Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Стен 2

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  
  
  
  
  Стен:
  Ну, что ж.... Беседа дошла, наконец, до стадии, в которой необходимо уточнение терминологии.
  
  Насколько я поняла, Вы считаете, что люди (человечество) должны выйти на новый уровень сознания, чтобы их действие перестало тормозить ... эээ-э-э-ээ... мировую эволюцию. Это я правильно поняла?
  
  Абдулла:
  Не совсем. Человеку не /не тормозить/ надо эволюцию, а осуществлять её всё сознательнее и эффективнее. А то по-Вашему выходит, что эволюция сама идёт, а человек лишь бы не мешал.
  
  
  
  Стен:
  Теперь в подробностях.
  
  Эволюция мира. Эволюция какого мира? Материального, объективно существующего мира, включающего в себя неодушевлённые объекты? В том числе галактики, планетные системы, гальку на морском берегу и пыль на подоконнике?
  
  Вы уверены, что всё это хозяйство эволюционирует? В смысле, развивается. То есть направленно изменяется в сторону усложнения составляющих систем и развития системных связей?
  Может быть, оно просто существует и изменяется, но без единого направления изменений. То есть необязательно в сторону усложнения, а - как получится. Знаете, не как единый общий непрерывный процесс, а как сумма дискретных процессов?
  
  Или Вы имеете в виду чисто конкретно эволюцию сознания вида гомо сапиенс? Но тогда сам призыв к отождествлению с мировой эволюцией теряет смысл без доказательств наличия этой самой эволюции. Это просто призыв в никуда.
  
  Абдулла:
  Я имею виду эволюцию вселенной, которая и понимается мной как миротворение, промысел бога-духа (инстинкта) в нас. Галька и пыль на подоконнике - всё это не суть, всё это побочные моменты и детали. Такое раздробление внимания не даст понять смысл моих слов.
  
  Эволюция есть становление вселенского порядка, вселенской гармонии из первоначального хаоса. Смысл жизни, всякого стремления в том, чтобы служить шансам невозвращения всего процесса мирового становления к хаосу. Именно это я наблюдаю в каждом акте воления. Назовите любое стремление как пример. Буду расшифровывать Вам это как проявление воли к жизни вечной, к шансам Невозвращения.
  
  Кто бы, что бы ни делал, к чему бы ни стремился - за этим деланием, стремлением, вожделением стоит именно сущее стремление к вечности жизни, или к жизни вечной. Да только не осознается эта мировая воля, отсюда всякие извращения этого стремления, всякие болезни и бедствия.
  
  Возьмём хотя бы наш этот с Вами разговор. Что движет Вами? Что вдохновляет и побуждает к этому разговору? Я говорю, что именно воля к вселенскому созиданию, к прибавлению шансов невозвращения к Хаосу. А Вы как думаете?
  
  
  
  Стен:
  // Может и не завоюет... Но тогда конец, гибель мира, Христа, эволюции... //
  
  Ну, не всё так трагично. Если мировая эволюция имеет место быть, то даже полное физическое уничтожение такой малости как человечество её вряд ли затормозит. Ну, жалко, конечно.
  
  Абдулла:
  Если не затормозит - тогда какой смысл продолжать нашу часть вселенской задачи? К чему всякое самопреодоление, созидание из себя, полуобезьян богочеловеков, к чему все эти деторождения и строительства? Зачем жить, если это ничего не меняет? Давайте займемся разложением, деградируем и вымрем. Это же легче, чем концентрироваться и созидать. А если нет разницы - зачем платить больше?
  
  Извините, но то, что Вы говорите есть из худших черт человеческого сознания... Вы, как я понимаю, под властью массового сознания. И оно, это сознание, внушает разложение, энтропию... Таковое свойство его.
  
  Вы говорите "Если мировая эволюция имеет место быть"... Это что значит? Почему это "если"? Наша земная эволюция и есть мировая эволюция. Факт нашей эволюции и есть факт мировой эволюции. Или Вы подумали о других цивилизациях? Есть они, или нет их - совершенно без разницы. Наше дело эволюционировать, следуя инстинкту самосохранения, который и есть бог-дух. А не думать такие глупости, типа "Ну, жалко, конечно"... Весь смысл Вашей (как и всякого) жизни в том, чтоб бороться со смертью, бороться за вечность. А Вы высказываетесь об этом, как о какой-то посторонней и совершенно безразличной фигне... "Ну, жалко, конечно"... О чём вы все думаете, господи... Что у вас творится в головах...
  
  /Неважно/ сколько именно зависит шансов эволюции вселенной вообще от судьбы земной эволюции. Важно то, что ВЕСЬ смысл нашего существования в этих самых вкладах в эти самые шансы жизни вечной, в мировое спасение. Ибо другого смысла нет.
  
  
  
  Стен:
  // Противостояние есть потеря КПД эволюции. Вот почему его нужно изживать из методологии эволюционирования.
  Исчезнет? Я не говорю "исчезнет", я говорю "должно исчезнуть".
  Возможно, оно так и не исчезнет (не сумеем его извести), а исчезнет процесс эволюции вместе со всяким противлением и всем остальным. Должно исчезнуть, в смысле должно быть целенаправленно упразднено. Для повышения КПД эволюции. //
  
  Вы так и не ответили на вопрос: противостояние чего с чем? Что чему противостоит? Поэтому я плохо понимаю Вашу мысль в целом.
  
  Абдулла:
  Я говорю о конкуренции. Конкуренция есть противостояние слепого ещё мирового духа (инстинкта) самому себе. Он выступает в каждом живом существе, и пока он слеп, этот инстинкт, выражается всё это в противостоянии. Иисус есть первый землянин, в ком эта мировая воля вполне прозрела свой промысел - отсюда учение о непротивлении и непротивленческая смерть, как буквальное пособие наглядного обучения.
  
  Дух противостоит самому себе. Просветление мирового духа возможно только через Христа. Ибо велосипедов по второму разу не придумывают.
  
  
  
  Стен:
  // Я хочу сказать, что меняться должна уже среда через творческое действие человека, а не человек всё продолжать меняться за изменениями среды. Вся вселенская материя-энергия должна стать материалом созидающего духа. Именно таково истинно богочеловеческое отношение к миру. //
  
  Теперь непонятно, какая среда. Неодушевленная и неживая материя в это понятие входит? И человек сможет изменять эту среду? Каким образом: методом физического воздействия, или только посредством силы духа?
  
  Абдулла:
  Вся среда, вся вселенная без остатков. Как духом, так и физикой и чем угодно.
  Человек давно уже меняет среду. И дальше больше. Но ему нужно осмыслить суть своего творчества и нацелиться на всю вселенную и на вечно. Иначе среда погубит его. Сейчас он в неловком положении. Выходит из приспособленцев к среде в творца над средой. Сейчас он не рыба ни мясо. И именно это делает опасным его воздействие на среду. Это воздействие ещё основательно слепо. Зрячим оно может стать только через абсолютную нацеленность на творение над всей вселенной без остатка во времени и пространстве. Иначе беда.
  
  
  
  Стен:
  // Вот почему приспособленчество есть одна из основ несовершенства (греховности) воли. От животных предков мы приобрели генетическую память, где есть нацеленность на приспособление к изменяющимся условия. Это и есть животное, рабское в человеческом духе (инстинкте самосохранения).
  Миллиарды лет это служило эволюции, и именно поэтому столь велика инерция этой привычки. Это и есть плотское в духе, противоположное божественному (вселенски-созидательному) в нём, которому ещё раскрываться и раскрываться из потенции. //
  
  Абдулла, без самого факта существования человека его личная и видовая эволюция и включённость в мировую эволюцию просто теряет всякий смысл. Не может эволюционировать то, что не существует. Согласны? Так что Вы зря списываете со счетов инстинкт самосохранения.
  
  Абдулла:
  Я не списываю инстинкт самосохранения. Я говорю, что он (этот бог-дух) должен прозреть и просветлеть из зверино-генетической мотивированности во вселенски-божественную мотивацию мировОго самосохранения. Читайте внимательней...
  
  
  
  Стен:
   Он нам ещё послужит.
  
  Абдулла:
  Не он нам послужит, а мы вечно служим ему. Инстинкт самосохранения и есть бог-дух. Как же я его списываю?
  
  
  
  Стен:
  Да, это, конечно, "животное".
  Но кто сказал, что "животное" - обязательно плохо и должно быть преодолено? Мне кажется, напротив, мы недостаточно осознали, признали и приняли в себе обезьяну. Если бы мы сделали это в достаточной мере, мы могли бы лучше понять себя, взять у обезьяны то, что нам подходит, и более умело блокировать то, что решительно не подходит. А с остальным ... смириться.
  
  Абдулла:
  И что же нам подходит у обезьяны, по-Вашему?
  
  Мы взяли (переняли, унаследовали) у обезьян дух божий, инстинкт жизни. Что ещё предлагаете у неё взять?
  
  
  
  Стен:
  // Что сделал Иисус на голгофе? Чем было Его самопожертвование? Это было отказом от животной практики борьбы и приспособления. Это было нарушением закона приспособления, ибо приспособленец принял бы меры согласно изменяющимся условиям. Условия складывались так, что нужно было (согласно приспособленческой логике) принимать меры по самосохранению. Но Он отказался приспосабливаться, противляться, как-то принимать меры по самосохранению в узком смысле, в генетическом. И это есть путь, ключ к исцелению от приспособленчества и противостояния всего мира. Иисус нарушил закон самосохранения в узком смысле, но этим Он учит мир самосохранению (спасению) в широком смысле, в смысле мирового спасения. Спасения /себя/, понимаемого как всё /сущее/, а не как /частица/ сущего. //
  
  Мы говорим о том господине, о котором написаны евангелия?
  Гм.... На Голгофе он, насколько мне известно, умер.
  
  Абдулла:
  Не умер, а отдал плоть Свою за /жизнь мира/. Прошу запомнить.
  А умрёт Он, если что, со всей вселенской эволюцией, со мной и с Вами и всеми остальными вместе. Соборно, то бишь. Так что не только Он спасет нас, но и мы все Его (всё это комплексно и едино) вечно спасем, что и есть процесс эволюции, миротворение. Раньше этого недопонимали...
  
  
  
  Стен:
   у нас есть инстинктивные основы такого поведения. В нас заложен не только инстинкт самосохранения (себя, как индивида), но и инстинкт сохранения, выживания группы, вида. Всего человечества.
  
  Абдулла:
  Не надо этого дробления. Инстинкт один. И именно инстинкт мирового спасения. Проявляется сперва слепо, по животному, эгоистично, драчливо и приспособленчески. Потом в ком-то впервые прозревает и не хочет противляться самому себе в других. Этот первый жертвует личным самосохранением ради самосохранения мировое уча тем самым непротивлению всех остальных. Одновременно двояко проявляться он не может. Или всё ещё по-животному, или уже по-богочеловеческому. Если Вас бьют, и Вы отвечаете (не важно каким образом) - то никакой речи о "но и инстинкт сохранения, выживания группы, вида. Всего человечества". Рано ещё значит. Вы ещё животное. Богочеловеку ещё предстоит пробудиться с его просветлённым мировым инстинктом.
  
  
  
  Стен:
  Это тоже, знаете ли, вполне серьёзная штука, и действует весьма эффективно. То есть, повинуясь одному этому инстинкту (ну, иногда подогретому пропагандой) люди вполне способны не только добровольно принять смерть во имя сохранения "своей" группы, или защиты своей родины, но и во имя того, что они считают истиной (действуя, таким образом, в интересах всего человечества). Причём, не просто смерть, но мучительную смерть, пытки и все прочие неприятности, которые человек способен доставить человеку. Примеров таких много и помимо евангелий. Ну, вот, разве во имя мировой эволюции никто не умирал.
  
  Абдулла:
  Все только во имя мировой эволюции и живут и умирают. Никакого иного "во имя" не существует. А существует много иллюзий "во имя". Например "во имя семьи", или "во имя родины", "во имя справедливости", "во имя человечества"...
  
  
  
  Стен:
  // Но можно выбрать наиболее эффективную смерть в плане служения шансам эволюции, то бишь - промыслу божьему. //
  
  Абдулла, мы живём (и ещё долго будем жить, если вообще будем) в мире ограниченных ресурсов. А в таком мире любая смерть, сколь бы героической или негероической она ни была - служение шансам эволюции. Мы умираем - и даём место тем, кто после нас. Без смерти никакое развитие жизни невозможно.
  
  Абдулла:
  "Ограниченные ресурсы" - это миф. Есть не умение ограничивать себя, обуздывать свои слепые стремления. Почему человек не может самоограничиваться? Да потому что животное ещё. Животное экспансирует, реплицирует себя без какого-либо ограничения. В борьбе, отборе и приспособленчестве осуществляется слепая эволюция. И богочеловеки не будут знать проблемы "ограниченных ресурсов", ибо такой проблемы на самом деле не существует (а существует проблема самообладания). Богочеловеки, вполне разумные существа, будут контролировать свою численность, свое потребление оптимальным образом и совершенствоваться так же в этом.
  
  
  
  Стен:
  // И тут вступает в силу принцип свобода воли и выбора. Я свой выбор сделал... //
  
  Эк Как у Вас всё трагично....
  
  Абдулла:
  Да... порой я склонен драматизировать... Но тем не менее...
  
  
  
  Стен:
  // Это массам так кажется, что "будут делать то, что им, массам, хочется". Они даже не знают, что именно им хочется. Потому и массы. Не быть массой, но личностью - это значит неустанно и круглосуточно разбираться в своем хотении, в сути своей воли. //
  
  Ну, что ж Вы так о массах-то.... Они всё-таки, как ни крути, состоят не из баранов.
  
  Абдулла:
  Это как посмотреть... Иисус не зря назвал всех Своими овцами.
  
  
  
  Стен:
  // Личностей пока что, во всей истории было штуки три. //
  
  Тогда о чём мы говорим? Будучи серой массой, нам с Вами рассуждать о мировой эволюции просто смешно. Ибо как-то повлиять на процесс - без шансов. Смысл воду в ступе толочь?
  
  Абдулла:
  Это почему же мы с Вами серая масса?
  
  
  
  Стен:
  // Всякий конфликт есть следствие недоразумения, а не вечный принцип развития. //
  
  Если бы Вы написали "всякий межнациональный конфликт" - я бы, с оговорками, но согласилась. Но вообще, думаю, что именно конфликт - И ПРЕОДОЛЕНИЕ КОНФЛИКТА - и есть путь развития.
  
  Абдулла:
  Путь развития - вселенское созидание шансов невозвращения всего к хаосу. Пока это самое миротворение не осознана как зрячая цель - оно осуществляется через конфликты. После осознания смысла всякого конфликта - надобность в нём отпадает. Что и есть царство божье. Должно быть. Какие у Вас аргументы против такого сценария?
  
  
  
  Стен:
  // Вы просто не знаете личность Христа. Его личность к концу жизни преодолела все ограничения. Потому что ограничение сознания есть не что иное, как ограниченность воли, самосознания инстинкта и мотивации. Так вот отдавший личное самосохранение самосохранению эволюции вообще - тем самым разрывает всякую ограниченность воли и самосознания воли. Эта воля - безгранична в своем устремлении, в своем промысле во времени и пространстве. Потому и божественная (вселенски созидательная). //
  
  Вы отдаёте себе отчёт, что мы с Вами говорим не о личности реального Христа (если он, конечно, существовал), и не о той странной личности, о которой написаны евангелия, а о Вашем личном понимании образа Христа? Конечно, я его не знаю. Я же не могу залезть в Вашу голову и посмотреть, что Вы там себе соорудили из четырёх (и более) разновременных и сильно расходящихся текстов.... Да сколько ещё всего к этим текстам добавили от себя от своего личного жизненного опыта и отношения к жизни вообще.
  
  Абдулла:
  Разумеется, мы говорим о моём понимании реального Христа. А в чём проблема? Залезайте сколько угодно в мою голову и смотрите. На то и общаемся.
  
  Но это вот неверное представление "соорудили из четырёх (и более) разновременных и сильно расходящихся текстов". Я соорудил это представление и продолжаю сооружать из всех источников без исключения. В каждой поступающей информации я читаю реального Христа, а не того Христа, что можно узреть в четырёх текстах.
  
  Да... и на счёт "Да сколько ещё всего к этим текстам добавили от себя от своего личного жизненного опыта и отношения к жизни вообще"... Вы думаете, что этим самым всё больше искажали реального Христа? :))) Этим только /дополняли/ образ реального Христа. Даже когда реально искажали Его образ... Именно "от своего личного жизненного опыта"... Как же иначе... и "отношения к жизни вообще"...
  
  Образ Христа не завершен. И не будет завершён. Ибо Он в становлении, продолжает жить, эволюционировать.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Стен:
  // Как это "Не важно, что они думают или делают"? Это и есть то, что важно. Ибо эволюция всей вселенной есть не биологическое усложнение и совершенствование. Это есть творческий процесс. //
  
  Не вполне понятно. Творческий? Объясните, как-нибудь попроще. Не усложнение и совершенствование, тогда что? Упрощение и деградация? Но только "творческая"? Всё-таки, ещё раз: что такое эволюция?
  
  Абдулла:
  Усложнение и упрощение, совершенствование. Но далеко не только биологии. Вот о чём речь. Эволюция не есть лишь биология. Миллиарды лет была лишь биологией. Теперь уже нет.
  
  Эволюция - миротворение. Сюда входит всё создаваемое человеком, вся перспектива созидания над вселенской материей и энергией. А не только творение биологии живых существ.
  
  
  
  Стен:
  // Миллиарды лет выживали самые приспособленные, самые совершенные. А не сильнейшие. Верней сильнейшие в контексте совершенства, идеальности и функциональности. Но всё это было прелюдией. В человечестве всё давно уже тысячекратно сложнее простой формулы "сильный слабый". Выживают именно что хитрейшие и приспособленцы. Выживают умные, удачные, выживают коммуникабельные. Так же имеет огромное значение физическая сила, но и сила духа. В тюрьмах, например, психологическая сила намного важнее физической. //
  
  "Сильный" - в моём понимании, именно совершенный, приспособленный умеющий приспосабливаться. Сильный, заболев, или, попав, например, в аварию, даже став инвалидом, не становится автоматически слабым. Он сильным и остаётся. Способным приспосабливаться к изменениям, и преодолевать давление среды. Не знаю, насколько ясно для Вас я выражаюсь.
  
  Абдулла:
  Слишком сильный медведь будет нуждаться в большом количестве калорий, будет не достаточно ловок, скрытен во время охоты. Поэтому совершенный медведь это не как можно сильнее медведь. Сюда входит много составляющий - да в принципе весь организм и сочетание свойств. Это к слову.
  
  Теперь вопрос такой: кто есть совершенный человек? Как это определить?
  Совершенный медведь = наиболее способный к выживанию.
  Совершенный человек = наиболее способный к выживанию, но не в том же смысле, что и выживание медведя. Ибо тот выживает чисто генетически, человек же, как хозяин мира выживает как сама эволюция (насколько он человек). Отсюда, полагаю и нужно плясать. Берём опять же Христа и смотрим. Совершенный ли Он человек? Ваши критерии выживания в борьбе и приспособлении тут вообще не годятся, ибо Он в принципе отказался бороться за свое генетическое самосохранение, отказался приспосабливаться. Как быть?
  
  Полагаю, что для выживания мира вообще нужны именно христочеловеки, те, кто не борются и не приспосабливаются, но служат эволюции чисто созидательно. Эра же медведей, обезьян и прочих осталась позади и нужно быстрее выбираться из всего этого наследия животного прошлого. Иначе - всё погибнет.
  
  
  
  Стен:
  // Но что значит "Важно, чтобы выживали и размножались - сильнейшие"? Важно для чего? На что ориентируетесь, в чём критерий "важности"? //
  
  Для эволюции важно. Эволюции в моём понимании - то есть процесса изменения жизни, приспособления к изменению окружающей данную жизнь среды.
  
  Абдулла:
  А для чего важна эволюция, как это понимает Вы? То есть "процесса изменения жизни, приспособления к изменению окружающей данную жизнь среды" - зачем это всё? Смысл?
  
  
  
  Стен:
  // Моим критерием суждения является эволюция вселенной, а не просто биологии, или отвлечённая психология. Ибо какой смысл в выживании более сильных лжецов, или более совершенных подлецов? //
  
  Лжец, подлец - это моральная оценка. Я не принимаю подобных определений в данной дискуссии, потому что они слишком субъективны.
  
  Абдулла:
  Субъективны все оценки.
  
  
  
  Стен:
  // Физически неудачный индивид, с точки зрения разума, должен сам, самостоятельно подумать об отказе от продолжения своей генетической линии. ... А не так что как баран идти стадом, жениться, наплодить, а потом уже более совершенные отпрыски соседей уничтожать потомство этого во имя неосознанной эволюции. //
  
  С этим не поспоришь, но попробуйте объяснить это физически неудачному индивиду. Да и где он, всеобщий критерий "удачности"? Чем больше разнообразие внутри одного вида, тем больше шансов на выживание.
  
  Абдулла:
  Ну, допустим зубы не здоровые, или наследственная какая болезнь, некрасив, неказист, духом слаб. Да мало ли... Суть в том, что в человеческом мире как-то даже не принято обсуждать всё это... Настолько все помешаны на плотском... Никакой иной жизни, кроме биологии не знают...
  
  В конце концов, соображения о перенаселении. Разумные существа не станут доводить до того, чтобы ресурсы казались ограниченными на отдельно взятой планете... Сплошное безумие, короче... И чем всё это должно разрулиться? Безумиями новых войн? Борьба и отбор? Неужели неясно, что всё это глупости и ностальгия животных инстинктов? Ответ ясен - надо брать себя в руки и жить всё разумнее, зрячее.
  
  
  
  Стен:
  // Или же вовсе не думать, и пусть все идёт как шло миллиарды лет... Но мы думаем, рассуждаем. Значит другого нет у нас пути... //
  
  Или мы думаем, что нет....
  
  Абдулла:
  Говорите конкретно. Что Вы думаете? Вечно будем драться и приспосабливаться? Размножаться безумно, затем истреблять друг-друга из-за "ограниченных ресурсов"? По-вашему это разумно?
  
  
  
  Стен:
  // Что за паразиты? Кто их плодит? Вы о попах? Паразитизм явление дикой природы и есть форма неосознанного служения эволюции. Поэтому либо Вы на стороне точки зрения разумной эволюции (без борьбы и приспособленчества), либо никаких претензий с Вашей стороны по поводу паразитизма быть не должно. Ибо это есть форма приспособленчества. И в животном мире нет нравственной оценки, морального негодования... Каждый выживает как может. //
  
  Попы плодят, да. "Паразиты" - нищие бездельники, убогие, сирые, несчастненькие, никчемные, неудачненькие, которых попы усиленно призывают нас жалеть и призИрать. Вообще, устраивать им такую жизнь, к какой они, собственно, и стремятся. А для чего? Я не призываю их притеснять и, тем более, уничтожать. Пусть с ними жизнь разбирается. Если они будут бороться за своё существование - у них хотя бы появится шанс. А если дать им пусть плохой, но незаработанный кусок хлеба, и пусть паршивую, но бесплатную крышу над головой, то у них шансов не останется. Шансов выйти из своего состояния в ... более осмысленное.
  В природе же паразиты - отдельный вид. Внутри вида неудачные особи вымирают. Или, как минимум - не плодятся!
  
  Абдулла:
  Это всё для животного мира. Там "неудачные особи вымирают"... А не плодятся - это и значит вымирают.
  
  Для разумных существ такой проблемы нет. Потому что эволюция вселенной вообще есть не биология одна уже, но созидание духа над материей и над собой. Можно упразднить всю нищету, всё безделье, всякую никчемность, неудачничество, всякое несчастье. Для этого нужно из потребителей и тупиц, оранусов (коими являются все шесть миллиардов населения) создавать богочеловеков, творцов шансов жизни вечной.
  
  А для этого, помимо прочего, нужно учиться относиться к "нищие бездельники, убогие, сирые, несчастненькие, никчемные, неудачненькие" с позиции творца. Должен быть творческий интерес к ближнему. Божественный и миссионерский. Этот творческий интерес к людям и есть истинная любовь к ближнему. В Вас есть этот интерес? Что Вы испытываете к сирым и убогим?
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Стен:
  Абдулла, давайте проясним один принципиальный вопрос: мировая эволюция существует объективно, вне зависимости от нашего существования и знания о ней, или это процесс, который происходит только в нашем сознании, а вне этого сознания - нет.
  
  Абдулла:
  Как это мировая эволюция может происходить "вне зависимости от нашего существования и знания о ней". Вот сейчас я набираю Вам очередное предложение, и буква за буквой происходит эволюция вселенной. Что-то прибавляется в эволюции, чего до этих строк не было. Так как же она может происходить "вне зависимости"?
  
  
  
  Стен:
  Потому что, если это объективный процесс, то есть происходящий в реальной действительности вне нашего сознания, то ей, эволюции, действительно решительно наплевать на наши мысли, действия, волю и на сам факт нашего существования. Она будет происходить, думаем ли мы о ней, или нет, хотим ли её или нет, вообще, существуем мы или нет.
  
  Абдулла:
  Что будет происходить-то? Убираем всех нас, всех действующих лиц, субъектов. Что будет представлять собой эволюция? Можете описать? Какой такой объективный процесс эволюции без субъектов? Это же просто немыслимо!
  
  
  
  Стен:
  Согласны? Тогда Ваши посылы типа:
  
  //Человеку не /не тормозить/ надо эволюцию, а осуществлять её всё сознательнее и эффективнее. А то по-Вашему выходит, что эволюция сама идёт, а человек лишь бы не мешал//.
  
  - просто не имеют смысла.
  Вот именно, если это объективный процесс, то он идёт "сам", а человек на него никак при всём желании повлиять не может, ни затормозить, ни ускорить.
  
  Абдулла:
  Да наоборот же всё! Никак этот процесс сам идти не может. И человек не может делать ничего другого, кроме как так или иначе воздействовать на ход эволюции. То же с животными, с инопланетянами, с богочеловеками и прочими. Без субъектов нет эволюции. Поэтому эволюция не объективный процесс, а субъективный. Ибо твориться субъектами.
  
  
  
  Стен:
  Человек в таком случае - просто объект, который подвергается влиянию эволюции. Даже не так. Человек есть продукт мировой эволюции, и, будучи таковым он включён в процесс самим фактом своего существования. И что бы он ни делал - его действия укладываются в этот процесс. Даже когда он делает нечто, что, по Вашему мнению, тормозит данный процесс. В таком случае ошибочны не действия человека или человечества, а Ваше мнение о данных действиях и их последствиях. Это - как яблоко, которое есть продукт яблони, и не может вольно или невольно сделать ничего такого, что повредит своему производителю. Но само может стать ... родителем такой яблони.
  
  Абдулла:
  Ну, зачем же говорить глупости? Если человек есть объект, тогда кто же (что же) есть субъект?
  
  Человек есть не только продукт эволюции, но и творец эволюции. Так же и животные. Просто животные не осознавали этого своего миротворения, а мы начинаем осознавать... Стало быть другого нет у нас пути...
  
  
  
  Стен:
  Ваши слова:
  
  "Я имею виду эволюцию вселенной, которая и понимается мной как миротворение, промысел бога-духа (инстинкта) в нас. ....
  
  Эволюция есть становление вселенского порядка, вселенской гармонии из первоначального хаоса. ...
  
  Кто бы, что бы ни делал, к чему бы ни стремился - за этим деланием, стремлением, вожделением стоит именно сущее стремление к вечности жизни, или к жизни вечной.
  
  Наша земная эволюция и есть мировая эволюция. Факт нашей эволюции и есть факт мировой эволюции".
  
  Как будто бы говорят в пользу объективности процесса эволюции. Но многие другие Ваши слова наводят на мысль о том, что "мировая эволюция" для Вас - это процесс духовного совершенствования человека. И только духовного и только человека. Но ведь это - две большие разницы, как говорится. В одном случае мы имеем объективный процесс, а в другом - чисто субъективный, то есть происходящий в нашем сознании.
  
  Абдулла:
  Субъективное - это не то, что происходит в сознании. Это всё то, что исходит от субъекта. И всё исходящее от субъекта (будь то животное, человек или богочеловек) обязательно сказывается на объектах. Это и есть процесс эволюции. Эволюция творится инстинктом (духом святым), который и действует через каждого, и только как творец эволюции. Вот почему и вот в каком смысле эволюция творится богом.
  
  Инстинкт-дух - это и есть субъект каждого. Мы с Вами - один и тот же субъект. И со всеми остальными. Но пока инстинкт (бог-дух) не просветлён, этот единый субъект, творящий эволюцию, не узнаёт себя самого в других. Вот это неузнавание и есть причина падшести мира. Иисус узнал самого Себя в каждом и /во всех объектах/. Во всех субъектах как единый творящий мир субъект, и во всех объектах как сущий материал этого сущего миротворения. Вот это прозрение духа-инстинкта и было просветлением мировой воли и разобъективацией сознания.
  
  Разобъективация сознания - это когда разделеность мира на объект и субъект преодолевается. Вы же, находясь в плену объективации, не можете понять, то ли я об объективном процессе, то ли о субъективном... Представьте себе, что этот метод мышления Ваш просто ошибочен на корню.
  
  
  
  Стен:
  Конечно, сознание имеет выходы в объективную реальность. То есть, человек, приняв какое-либо сознательное решение, строит своё поведение так, чтобы изменить эту объективную реальность. Но, боюсь, все это происходит не во вселенских, и даже не в планетарных масштабах. Сознание - штука глубоко индивидуальная, слишком трудно скоординировать его у многих людей, чтобы они стали все добиваться одной цели.
  
  Абдулла:
  Сознание штука индивидуальная лишь на первый и невнимательный взгляд. /Основой/ функционирования всякого сознания является самотожественный вот всех инстинкт самосохранения (дух святой). Поэтому оно есть чуть ли не самая универсальная штука. И чем дальше углубляешься в дебри таинства сознания - тем универсальнее оно пред познающим предстаёт.
  
  
  
  Стен:
  Во всяком случае, нужно, как минимум, убедить людей в необходимости и достижимости таковых целей. У Вас пока не слишком хорошо получается даже с одним моим индивидуальным сознанием. Мне слишком многое неясно, и со многим я не согласна.
  
  Абдулла:
  С чем Вы не согласны? Сформулируйте коротко и чётко, пожалуйста.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Стен:
  //Смысл жизни, всякого стремления в том, чтобы служить шансам невозвращения всего процесса мирового становления к хаосу. Именно это я наблюдаю в каждом акте воления. Назовите любое стремление как пример. Буду расшифровывать Вам это как проявление воли к жизни вечной, к шансам Невозвращения//.
  
  Абдулла, что есть хаос? Вот я вышивальщица. Вышиваю, допустим, букет пионов. Привожу ткань и нитки в некий гармоничный порядок. Но, разве до того, как я начала эту работу, нитки и ткань были хаосом? Или хаосом был хлопок, из которого они изготовлены? Или хаосом была земля, на которой вырос этот хлопок? Мне кажется, всё это было вполне в порядке.
  
  Абдулла:
  Если всё это было вполне в порядке, тогда зачем же Вы какие-то действия над этим всем производите?
  
  
  
  Стен:
  Просто, на каком-то этапе мы перестаём понимать этот порядок, и тогда называем его хаосом. Вполне возможно, что Вселенная была вполне в порядке и до первичного взрыва, если придерживаться этой гипотезы. Но возможно также, что никакого взрыва не было, а всегда был некий процесс, который идёт своим чередом, со своими закономерностями, которые нам просто неизвестны. И ни к какому хаосу мы никогда не вернёмся. Возможно, наступит какой-то новый порядок вещей, которые поначалу будут нам непонятны, и мы будем расценивать происходящее как хаос. Или бардак.
  
  Абдулла:
  Дело не в том, что мы что-то хаосом и порядком называем, а в том что берём и что-то делаем с чем-то, трансформируем во что-то. Вопрос в том, что мы делаем. И вот я говорю, что что бы мы ни делали - всё есть суть одно и тоже действо: мы организуем мир. Творим над ним. Миротворение есть суть всего, в том числе и Вашего вышивания. Нашего разговора, походов Македонского, Гитлера - чего угодно.
  
  Возможно не было никакого взрыва... И что? Да что угодно возможно. Возможно, мы все спим и снимся друг другу. Разговор нужно вести предметно. Есть мнение специалистов, что был БВ. Около 15 миллиардов лет тому назад. Что из этого следует в том или ином аспекте рассмотрения?
  Вселенная объективно энтропирует согласно тем же спецам. Абдулла говорит, что субъективная эволюция жизни, по его мнению, направлена на преодоление шансов объективной энтропии физической вселенной. Что из этого?
  
  А "И ни к какому хаосу мы никогда не вернёмся" - это просто то ли слабые представления об открытиях современной астрофизики, либо какое-то пренебрежение... Ибо есть мнение специалистов, что вселенная энтропирует. И говорить надо в этой плоскости. Завтра скажут "извините, мы не так поняли, перспектива вселенной не такова, что мы описывали, а вот что-то такое эдакое" - будем исходить из тех имеющихся, обновлённых данных.
  
  А на всевозможных "возможно" диалога не построить...
  
  
  
  Стен:
  //Возьмём хотя бы наш этот с Вами разговор. Что движет Вами? Что
  вдохновляет и побуждает к этому разговору? Я говорю, что
  именно воля к вселенскому созиданию, к прибавлению шансов
  невозвращения к Хаосу. А Вы как думаете//?
  
  Я сильно опасаюсь, что любопытство. Сильно страдаю этим делом.
  
  Абдулла:
  Ясное дело, что любопытство. А что такое любопытство? Моя версия такова, что это есть проявление интереса духа к познанию, а познание есть воля вселенскому созиданию. Просто не осознается всё это ещё как следует...
  
  
  
  Стен:
  //Если не затормозит - тогда какой смысл продолжать нашу часть вселенской задачи? К чему всякое самопреодоление, созидание из себя, полуобезьян богочеловеков, к чему все эти деторождения и строительства? Зачем жить, если это ничего не меняет? Давайте займемся разложением, деградируем и вымрем. Это же легче, чем концентрироваться и созидать. А если нет разницы - зачем платить больше//?
  
  Как всякий человек, захваченный какой-либо идеей, Вы не видите смысла ни в чём, находящимся вне этой идеи. Как ни смешно, но мы живём не ЗАЧЕМ, а ПОЧЕМУ. Потому что родились.
  
  Абдулла:
  Хм... Потому что родились... А зачем мы родились?
  
  
  
  Стен:
  А на вопрос "зачем" каждый отвечает себе сам. Даже при наличии очень мощных идеологических машин, какими в своё время были христианская церковь и коммунистическая партия. Всё равно, каждый сам для себя решал, зачем он живёт.
  
  Абдулла:
  Зачем он живёт... Ясное дело зачем - для выживания (служения эволюции). И этого никто /сам/ не решает. Это заложено в инстинкте от начала эволюции и передается закодированным руководством генетической памяти.
  
  Просто непонимание сути смысла жизни (выживания) приводит к всякого рода произвольным и дилетантским мнениям. Но суть жизни (эволюции) от этого не меняется.
  
  
  
  Стен:
  А "заниматься разложением" на самом деле - очень утомительное занятие. Намного утомительнее, чем созидание. Попробуйте как-нибудь всерьёз этим заняться - устанете очень скоро, гарантирую. Так что - совсем не легче. И - есть разница.
  
  Абдулла:
  И в чём же эта разница?
  
  
  
  Стен:
  //О чём вы все думаете, господи... Что у вас творится в головах//...
  
  Мысли у нас творятся в головах. Холодная логика, и никаких эмоций. Или - процесс объективен, а мы - часть его, и можно не пузыриться по этому поводу, или - субъективен, тогда ещё можно поволноваться, если Вы сможете меня убедить, что повод достаточно серьёзен.
  
  Абдулла:
  Конечно же субъективен и эмоционален. Можно волноваться сколько душе угодно.
  
  Что значит "процесс объективен"? Перечислим для примера объективные процессы.
  
  Горение Солнца. Кружение Земли вокруг него. Субъект делает это? Нет. Значит, процессы объективны. Так же падение дождя, снега, дуновение ветров, течение рек. Всё это объективные процессы. Ибо субъект тут ничего не делает.
  Но где во всём этом эволюция? Нету тут её. Эволюция связана с субъектами, с живыми существами. Стало быть процесс эволюции - субъективен.
  
  Волк бежит за зайцем, тот убегает в сильном волнении. Оба эмоциональны и напряжены всем существом своим. Всё очень серьёзно. По-Вашему это объективный процесс?
  
  Испарение моря - объективный процесс. Но испарение воды в кастрюле - это уже влияние субъектов на объекты. Это уже эволюция. Миллиарды лет субъекты творили (в борьбе и отборе, в приспособлении и выживании) всё более совершенное сознание - и вот дух творит уже над материей. Вот это уже эволюция. Всё новые витки.
  
  
  
  Стен:
  //Я говорю о конкуренции. Конкуренция есть противостояние слепого ещё мирового духа (инстинкта) самому себе. Он выступает в каждом живом существе, и пока он слеп, этот инстинкт, выражается всё это в противостоянии. Иисус есть первый землянин, в ком эта мировая воля вполне прозрела свой промысел - отсюда учение о непротивлении и непротивленческая смерть, как буквальное пособие наглядного обучения//.
  
  Конкуренция - это способ перераспределения ресурсов в пользу более жизнеспособного вида (группы, особи и тому подобное).
  
  Абдулла:
  А польза жизнеспособного вида что такое? Это есть польза для шансов эволюции против шансов энтропии. Так что более общее определнии конкуренции звучит у нас так: конкуренция - неосознанное ещё служение эволюции. Неосознанное - ибо думают (если уже думают) что борются за ресурсы. А на самом-то деле во имя Эволюции! Поняв же что суть не в ресурсах, а в эволюции - можно, полагаю, упразднить всякую конкуренцию, как морально устаревшую методику служения.
  
  
  
  Стен:
  Без конкуренции биологическая эволюция просто невозможна. Боюсь, духовная тоже. Ибо устранение конкуренции будет не только равно введению единомыслия, но и приведёт к угасанию, исчезновению мысли вообще. Человек вообще начинает мыслить, когда перед ним возникают задачи, которые невозможно решить иным путём. И таким образом он учится. А если не будет конкуренции, то, простите, какие же задачи будет решать голова? Зачем она тогда вообще? Причёску делать?
  
  Абдулла:
  Зачем нужна голова? Голова нужна для того, чтоб думать и решать жизненные задачи. Это может быть борьба за ресурсы (на самом-то деле неосознанное служение богу/эволюции), а может быть и творчество над всей вселенной, преодоление шансов Гибели, умножение шансов Спасения.
  
  Так как борьба за ресурсы есть ничто иное, как неосознанное ещё служение эволюции - то борьба и не является вечной сущностью, но лишь недоразвитостью самосознания духа (бога-инстинкта).
  
  Так что есть ли конкуренция, преодолена ли она уже - голова по любому всегда решает одну и ту же задачу. Она решает задачу мирового спасения (эволюции).
  
  
  
  Стен:
  Приспособление и конкуренция - основы развития и эволюции всего живого, а Вы именно их и хотите устранить из нашей жизни. Что же тогда останется?
  
  Абдулла:
  Нет. Основой развития и эволюции всего живого является инстинкт самосохранения (дух святой). А приспособление и конкуренция - временные инструменты непросветленного ещё бога-духа. Дух может и должен перейти на чисто созидательное осуществление своего стремящегося к вечности промысла (эволюции). Но может и не перейти. Шансы этого перехода решаются. Решаются так же в нашем с Вами разговоре.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Стен:
  //Человек давно уже меняет среду. И дальше больше. Но ему нужно
  осмыслить суть своего творчества и нацелиться на всю вселенную
  и на вечно. Иначе среда погубит его. Сейчас он в неловком
  положении. Выходит из приспособленцев к среде в творца над
  средой. Сейчас он не рыба ни мясо. И именно это делает опасным
  его воздействие на среду. Это воздействие ещё основательно
  слепо. Зрячим оно может стать только через абсолютную
  нацеленность на творение над всей вселенной без остатка во
  времени и пространстве. Иначе беда//.
  
  Человек есть ЧАСТЬ среды. И менять её - слепо или зряче - преступление.
  
  Абдулла:
  То есть - строительство всяких тоннелей, ГЭС, мостов, мегаполисов, каналов - преступление?
  
  Что такое среда? Не зря же говорим "среда обитания". Есть субъект, и есть среда его обитания. А если человек часть среды - то встаёт вопрос: он часть среды обитания кого? Своего собственного?
  
  Среда сама по себе ровным счётом ничего не значит. Значение имеет субъект (жизнь), а не объект (среда). Среда /для/ субъекта. Только в этом порядке. Вся вселенная без жизни ничего собой не представляла бы и не имела бы смысла. Преступление может быть только против жизни (эволюции, бога). А Вы говорите "менять среду - преступление". Изменение - это и есть эволюция, развитие, жизнь. Так что думать "менять среду - преступление" - это и есть преступление против развития (бога).
  
  
  
  Стен:
  Это как если бы рука или нога перестраивала "под себя" весь организм. Да ещё большой ведь вопрос: рука или нога - человек для среды? А, может, просто бородавка? Но не голова - это точно. Человеку лучше приспосабливаться к среде, нежели приспосабливать среду для себя. Для него же лучше.
  Понять это - и значит:
  
  "что он (этот бог-дух) должен прозреть и просветлеть из зверино-генетической мотивированности во вселенски-божественную мотивацию мировОго самосохранения/".
  
  Абдулла:
  Вот видите, сами говорите "человеку лучше". А не "среде лучше". Среде всё ровно. Лучше-хуже - это всегда для субъекта (духа святого). А среда - это именно что сфера действия субъекта. Объект есть не что иное, как материал для созидания субъекта. И больше НИЧЕГО.
  
  Но что значит "для него же лучше"? Что есть лучше и хуже? Я спрашиваю об определениях.
  
  Лучше - как можно большее прибавление шансов эволюции Невозвращения к хаосу (к мировому спасению).
  Хуже - чем большие шансы прибавляются Возвращению (к мировой гибели).
  
  Это мои критерии оценивания.
  Изложите, пожалуйста, Ваши.
  
  
  
  Стен:
  //И что же нам подходит у обезьяны, по-Вашему? Мы взяли (переняли, унаследовали) у обезьян дух божий, инстинкт жизни. Что ещё предлагаете у неё взять//?
  
  Всё остальное мы также взяли у обезьяны, включая социальные инстинкты, к сожалению. Я предлагаю ПРИЗНАТЬСЯ СЕБЕ, что мы бОльшую часть своей природы взяли от наших животных предков, внимательно рассмотреть и изучить наше наследство, и решить, что с этим дальше делать. Абдулла, мне кажется гораздо более рациональным жить, зная, что в каких-то ситуациях тобой движет унаследованный от предков инстинкт, чем жить иллюзиями. Когда человек не знает, или не хочет признать, что им движет именно инстинкт, он себе такого напридумывает! Особенно в межличностных отношениях и отношениях мужчины и женщины. Вот посмотрите тему "Конец европейской цивилизации", чего там только не наворотили! И выхода не видно. Из иллюзорных лабиринтов выход есть только в реальность, а реальность люди видеть не хотят.
  
  Абдулла:
  Кажется, Вы не слишком внимательно слушаете меня. Я говорю, что во всех ситуациях только инстинкт самосохранения и движет человеком. Тот самый, унаследованный от предков. И других побудительных мотиваций не существует.
  
  
  
  Стен:
  И потом, когда хорошо себя знаешь и принимаешь целиком, то инстинкт, унаследованный у животных предков можно использовать как СОЮЗНИКА, а не бороться с ним, как с врагом, или не игнорировать его (что вообще в корне неправильно, ибо не получается), как нечто грязное и презренное.
  
  Абдулла:
  Это Вы /мне/ зачем и в каком смысле говорите? Вам кажется, что я предлагаю игнорировать инстинкт самосохранения, или бороться с ним?
  
  
  
  Стен:
  //Не умер, а отдал плоть Свою за /жизнь мира/. Прошу запомнить. А умрёт Он, если что, со всей вселенской эволюцией, со мной и с Вами и всеми остальными вместе. Соборно, то бишь. Так что не только Он спасет нас, но и мы все Его (всё это комплексно и едино) вечно спасем, что и есть процесс эволюции, миротворение. Раньше этого недопонимали//...
  
  Ленин умер, но дело его живёт! Ээээ, нет: "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!
  
  Надо же, забывать стала....
  
  Абдулла:
  Конечно, будет жить. Куда же он денется. Умрём все вместе, если что. С гибелью жизни мира вообще.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  
  
  Стен:
  Надо дробить, Абдулла, если мы хотим понимать, что и как с нами происходит, что и как мы творим. Это не "дробление", это систематизация и установление "порядка явлений". Несомненно, что инстинкт самосохранения и инстинкт сохранения вида - оба есть продукты и механизмы эволюции,
  
  Абдулла:
  Сомненно. Я не думаю, что инстинкт (без, в данном случае, дробления на "инстинкт самосохранения /и/ инстинкт сохранения вида") "оба" есть продукт эволюции. Думаю, что он (этот бог-дух) предшествует эволюции. "Механизмом" эволюции в каком-то смысле является.
  
  И вообще - всякое "несомненно" враг познания и отец лжи. Как мне кажется.
  
  
  
  Стен:
  ...но проявляются они по-разному, в разных ситуациях, и действия человека движимого одним инстинктом зачастую выглядят диаметрально противоположными действиям того же человека, движимого другим инстинктом. В одном случае - человек бежит от опасности, в другом - временно задерживается, чтобы дать убежать другим, а в третьем - идёт ей навстречу и принимает смерть. Разные инстинкты - разные проявления. И все они - нужны, каждый на своём месте, в своей ситуации.
  
  Абдулла:
  Если на меня падает камень, и я отскакиваю в сторону - это особый инстинкт отскакивания? А если отдаю жизнь свою за жизнь мира - это что, инстинкт отдавания плоти своей за жизнь мира?
  
  Самое смешное, что многие так и думаю. Есть, де, инстинкт приёма пищи, инстинкт убегания от хищника, инстинкт бегания за жертвой... Инстинкт дефекации, и инстинкт мочеиспускания - добавлю я иронизируя. Инстинкт стягивания штанов и инстинкт натягивания... Эхх... Не всякое дробление есть "систематизация и установление "порядка явлений""...
  
  Христом (при самопожертвовании) двигал тот же самый инстинкт, что движет волком при гонке выживания с зайцем. Да только на новом витке своего проявления. И когда воин трусливо бежит с поля, и когда бросается грудью на амбразуру - это не разные инстинкты убегания с поля и бросания себя на амбразуру. Один и тот же инстинкт самосохранения (без дробления на "инстинкт самосохранения /и/ инстинкт сохранения вида").
  
  Просто к "само" нужно относиться не столь примитивно. Что есть "само" и что есть "самосохранение"? Христос осознал своё "само" как само самого сущего. Как осознал - так и проявляется инстинкт. Для осознавшего свое само как само всея вселенской эволюции никакого иного /само/сохранения, кроме как самосохранение жизни мира быть не может. И если Он отскакивал от камнепада, или убегал от своры собак - это не значит, что Он изменял своему вселенскому самосохранению и слушался каких-то других инстинктов.
  
  Когда заяц убегает от волка, а волк гонится за ним - оба борются за мировое спасение. Сам мировой дух через них творит вселенскую эволюцию, САМОсохраняется.
  
  
  
  Стен:
  //Почему человек не может самоограничиваться? Да потому что животное ещё. Животное экспансирует, реплицирует себя без какого-либо ограничения. В борьбе, отборе и приспособленчестве осуществляется слепая эволюция//.
  
  Отнюдь. Ни одна лисица не будет рыть больше нор, чем ей нужно. Ни один тигр не будет добывать больше мяса, чем ему нужно. В размножении животные ограничены средой, но и внутренние ограничения им не чужды. В стае волков размножается одна самка. Остальные - ждут своей очереди, или отделяются в отдельную стаю, расселяются (если есть - куда). Человек в этом смысле, как раз "недостаточно животное". До идиотизма доходит: ни одно животное, заболев, есть не будет, а мы больных насильно кормим. Человек именно ПРИУЧАЕТСЯ потреблять много больше, чем ему необходимо для жизни и здоровья. Но это - отдельная тема.
  
  Абдулла:
  Как происходила сугубо биологическая эволюция видов миллиарды лет? С чего вообще всё началось? Первый какой-то там пратопланктон без всякого ограничения, зазрения совести реплицировался и заполнил собой весь мировой океан. И именно в силу этой бесконтрольности роста наступил кризис, нехватка ресурсов. Одни начали сосать соки из других - пошло поехало дробление, завертелась игра жизни. Разделились на хищников и травоядных. Речь именно об этом. Животные не ограничивают свой рост, это делают другие животные, среда и всякие катаклизмы. И человеческая невоздержанность в экспансии с кризисом ресурсов - именно что следствие этой дикой установки. Человек действует так, словно всё и впредь образуется само собой, как в старые добрые времена. Но это есть нехватка самосознания, животное начала в человеке. Эволюция сознания такова, что курс на всё больший внутренний контроль и на всё меньший контроль внешней среды. В идеале разумному промыслу вселенского становления должно подчиниться каждое побуждение, каждый акт воления. Это и будет царство божье (богочеловечество). В смысле - должно быть. Другого нет пути. Но возможна победа беспутства, небытия.
  
  
  
  Стен:
  //Это почему же мы с Вами серая масса//?
  
  Ну, Вы же написали, что личностей всего-то штуки три.... А, поняла, одна личность - Христос, а две другие - мы с Вами!
  
  Абдулла:
  Я же не говорю - личностей штуки три, а все остальные есть серая масса. Даже в самой серой массе есть более и менее серые. И среди трёх личностей нет равенства в плане серости. Между нами двоими тоже нет этого равенства. Так что нет никакого "нас" в этом отношении...
  
  
  
  Стен:
  // Путь развития - вселенское созидание шансов невозвращения всего к хаосу. Пока это самое миротворение не осознана как зрячая цель - оно осуществляется через конфликты. После осознания смысла всякого конфликта - надобность в нём отпадает. Что и есть царство божье. Должно быть. Какие у Вас аргументы против такого сценария? //
  
  Аргументы? Сомнения в наличии хаоса - раз. Второе - после осознания смысла конфликта он отнюдь не рассасывается, потому как конфликт - штука очень эмоциональная, и вот именно-то, что приходится искать пути его преодоления. Третье - мы живём в обществе, каждый из членов которого, помимо эволюционных, имеет ещё и свои, шкурные, интересы. И столкновение интересов двух и более людей - это уже конфликт. Опять нужно искать пути его преодоления.
  
  Абдулла:
  Сомнение - никакой не аргумент.
  Что значит "после осознания смысла конфликта он отнюдь не рассасывается"? Есть прецеденты? Кто-то когда-то имел честь осознать смысл конфликта, а он, гад, так и не рассосался?
  
  А это Вы к чему: "Третье - мы живём в обществе, каждый из членов которого, помимо эволюционных, имеет ещё и свои, шкурные, интересы". Я же говорю о сценарии будущего, а не о настоящем. Я говорю о перспективе. Шкурные интересы могут быть преодолены чисто эволюционным интересом?
  
  И Вы опять дробите. "...помимо эволюционных, имеет ещё и свои, шкурные, интересы"... Тут нет никакого "ещё и". Или шкурные, или эволюционные интересы. Причём это один и то же интерес на разных уровнях самосознания. Интерес один - эволюционный. Самосознание же одних должно ещё подтягиваться к самосознанию других. Например Ваше к моему, или моё к Вашему... Всего мира к Христу, или ещё к кому-то.
  
  
  
  Стен:
  Или Вы хотите сказать, что, осознав эволюционный интерес, люди откажутся напрочь от своих собственных? Сомневаюсь, уж больно их природа для этого не подходит. Эволюции, в таком случае, стоило бы создать человека не от общих предков с обезьянами, а от муравьёв или пчёл, что ли.... Но - что сделано, то сделано.
  
  Абдулла:
  Нету никаких собственных интересов. Есть только интерес мирового духа, который проявляется в каждом как инстинкт самосохранения. Не от чего отказываться. Вопрос только лишь осознания.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Стен:
  //Образ Христа не завершен. И не будет завершён. Ибо Он в становлении, продолжает жить, эволюционировать//.
  
  То же самое можно сказать о любом литературном образе. Он (вернее, представления о нём) меняется вместе с нами. Вместе с тем, как меняются наши представления о самих себе. Вот например, у меня в течение жизни понимание образа Гамлета и отношение к нему поменялось на диаметрально противоположное. И - что? Какой из этого следует вывод? Да никакого, по-моему....
  
  Абдулла:
  Если из этого не следует никакого вывода - тогда может Вы напрасно читали, затем переосмысляли этот образ?
  
  
  
  Стен:
  // Усложнение и упрощение, совершенствование. Но далеко не только биологии. Вот о чём речь. Эволюция не есть лишь биология.
  Миллиарды лет была лишь биологией. Теперь уже нет.
  
  Эволюция - миротворение. Сюда входит всё создаваемое человеком, вся перспектива созидания над вселенской материей и
  энергией. А не только творение биологии живых существ. //
  
  Вот совершенно непонятно! Эволюция есть развитие. Вы включаете в одно понятие биологическую эволюцию, научно-технический прогресс, социальный прогресс (в существовании которого у меня имеются большие сомнения) и духовное развитие (в самом факте которого я тоже очень сильно сомневаюсь). Мой мозг категорически отказывается работать с такой кашей.
  Это, простите, даже не каша, а блюдо из огурцов, селёдки, молока и грибов. Все четыре ингредиента этого блюда вполне могут противоречить друг другу, что они с удовольствием и проделывают. Научно-технический прогресс практически свёл на нет достижения биологической эволюции вида гомо сапиенс. Биологическая (этологическая) составляющая ставит под сомнение социальный и духовный прогресс. А последний, бедняга, совершенно задыхается от давления науки, техники и биологии....
  
  Абдулла:
  Может, каша у Вас в голове? Вопрос не риторический. Ответьте, пожалуйста. Вы видите кашу ингредиентов. Разве это значит, что тут нет связей? Ваш мозг отказывается. Что это значит. "Я то, при моём то при уме!"? Что если отказ идёт от бессилия конкретно взятого мозга перед масштабом и сложностью хитросплетения вопросов?
  
  
  
  Стен:
  Я не о медведях, о людях. Сильный человек - не обязательно гора мускулов. Речь не о физической силе, а о силе личности.
  
  Абдулла:
  О силе личности... Чем эта сила измеряется. Речь, напомню, идёт о том, что ""Сильный" - в моём понимании, именно совершенный, приспособленный умеющий приспосабливаться". Измерьте по этом критерию силу личности Христа, пожалуйста. Дайте Ему историческую оценку в табеле о рангах.
  
  
  
  Стен:
  // Берём опять же Христа и смотрим. Совершенный ли Он человек? Ваши критерии выживания в борьбе и приспособлении тут вообще не годятся, ибо Он в принципе отказался бороться за свое генетическое самосохранение, отказался приспосабливаться. Как быть? //
  
  А никак. Всё уже произошло - на Голгофе. Можно долго спорить о том, умер Христос, или "отдал свою плоть", но факты от этого не изменятся: он был распят и ... перестал быть живым. В Ваших глазах - это подвиг, в моих - нет; но у меня другое (отличное от Вашего) видение образа Христа. Как и у всех, у кого есть голова, в которой создаются образы.
  
  Абдулла:
  Ну, так излагайте. Излагайте, пожалуйста, Ваше отличное от моего видение образа Христа. Дайте оценку силе Его личности исходя из "Сильный" - в моём понимании, именно совершенный, приспособленный умеющий приспосабливаться". Не стесняетесь... тут все свои...
  
  
  
  Стен:
  // А для чего важна эволюция, как это понимает Вы? То есть "процесса изменения жизни, приспособления к изменению окружающей данную жизнь среды" - зачем это всё? Смысл? //
  
  Эволюция, как её понимаю я - просто есть, как объективное явление. А с объективными (не зависящими от нашего сознания) явлениями, как показывает опыт, лучше считаться, нежели - не принимать их во внимание.
  
  Абдулла:
  И отвечая на мой вопрос, эволюция Вашего понимания важна... Для чего? Что стоит за Вашим "лучше считаться"? Развивайте мысль. Что показывает опыт?
  
  
  
  Стен:
  // В конце концов, соображения о перенаселении. Разумные существа не станут доводить до того, чтобы ресурсы казались
  ограниченными на отдельно взятой планете... Сплошное безумие,
  короче... И чем всё это должно разрулиться? Безумиями новых
  войн? Борьба и отбор? ... Вечно будем драться и приспосабливаться? Размножаться безумно, затем истреблять друг-друга из-за "ограниченных ресурсов"? //
  
  Боюсь, что именно так и разрулится.... Вероятность весьма высокая. Но одно я знаю совершенно точно: "проекты о введении единомыслия" никогда нигде ни у кого не прокатывали! Нет таких прецедентов.
  
  Абдулла:
  Если не прокатывали в прошлом, не прокатят и в будущем?
  
  
  
  Стен:
  Могу в утешение предложить только английскую пословицу: делай, что должен, и пусть будет, что будет.
  
  Абдулла:
  Делай что должен... А что я должен делать? Я так понимаю, что я должен всем своим существом стремиться к вселенскому созиданию, что есть, как я пониманию, прибавление шансов Невозвращения = служение эволюции. Думаю, что то же должны делать (и делают) все остальные. А Вы как понимаете?
  
  
  
  Стен:
  Ну, и ещё одно: размножаться "безумно" тоже не будем. Есть природные механизмы регулирования численности вида, и никакими научно-техническими штуками навсегда их "выключить" не удастся. Этот вопрос лет через сто пятьдесят - двести понемногу утрясётся.
  
  Абдулла:
  "...природные механизмы регулирования численности вида..." - это и есть безумное размножение и безумная битва за ресурсы (и будь что будет). А умное размножение - это уже не природные механизмы, а творческие и зрячие. И это должно идти изнутри, от самосознания воли, а не от внешней среды. Это когда уже сознание определяет бытие, а не всё ещё бытие сознание.
  
  
  
  Стен:
  //А для этого, помимо прочего, нужно учиться относиться к "нищие бездельники, убогие, сирые, несчастненькие, никчемные,
  неудачненькие" с позиции творца. Должен быть творческий интерес к ближнему. Божественный и миссионерский. Этот
  творческий интерес к людям и есть истинная любовь к ближнему.
  В Вас есть этот интерес? Что Вы испытываете к сирым и убогим//?
  
  Ничего не испытываю, даже интереса. Пройденный этап. Как материал для творца? Простите, чтобы сделать стоящую вещь - нужен хороший материал. А это так - брак, отходы производства. Годятся только на электорат, да чтобы какие-нибудь тёмные делишки проворачивать. Но я этим не занимаюсь.
  
  Абдулла:
  Обязательно испытываете. Или любовь (творческий интерес, божественный), или ненависть и презрение. Так функционирует душа (сознание).
  
  Дело не в том, что кто-то есть негодный материал. Дело в другом... Вы ещё не есть настоящий творец. Творческое отношение к миру должно ещё проявиться в воле. Разве оно у Вас проявлялось когда-то? Разве Вы испытывали ко всему и всем творческого интереса?
  
  Сперва надо испытать этот интерес, потому уже уместно говорить о степени годности и негодности материала. В первую очередь творец испытывает этот интерес к себе. У Вас есть творческий интерес к себе, как к материалу вселенского созидания? Нету же. Поэтому Вы не можете даже знать, насколько Вы сами являетесь годным материалом.
  
  Негодность этого всего человечества частенько пробуждает во мне суицидальные мысли. Но вся фишка в том, что надо осознавать что нет разного материала, как и нет разного созидания. Нет не только годного и не годного, но нет никакого меня и не меня в качестве материала для миротворения. Поэтому всякое сетование на негодность материала как чего-то внешнего уже есть из разряда негодности сознания.
  
  Вот я созидаю вселенскую эволюцию, вожусь, например, с Вами как с материалом и думаю "какой же это негодный материал". Но тут же думаю, позвольте! Это же я сам, самотожественный субъект во всех. Что же я пеняю на собственную негодность. И тогда становится возможным переносить страдания за несовершенство (греховность) мира.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Стен:
  Абдулла, с "объективностью" и "субъективностью" у нас с Вами происходит следующее: Вы берёте общепринятый термин, перетолковываете его, используете в том смысле, который придаёте ему в процессе перетолкования, а потом удивляетесь, почему собеседник так туп.
  
  Абдулла:
  А что тут удивляться? Человек туп. Нельзя быть не тупым. Совершенство недостижимо. Можно быть "тупее" и "острее". Речь идёт не о том. Кто тут туп, кто умён. А о том, кто из нас умнее и тупее.
  
  Общепринятый термин привязан к общепринятому толкованию? Хм... Есть общепринятые термины "объективность" и "субъективность". Но общепринятого толкования и близко нет. Если б сверх общепринятых терминов "объективность" и "субъективность" были бы ещё и общепринятые толкования этих терминов - тогда нам не о чём было бы и говорить. Сам факт того, что "субъективное и объективное" понимается нами по разному /и говорит/ о том, что нет общепринятого понимания этих терминов.
  
  
  
  Стен:
  А потому, дорогой оппонент, что так поступать некорректно по отношению к собеседнику и нерационально по отношению к своей задаче: объяснить что-либо. Вы как-нибудь решите эту проблему: используйте, пожалуйста, термины в ОБЩЕПРИНЯТОМ смысле, в том, который указан в словарях под цифрой 1. А для СВОЕГО понимания придумайте свои термины. Ну, или другим путём. Только вот этого "плавающего" смысла не надо: в этом случае термин следует понимать так, а в том - этак. Получается, тут играйте, тут не играйте, а там я рыбу заворачивал....
  
  Абдулла:
  Смотрим в Википедии:
  
  1. Присущее только данному лицу, субъекту. Субъективное ощущение.
  2. Пристрастное, предвзятое, лишённое объективности. Субъективная оценка. Слишком субъективное мнение.
  
  Конец цитаты.
  
  Нет. Не думаю, что я должен придумать свои термины. Я считаю, что это нужно исправлять в словарях. При чём по обоим пунктам. Почитайте Бердяева. Он тоже, насколько я понимаю, не согласился бы ни по одному из этих пунктов.
  
  Бердяев учит, что истина субъективна. Объективная же истина, говорить он, есть лишь иллюзия объективации сознания. В том же духе заявил бы Вам и Ницше. Истина внутри субъекта (в инстинкте), а не в среде его обитания. Так же нет истины во взаимоотношениях субъектов. Весь мир человеческий построен на лжи.
  
  "Субъективная оценка"... Надо же... Как будто есть какая-та ещё объективная оценка? Объекты с каких пор начали оценивать? Как Вы понимаете эту самую "объективная оценка"?
  
  Не надо меня отсылать к словарям. Может там бред полный по сравнению с моим субъективным гением?
  
  Короче - никакого общепринятого понимания этих понятий нет. Мало ли кто где что понаписал.
  Я говорю "стул", или "стол" - Вы сходу понимаете, о чём я, базара нет, споров не возникает. Стало быть, есть между нами общепринятое понимание этих терминов. А если говорите мне слово, я это понимаю иначе, чем Вы - стало быть, общепринятого понимания пока что нет. И пусть хоть весь мир скажет "Абдулла, дорогой, у нас всех общепринятое понимание по такому-то поводу" - это не означает, что истина где-то там. Возможна она где-то у меня и хоть против общего мнения всей вселенной.
  
  Иначе надо признать, что права была именно святая инквизиция с Клавдием Птолемеем, а не Джордано Бруно с Николаем Коперником...
  
  
  
  Стен:
  //Как это мировая эволюция может происходить "вне зависимости от нашего существования и знания о ней".//
  
  Очень даже просто, дорогой друг. Если мы появились как вид в РЕЗУЛЬТАТЕ эволюции, значит, она происходила какое-то время БЕЗ нас.
  
  Абдулла:
  Когда это она происходила без нас? Без обезьян, без лемуров, кипарисов, манго, амёб? В чём заключалось это происхождение без нас?
  
  А если брать узко, вид наш. Да, какое-то время происходила без нас. Но я же не беру узко. Или Вы ещё не поняли, как я беру?
  
  
  
  Стен:
  То есть, независимо от нашего сознания и существования. Следовательно, это процесс объективный в самом строгом смысле слова. А раз объективный, значит, будет происходить и тогда, когда нас, человеков, не будет. И происходит сейчас, абсолютно не считаясь с нашим согласием на сей счёт, либо категорическим несогласием.
  
  Абдулла:
  Что есть наше сознание и существование? Я есть от начала сущий. И моё существование во всём, во всех и всегда. Именно так я сознаю наше существование. Стало быть, чтоб процесс шёл независимо от нас, как это /я/ понимаю, надо чтоб он мог идти без всякой жизни. Может он идти без жизни? Разве эволюция не равняется жизнь?
  
  А кто из нас правильнее понимает "нас" и "наше существование" - вопрос отдельный и увлекательный... Поговорим об этом?
  
  
  
  Стен:
  Если я не права, Вам придётся немедленно признать факт сотворения человека боженькой вместе и одномоментно со всем остальным материальным хозяйством. А потом уж боженька запустил процесс мировой эволюции. Так было?
  
  Абдулла:
  Какой ещё боженька? Боженька в моём понимании есть процесс. Процесс эволюции. И этот процесс сотворяет человека из обезьяны в богочеловека (и одного богочеловека уже сотворил). Процесс продолжается. Никакой одномоментности.
  
  В чём Вы если правы/не правы? Эволюция шла без нас, и будет идти? Я уже сказал. Это зависит от того. Что понимать под "мы". Что Вы под этим понимаете?
  
  
  
  Стен:
  // Вот сейчас я набираю Вам очередное предложение, и буква за буквой происходит эволюция вселенной. Что-то прибавляется в эволюции, чего до этих строк не было. Так как же она может происходить "вне зависимости"? //
  
  Да разве ж набор текста на компьютере - творческий процесс? Да и мысли для Вас - не новые. Мельчите, дорогой. Так получится, что даже, когда я ногу почёсываю - от этого происходит мировая эволюция. И сильно зависит от того, сознательно я чешусь или бессознательно.
  
  Абдулла:
  Во-первых, нижайшая просьба не сравнивать моё творчество и почесывание Вами ноги.
  Во-вторых смотря кто и что набирает на компьютере. Возможно, ничего творческее мир ещё не знал, нежели моя работа за компьютером.
  Что ещё... Чешете ногу. А зачем? Затем же, зачем собака чешет задней ногой за ухом. Обобщаем, ничего личного... Вы думаете, что без всех почёсываний всех времён и видов может обойтись эволюция?
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Стен:
  // Что будет происходить-то? Убираем всех нас, всех действующих лиц, субъектов. Что будет представлять собой эволюция? Можете описать? Какой такой объективный процесс эволюции без субъектов? Это же просто немыслимо! //
  
  Вот это и выходит, когда "не надо этого дробления". Абдулла, представьте, что Вы строите дом. Как Вы думаете, если Вы привезёте всякие стройматериалы: блоки фундамента, кирпич, доски, шифер, стекло и свалите всё в одну кучу (творчески, разумеется!) - у Вас получится дом, и кошка в нём сразу заведётся? Нет, дорогой, будет КУЧА стройматериалов. Ну, может быть, куча с претензией на эстетическую ценность.
  В нашем с Вами случае объективность или субъективность процесса эволюции - системообразующий фактор, понимаете? Если эволюция объективна, она будет происходить несмотря ни на что.
  
  Абдулла:
  А если она субъективна?
  
  
  
  Стен:
  Галактики будут образовываться, планетные системы, кометы будут летать, может, где и жизнь заведётся, как на Земле вот. А будем мы при этом присутствовать, или нет - это, как кошка - она может в доме быть, а может и нет. А Вы возмущаетесь: какой же это дом без кошки? Вот, пожалуйста:
  
  Абдулла:
  А если не заведётся? Если б и на земле не завёлась? Суть моего вопроса именно в этом. Есть ли эволюция без жизни? Может ли она происходить, несмотря на отсутствие жизни?
  
  
  
  Стен:
  // Да наоборот же всё! Никак этот процесс сам идти не может. И человек не может делать ничего другого, кроме как так или иначе воздействовать на ход эволюции. То же с животными, с инопланетянами, с богочеловеками и прочими. Без субъектов нет эволюции. Поэтому эволюция не объективный процесс, а субъективный. Ибо твориться субъектами. //
  
  Может, Абдулла, может! Шёл до нас, будет и после нас идти. Вопрос только в том, будут ли участвовать в этом процессе наши потомки (даже относящиеся к совсем другому биологическому виду), и сможем ли мы каким-либо образом передать им накопленный нами (человечеством) опыт. Вы, видимо, человек городской. Вы почаще на природе бывайте. Там, как-то особенно ясно, что биосфера обойдётся без нас. И вселенная - обойдётся.
  
  Абдулла:
  Речь не о вселенной. Речь у нас о процессе. О процессе эволюции. Без жизни будет этот процесс происходить?
  
  
  
  Стен:
  Да, нам надо бы принять все возможные меры для того, чтобы не исчезнуть бесследно с лица планеты. Когда-нибудь мы всё равно исчезнем, но хотя бы не БЕССЛЕДНО. И - меры, чтобы прожить небессмысленно. Это - да, кто ж спорит. Но, простите, тратить время на переживания по поводу тепловой смерти вселенной, и пытаться непременно именно сейчас принять неотложные меры по этому поводу - это и значит бессмысленно тратить время своей жизни.
  
  Абдулла:
  Я говорю, что всякие переживания так или иначе и есть переживания по поводу тепловой смерти. Просто не осознается эта суть всякого переживания, отсюда иллюзия всякого множества бессвязных, самородных переживаний. Что Вы на это отвечаете? Есть какие-то иные переживания?
  
  Что значит /небессмысленно/ тратить время своей жизни? Я говорю, что вполне небессмысленно тратить время жизни нельзя, ибо стопроцентный КПД служения шансам эволюции невозможен. Поэтому нужно говорить лишь о более и менее бессмысленной трате времени своей жизни. Считаете, что Вы тратите осмысленнее меня? Возможно. Где критерий суждения? Как Вы оцениваете степень бессмысленности времяпровождения?
  
  
  
  Стен:
  // Ну, зачем же говорить глупости? Если человек есть объект, тогда кто же (что же) есть субъект? //
  
  Человек может быть как объектом, так и субъектом. Это вопрос отношений. Когда медсестра делает укол больному, он для неё объект, а когда она же с ним "за жизнь" беседует - субъект, да ещё значимый.
  
  Абдулла:
  А если она делает укол больному и при этом за жизнь беседует?
  
  Вы сказали "человек просто объект" говоря глобально, в отношении к эволюции. Надо ли теперь так понимать, что если тебе чхать на эволюцию вселенной - то ты /просто/ объект эволюции, а если у тебя эмоциональное отношение к судьбе всея эволюции - то ты субъект?
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Стен:
  // Человек есть не только продукт эволюции, но и творец эволюции. Так же и животные. Просто животные не осознавали этого своего миротворения, а мы начинаем осознавать... Стало быть другого нет у нас пути... //
  
  Творить эволюцию путём осознания - это чистейшей воды идеализм, друг мой. Я могу осознать нечто и изменить своё воздействие на некий объект. Тогда в самом объекте что-то, возможно, и изменится. Но это только в том случае, если такое воздействие ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ. А, если такового воздействия нет и быть не может, то, простите, можно осознать только факт невозможности воздействия. Больше и осознавать нечего.
  
  Абдулла:
  Я Вам не друг. "Гусь свинье не товарищ, а брат" (с)
  
  "...чистейшей воды идеализм"... Как настоящий агностик ненастоящему - заявляю вот что: агностик не должен отвергать никаких ходов мыслей, пусть даже идеалистических, путь даже чистейших.
  
  Какое воздействие может не иметь место быть? В сознаниях не может происходить ничего такого, что так или иначе не сказывалось на судьбе шансов эволюции мира. Давайте примеры. Примеры творящегося в сознании, которое не воздействовало бы.
  
  
  
  Стен:
  // Субъективное - это не то, что происходит в сознании. Это всё то, что исходит от субъекта. //
  
  Вот Вам, пожалуйста, блестящий пример того, как Вы перетолковываете терминологию и валите всё в одну кучу. От СУБЪЕКТА, простите, может исходить и вполне ОБЪЕКТИВНОЕ воздействие. Вот, если некий прохожий субъект стукнет Вас по голове палкой, то он Вам вполне объективно причинит вполне объективные телесные повреждения средней тяжести. И их придётся лечить. А, если он вдруг осознает и раскается в своём поступке, то повреждения Ваши от этого вовсе не пройдут моментально, ибо - объективны. И, сколько им положено, столько и будут болеть, несмотря на раскаяние причинившего их субъекта. Вы разберитесь как-нибудь с этими понятиями.
  
  Абдулла:
  Смотрите ниже...
  
  
  
  Стен:
  // И всё исходящее от субъекта (будь то животное, человек или богочеловек) обязательно сказывается на объектах. //
  
  Отнюдь. Животное, человек или богочеловек могут веками пИсать на какой-нибудь валун, и никак это на валуне не скажется.
  
  Абдулла:
  Писают на валун. Зачем? Чтобы опорожнить мочевой пузырь. А это зачем? Чтоб функционировал организм. Это зачем? Чтоб жить. Это для того, чтоб выживать, эволюционировать. Так что писание на какой-нибудь валун сказывается на объектах, ибо эволюционирующие (в том числе и благодаря писанию вообще и на данный валун в частности) животные потом в виде человеков и богочеловеков созидают над всем, над валунами вообще, и может быть на этом описанном валуне в частности.
  
  Всё исходящее от субъекта сказывается на объектах. Не согласны - приведите следующий пример.
  
  
  
  Стен:
  // Это и есть процесс эволюции. Эволюция творится инстинктом (духом святым), который и действует через каждого, и только как творец эволюции. Вот почему и вот в каком смысле эволюция творится богом. //
  
  А вот здесь, Вы общепринятым термином "эволюция" называете нечто, что сами себе напридумывали, и другим толком объяснить не можете.
  
  Абдулла:
  Ну, если Вы не понимаете, что я говорю, как же можете знать, что я что-то напридумал? Может я величайшее открытие сделал на счёт того, как именно происходит эволюция? И всем бы только учиться и учиться у меня.
  
  Если Вы думаете, что эволюция творится не инстинктом - к чему лишние слова. Скажите, как Вы это понимаете (причину эволюции) и будем обсуждать.
  
  Как происходит эволюция? В чем движущая сила всей биологической (пока ограничимся биологией) эволюции?
  
  
  
  Стен:
  // Инстинкт-дух - это и есть субъект каждого. Мы с Вами - один и тот же субъект. И со всеми остальными. Но пока инстинкт (бог-дух) не просветлён, этот единый субъект, творящий эволюцию, не узнаёт себя самого в других. Вот это неузнавание и есть причина падшести мира. //
  
  Так мир - падший, или развивающийся? Это ж не одно и то же. Если падший - то, простите, имела место быть не эволюция, а деградация. Вот он был хороший, а потом деградировал и стал падший.
  
  Абдулла:
  "Падший" - старое понятие. Этим объясняли в древности несовершенство человека. Думали, что мол сперва всё с ним было в порядке, потом он съел от древа познания и пал. Я употребляю это условно. И в первый раз, как Вы помните, я брал этот термин в кавычки.
  
  
  
  Стен:
  А Вы, между тем, утверждаете, что есть какая-то там эволюция, которая, по смыслу термина - развитие, а не развал, не деградация.
  
  Абдулла:
  Я ничего не утверждаю. Думаю, что есть эволюция, которая есть развитие, которое есть бог, который есть жизнь. И ещё я думаю, что есть энтропия, которая есть деградация, которая есть дьявол, который есть смерть. А ещё думаю, что всё остальное есть частности и детали, а есть сущая борьба жизни и смерти.
  
  А Вы что /думаете/ по поводу всего этого.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Стен:
  // Разобъективация сознания - это когда разделеность мира на объект и субъект преодолевается. Вы же, находясь в плену объективации, не можете понять, то ли я об объективном процессе, то ли о субъективном... Представьте себе, что этот метод мышления Ваш просто ошибочен на корню. //
  
  Когда преодолевается разделённость мира на объект и субъект, на материальное и идеальное, на существующее и то, что мы желаем, чтобы оно существовало, то это, знаете ли, называется потеря ориентации в окружающей обстановке. В особо тяжёлых случаях чревато лечением в психиатрическом стационаре. В случаях средней тяжести - чревато непониманием окружающих. Особенно, когда Вы предлагаете им отказаться от их метода мышления, как в корне неверного, и принять Ваш. Абдулла, критерий истины - практика. Если я жива, благополучна, здравствую, и пользуюсь каким-никаким авторитетом окружающих, значит, мой метод мышления вполне себя оправдывает. Согласны?
  
  Абдулла:
  В психбольницах всяких я лечился много раз. Но разве это что-то доказывает? Это ничего ещё не доказывает. Можно продаться душой, очерстветь умом, окостенеть духом и жить себе приспособленцем, ни в какие стационары не попадая. А можно рисковать своим здоровьем. Считаете, что не надо рисковать? Я считаю, что надо. Есть во имя чего.
  
  Иисус:
  ...ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее
  
  
  
  Стен:
  Разделённость мира (падшесть его) не любить, когда её упраздняют. Массовое сознание давит и раздавливает личность. Но это высшее, что происходит в истории мира. Ибо личность (Христос) должен исцелить мир от косности и раздробленности, от "падшести". Толпа же своей слепой и дикой волей может только угробить мир. Она должна повиноваться. Сама по себе она скачет как бы в никуда.
  
  Иисус:
  Ибо иго Моё благо и бремя Моё легко.
  
  
  
  Стен:
  // С чем Вы не согласны? Сформулируйте коротко и чётко, пожалуйста. //
  
  1. Я не согласна с тем, что путём осознания чего-либо, можно воздействовать на объективно существующую реальность, воздействие на которую иными (материальными) способами невозможно в принципе. То есть, если мы не в состоянии преодолеть закономерную энтропию, то никакое осознание никаких истин это положение изменить не может. Мы лишь можем создать у себя иллюзию такой возможности.
  
  Абдулла:
  Что значит "если мы не в состоянии преодолеть закономерную энтропию"?
  
  Энтропию нельзя /преодолеть/. Преодоление энтропии и есть эволюции. Чем бы эволюция обернулась, и в чём была бы жизнь, если энтропию "преодолеть".
  Я не говорю, что мы можем преодолеть энтропию. Я говорю, что мы её преодолеваем и именно в этом суть существования. Я не могу заглянуть через миллиарды лет и за тех философов, что там будет дальше, как там будут понимать жизнь.
  
  Но на сегодня есть такая интуиция о том, что мы делаем, к чему всё происходит, как можно это всё оценивать на уровне понятий современности. Всё это приблизительно и смутно.
  
  Так с чем же Вы не согласны? Разве я что-то утверждаю, чтоб со мной можно было не соглашаться?
  
  Или Вы думаете, что есть какие-то научные представления о том, что мы не можем "преодолеть" энтропию? Нет таких сведений, и не может быть. Никакой правильный учёный не скажет "мы не в состоянии преодолеть закономерную энтропию". Потому что возможно всё это настолько глобально, что возможно и через миллионы лет всё ещё физики не будут в состоянии знать, в состоянии ли мы "преодолеть" вселенскую энтропию, или нет.
  
  
  
  Стен:
  2. Тепловая смерть вселенной (и даже солнечной системы) наступит гораздо позже, чем исчезнет с лица Земли вид гомо сапиенс. Биологические виды, знаете ли, отнюдь не вечны. Вместе с изменениями условий (тепловая смерть ведь наступит не в момент), будет происходить эволюция (приспособление) жизни на планете. Возможно, появятся иные виды, возможно, они будут нашими потомками. Вообще - угасание Солнца будет не нашей, а их проблемой. Они или приспособятся, или - расселятся по галактике. Мы можем им лишь помочь своим опытом. Если сумеем его передать. Это - одна из задач человечества, а не отдельно взятого Абдуллы, и, уверяю Вас, человечество очень хорошо эту задачу осознаёт и делает всё, что в его силах. Так что мне совсем непонятна Ваша сверхозабоченность этим вопросом.
  
  Абдулла:
  А я Вас уверяю, что человек не очень хорошо эту задачу осознаёт. Взять хотя бы Вас. Говорите "Вообще - угасание Солнца будет не нашей, а их проблемой".
  Нет такой проблемы ни для кого, говорю я, как угасание Солнца. Есть проблема вселенской эволюции, которая и есть единственная проблема всех времён и видов - нас. Так с чем же не согласны Вы? С тем, что угасание солнца есть и наша проблема? Но ведь я ничего такого не говорю!
  
  Говорите "Это - одна из задач человечества". Что "это"? Помочь потомкам решать проблему угасания Солнца? Почему же это одна из задач, если "угасание Солнца будет не нашей, а их проблемой"? Если есть для нас задача, значит, есть для нас и проблема. Но Вы говорите, что это не "наша" а "их" проблема (в данном случае Вы уже внутри вида разделили "нас" и "не нас", прошу заметить!)
  
  Так есть для "нас" такая проблема, или нет её для "нас", но "для них"? Если "для них" - тогда никакой "одной из задач", как помощь "им" не должна рассматриваться.
  
  
  
  Стен:
  3. А наша с Вами задача, отдельно взятого Абдуллы и отдельно взятой Steen - найти способ взаимопонимания двух разных людей, с разным мировоззрением. Ибо путь подчёркивания РАЗЛИЧИЙ - неконструктивен, таким путём нельзя ничего создать, построить. Конструктивен лишь путь поиска СХОДСТВА, общих черт.
  
  Абдулла:
  Наша с Вами задача - служить шансам эволюции (против шансов энтропии). А всё остальное - частности и детали. Ибо встаёт вопрос о смысле "найти способ взаимопонимания"...
  
  Зачем нужно взаимопонимание?
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Стен:
  // И в чём же эта разница? //
  
  Разница в том, что жить в чистом и тёплом доме, среди любящих и уважающих тебя людей, заниматься делом, которое тебе нравится - гораздо лучше, чем, как Вы написали "заниматься разложением и деградацией". Приятнее, понимаете? И почему бы не доставить себе такое удовольствие, тем более, что всё это гораздо легче, чем изо всех сил упорно "разлагаться"?
  
  Абдулла:
  Лучше - значит приятнее?
  
  Я говорю, что лучше то, что есть большее служение эволюции. При этом это может быть очень даже неприятно. Вплоть до висения в предсмертной агонии на кресте.
  
  Каков Ваш критерий? Как Вы определяете "лучше" и "хуже"? Широко известно, что заниматься всякими сексуальными извращениями очень приятно. Значит ли это, что это и есть лучшее?
  
  По-моему, как бы неприятно было воздерживаться от этих извращений - на это надо идти, страдать, мучиться, истязаться. Потому что неуемное сексуальное желание видится ничем иным, как разложением, энтропией, распылением жизненной энергии, которую нужно направлять на служение эволюции (богу), миротворению, творению шансов невозвращения к хаосу.
  
  А причина этого всеобщего безумия вокруг секса видится в том, что миллиарды лет наши предки служили эволюции в исключительно биологическим становление, где огромную роль играл секс. Надо избавляться от власти прошлого богослужения (служения шансам промысла эволюции), и как бы это ни было трудно, стяжать новое служение, чисто созидательное.
  
  Но всё это суждение возможно только по ту сторону принципа наслаждения (как называет основной стимул массового сознания Фрейд). Это когда удовольствие и страдания не являются уже для духа мерилом для суждения и руководством к действию.
  
  
  
  Стен:
  // Нет. Основой развития и эволюции всего живого является инстинкт самосохранения (дух святой). А приспособление и конкуренция - временные инструменты непросветленного ещё бога-духа. Дух может и должен перейти на чисто созидательное осуществление своего стремящегося к вечности промысла (эволюции). //
  
  Каким образом перейти? Одним устранением конкуренции и приспособления мы достигнем всего лишь прекращения всякого развития и созидания. Должен быть какой-то альтернативный способ развития и созидания. Вот и скажите мне - какой?
  
  Абдулла:
  Творческий. То есть - божественный. Я не вижу неразрешимой преграды для такого перехода. Считаю, что Иисус полностью этот переход в духе своём совершил. То же самое думаю о Бердяеве. И Ницше то же того. Но все они много чего не понимали - что естественно. Ибо полного понимания всего никогда не будет. Это противоречило бы принципу развития, эволюции, промыслу.
  
  
  
  Стен:
  // Если из этого не следует никакого вывода - тогда может Вы напрасно читали, затем переосмысляли этот образ? //
  
  Вполне вероятно. Единственная польза, которую можно извлечь из моего опыта с Гамлетом - понимание того, что мы меняемся со временем, и вместе с нами меняется наше отношение к разным вещам и явлениям. Но, в конце концов, я могла тот же вывод сделать и из других фактов бытия. Так что "Гамлета" вполне можно было не читать. Именно поэтому я и не читаю Бердяева.
  
  Абдулла:
  Почему Вы не читаете Бердяева? Всё поняли в этой жизни? Самодостаточны и совершенны?
  
  Может вообще ничего и никого не надо читать? Может всё напрасно было написано? И вообще всё ни к чему? Так Вы думаете?
  
  
  
  Стен:
  // Может, каша у Вас в голове? Вопрос не риторический. Ответьте, пожалуйста. Вы видите кашу ингредиентов. Разве это значит, что тут нет связей? Ваш мозг отказывается. Что это значит. Что если отказ идёт от бессилия конкретно взятого мозга перед масштабом и сложностью хитросплетения вопросов? //
  
  Да связи-то, конечно, есть! Я их вполне способна увидеть и осознать, не в этом дело. Суть-то как раз в том, что, чтобы разобраться в "хитросплетении", нужно сначала "расплести". Потом сопоставить. Потом проверить. Потом ещё раз проверить. А уж только потом делать выводы. А Вы сделали вывод и считаете его истиной в последней инстанции. А когда я пытаюсь "расплести", говорите, что, мол, мой конкретно взятый мозг ни хрена в этом деле не варит! Нехорошо это. Мой метод мышления, может быть, и не самый оптимальный, но, простите, Абделла, чем Вы можете доказать, что Ваш - лучше? Если да, то "расплетите" мне это хитросплетение, и докажите прочность, нужность и закономерность каждого волокна. Любая гипотеза, которую Вы предлагаете на суд публики, должна в первую очередь быть внутренне непротиворечива.
  
  Связь, при желании можно найти между пУком морского гребешка и философией Ницше. Но - наличие связей отнюдь не значит, что вышеозначенные выделения и оная же философия - суть одно и то же явление! Все перечисленные мною четыре составляющие имеют то общее, что происходили, либо происходят (либо считается, что они происходят) в человеческом обществе. Но это совсем не значит, что они являются одним и тем же процессом, или составляющими одного и того же процесса.
  Ну, разве что того, который происходит у Вас в голове.
  
  Абдулла:
  Не собираюсь никому ничего доказывать. Возможно, у меня каша в голове относительно Вашей головы. То есть - у меня больше у Вас меньше каши. При чем сколь угодно в Вашу пользу.
  
  Я говорю, что процесс один и тот же. Универсальный. Все частные процесс есть лишь аспекты единого процесса. И прежде чем что-либо Вам объяснять, надобно уведомление получить, что Вы допускаете возможность этой связи, а винегрет возможно есть лишь следствие возможной немощности Вашего мышления, относительно моего (возможно гениальнейшего) мышления. Допускаете? Ответьте, пожалуйста, как можно коротко и однозначно.
  
  В тонкостях же существа вопроса типа "Но - наличие связей отнюдь не значит, что вышеозначенные выделения и оная же философия - суть одно и то же явление! Все перечисленные мною четыре составляющие имеют то общее, что происходили, либо происходят (либо считается, что они происходят) в человеческом обществе. Но это совсем не значит, что они являются одним и тем же процессом, или составляющими одного и того же процесса" - будем рассматривать после этого.
  
  
  
  Стен:
   Насколько я поняла, Вам история человечества и биосферы в целом представляется этаким линейным процессом, в котором есть тенденция к прогрессу. В виде графика - такая более-менее прямая линия, восходящая кверху: от амёбы до богочеловека. Весьма сомнительно с моей точки зрения. Не говоря уж о точке зрения амёбы!
  
  Абдулла:
  Не вся история биосферы, а вся история всей вселенской эволюции. Сомнительно? Ничего не имею против. Я лишь против того, чтобы Вы относились без сомнения к собственной способности оценивать степень сомнительности чего-либо.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"