| Автор |
Тема |
|
Alternator
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг:
208
|
Отправлено: 05.03.2003 03:12 Заголовок
сообщения: Послевоенный Китай под властью
Гоминдана
Паша писал:
цитата
Хотя и тут есть интересная альтернатива, которую я недавно прочел --
еще возможно было заключить мир, в результате которого КНР оказалась
бы в Маньчжурии, а Тайвань -- в остальном Китае :-)
Похоже, мы с вами читали одну и ту же книгу. Я, правда, читал ее
в переводе, со множеством дурацких комментариев в "лучших" традициях
холодной войны. Не люблю, когда читателя держат за идиота. Но не
будем о грустном.
----------------------------
Речь идет об
этой книжке:
http://www.ozon.ru/?context=detail&id=158040
http://www.uchronia.net/b...abel.html?id=cowlwhatif#1
Целый сборник АИ-сценариев. Среди
прочих был и такой. (Книги под рукой нет, пишу по памяти).
После
разгрома Японии Гоминдан и коммунисты заключают мир. Под властью Мао
остается только Манчьжурия, под властью Чана - весь остальной Китай.
Последствия.
Нет Корейской войны. Нет Вьетнамской войны. Нет
еще целой кучи войн в Юго-Восточной Азии. Нет Пол Пота.
Маоистский Китай - третьеразрядная соцстрана вроде Монголии.
Целиком и полностью под советских влиянием. Никакого "особого пути",
атомного оружия или космических кораблей.
Гоминдановский Китай
повторяет судьбу Тайваня, и со временем становится высокоразвитым
"азиатским тигром". После распада СССР есть все шансы присоединить
маоистский Китай к себе (по типу ФРГ-ГДР).
Вот такие пироги.
|
|
|
Pasha
продвинутый
Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 53
|
Отправлено: 07.03.2003
00:03
Да, это именно та самая книга -- я
ее прочел не так давно...
Большинство сценариев в книге
описаны хреново (много о том, что было на самом деле, мало
экстраполяции "если бы"). Но про Китай мне понравилось. И описание,
и сама перспектива. :-)
"I swear by my life -- and love of
it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I
make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas
Shrugged"
|
|
Виталий
новичок
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1
|
Отправлено: 09.03.2003
04:26
Что я думаю по этому поводу, при
всех моих ОЧЕНЬ СКРОМНЫХ знаниях по китайской истории и культуре. В
основном наверное Паше.
Иессно корреляции между размерами
территории и политическими взглядами населения нет. По крайней мере
мне ее найти сложно. А вот между уровнем развития страны и
настроениями населения связь как раз существует.
Итак, что мы
имеем. Полумиллиардная страна с преимущественно крестьянским
населением, небольшая часть населения в приморских районах живет
торговлей и чиновничество. Всю свою историю Китай просуществовал с
четкой иерархией управления. Внизу крестьяне, ими управляют
чиновники, чиновниками управляет император. Причем для усиления этой
системы была даже придуманна религия. Все было хорошо..., до
определенного момента. Этот момент наступил во второй половине XIX
века. С начала XX века император все больше и больше превращается в
фикцию, чиновничество ДИЧАЙШИМ образом скомпроментированно (и
сотрудничеством с японцами и развалом страны и общим "упадком
нравов"). Тем временем в страну проникают новые идеи: Идеалы
Западного общества и идеалы коммунизма. К идеалам Запада могут быть
восприимчивы более-менее образованные люди (не обязательно) и
лавочники. Догадайтесь с трех раз к кому потянуться крестьяне.
Крестьяне составляют в стране АБСОЛЮТНОЕ большинство.
При этом
не стоит забывать, что армия Чан Кай Ши была изрядно потрепанна, что
Мао свою армию сберегал (какой ценой - другой вопрос), что Мао
значительно харизматичнее ЧКШ, а это в стране где правитель
действительно является "отцом нации" крайне важно.
Что
касается дальнейшей истории, то мне не ясно, почему Корейская и
Вьетнамская войны завязываются на существование Китая, а также
"целая куча войн в ЮВА".
Что до этой фразы, так она вызывает
только смех:"Гоминдановский Китай повторяет судьбу Тайваня, и со
временем становится высокоразвитым "азиатским тигром". " Товарисчи
как то уверенны, что процветание Тайваня вызвано сугубо западной
экономической моделью и уровнем чанкайшистских менеджеров. (второе
не обязательно). На самом деле Тайвань является великолепным
подтверждением слов одного бородатого немецкого еврея:"В основе
любого крупного состояния лежит преступление". И второе, если Китай
становится "азиатским драконом", то с его населением и возможностями
он очень быстро займет первое место в мире. А кому тогда будет нужен
Главный Мировой Демократ?
Вот такое имхо.
Счастливо
Виталий
|
|
Alternator
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг:
219
|
Отправлено: 09.03.2003
05:03
Виталий пишет: цитата
Догадайтесь с трех раз к кому потянуться крестьяне.
Насколько мне известно, крестьянам по большому счету было
пофиг. Все эти войны и революциии, "белые приходят - грабят, красные
приходят - грабят". Если бы вернулся император, они бы и его
приняли. Большая часть разборок была между вождями и генералами.
Разумееется, не все так просто, но поражение Гоминдана было в первую
очередь военным, и только потом политическим. ИМХО, разумеется.
Виталий пишет: цитата
Что касается дальнейшей истории, то мне не ясно, почему Корейская и
Вьетнамская войны завязываются на существование Китая, а также
"целая куча войн в ЮВА".
Несколько причин. Судьбы (простите высокопарное слово) этих
стран схожи. Вплоть до сторон света: Север против Юга.
Допустим,
Мао терпит поражение. Тогда Ким дважды подумает, прежде чем
присоединять Юг. Тем более, что у него не будет миллиона китайских
"добровольцев".
Тоже самое во Вьетнаме. Перед глазами неудачный
пример и отсутствие китайской помощи, которая тоже сыграла свою роль
(допустим, меньшую, чем советская, но достаточно важную).
Помимо
этого китайцы активно поддерживали Пол Пота и различные
национально-освободительные (в кавычках или без) движения в Малайзии
и некоторых других странах ЮВА.
цитата
Что до этой фразы, так она вызывает только смех:"Гоминдановский
Китай повторяет судьбу Тайваня, и со временем становится
высокоразвитым "азиатским тигром". " Товарисчи как то уверенны, что
процветание Тайваня вызвано сугубо западной экономической моделью и
уровнем чанкайшистских менеджеров. (второе не обязательно). На самом
деле Тайвань является великолепным подтверждением слов одного
бородатого немецкого еврея:"В основе любого крупного состояния лежит
преступление".
Кто спорит? (Это я о преступлении). В той же Южной Корее -
долгие годы жесточайшей диктатуры, однако в итоге мы имеем
достаточно высокий уровень жизни и "Самсунги" с "Daewoo". Тоже самое
в Тайване.
Тогда как в Северной Корее мы имеем ту же диктатуру и
никаких "Самсунгов".
В современном Китае несколько иная ситация
- то ли коммунизм, то ли капитализм... непонятное что-то. По крайней
мере, посетившие Китай люди утверждают, что китайское "экономическое
чудо" заключается в том, что 70 процентов населения работает за
пресловутую "миску риса".
цитата
И второе, если Китай становится "азиатским драконом", то с его
населением и возможностями он очень быстро займет первое место в
мире. А кому тогда будет нужен Главный Мировой Демократ?
Что мы и наблюдаем в сегодняшней Европе, где ЕС пытается
составить конкуренцию тому самому Демократу. Чем Китай хуже Европы?
|
|
Виталий
новичок
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1
|
Отправлено: 12.03.2003
04:46
2Альтернатор
цитата
Насколько мне известно, крестьянам по большому счету было пофиг. Все
эти войны и р еволюциии, "белые приходят - грабят, красные приходят
- грабят". Если бы вернулся император, они бы и его приняли.
Пофиг то пофиг, а вот местного помещика поджигали почти во
всех случаях. Ибо он зло близкое и безусловное. А в Китае вместо
помещика как раз чиновник. А тут еще и Самого Главного Чиновника на
пост правителя сажать. Нафига это пейзанам надо? Кстати императора
они возможно бы и приняли, в надежде на то, что император чиновничью
вольницу поприжмет.
А с поражением Гоминдана имхо не так просто.
За ЧКШ укрепилась слава человека развалившего Поднебесную, Мао
наоборот "собиратель"
цитата
Допустим, Мао терпит поражение. Тогда Ким дважды подумает, прежде
чем присоединять Юг. Тем более, что у него не будет миллиона
китайских "добровольцев".
А вы думаете у амеров не возникнит желания "присоединть
Север"? Извините, но вставай перед Сеулом только желание защититься,
война столько бы не шла.
цитата
Тоже самое во Вьетнаме. Перед глазами неудачный пример и отсутствие
китайской помощи, которая тоже сыграла свою роль (допустим, меньшую,
чем советская, но достаточно важную).
Ммм..., Южный Вьетнам вообще-то чисто марионеточный режим.
Тем паче с ОЧЕНЬ сомнительной легимитимностью. А борьбу с
французскими колонизаторами СССР всякро поддержит. Так что эта война
неизбежна в любом случае. Кстати насчет помощи Вьтнаму из Китая. Она
точно была хоть сколько то значимой? А то сейчас посмотрел и нашел у
Вьетнама только 38 огнеметных китайских танков (и то, если не
опечатка). Насчет поддержки нацосвободительных движений, то я думаю
спонсоры найдутся. Хотя бы тот же Вьетнам.
цитата
Кто спорит? (Это я о преступлении). В той же Южной Корее - долгие
годы жесточайшей диктатуры, однако в итоге мы имеем достаточно
высокий уровень жизни и "Самсунги" с "Daewoo". Тоже самое в Тайване.
"Дэу" вроде загнулся? Или загибается? А в Тайване было не
"то же самое". ЧКШ со товарищами просто вывезли казну Китая и
бОльшую часть ценностей императорского двора. На весьма круглые
суммы. На чем Тайвань и поднялся. Кстати если присмотреться то
подобные истории есть у многих стран.
цитата
Тогда как в Северной Корее мы имеем ту же диктатуру и никаких
"Самсунгов".
Гы. А Северная Корея по заявлениям амеровского госдепа вошла
в ядерный клуб, является основным продавцом баллистических ракет в
мире и имеет шансы в течении ближайших лет десяти развернуть
собственную космическую программу. С точки зрения нынешнего
истеблишмента и народа "Самсунги" значительно важнее. А вот если
учесть что мы скатываемся к политическим реалиям 30х, то вполне
возможно "Скады" будут являться более ликвидным и важным для
выживания корейского народа товаром, чем телевизоры.
цитата
По крайней мере, посетившие Китай люди утверждают, что китайское
"экономическое чудо" заключается в том, что 70 процентов населения
работает за пресловутую "миску риса".
Абсолютно не желаю с вами спорить ибо совершенно с вами
согласен. Но с другой стороны я что то не припоминаю полностью
успешного внедрения в какой либо стране мира, в последние лет 20
современной кап. системы.
цитата
Что мы и наблюдаем в сегодняшней Европе, где ЕС пытается
составить конкуренцию тому самому Демократу. Чем Китай хуже Европы?
Тем, что Европа при всем при том это свои. А Китай совсем
нет. И когда Китай откажется от производства презервативов и дещевой
бытовой техники и перейдет на хайтек, то такого самоуправства от
него никто не потерпит. Но впрочем это офтоп для данной темы.
Виталий
|
|
Крысолов
новичок
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 1
|
Отправлено: 12.03.2003
13:01
Для Виталий: Виталий пишет:
цитата
А в Тайване было не "то же самое". ЧКШ со товарищами просто вывезли
казну Китая и бОльшую часть ценностей императорского двора. На
весьма круглые суммы
Про Тайвань мне мало известно, но вроде как до самой смерти
Чана (1975год) никаких особых прорывов там не было. Почему же они
сразу деньги инвестировать не стали?
Виталий пишет:
цитата
А Северная Корея по заявлениям амеровского госдепа вошла в ядерный
клуб, является основным продавцом баллистических ракет в мире и
имеет шансы в течении ближайших лет десяти развернуть собственную
космическую программу.
Не стоит упускать тот факт что юсовцы, мягко говоря,
преувеличивают, так же как с Ираком.
Виталий пишет:
цитата
Тем, что Европа при всем при том это свои.
А японцы для Америки свои? Для Америки своих вообще нет.
Дело не в хайтеке, смотри мой постинг ниже.
|
|
Крысолов
новичок
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 1
|
Отправлено: 12.03.2003
13:04
Тут еще такой вопрос, с чего бы
Гоминьдановскому Китаю стать азиатским тигром? При том уровне
коррупции гос.аппарата Чан Кайши положение стало бы похуже чем в
сегодняшнем СНГ. Вполне возможен раздел Китая на сферы влияния и
развал на отдельные государства.
|
|
Alternator
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг:
224
|
Отправлено: 13.03.2003
00:42
|
| | |