новичок

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1

 Отправлено: 12.06.2003 17:49

Заголовок сообщения:

Уланову и Крысолову. По военной реформе и около.

цитата

---

Если мне не изменяет склероз первая серийная партия федоровских автоматов была именно под патроны от Арисаки, т.е. вполне отработанные в производстве и применении.

---

Склероз вам не изменяет.  Но фишка в том, что изначально свой автомат Федоров планировал именно под свой патрон, который судя по всему был близок к современным промежуточным (причем к НАИБОЛЕЕ современным, разработки 90х годов XX века).
Арисака пошла в дело как наиболее близкая по характеристикам к планируемому оригинальному патрону. А оригинальный патрон не пустили в серию именно по тем причинам, что и указал Магомед.
Вот сомнения в том что оригинальный федоровский патрон был бы достаточно удачным я и высказал.

цитата

---

Что же касается пистолетов-пулеметов, то первая приемлимая модель появилась уже в 1918-ом у немцев.

---

Елси не ошибаюсь у итальянцев, убожество по фамилии Ревелли. Но про ПП я не говорил ничего, а термин "автомат"использовал в его современном значении, т.е. оружие по промежуточный патрон, то что у супостата именуют "штурмовыми винтовками". А их идею Федоров пытался пропихнуть все 30е годы, и к концу десятилетия таки убедил командование в этом, что и послужило причиной появления 7,62мм патрона об.1943г. Окажись РИ побогаче вполне возможно, что этот процесс пошел бы еще в 20х. А с третьей стороны боюсь что это ничего бы особо не изменило, особенно если вспомнить что самой хорошо вооруженной страной (особенно в плане стрелковки) к началу ВМВ была Франция. Кстати, хотел спросить в "Из Америки с любовью", АШ это что, местная разновидность ППШ?

цитата

---

Для Виталий: А вот помнится я читал статью "О причинах поражения России в ПМВ" (да и здесь на нее ссылку давали) в которой указывается, что причины неготовности России к войне, слабости ее артиллерии и т.п. в том, что львиную часть средств, выделенных на перевооружение, угрохали на строительство тяжелого флота и дредноутов. Так что это еще вопрос про Мухина.

---

Читал и слышал неоднократно. Понимаете, я не уверен, что если перекинуть средства с флота на армию, то вместо сотни 12" орудий, мы получим пару тысяч шестидюймовок. А по хорошему по известной формуле, для обеспечения наступления надо раз в десять больше. Точно также если перекинуть средства, далеко не обязательно вместо десятка судовых движков по 20 000 лошадей (жаль Остгота нет), мы получим необходимые 2 или 3 тысячи авиа- и автодвигателей в месяц.
Я уже не говорю, про то, что для армии, в таком случае надо будет в десятки раз больше специалистов, для обслуживания сложной техники. А откуда их взять вот вопрос. Унтер-офицерские школы тут не помогут. Вот это и вызывает у меня сомнения.

Счастливо
Виталий

продвинутый

Пол: m
Интернет: lan
Город: Regensburg, Deutschland
Pанг: 53

Отправлено: 12.06.2003 21:15

Немножко об артиллерии. Трехдюймовка обр. 1902 называлась "пушкой Забудского". Н. А. Забудский - русский баллистик, кто хочет - посмотрите в любой поисковой системе или словаре. Так что трехдюймовку можно с большой долей уверенности считать русским орудием.

Шнейдер, более известный как "заводы Шнейдера-Крёзо", - это вполне французская фирма, несмотря на немецкую фамилию основателей (рискну предположить, что либо эльзасцы, либо бельгийцы, либо евреи).

Относительно штурмовых винтовок я, пожалуй, соглашусь с Виталием. Касательно же пистолетов-пулеметов, мне кажется, что Ревелли именовать "убожеством" несправедливо - первый блин комом. Это ведь был, строго говоря, именно и буквально "пистолет-пулемет", то есть оружие поддержки под пистолетный патрон. По опыту боевого применения стало ясно, что концепция неверна. Вот.

Что же касается переброски средств, то тут вопрос сложный. Я разделяю неуверенность Виталия в том, что касается двигателей, но относительно артиллерии ситуация следующая: изготовление одного 12-дюймового ствола занимало у Обуховского завода (кажется, делали они и Металлический завод - поправьте меня, если я ошибаюсь) несколько недель - получалось не более 20 штук в год. Ведь трудо- материало- и энергоемкость изготовления этих систем растет практически пропорционально кубу калибра, если не быстрее. 12:3=4, а 4 в кубе есть 64. Так что даже такой механистический подход (я понимаю, что это очень приблизительно и прошу меня не ругать ) дает 1280 трехдюймовок вместо 20 12-дм стволов. Шестидюймовок же выходит всего 160, однако еще одна тонкость в том, что стволы до 8 дюймов - это, грубо говоря, просто трубы с нарезами, а более крупные калибры имеют еще и всякие дополнительные прочностные элементы.

В целом же, идея таймлайна Мухина о том, что "моремания" Николая была столь уж фатальна, у меня вызывает сомнения. Другое дело - поставленные приоритеты. Дредноуты на Балтике - действительно вещь неоднозначная. Моряки в один голос твердили, что флот без опоры на ЛК небоеспособен. А отсутствие флота создает угрозу Питеру, причем немедленно. А.Н. крылов в уже упоминавшейся мною книге мемуаров (повторяю вопрос - никто не видел в Сети?) приводит свою речь в Думе в 1912 году, когда он именно этими аргументами добился абсолютного большинства при голосовании за ПОЛУМИЛЛИАРДНЫЙ кредит на постройку флота. Средства, стало быть, были ой какие немалые.

Ладно, у меня как всегда нет времени, мне сегодня надо добить тексты двух статей по физ.химии, а вот в выходные или в понедельник - разольюсь соловьем.

Всем пока,

С уважением,

п-к Рабинович

| E-mail

уже был

Пол: m
Интернет: lan
Город: Рига
Pанг: 13

 Отправлено: 13.06.2003 04:09

Виталий пишет:

цитата

---

Елси не ошибаюсь у итальянцев, убожество по фамилии Ревелли. Но про ПП я не говорил ничего, а термин "автомат"использовал в его современном значении, т.е. оружие по промежуточный патрон, то что у супостата именуют "штурмовыми винтовками". А их идею Федоров пытался пропихнуть все 30е годы, и к концу десятилетия таки убедил командование в этом, что и послужило причиной появления 7,62мм патрона об.1943г. Окажись РИ побогаче вполне возможно, что этот процесс пошел бы еще в 20х. А с третьей стороны боюсь что это ничего бы особо не изменило, особенно если вспомнить что самой хорошо вооруженной страной (особенно в плане стрелковки) к началу ВМВ была Франция. Кстати, хотел спросить в "Из Америки с любовью", АШ это что, местная разновидность ППШ?

---

Я имел в виду "Бергман" МP-18, в нескольких модификациях доживший до начала ВМВ. Что же касается промежуточного патрона, то на его создание все же оказал влияние не только Федоров, но и немцы с их 7,92х33 курц, под который уже в 43-ем был реально отработанный прототип "штурмгеврера". Насколько я помню, по отработкам ГРАУ оптимальным выходил ни 7,62х39, а как раз что-то вроде 6,5, но РОдина дала приказ - "чтоб наш был круче, чем у фрицев".
АШ - это действительно Автомат Шпагина. Финт, однако, заключается в том, что в МЦМ эволюция стрелкового оружия шла немного другим путем...

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 13.06.2003 04:13

Приветствую.

цитата

---

Немножко об артиллерии. Трехдюймовка обр. 1902 называлась "пушкой Забудского".

---

Спасибо, посмотрю.

цитата

---

Шнейдер, более известный как "заводы Шнейдера-Крёзо", - это вполне французская фирма, несмотря на немецкую фамилию основателей

---

Мдаа, чегой то меня часто начинает клинить. Иессно французы. И должен извиниться перед Магомедом, он был прав. Действительно значительная часть русских тяжелых орудий заказывалась у Шнайдера, хотя немецкие (если не ошибаюсь крупповские) орудия были лучше. Причину я указал в прошлом посте. Опять же если не ошибаюсь ноги у русской 122мм гаубицы растут от того же Шнейдера. В оправдание могу сказать только, что в немецкой армии орудий шнейдера были тоже, впрочем у кого их не было...

цитата

---

Касательно же пистолетов-пулеметов, мне кажется, что Ревелли именовать "убожеством" несправедливо - первый блин комом

---

Страшный он. И тяжелый. А с остальным не спорю.

цитата

---

но относительно артиллерии ситуация следующая: изготовление одного 12-дюймового ствола занимало у Обуховского завода (кажется, делали они и Металлический завод

---

Платонов пишет только про Обуховский. С 1908 по 01.01.1917 было сделано 128 стволов, на 1917 планировали еще 42. Т.е цифры на первые года даже меньше. У меня сложилось примерно такое же впечатление, т.е. 10-20 шестидюймовок, на один 12" ствол.
3" имхо не сильно актуальны, нужнее системы от 100 мм. Тут еще один интересный вопрос, шестидюймовки лошадками катать тяжеловато будет, тяжелые грузовики нужны. Или трактора.

цитата

---

что стволы до 8 дюймов - это, грубо говоря, просто трубы с нарезами, а более крупные калибры имеют еще и всякие дополнительные прочностные элементы.

---

У меня сложилось впечатление, что моноблоки на 6"системах - это все же послевоенные веяния. Да и там больше лейнированные схемы предпочитают.

цитата

---

В целом же, идея таймлайна Мухина о том, что "моремания" Николая была столь уж фатальна, у меня вызывает сомнения. Другое дело - поставленные приоритеты. Дредноуты на Балтике - действительно вещь неоднозначная. Моряки в один голос твердили, что флот без опоры на ЛК небоеспособен. А

---

Ну скажем система Мухина мне кажется более симпатичной - основной упор на армию, во флоте сначала строительство современной ОВР, потом крейсера, потом ЛК, причем ЛК там, кде они действительно нужны. По оыту прошедших войн, на Балтике хватило бы или тяжелых мониторов, или даже тяжелых крейсеров, впрочем концепция последних вроде бы еще была не проработана?

цитата

---

за ПОЛУМИЛЛИАРДНЫЙ кредит на постройку флота. Средства, стало быть, были ой какие немалые.

---

Недавно на ВИФе цены видел Если не ошибаюсь один ЛК - 30-50-70 млн. В 1912 году совсем не хило.

Счастливо
Виталий

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 13.06.2003 04:34

Уланову.

цитата

---

Я имел в виду "Бергман" МP-18, в нескольких модификациях доживший до начала ВМВ.

---

Я в курсе, спасибо. Просто _первым_ МР-18 назвать сложно.

цитата

---

то на его создание все же оказал влияние не только Федоров, но и немцы с их 7,92х33 курц, под который уже в 43-ем был реально отработанный прототип "штурмгеврера".

---

Ну скажем так: Федоров первым высказал идею промежуточного патрона, еще до ВОСР; в 30х по поводу подобного патрона в ГРАУ шла дискуссия c предварительными проработками; в 1943 патрон был сделан. Немецкое влияние, о котором многие говорят мне кажется все же несколько сомнительным, ибо "штурмгеверов" (не помню какой из них был в 43) в 1943 на фронте было тысяч восемь, если не ошибаюсь. А разработка патрона дело довольно долгое.
Кстати сначала он был 7,62*42, вроде бы.

цитата

---

помню, по отработкам ГРАУ оптимальным выходил ни 7,62х39, а как раз что-то вроде 6,5, но РОдина дала приказ - "чтоб наш был круче, чем у фрицев".

---

Имхо здесь все проще. Огромное количество оборудования для производства стволов 7,62. Вот от этого и плясали, что имхо вполне оправданно. А в 70х уже совсем тупая экономия была, отчего и получили убожество 5,45. А какой нибудь 6,5*45 имхо действительно оптимальный вариант, нечто подобное и прорабатывают потихоньку, но только совсем потихоньку....

цитата

---

АШ - это действительно Автомат Шпагина. Финт, однако, заключается в том, что в МЦМ эволюция стрелкового оружия шла немного другим путем...

---

Вот мне и интересно, каким путем? Впрочем можно попытаться прикинуть.

Виталий

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 13.06.2003 04:42

PS Табличку на ВИФе нашел. Говорят из МСЭ.
табличка количества произведенных вооружений за всю ПМВ. Вот ее фрагмент:

__________Герм._____Франция_____Англия____Россия__   __США
Винтовки
тыс.шт.___8500______2500_________3800______3300___   ___3500
Пулеметы
тыс. шт.__280________87__________239__________28_______   ___75
Арт. оруд.
тыс. шт.___64________23___________26___________11______   ______4
Танки
тыс. шт.___0.1___________5.3__________2.8__________-___   _______1
Самолеты
тыс. шт.____47__________52__________48__________3.5____   _______13.8
Арт. сн.
млн. шт._____306____________290_________218___________6   7____________20
Патроны
млрд. шт.___________8.2__________6.3___________8.6______   ______13.5____________3.5
Автомашины
тыс. шт._____65____________110___________87___________2   0____________30

Может кому интересно.

Виталий

уже был

Пол: m
Интернет: lan
Город: Рига
Pанг: 15

Отправлено: 13.06.2003 14:52

Доброе утро.
Виталий пишет:

цитата

---

Просто _первым_ МР-18 назвать сложно.

---

_Первым_ более-менее работоспособным. Вилар-Пероза и прочие неуделки все же проходят по разряду тупиковой экзотики.

Виталий пишет:

цитата

---

Немецкое влияние, о котором многие говорят мне кажется все же несколько сомнительным, ибо "штурмгеверов" (не помню какой из них был в 43) в 1943 на фронте было тысяч восемь, если не ошибаюсь. А разработка патрона дело довольно долгое.

---

Курц был разработан в инициативном порядке фирмой Polte еще в начале ВМВ. Другой вопрос, что дергаться немцы начали лишь тогда, когда подсчитали, что без принятия штурмгеверов огневая мощь немецкой стрелковой роты уступает советской. До этого их вполне устраивал "шмайссер" который "фольмер" с его 100 метров реальной огневой дистанции.
Виталий пишет:

цитата

---

Вот мне и интересно, каким путем? Впрочем можно попытаться прикинуть.

---

Давайте.... я тогда выскажу свои наметки впосле Вас. Полагаю, что тема альтернативногй эволюции стрелковки есть не совсем оффтоп для данного форума.
С уважением,

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 24.06.2003 03:43 Заголовок сообщения: Aльтернативная эволюции стрелкового оружия в МЦМ.

Джентльмены, приветствую. Сначала вопрос.
Хочу вначале извиниться перед модераторами, ибо покушаюсь на их зону ответственности, но в количестве страниц стоит уже циферка 6. Это означает что мы уже пересекли рубеж в 150 тем, и скоро лишнии темы придется убивать. Кто нибудь темы архивирует? И какие темы по вашему стоит сохранить?
И еще вопрос модераторам, нельзя ли восстановить на сайте линк на форум. А то у меня эта страница не открывается вообще.
Еще раз мои извинения за то что "со своим уставом в чужой монастырь"...

не лэзэт, блин.

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 24.06.2003 03:56

..продолжение.

А теперь попытаюсь представить развитие стрелковки в МЦМ.
Имхо основные персоналии российской "оружейки" что в реале, что в МЦМ должны быть те же самые. Что, в принципе и отмечено в книге.
Основные источники: "Из Америки с любовью", два таймлайна Михаила Мухина "мурзилка" Нагаева и многое другое, название чего я к сожалению не помню.

Итак, как по-моему могла развиваться ситуация:
После РЯВ наиболее "продвинутым" офицерам становится ясно, что от трехлинейки пора отказываться. Нужны пулеметы и нужны самозарядные винтовки. Но денег как всегда нет. Вернее они есть, но даже после речи Михаила II на заседании СГО, в которой приоритет отдан армии, у армейцев есть свои нужды. В первую очередь нужна артиллерия, нужна коренная реорганизация армии, нужны пулеметы, а на столь дорогое и сложное мероприятие как полная замена стрелкового оружия у РИ просто нет ни времени ни возможности.
Отдельные энтузиасты (Федоров, Рощепей, Токарев) потихоньку ведут работы над своими самозарядками, но первые образцы получаются весьма "сырыми". Одна из причин этого, устаревший рантовый трехлинейный патрон.
Тем не менее в 1908 году, после того как трехлинейный патрон был модернизированн, по инициативе члена Арткомитета ГАУ полковника Федорова была начата дискуссия каким быть перспективному российскому патрону и оружию. Тогда впевые была высказанна идея "промежуточного патрона".

Проведение в 1911 году "пулеметного" конкурса тоже было почти безуспешным. В результате был слегка модернизирован пулемет Максима и был принят новый (облегченный) станок к этому пулемету. Новые станковый и ручной пулеметы разработать не удалось.
В 1914 началась ПМВ. В. Федорова отправляют занимается закупками винтовок за границей, где он знакомится с последними новинками оружейного дела Антанты.
В начале 1915 г. почти все русские оружейники были отправленны на фронт. Опять же по инициативе Федорова создаются прифронтовые оружейные мастерские, которые позволяют чуть снизить проблему нехватки винтовок, но это "чуть" в масштабах фронта оказывается довольно весомым. Новшество оценивают, Федорова и его коллег возвращают с фронта. Оружейников принимает император, на аудиенции Федоров пробивает давно им лелеемую идею оружейного КБ. Доводы генерал-майора Федорова убеждают М2 и именным указом при Сестрорецком заводе создается Опытная Мастерская. Начинается разработка известного автомата Федорова под арисаковский патрон.
В 1916 автомат Федорова поступает на СЗФ (в реале сие устройство поступила на румынский фронт). Новое оружие получает чрезвычайно высокую оценку фронтовых офицеров и... множество нареканий (ненадежность, большая масса, большой расчет (первоначально к автоматчику полагался подносчик патронов) и т.д.). Для исправления этих недочетов Опытной Мастерской нужны люди с опытом работы с автоматом в фронтовых условиях. Одним из них оказывается солдат Георгий Шпагин, который из-за негодности к строевой службе оказался в одной из прифронтовых оружейных мастерских.
Тем временем руководство РИА приходит к необходимости создать "штурмовые команды". Бойцы штурмовых команд вооружались револьверами, пистолетами Маузера, гранатами, От командиров в опытную мастерскую идут заказы на более эффективное оружие для штурмовиков. Токарев и Федоров вспоминают о первых, проводившихся еще в начале века, опытах создания автоматического оружия, - переделки маузеровского К-96 под полностью автоматическую стрельбу. Временное решение найденно, хотя узнав о цене "автомат-пистолета" ГАУ приходит в ужас (стоимость К-96 в гражданской продаже около 600 руб!!!). К счастью в Кенигсберге захвачена хранившаяся на складах довольно большая партия пистолетов Маузера. В процессе испытаний помощник Федорова, Дегтярев предлагает ставить на Маузеры мини-цевье с передней рукоятью и заменить магазин на сменный. Переделка получается довольно удачной и первая партия поступает в войска, готовящиеся к операции "Нахимов". Как представитель завода Дегтярев едет на юг и погибает в одной из случайных стычек. Одним из участников работы над переделкой К-96 в "автомат-пистолет" был и Г. Шпагин.
После окончания ПМВ командование ставит перед Опытной Мастерской вопрос о скорейшем создании ручного пулемета. Федоров предлагает в качестве РП свой автомат, с удлиненным стволом, воздушным охлаждением и более емким магазином. Несмотря на "врожденные" дефекты конструкции на вооружение принимаются и автомат и ручной пулемет Федорова (РИА возобновляет традицию называть оружие по именам создателей). Проблема снабжения боеприпасами оставленна на потом, т.к. первое время решили обходиться старыми запасами. После Второй РЯВ, лицензия на производство 6,5мм арисаковских патронов была купленна у Японии за символическую сумму.
После окончания РЯВ Федоров начинает проталкивать идею о полном переходе на 6,5 патрон уменьшенной мощности. Его оппоненты резонно возражают, что для пулемета этот патрон слабоват и что делать спецбоеприсы в объеме 6,5мм очень сложно. Объявляется очередной конкурс, на разработку нового патрона. На конкурс предложенны: 6,5мм патрон Федорова, новый 7,62мм патрон (практически полностью совпадающий со старым но без ранта), 7мм патрон, 8мм усиленный патрон и другие. В оружейном ведомстве разгорается нешуточная склока. Но тут в дело вступают иные обстоятельства.
В конце ПМВ, а особенно после ВРЯВ, командование РИА столкнулось с нехваткой грамотных солдат. Имеенно солдат и техников, хотя с технически грамотными офицерами полозение тоже не блестящее. Грамотные бойцы были нужны в автопулеметные взвода, в качестве водителей и техников. В авиацию, во флот, в артилерию, да наконец в пехоту, где "образования" призывника, откуда нибудь из глубины саратовской губернии, для использования того же пулемета уже не хватало. В промежутке между войнами из-за роста гражданских беспорядков было не до того, но сразу после ВРЯВ военные насели на Михаила II с требованием провести образовательную реформу. Их поддержали те из предпринимателей, которые занимались реальным производством, ибо грамотные работники нужны и им. М2 и не против этого, и планы введения всеобщего образования уже есть (в реале это планировалось к 1920, естественно с началом ПМВ планы канули в Лету), но проклятый вопрос: где взять деньги? Часть согласны дать предприниматели, организовывая Фабрично-Ремесленные училища, но этого было мало. И тут военные пошли на беспрецендентное решение, Генштаб, резонно предположив, что в течении ближайших десяти лет серьезной войны не будет, а также держа в памяти "бомбардировочный кризис", предложил Михаилу СОКРАТИТЬ финансирование вооруженных сил, оставив в полной мере финансирование околовоенных НИиОКР. Деньги в армию идут только на поддержание существующий структуры. Несколько другое положение в ВМФ, "большой флот" продолжает строиться. Для создания резерва более-менее грамотных призывников создается "Добрвоенобуч" (то что в реале стало ОСАВИАХИМомом, а потом ДОСААФом). Таким образом все программы перевооружения были отложенны до 1932года.

Наконец наступил долгожданный 1932 год. В первую очередь армейцы стали реформировать "тяжелые" войска - танковые, мотопехота и артиллерию. Параллельно шло переоснащение ВВС. До стрелкового оружия дело дошло только к середине десятилетия. Набравшийся авторитета и "забронзовевший" В. Федоров все же протолкнул идею промежуточного патрона. Параллельно был принят 8мм пулеметный патрон. Войска предполагалось вооружать самозарядными карабинами и автоматами под патрон 6,5мм в пропорции 2 к 1. Для снайперских винтовок и пулеметов предпологались усиленные патроны 8мм, для тяжелых патронов - 13,2мм (русский вариант 0.5 Браунинга). Система окалось вполне логичной и с успехом продержалась как минимум следущие полста лет. Калибр 7,62 ушел в небытие, что дало повод острякам почесать языки на тему что "у нас нет ничего более постоянного, чем временные решения" и временного патрона продержавшегося на вооружении в течении полустолетия (наивные, чтобы они сказали насчет СТА ДВАДЦАТИ ЛЕТ!!!).
Здесь надо сделать еще одно отступление. Несмотря на то, что в русской армии первые эрзац-ПП использовались еще в 1916 году, отношения между пистолетами-пулеметами и русским командованием не сложились. ПП считались оружие сил спецназначения - штурмовых команд, разведгрупп егерей и т.д. А им вполне хватало старых надежных переделок маузеровского пистолета. Тот же патрон 7,63 был принят в качестве стандартного для военных пистолетов.

снова нэ лэзэт .

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 24.06.2003 03:57

надеюсь окончание.

Тем временем дело подошло к ВМВ, и выяснилось, что несморя на вполне неплохие образцы стоящие на вооружении, вооружать мобилизуемых солдат нечем. Слишком малы были запасы 6,5мм патронов, мало было оснастки для производства 6,5мм стволов (но старая оснастка под 7,62 все еще оставалась), слишком дороги и сложны были в производстве системы с коротким ходом ствола. В отчаянии военные решили было вернуть на вооружение и производсто "мосинку", но в дело вмешался доселе малоизвестный работник Опытной Мастерской Георгий Шпагин. Это был его звездный час.

До той поры Г. Шпагин занимался в основном пулеметными станками и доводкой чужих образцов. Но во время оружейного кризиса он вспомнил свою первую работу в ОМ, по переделке "автомат-пистолетов". Исходя из наличия на складах 7,63 пистолетного патрона и сохранившегося оборудования под оружие калибра 7,62, Шпагин разработал и предложил доселе несуществовавший образец оружия, который по некоторому размышлению был отнесен к автоматам. Отличительными свойствами АШ-41 было широкое применение штамповки (что сильно удешевляло производство), использование 7,63мм пистолетного патрона, что позволяло использовать старую оснастку для "мосинок" для производства стволов, свободный затвор, что сильно упростило конструкцию и относительно длинный ствол (порядка 500мм), что позволяло АШ-41 вполне эффективно работать на 300-400 м. Естественно автомат Шпагина не стал основным оужием РИА, но позволил пережить первые, самые тяжелые годы ВМВ.
А ближе к концу войны был создан автомат Сударева, под патрон калибра 6,5мм, на не очень популярной в России до этого схеме газоотвода, который верой и правдой служил РИА в течении нескольких последующих десятилетий.

Кстати, вопрос Уланову откуда взялся Сударев? Кто-то малоизвестный или альтернаттивный аналог А.И. Судаева?
Уффф, вроде все. Пинки принимаются. Серебрякову, Уланову и Мухину - если что не так, мои извинения.

Счастливо
Виталий

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 360

Отправлено: 24.06.2003 10:33

Виталий пишет:

цитата

---

Хочу вначале извиниться перед модераторами, ибо покушаюсь на их зону ответственности, но в количестве страниц стоит уже циферка 6. Это означает что мы уже пересекли рубеж в 150 тем, и скоро лишнии темы придется убивать. Кто нибудь темы архивирует? И какие темы по вашему стоит сохранить?

---

Уже сохранены. Процентов 90, кроме вопросов "как пройти туда или сюда" или споров "демократов с коммунистами" (шутка). Темы, растянувшиеся на 8-10 топиков (вроде МЦМ), объединены в один файл. Скоро все появится в архиве.

Виталий пишет:

цитата

---

И еще вопрос модераторам, нельзя ли восстановить на сайте линк на форум. А то у меня эта страница не открывается вообще.

---

На каком из них? Я в данный момент контролирую http://alternatiwa.by.ru/ с "зеркалами". Долгожданный http://alternativa.lib.ru/ , увы, еще не скоро заработает.

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 361

Отправлено: 24.06.2003 11:03

Теперь про оружие.
За что Дегтярева убили? Чтоб РПД не изобрел?
Новый патрон 8 мм - не верю. Скорей всего, оставят 7,62 как и в реале - для пулеметов и снайперских винтовок. И "мосинки" задержатся на вооружении надолго. В качестве тех же снайперок и оружия тыловых частей. Здесь не может быть глобальных отличий от реала. Где в СССР мосинские снайперки и карабины состояли на вооружении вплоть до 60-х, англичане до тех же годов использовали ли-энфильды, а американцы юзали спрингфильды во Вьетнаме.

13,2 - возможно, но не обязательно.

Кстати, как в мире МЦМ с метрической системой? А то ведь даже в реале дюймовая система до сих пор аукается.

Столь длительное использование автоматического Маузера возможно. Но лучше из него одиночными стрелять.

Автомат Шпагина я согласен назвать "автоматом" только при одном условии - если он будет стрелять с "закрытого затвора". Тогда по ТТХ это будет что-то вроде американского карабина М-1. Кстати, в реале был такой образец в самом начале войны, по-моему, Токарева. Длинноствольный автоматический карабин под пистолетный патрон. В серию не пошел.

| Homepage

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 362

Отправлено: 24.06.2003 11:12

Порылся в закладках. На форуме уже обсуждался Стирлинг с его сериалом "Драка". Кто не читал - развилка в 1776, альтернативная Южная Африка становится супердержавой и громит всех подряд - и Рейх, и СССР, и англосаксов. Среди тамошних любителей АИ страшно популярен, оружейный таймлайн тоже разработан.

http://www.geocities.com/...ntaihelper/2atimlin96.htm

1890 - магазинная винтовка.
1890 - автоматический пистолет.
1894 - пистолет-пулемет, похожий на Узи (с магазином в рукоятке)
1906 - самозарядная винтовка а-ля Гаранд
1936 - полноценная штурмовая винтовка, калибр 5 мм
1971 - "булл-пап" с электрическим запалом.

| Homepage

был не раз

Пол: m
Интернет: lan
Город: Рига
Pанг: 30

Отправлено: 24.06.2003 18:54 Заголовок сообщения: Aльтернативная эволюции стрелкового оружия в МЦМ-2.

Доброе утро!

Для меня конструирование "альтернативной стрелковки" для МЦМ началось со следующих строк в журнале "Солдат Удачи"
"Автору, почти три года проведшему на разных войнах, с настоящим снайперским огнем (с расстояния более 600 метров) столкнуться так и не довелось. Все поражение огнем стрелкового оружия как нами, так и нам наносилось кинжальным огнем, то есть со 100-150 м. А если рассматривать по видам оружия, то наиболее эффективный огонь из пистолета велся только в упор, не дальше 3-5 м, из автомата - 100-150 м, из СВД и пулемета - до 300 м. Об этом, кстати, говорит и американский опыт во Вьетнаме."
От себя добавлю - попадание в цель типа "человек":- ) на дистанции более 500 м с первого выстрела стрелком, чья квалификация ниже среднего представляется мне крайне маловероятным событием.

Итак... в 1919 году правоохранительным органам РИ пришлось столкнуться с неприятной технической новинкой - МП-18, которыми германские коммунисты активно снабжали своих российских камерадов. Вскоре они появились и на вооружении жандармского корпуса (как это было, например, с пистолетом Браунинга обр. 1903 года) - благо, никакой лицензии на их производство приобретать не требовалось.

Как и следовало ожидать, у армии эта "полицейская игрушка" особого прилива энтузиазма не вызвала. Генералы славятся своим консерватизмом, а к победившей армии это относится вдвойне. Максимум, на что хватало ГАУ - это на вялотекущие дискуссии о необходимости замены патрона 1908 г на аналогичный бесфланцевый. Требование об этом периодически "всплывало" -- выступающая закраина делала невозможным подачу "на прошив" патрона из пулеметной ленты, что, в свою очередь, вело к усложнению конструкции всего пулемета - особенно перспективного "ручника".
"Федоровки" же после их успешного дебюта СВЗ и в ВРЯБ... были сняты с вооружения :- ) Командование РИА сочло ненужным принимать на вооружение оружие под патрон, от которого отказались сами его создатели. К вопросу об автоматах было обещано "вернуться позже".
Тем временем потихоньку росло число спецчастей - егерей, парашютистов (морпехов - у увеличивающегося флота), которым было явно мало стандартной "мосинки". Принятый все же в конце 20-х "ручник" на основе "Браунинга" обр. 1922, положение выправил, но отнюдь не до конца - емкости 20-ти патронного магазина было явно недостаточно.
Первые ПП попали к егерям в начале 30-х и сразу пришлись "по вкусу" своей компактностью, удобством в обращении, а главное - возможностью создавать высокую плотность огня малым числом стволов, что для действующих небольшими группами спецподразделений представлялось чрезвычайно ценным. Особенно полюбился егерям заокеанский "томпсон" с его 100-патроным диском, но низкая технологичность и запредельная (для РИА) цена заставила ГАУ отвергнуть вариант его принятия, что называется, "с порога".
Победителем же конкурса 35-ого года стал образец Тульского Оружейного Завода ( в реале известный как ППД-34 :- ) под патрон 7,62х25.
Однако, несмотря на дешевизну производства, АД-36 был достаточно сложен для изготовления. Поэтому перед самой войной он был заменен в производстве более удачным образцом - автоматом конструкции Г.С. Шпагина, большинство деталей в котором изготавливалось штамповкой.

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: Рига
Pанг: 31

Отправлено: 24.06.2003 18:55

В том же 44-м на вооружение армии поступила самозарядная винтовка СВК-44.

В 44-ом он же был заменен еще более технологичным образцом Сударева, в модифицированном виде (доработан предохранитель, складывающий вверх приклад заменен на жесткий рамчатый, введено пластиковое цевье) дожившим до конца 70-х.

Для полиции же, где были недовольны слабым останавливающим действием штатного армейского патрона, с середины 50-х производилась модификация "сударева" под маузеровский патрон 9х25. Впоследствии этот же патрон был применен в бесшумном (т.е. с интегрированным глушителем) армейском автомате "гадюка".
Теперь ответы:

Виталию
Кстати, вопрос Уланову откуда взялся Сударев? Кто-то малоизвестный или альтернативный аналог А.И. Судаева?

Он самый.

"Параллельно был принят 8мм пулеметный патрон. Войска предполагалось вооружать самозарядными карабинами и автоматами под патрон 6,5мм в пропорции 2 к 1. Для снайперских винтовок и пулеметов предпологались усиленные патроны 8мм, для тяжелых патронов - 13,2мм (русский вариант 0.5 Браунинга)."
8-мм усиленный - это что-то типа .338 Лапуа? Не вижу особого смысла, особенно если учесть, что "мосинка" и так в 1.12 раза превосходит по дульной энергии "маузер" и в 1.3 - "спрингфильд". Для работы армейским снайперам (600-700 м) её хватит с лихвой, а стрелять дальше - тут, кроме соответствующего патрона, нужна и соответствующая винтовка, а так же прицел и т.д.
13.2 - а смысл, если можно спокойно взять готовый Браунинг вместе с пулеметом?
Альтернатору

"Кстати, как в мире МЦМ с метрической системой? А то ведь даже в реале дюймовая система до сих пор аукается."

Переходили, но очень постепенно. В гос. сфере окончательно лишь после ВМВ, а частной - еще лет через 10.

"Автомат Шпагина я согласен назвать "автоматом" только при одном условии - если он будет стрелять с "закрытого затвора"."

А мне просто не нравиться термин "пистолет-пулемет", равно как и "штурмовая винтовка". Вот эти два класса в МЦМ под "автомат" и попали.
"1936 - полноценная штурмовая винтовка, калибр 5 мм
1971 - "булл-пап" с электрическим запалом."
У нас британцы как-то попробовали вы...ся, (извиняюсь пред сообществом, но другого слова к этому изврату не подберу) с 4.7мм. Не вышло. С "булл-пап"-ом, кстати, очень похожая история - в теории у этой схемы масса достоинств, но на практике... на практике получается очень грустно. "Нет повести печальнее на свете...", чем отчет о LA-85.

С уважением,

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 364

Отправлено: 24.06.2003 22:55

Уланову

Про "булл-папы" согласен, но действие в Драке происходит, у них там и киборги есть :)

Итак, мы имеем аналог ППД, аналог ППШ, аналог ППС, ППС повышенной мощности.
Браунинг 1922 как заменитель Дегтярева ДП-27.
А под какой патрон СВК-44?
И неужели не появился аналог АК-47?
Интересно, чем в таком случае на Западе пользуются - появились ли штурмгеверы, патрон 5,56 и т.д.

13,2 - был в реале такой патрон, у французских пулеметов Гочкисса и еще пары образцов. Канул в Лету вместе с означенными пулеметами.

| E-mail | Homepage

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: Рига
Pанг: 32

Отправлено: 25.06.2003 01:53

Доброе утро!
Alternator пишет:

цитата

---

А под какой патрон СВК-44?

---

Старый добрый 7,62х54R. Я полагаю , что это нечто вроде СВТ, немного укороченное и более надежно - ценой увеличения веса. В реале Токарев. пытаясь уместится в весогабариты "мосинки", вынужден был делать винтовку "на пределе".

цитата

---

И неужели не появился аналог АК-47?

---

Повлялся... но господа из ГАУ решили, что особой необходимости ломать сложившуюся структуру стрелковки нет. Мне кажется, что они были правы

цитата

---

Интересно, чем в таком случае на Западе пользуются - появились ли штурмгеверы, патрон 5,56 и т.д.

---

Штурмгеверы, полагаю, да, но особого ажиотажа они не вызвали. А вообще, поскольку мир МЦМ куда более разнополярен, чем наш, то и, соотвественно, тотального деления "5,56 против 5,45" там нет и каждая считающая себя развитой держава выплывает "в меру своей испорченности". Что же касается моего личного мнения про 5,56 то его уже озвучил капрал Рид

цитата

---

13,2 - был в реале такой патрон, у французских пулеметов Гочкисса и еще пары образцов. Канул в Лету вместе с означенными пулеметами.

---

Угу. Равно как и аналогичный немецкий образец. Я бы все же ставил на Браунинга - с бельгийской оружейкой у РИ хорошие связи еще со времен Нагана, ну а крупнокалиберный Браунинг, полагаю. в моей рекламе не нуждается.
С уважением.

был не раз

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 27

Отправлено: 25.06.2003 03:06

Уланов пишет:

цитата

---

Генералы славятся своим консерватизмом, а к победившей армии это относится вдвойне. Максимум, на что хватало ГАУ - это на вялотекущие дискуссии о необходимости замены патрона 1908 г на аналогичный бесфланцевый.

---

А пропо. Когда Сухомлинова взяли за гланды и стали выяснять, почему армия оказалась так хреново подготовлена к войне, встал вопрос и о недостаточных мощностях по производству винтовок, а в особенности - в отстутствии запаса этих винтовок. После проведения мобилизации на складах осталось лишь 100 тыс. мосинок, которые разошлись в течении месяца. сухомлинов много чего блеял, но одним из поразивших меня аргументов было то, что в 1913-14 г. ожидалось начало перевооружения армии на автоматическую винтовку, и он, дескать не считал нужным интенсифицировать производство устаревшей модели.

| E-mail

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: Рига
Pанг: 34

Отправлено: 25.06.2003 11:58

Доброе утро!
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

в 1913-14 г. ожидалось начало перевооружения армии на автоматическую винтовку, и он, дескать не считал нужным интенсифицировать производство устаревшей модели.

---

Я, как фантаст во многое готов поверить , но пригодная для РИА автоматическая винтовка на тогдашнних сталях и технологиях - это сильно даже для меня.
А вообще, странно, что он не мотивировал отсутствие тяжелых орудий готовящимся переходом на тактические ракеты и системы залпового огня. Забыль, наверное, от волнения

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 25.06.2003 04:36 Заголовок сообщения: И еще альтернативная история стрелковки

Что-то меня под моим именем не пускает
Приветствия.
Альтернатору.
Спасибо за ссылки, про старое имя сайта я как то позабыл, на либ.ру лазал.

цитата

---

За что Дегтярева убили? Чтоб РПД не изобрел?

---

Именно. В книге упоминается 5 или 6 фамилий русских оружейников, но ни разу фамилия Дегтярева. И ни разу не упоминается ДП-27. Как я понял пулемет РИА во время ВМВ - это "березин" (?)

цитата

---

Новый патрон 8 мм - не верю. Скорей всего, оставят 7,62 как и в реале - для пулеметов и снайперских винтовок

---

Идея в том, что 7,62*54R был принят на вооружение в 1887, если не ошибаюсь, как ВРЕМЕННЫЙ патрон. И модернизировался в 1908 опять же как ВРЕМЕННЫЙ. А как постоянный он был принят только в 1931, уже при Советской Власти.

цитата

---

И "мосинки" задержатся на вооружении надолго. В качестве тех же снайперок и оружия тыловых частей.

---

А вот здесь меня задел один момент из книги. Щербаков в 1975 (на Аляске) сильно удивляется когда увидел шерифа со Спринфилдом. И считает что в России такая ситуация быть не может в принципе. При этом о Спрингфилде/Мосинке говорится не как о военном оружии, а об оружии в провинциальном околотке. Для сведения - в СССР в ВОХРе и трехлинеек (хотя СКС было больше по понятным причинам) и "дегтяревых" было в избытке. Это в конце 80х Т.е у меня сложилось впечатление, что от мосинки в МЦМ отказались еще до войны.

цитата

---

13,2 - возможно, но не обязательно.

---

Именно калибр - мой выстебон. Вроде бы это реальный диаметр русского патрона 12,7. И сначала сей патрон 12,7 ДШК именовали именно 13,2мм. Но за точность не поручусь.

цитата

---

Столь длительное использование автоматического Маузера возможно. Но лучше из него одиночными стрелять.

---

Это кстати не я придумал. Об экспериментах Федорова в начале века читал у Нагаева, а на вооружение подобный девайс был вроде где то в ### ибте. Складной приклад, цевье, передняя рукоятка а в середине Маузер 36 года.

цитата

---

Автомат Шпагина я согласен назвать "автоматом" только при одном условии - если он будет стрелять с "закрытого затвора".

---

А здесь просто вопрос терминологии. У нас ПП вполне легально имовались автоматами долгое время. Забавный факт, читая "Партизанскую войну" все время спотыкался на не совсем логичном описании автоматов как оружия ближнего боя. Потом только доперло, что переводчик (или автор) имели в виду ПП.
Насчет "Драки", блин язык что ли выучить .
А вот список не вполне понятный.

цитата

---

1890 - магазинная винтовка.

---

В реале было и раньше. Винтовка Генри к примеру. Да и мосинка это уже второе поколение винтовок.

цитата

---

1890 - автоматический пистолет.

---

Ну на 1892 уже точно было. Что-то австрийское.

цитата

---

1894 - пистолет-пулемет, похожий на Узи (с магазином в рукоятке)

---

ГЫ. У того же Нагаева неплохо описанно как толпа оружейных мастеров не могла разобраться с автоматическим пистолетом. Спецы по пулеметам считались ЭЛИТОЙ! Совершенно непонятный рывок.

цитата

---

1906 - самозарядная винтовка а-ля Гаранд

---

Экспериментальные были. Принятие на вооружение сдерживали сложность, дороговизна и отсутствие приличных сталей.

цитата

---

1936 - полноценная штурмовая винтовка, калибр 5 мм

---

И ни хило у них должна быть металургия развита. С патронами менее 5,5мм такой гимор, даже сейчас...

цитата

---

1971 - "булл-пап" с электрическим запалом.

---

Ноу комент. Хватать, вязать и лечить. Почти полностью согласен с Улановым. Почему почти - ниже.
Уланову.
По поводу общей идеи, все верно. Вы сказали "история не совсем совпадает", а у меня получилось наоборот - совсем не совпадает.

Я если чесно не читаю SOF, но несколько статей в Инете встречал. Натолкнулся на жуткое описание действий наших в Анголе, в стиле Бушкова, с "Черной мамбой", выброской дивизии ВДВ и прочей чухней, после чего к данным приведенным сим изданием отношусь с осторожностью. Что я могу сказать, с одной стороны Паршев писал на ВИФе, что из личного опыта, с трехлинейкой и 98к, попасть в цель на 300 м., с открытым прицелом задача не совсем тривиальная. С другой стороны, промежуточными патронами почему то все озаботились? Бронежилет опять же пистолетным патроном пробить сложно.
Т.е. как я понимаю в МЦМ до середины ВМВ все было почти как в реале, только вместо ДП был BAR? С поправкой на большее количество "спецчастей" в РИА и соответственно большую популярность ПП (буду использовать этот термин, чтоб не путаться). Томми-ган наши кстати материли по черному. Попасть из него, говорили, было совсем невозможно.
Если честно, то также странно использование BARа, в ПМВ, по таймлайну Мухина в РИ отдавали предпочтение своим фирмам. А BAR, при том, что он мне дико нравиться все же нелучший выбор для "ручника".
Далее, русский патрон на вооружении так и остался, и пулемет Никонова в 75 кушает те же старые патроны?

цитата

---

(доработан предохранитель, складывающий вверх приклад заменен на жесткий рамчатый, введено пластиковое цевье) дожившим до конца 70-х.

---

Складывающийся вверх приклад был и у АШ-41?

цитата

---

Для полиции же, где были недовольны слабым останавливающим действием штатного армейского патрона, с середины 50-х производилась модификация "сударева" под маузеровский патрон 9х25.

---

Боже. И небось, этот же 9*25 был признан стандартным для военных пистолетов? Тогда понятно почему полицейские (кроме терроргрупп) предпочитают носить револьверы.

цитата

---

8-мм усиленный - это что-то типа .338 Лапуа? Не вижу особого смысла, особенно если учесть, что "мосинка" и так в 1.12 раза превосходит по дульной энергии "маузер" и в 1.3 - "спрингфильд".

---

Похоже но не совсем. Основное отличие от 7,62*54R в более тяжелой пуле. Скорость не так важна. Принят исходя из желательности для пулеметов. Насчет того, что трехлинейный патрон по баллистике один из лучших в мире - полностью согласен.

цитата

---

13.2 - а смысл, если можно спокойно взять готовый Браунинг вместе с пулеметом?

---

Типа у "русских собственная гордость" , а заимствовать оружие от каких-то диких ковбоев и совсем в падлу. А если серьезно - то появление BAR и крупнокалиберного Браунинга, при условии неучастии САСШ в ПМВ весьма сомнительно.

цитата

---

С "булл-пап"-ом, кстати, очень похожая история - в теории у этой схемы масса достоинств, но на практике... на практике получается очень грустно. "Нет повести печальнее на свете...", чем отчет о LA-85.

---

Ну ладно, в последней войнушке они ими даже воевать попробовали, а не меняли на М-16, как обычно . Кстати "Штейр-Ауг" и всякие разные "Валметы" с Тар21 (надеюсь не перепутал - еврейский булпап сделанный на базе М4) вроде бы таких нареканий не вызывают? Может дело не в булпапах, а именно в островитянах? Но соглашусь, покак булл-пап это оригинальная игрушка и не более.
Присоединяюсь к вопросам Альтернатора, + еще два. "Галка" это что, аналог ФН-ФАЛ? И что такое "березин"?
Хе. Пока писал выплыли новые ответы. Тогда еще вопрос.

цитата

---

Я бы все же ставил на Браунинга - с бельгийской оружейкой у РИ хорошие связи еще со времен Нагана, ну а крупнокалиберный Браунинг, полагаю. в моей рекламе не нуждается.

---

Я вот не совсем въехал, в начале 20х гг, Браунинг он кто, бельгийский американец или американский бельгиец? Вроде к тому времени он уже в США перебрался. а насчет крупнокалиберного браунинга, так до модели HB он имхо был довольно посредственным.

И Мухину.

цитата

---

что в 1913-14 г. ожидалось начало перевооружения армии на автоматическую винтовку, и он, дескать не считал нужным интенсифицировать производство

---

А на что планировали перевооружать? Вроде полностью готового ничего не было? Кстати почти такая ситуация была перед ВМВ, но там промышленности настучали по голове и заставили производить трехлинейки.

Счастливо
Виталий

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: Рига
Pанг: 35

Отправлено: 25.06.2003 14:38

Доброе утро!
Войников Виталий пишет:

цитата

---

И ни разу не упоминается ДП-27. Как я понял пулемет РИА во время ВМВ - это "березин"

---

Крупнокалиберный. (Привет ув. мной Лазарчуку)

цитата

---

Для сведения - в СССР в ВОХРе и трехлинеек (хотя СКС было больше по понятным причинам) и "дегтяревых" было в избытке. Это в конце 80х

---

Равно как и ППС и наганов А в милиции?

цитата

---

, с одной стороны Паршев писал на ВИФе, что из личного опыта, с трехлинейкой и 98к, попасть в цель на 300 м., с открытым прицелом задача не совсем тривиальная.

---

Как раз вчера там была дискуссия по поводу стрельбы из АК/М16 на 500 м. Могу лишь заметить, что в сам факт поражения ростовой мишени поверить могу. А вот если эта мишень будет перемещаться и отстреливаться...

цитата

---

С другой стороны, промежуточными патронами почему то все озаботились? Бронежилет опять же пистолетным патроном пробить сложно.

---

Есть такое слово "мода" . А что касается бронежилета, то гонконгские, кажется, копы удивляют своих штатовских коллег тем, что выходят на дежурство в армейских брониках - а все из-за обилия у тамошней шпаны китайских ТТ. Опять же 5,56 и 5,45 - ну никак не антибронежелетные...

цитата

---

Томми-ган наши кстати материли по черному. Попасть из него, говорили, было совсем невозможно.

---

По-разному. Орловский, например, пользовал егов Испании и остался очень доволен. Но, в общем, я согласен, что .45 - это уже изврат, однако на безрыбье...

цитата

---

Если честно, то также странно использование BARа, в ПМВ, по таймлайну Мухина в РИ отдавали предпочтение своим фирмам. А BAR, при том, что он мне дико нравиться все же нелучший выбор для "ручника".

---

Производят свои по бельгийской лицензии. А ручник, коечно, хочется с лентой, да где-ж его взять? МГ-34 - это был ба-альшой прорыв.

цитата

---

Далее, русский патрон на вооружении так и остался, и пулемет Никонова в 75 кушает те же старые патроны?

---

Угу. Лень копаться, но, по-моему, именно Никонов отработал нормальную подачу из ленты для патрона с закраиной. Правда, в серию пошел все же ПК

цитата

---

Складывающийся вверх приклад был и у АШ-41?

---

Нет, разумеется, у ППС-а... кстати, на первых калашах складной приклад тоже был далек от идеала.

цитата

---

Боже. И небось, этот же 9*25 был признан стандартным для военных пистолетов? Тогда понятно почему полицейские (кроме терроргрупп) предпочитают носить револьверы.

---

Нет, у армии "воеводин" под 7,62х25. К сож, в реале не он, не модифицированный ТТ в серию попасть не успели. А для полиции револьвер всяко лучше пистолета, чего Анджей просто по молодости еще не осознал

цитата

---

А если серьезно - то появление BAR и крупнокалиберного Браунинга, при условии неучастии САСШ в ПМВ весьма сомнительно.

---

Зачем нам ковбой? Это "Fabrique Nationale" с Джоном Мозесом (Моисеем) подружилась еще в 1897-ом.

цитата

---

"Галка" это что, аналог ФН-ФАЛ?

---

ЭТо изобретение моего соавтора. ПОдозреваю, как-то связано с Узиелом Галом... попробую уточнить

цитата

---

Вроде к тому времени он уже в США перебрался

---

Вообще-то он там родился. 1855 в городке Огден, штат Юта. Полагаю, в МЦМ мог и окончательно в Бельгию перебраться.
С уважением.

новичок

Пол: m
Интернет: lan
Город: regensburg, Deutschland
Pанг: 1

Отправлено: 25.06.2003 16:44

Добрый день всем, захожу первый раз с нового компа и нового аншлюса, пардон, порта - шеф осчастливил, так что я снова новичок.

Я не стану обсуждать в концептуальном ключе, выскажу пару частных замечаний.

Во-первых, мне не вполне понятно, откуда в МЦМ берется МР-18. В реале он дейсьвительно пошел в серию в 1918 году, а в МЦМ Германия разбита уже в 1917, и возможности ее оружейной промышленности представляются сомнительными.

Относительно калибра 7,62 я скорее соглашусь с оппонентами Виталия - все же замена калибра есть ОЧЕНЬ дорогое и неординарное удовольствие, так что в этом отношении будет, вероятнее всего, как и в реале. Что же касается патрона с закраиной - тут действительно возможны варианты.

Пулемет Браунинга: Виталий прав - откуда оному взяться в случае неучастия США в ПМВ?

Сам Джон Мозес Браунинг скончался в 1926 году в БЕЛЬГИИ. Был ему 71 год.

Дискуссия о буллпапе уводит нас в оффтоп, но скажу, что ИМХО, действительно, грешна не сама схема, а конкретные образцы, ибо АУГ есть штука замечательная. Кроме него можно назвать бразильскую LAPA FA, если не ошибаюсь. Французы своей FA MAS также очень довольны. Тут, правда, лягушатническая "собственная гордость" может роль играть. Относительно же британского образца - пока бритов жареный петух не клюет, они ничего нормального не изобретают.

Ладно, пока все.

С уважением,

п-к Рабинович

| E-mail

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 26.06.2003 05:25 Заголовок сообщения: Альтернативная истори стрелковки - IV

Приветствия.
Уланову.

цитата

---

А вообще, странно, что он не мотивировал отсутствие тяжелых орудий готовящимся переходом на тактические ракеты и системы залпового огня.

---

Ну, типа тогдашний аналог "семерки" стоял на космодроме под Чекелем . "Рцы, мыслите, покой", помните? Правда кому нафиг понадобилась "семерка" без спецзаряда мне неизвестно.

цитата

---

но пригодная для РИА автоматическая винтовка на тогдашнних сталях и технологиях - это сильно даже для меня.

---

Я из тогдашних образцом помню только Рощепея и Федорова, но имхо они были сильно недоведены. Впрочем я про то уже писал. Но здесь есть и еще один нюанс, это сейчас мы типа все знаем, что могло быть, а что нет. А тогда люди смотрели на все оптимистичнее. У Кириллова-Губецкого в "Современной артиллерии", написанной в середине 30х, меня поразил один факт. Автор рассуждает о 6" орудиях об. 1875года, как о "несколько устаревших, но пригодных к использованию". И тут же пишет, что "по всей видимости во Франции разработали зенитное электроорудие (рейлган) со скоростью снаряда 10 км/сек". (недословно но близко к тексту). Т.е. на фоне скорости тех. прогресса в начале - первой половине XX века, вполне возможно считали, что через год-два появиться нормальная самозарядка. Но вот человеку в ранге Сухомлинова закладываться на еще не существующее оружие, блин, за это надо за яйца вешать. И опять же повторюсь, как хорошо, что подобной ситуации не допустили перед ВМВ. А промышленникам, которые в 39-40 заявляли, что "у нас уже освоенна самозарядка" и "мосинка уже никому не нужна", дали по голове и заставили работать.

цитата

---

Равно как и ППС и наганов А в милиции?

---

А ВОХР вроде бы именно к МВД и относился. А чисто в милиции года до 85 в милиции вроде бы вообще "тяжелого" оружия не было. Просто фраза звучит так, что наличие у "силовика" трехлинейки/спрингфилда - вообще суксь и позор.

цитата

---

А вот если эта мишень будет перемещаться и отстреливаться...

---

Ну а с третьей стороны - иногда работает "не баллистика, а статистика" (с)

цитата

---

Есть такое слово "мода" . А что касается бронежилета, то гонконгские, кажется, копы

---

Только хотел написать пространные рассуждения, но наткнулся в ВИФе http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/568356.htm И дополню. Я навскидку могу вспомнить только одну "классическую" войну в 50-90гг -ирано-иракскую. (насчет арабо-израильских я не совсем в курсе), все остальное - больше подходит или под "дистанционную" войну или под "полицейские операции". А вот в таких случаях мощного ПП вполне достаточно. Что кстати в МЦМ, где никто на глобальную войну не нацеливается, может быть логичным. Хотя в реале вместо этого пошли девайсы в габаритах ПП, но под промежуточный патрон. Типа ХК53.

цитата

---

Опять же 5,56 и 5,45 - ну никак не антибронежелетные...

---

Янки хлестатлись, что типа сделали патрон 223Rem, не уступающий в бронепробиваемости классическому калашу. Но почему то никому его не показывают.

цитата

---

Производят свои по бельгийской лицензии. А ручник, коечно, хочется с лентой, да где-ж его взять? МГ-34 - это был ба-альшой прорыв.

---

Так, а вот здесь не врубился. Я совершенно не специалист по Браунингу, но у Жука написанно, что для ФН он делал пистолеты. А вот BAR и крупнокалиберный были сделанны именно в США и именно для US Army. Причем сначала не были востребованны.

цитата

---

Нет, у армии "воеводин" под 7,62х25. К сож, в реале не он, не модифицированный ТТ

---

Угу. Интересные модели были. Правда конкуренты ПМ мне нравяться больше.
Рабиновичу

цитата

---

Во-первых, мне не вполне понятно, откуда в МЦМ берется МР-18. В реале он дейсьвительно пошел в серию в 1918 году,

---

Подозреваю оттуда же, откуда в РККА был автомат Федорова. Вот только "братьям меньшим" его почти не поставляли.

цитата

---

Относительно калибра 7,62 я скорее соглашусь с оппонентами Виталия - все же замена калибра есть ОЧЕНЬ дорогое и неординарное удовольствие

---

Но ОЧЕНЬ многие страны прошли через это в 20-40гг. А уж одной из сильнейших держав мира - РИ сам бог велел.

цитата

---

Тут, правда, лягушатническая "собственная гордость" может роль играть

---

Ну обсуждение буллпапов сначала было вполне топичным, ... Что до собственной гордости, то боюсь это может играть роль и в остальных случаях. Личного опыта у меня нет, по причине места жительства, иессно.

цитата

---

Сам Джон Мозес Браунинг скончался в 1926 году в БЕЛЬГИИ. Был ему 71 год.

---

А где он работал, в основном?

Счастливо
Виталий
ЗЫ Вот где альтернативная военно-морская техника!!!
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/568351.htm

был не раз

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 29

Отправлено: 26.06.2003 08:37

Войников Виталий пишет:

цитата

---

цитата

но пригодная для РИА автоматическая винтовка на тогдашнних сталях и технологиях - это сильно даже для меня.



Я из тогдашних образцом помню только Рощепея и Федорова, но имхо они были сильно недоведены.

---

Вот за это Сухомлинова и щуняли - кака така автоматическая? Ещё тип не выбрали, ещё производство 1-1,5 года готовить, а ты, собачий сын, уже сейчас производство застопорил?

Войников Виталий пишет:

цитата

---

цитата

Во-первых, мне не вполне понятно, откуда в МЦМ берется МР-18. В реале он дейсьвительно пошел в серию в 1918 году,



Подозреваю оттуда же, откуда в РККА был автомат Федорова. Вот только "братьям меньшим" его почти не поставляли.

---

Полагаю, возможно повторение инцедента с танком L-2. После капитуляции вывезли образцы в шведцию или Голландию. И пошло-поехало.

| E-mail

новичок

Пол: m
Интернет: lan
Город: regensburg, Deutschland
Pанг: 4

Отправлено: 26.06.2003 10:09

Браунинг родился в Штатах, там вырос, но вся его оружейная деятельность - в Бельгии. По крайней мере, начиная с пистолета обр. 1900 и до самой смерти ничего о Штатах нет. Большинство данных у меня, кстати, тоже из Жука.

Относительно смены калибра я что-то не припомню, кто бы это делал в межвоенный период? В реале, я имею в виду. Французы остались при 7,62, немцы при 7,92, штатники и англичане также калибр не меняли. Не помню относительно японцев. С СССР мы и так все знаем. Если под сменой калибра Вы подразумеваете принятие на вооружение ПП под 9 мм Пара, то это же все-таки нечто иное.

Маленький оффтоп: может кто объяснить тупому полковнику, есть ли возможность восстановить свой ник на новом компе с новым IP? Доступ к старой машине у меня есть. Кто знает - скиньте на мыло, bitte schoen.

С уважением,

п-к Рабинович

| E-mail

новичок

Пол: m
Интернет: lan
Город: regensburg, Deutschland
Pанг: 5

Отправлено: 26.06.2003 14:56

Кстати, эта военно-морская техника не вся "альтернативная". "Подводная байдарка" существовала в реале. Мне более привычен перевод "ныряющее каноэ", который встречался еще, кажется в "Технике - молодежи". Существовало это средство и активно применялось британскими коммандос. Иллюстрации представляют собой кадры из учебного фильма, которые недавно в исторической серии демонстрировались по немецкому ТВ.

Что же касается линкора с 18 орудиями ГК и шестью башнями трех различных конструкций, то у меня просто нет слов

С уважением,

п-к Рабинович

| E-mail

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: Рига
Pанг: 36

Отправлено: 26.06.2003 18:49

Доброе утро.

Войников Виталий пишет:

цитата

---

А чисто в милиции года до 85 в милиции вроде бы вообще "тяжелого" оружия не было. Просто фраза звучит так, что наличие у "силовика" трехлинейки/спрингфилда - вообще суксь и позор.

---

Вроде бы были карабины обр.44, как оружие снайпера для города. А вообще... есть такой страшный зверь - гипербола. Думаю, что российский аналог этого шерифа - какой-нибудь окружной атаман тоже при нужде схватится за отцовскую трехлинейку.

цитата

---

но наткнулся в ВИФе

---

Угу, я тоже с интересом отследил эту дискуссию. Могу добавить следующее: "Калаш" - близкое к идеалу (который недостижим) оружие для массовой призывной армии, особенно в случае, когда подготовка среднего призывника оставляет желать. А, например, ту же СВТ-40 очень любили немцы (для которых постоянный уход за оружием не был экстраординарным требованием ) и, в общем, неплохо отзывались наши снайпера, хотя, разумеется, трехлинейке она в этом качестве уступала.

цитата

---

Хотя в реале вместо этого пошли девайсы в габаритах ПП, но под промежуточный патрон. Типа ХК53.

---

И АКСУ... логику наших в этом вопросе я еще могу понять (все стрижем под одну гребенку, в смысле, один патрон). Самый жуткий в этом смысле девайз даже не АКСУ, а РПК. Но логика НАТО-вцев, особенно немцев, имеющий великолепный Хеклер МП-5... щоб було?
Вообще же основной повод к сохранению на вооружении ПП - это оснащение им всяческой нестроевщины, который в современных дивизиях, насчитывается, если не ошибаюсь, больше 60% л.с. Тех самых, для которых в реале сейчас, "проснувшись" спешно разрабатывают "оружие свободных рук".

цитата

---

А вот BAR и крупнокалиберный были сделаны именно в США и именно для US Army. Причем сначала не были востребованы.

---

В условиях, когда США опоздали к европейской драчке, они, скорее всего US Army и не будут востребованы. Разве что небольшой опытной партией. А вот в Европе, с беспокойными немцами, вялой грызней между союзниками...

цитата

---

А где он работал, в основном?

---

Насколько я понимаю, с начала прошлого века, в основном, все же на бельгийцев. Полагаю, что в МЦМ мог и на тамошнее ПМЖ перебраться.

С уважением.

основной

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 63

Отправлено: 29.06.2003 01:00

Пара замечаний по "генерации стрелкового оружия" . Во первых - как то глупо , если практически ВСЕ автоматическое оружие называется одним понятием "автомат" . И под обычный винтовочный , и под промежуточный , и даже под пистолетный патрон ... Должна же быть какая то дифференциация . Во вторых . Автоматическая модель К-96 с возможностью стрельбы очередями и дополнительным приставным магазином существовала в реале - т.н. "модель 712" . Кроме того , имелся еще один подобный образец - испанская переделка "Маузера" "Ройал" .
Насчет же отсутствия в "вашей" альтернативе своего "автомата Калашникова" - а почему ?! Почему столь замечательная машинка , хоть и альтернативная , признана неэффективной ?! Автомат ( в современном понятии ) легче автоматической винтовки , патроны его на ближнем расстоянии не уступают винтовочным , и не имеют столь мощной бессмысленности ... На дальних же расстояниях пальба очередями теряет всякий смысл ( хоть и есть у некоторых современных снайперок функция автоматической стрельбы , но это так , дурацкий финт изобретателей ) , там нужна тонкая "хирургическая" работа с использованием оптики , ЛЦУ и прочих прибамбасов , а так же необходим опытный стрелок-снайпер . Вот тут преимущество винтовки очевидно . А на 100-500 метрах ... Да и пробивающий эффект автоматного патрона куда выше пистолетного :) В общем , не знаю , но и по конструкции "калаш" - штука замечательная - одновременно простая и надежная . Даже евреи , и те свои "Галилы" на основе АК сделали , так же и финны , и у янки "Интерармз" ( своя попытка скопировать "калаш" ) есть ...
Насчет "трехлинеек" . Около полугода назад один мой знакомый лейтенант-тыловик ( отвечающий за мобилизацию ополчения в случае войны , хотя какое там ополчение , на ядерных то руинах ... :) ) при совместном распитии определенных напитков божился , что на складах полно мосинских карабинов и даже винтовок , и что всем , кому не хватит "калашей" , именно их и получат ... За достоверность не ручаюсь - изрядно выпимши служивый был , а может , счел меня завербованным агентом Запада ( притом , что знаю я его с детства :) и "слил дезу" ...

| E-mail

частый гость

Пол: m
Интернет: lan
Город: Рига
Pанг: 38

Отправлено: 29.06.2003 15:16

Доброе утро.

Магомед пишет:

цитата

---

Во первых - как то глупо , если практически ВСЕ автоматическое оружие называется одним понятием "автомат" . И под обычный винтовочный , и под промежуточный , и даже под пистолетный патрон ... Должна же быть какая то дифференциация/

---

Какая- то, наверное, есть. В пулеметах же у нас уживаются мирно и РПК-74 и монстры вроде КПВ.

цитата

---

Почему столь замечательная машинка, хоть и альтернативная, признана неэффективной?!

---

Признана недостаточно эффективной, чтобы ломать ради него сложившуюся систему "самозарядки + ПП".

цитата

---

На дальних же расстояниях пальба очередями теряет всякий смысл

---

Именно. Поэтому на вооружении РИА стоят самозарядные винтовки.

цитата

---

Да и пробивающий эффект автоматного патрона куда выше пистолетного :)

---

А зачем он, этот пробивающий эффект? Супостат, как правило, не идиот и в атаку колоннами не ходит. Если по целям в бронежилетах, то во-первых, в реале они массово появились только в 80-х, а во-вторых сделать бронебойный патрон 7,62х25 (кстати, какой-то уже был) ничуть не сложнее, чем 5,45.
Также никто не мешает потихоньку улучшать этот патрон, например, усовершенствованием порохов - как это сделано в реале с патронами для ППМ.

основной

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 65

Отправлено: 29.06.2003 01:02 Заголовок сообщения: Альтернативное оружие-5 и МЦМ

Добавлю о ПМВ в МЦМ2 еще немного ( раз уж пошел разговор об оружии в МЦМ1 ) - пистолеты-пулеметы хоть и появились к 1915 ( Ревелли и Маузеровская переделка все того же К-96 - с удлиненным стволом , постоянным прикладом и увеличенным до 20 патронов магазином ) , но были неэффективны , ненадежны и вообще , использовались лишь в качестве войскового эксперимента . Однако , многим стало понятно , что в ходе позиционной войны для траншейных боев требуется подобное оружие - под пистолетный патрон , не особенно тяжелое ... Потому немцы , активно вкладывающие полученные репарации в военную промышленность ( как делали это после франко-прусской 1871 года ) , ставят на вооружение спецчастей МР-17 ( аналог и почти точную копию существовавшего в реале МР-18 ) , чуть позднее подобные машинки получают и полицейские части . У русских есть автомат Федорова под промежуточный патрон - но он не доработан до конца , ведутся его войсковые и прочие испытания ( и патрона , и автомата ) . Планируется к 1925 году каждый взвод регулярной пехоты вооружить десятком АФ , а егерей и прочие спецчасти ( морпехов и только что созданных десантников ) вообще перевооружить ими с мосинок . Пистолетов-пулеметов у русских нет - лишь полиция и жандармерия закупают небольшими партиями МР-17 для борьбы с бандитами и изредка проводящими "эксы" эсерами и эсдэкам - зарубежье не помогает революционным силам в Империи ( для немцев мы угрозы пока не представляем , а у Англии и других проблем хватает ) , а потому боевики этих организаций вынуждены идти на крайние меры для обеспечения партий средствами . Свои ПП признаны не нужными , хотя ученик Федорова Токарев и предлагал на рассмотрение проект такого ствола . Зато на вооружение поставлен свой пистолет - "Путиловский , обр.1909" ( конструкция одного казачьего есаула - обычный "Браунинг Љ2" , лишь слегка более технологичный и доработанный ) под 7,62-мм нагановский патрон ( его уже давно производят в Империи ) . В 1912 выходит новая модель - под более мощный 9-мм западного образца .
Пулеметы развились за короткую войну слабо - бал правят все те же неповоротливые махины с кожухом водяного охлаждения , хотя есть и принципиально новые образцы - немецкий МG-08/18 , америкосовский Браунинг обр.1918 ( переделанная автоматическая винтовка BAR - добавлен коробчатый магазин на 60 патронов и сошки ) и русский Рощепей-Федоров под 7,62 ( еще планируется для спецчастей аналогичный пулемет , но под новый промежуточный патрон . Понятно , лишь тогда , когда патрон твердо будет поставлен на вооружение - не раньше 24-25 годов ) . Все эти машинки - ручники с воздушным охлаждением .
Так , теперь немного о внутреннем положении в Империи . Революционное движение в России есть - но относительно слабое , как при Александре III ( про направленность действий на "эксы" я уже писал ) . "Возрожденная Боевая Организация Партии Социалистов-Революционеров" ( ВБОСР ) следует в ногу со временем - использует против "особо одиозных деятелей царского режима" не самодельные бомбы , а гранаты . Однако , к 20 году и эта организация повержена - штаб-квартира в Киеве накрыта жандармами , почти все находящиеся там уничтожены плотным пистолет-пулеметным огнем . Среди погибших - некто Савенков , деятель еще "старой" эсерской "боевки" . Выжившим не легче - трое повешены , двое ( расколовшиеся и "сотрудничавшие со следствием" ) отправлены на пожизненную каторгу ... Министр внутренних дел Дурново с революционерами не церемонится .
Тем временем в стране происходят большие перемены . Император выпускает указ "Об частичном уравнении в правах сословий" , где полностью отменят телесные наказания , вводит новое обращение должностных лиц к простолюдинам - "гражданин" , и обещано в ближайшее время создать Конституцию . Понятно , что монархия "ограничивается" лишь условно . К 1910 году Конституция принята . По ней глава страны - монарх , он назначает премьер-министра и кабинет , имеется и Госдума ( выборы в которую не ограничены сословно , 1 человек - 1 голос , кроме баб , понятно :) ) , которая должна ОДОБРЯТЬ или НЕОДОБРЯТЬ законы , подписанные императором ( т.е. исключительно совещательный орган ) .

основной

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 66

Отправлено: 29.06.2003 01:03

Я то красных как раз не идеализирую ( пишу об этом тут , чтоб новую болтологическую тему не открывать ) . На время Гражданской среди них козлов и придурков хватало выше крыши . Один меньшевистский авантюрист Троцкий чего стоит , "первый советский бюрократ" , с личным бронепоездом с царской утварью внутри , и карательным батальоном сопровождения из евреев , прибалтов и мадьяр ... Воин он конечно великий был , "красный бог войны" и "первый красноармеец" ( его так наши троцкачи зовут :) ) , только что то я ни одной именно его победы не припомню , он все больше по тылам на бронепоезде . Еще город Тверь , раньше всех "культов личности" , чуть ли не в 1918 году был переименован в "город Троцкий" ... Слава богу , не на долго ...
Еще Тухач много навоевал , у него как то лучше с крестьянами да морячками восставшими получалось , а как в Польшу влез , так огреб по самые уши ... Можно и глупую продразверстку вспомнить , и психопата Голикова ( он же Гайдар ) , которого , как только он попался на глаза психиатру , сразу отправили на "заслуженный отдых" ( и это в возрасте 20 с небольшим !!! ) . Просто я считаю , что именно красные на тот момент выражали интересы России - потому как белые , в случае своей победы ( совершенно не вероятной ) , страну бы продули ... Как продули ее еще раньше . Сами Империю к революции привели , а потом заграницу свалили .

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 225

 Отправлено: 29.06.2003 06:35

В поражении в Польше больше виноват не Тухачевский, а главком Каменев не организовавший должным образом взаимодействие фронтов и Егоров с Буденным которые не выполнили приказа главкома и не помогли Тухачевскому в критический момент операции.

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 368

Отправлено: 29.06.2003 17:26

Магомед пишет:

Пистолет Браунинга под револьверный патрон - нонсенс! Если и поставят на вооружение (а почему "если"?), то оставят с оригинальным патроном.

Магазин на 60 патронов? Имхо, перебор. Даже если диск - уж лучше оригинальный оставить, так надежнее будет.

Уланов пишет:

Любопытно. Кстати, если в России сохранился капитализМ, то возможно появление частных оружейных компаний, и, как следствие, самых неожиданных образцов.
Относительно Судаева под 9х25 Маузер у меня возникли сомнения. В реале подобные образцы (швейцарские, венгерские) были усложненной конструкции, имели сцепленные затворы и т.д. - патрон гораздо мощнее, чем 7,63.

Виталий пишет:

В Бразилии. И в Китае. Можно еще вспомнить испанские и китайские копии. Но обычный ПП проще и дешевле.

п. Рабинович пишет:

В Италии и Японии.

Но:

Вместо своих "почти промежуточных" патронов 6,5 мм они приняли на вооружение полноценные мощные винтовочные патроны (7,35 и 7,7 мм соответственно).

Закончить перевооружение им так и не удалось (по известным причинам), поэтому старые образцы активно воевали вплоть до 1945-го.
А вот Франция заменила свой старый фланцевый 8 мм патрон на новый 7,5. Еще не промежуточный, но вполне пригодный для самозарядных винтовок и ручных пулеметов.В снайперских винтовках используется до сих пор.

Но и Франция использовала 8-мм винтовки Лебеля вплоть до алжирской войны.