Аваз Гасанов: "Надо ли азербайджанцам общаться с армянами?"
22 Июня 2007 [12:26] - Day.Az
Распечатать
Интервью Day.Az с главой "Общества гуманитарных исследований" ("Society for Humanitarian Research"), редактором журнала "Human Rights in Azerbaijan", азербайджанским представителем Международной рабочей группы (МРГ) по освобождению пленных и поиску без вести пропавших и заложников в зоне Карабахского конфликта Авазом Гасановым.
- Аваз муаллим, Ваша НПО "Общество гуманитарных исследований" выступила инициатором проведения в Баку в ближайшее время форума по Карабаху с привлечением известных политологов, представителей НПО и лиц, занимающихся карабахской проблемой. Какова цель проведения подобного форума?
- Можно сказать, что форум станет своего рода завершающим, конечным этапом проекта "Вовлечение общин в процесс разрешения конфликтов", который наша организация осуществляла на протяжении 8 месяцев. Все это время мы занимались поиском активистов гражданского общества, имеющих интересные идеи и гражданскую позицию относительно решения конфликтов.
Для этого мы интересовались наличием общин беженцев и вынужденных переселенцев на территориях, охваченных проектом, добились установления контактов с лидерами и членами этих общин, представителями муниципалитетов и молодежи. С этими людьми периодически проводились обсуждения, тренинги, открытые дебаты относительно путей урегулирования конфликтов.
И при этом мы преследовали одну единственную цель - вызвать у них интерес к проблеме, вовлечь общественность к обсуждениям путей разрешения армяно-азербайджанского конфликта, и тем самым сформировать мнение общества по данному вопросу, понимая, что правительствам Азербайджана и Армении будет сложно добиться мира без согласия на то общественности своих народов.
- Привлекает внимание тот факт, что реализация проекта совпала по времени с активизацией переговоров по Карабаху. Как Вы это объясните?
- Минская группа ОБСЕ занимается урегулированием армяно-азербайджанского конфликта вот уже на протяжении многих лет. Я согласен с тем, что в последнее время заметна тенденция активизации переговорного процесса, желание стран-посредников и международных организаций решить конфликт как можно скорее. Это связано как с осуществлением в регионе важных для Европы экономических проектов, с обязательствами, которые взял на себя Азербайджан при вступлении в СЕ, так и установлением Азербайджаном тесных контактов с европейским сообществом.
Что же касается нашего проекта, он является частью участия гражданского общества в переговорном процессе. Инициатор проекта - консорциум инициатив по Карабаху в лице трех британских организаций, которые обратились к правительствам Азербайджана и Армении и получили "добро" для реализации проекта в регионах и подключения к нему партнеров, к которым наша организация и относится. Как партнеры, мы занимаемся вовлечением общин в обсуждение вопросов, связанных с решением армяно-азербайджанского конфликта, проводим с ними обсуждения и открытые дебаты, касающиеся путей разрешения конфликта.
Причем, в понятие "община" мы вкладываем более широкий смысл - это не только азербайджанская община НК, но и организованные социальные группы, куда входят учителя, врачи, политики, члены муниципалитета и прочие.
Мы понимаем, что решение нагорно-карабахского конфликта зависит не только от карабахцев. Сейчас двум президентам будет очень сложно придти к какому-либо решению по Карабаху без поддержки обоих народов. Достижение мира между лидерами конфликтующих сторон еще не означает достижение мира между конфликтующими сторонами.
Помимо глав государств, план мира должен быть признан гражданами данной страны. Поэтому, в первую очередь, государство должно добиться развития гражданского общества и путем использования его возможностей сформировать мнение общества.
- Тогда не означают ли Ваши попытки (в рамках проекта) именно сейчас сформировать мнение общественности по Карабаху, что мир уже близок?
- Я не думаю, что достижение мира связано с реализациями каких-либо проектов на уровне НПО. От нас лишь может исходить инициатива. Мы небольшая организация, которая в рамках своей деятельности проводит встречи и обсуждения с представителями общин в некоторых регионах Азербайджана с целью привлечь интерес, внимание общества к наболевшей для Азербайджана проблеме. Об этом мы говорим и во время встреч с официальными лицами.
Хочу отметить, что в последнее время власти стараются прислушиваться к мнению общественности, и мы заметили, что наше мнение не игнорируют представители властей на местах, в тех районах, где осуществляется наш проект. Я связываю это с заявлением Президента страны, сделанным 31 июля 2006 года на совещании Кабинета министров, в котором глава государства четко заявил, что МГ ОБСЕ требует от конфликтующих сторон вовлечения общин в процесс разрешения конфликта.
До сих пор переговоры носили конфиденциальный характер, поэтому стороны не давали подробной информации о ходе переговоров. Но теперь я думаю, что через полгода карабахская проблема будет предметом широких обсуждений на уровне общественности. Карабах будет обсуждаться на всех уровнях. Этого требует от сторон Минская группа ОБСЕ.
Напомню, что сопредседатели МГ ОБСЕ не раз заявляли, что в первую очередь по Карабаху должны договориться сами президенты Азербайджана и Армении, и только потом в процесс будут вовлечены посредники. А президенты никогда не объявят о своем решении, не получив "добро" "сторон". Я думаю, что в скором времени как в Армении, так и в Азербайджане начнут работать в этом направлении.
- Как Вы привлекали людей к участию в проекте, и какие именно социальные слои Вам удалось охватить?
- За время реализации проекта нам удалось охватить около 800 человек в пяти регионах Азербайджана - Баку, Сумгайыт, Гянджа, Барда, Казах. Людей мы привлекали в зависимости от их социальной активности. В Барде участниками проекта были в основном вынужденные переселенцы и молодежные организации.
В Сумгайыте нам удалось привлечь к обсуждениям самые различные слои населения - правительственных чиновников, НПО, журналистов, вынужденных переселенцев. В Гяндже мы работали преимущественно с интеллигенцией и НПО. Лиц, проявивших наибольшую активность во время проводимых в рамках проекта дебатах и обсуждениях, мы намерены пригласить в Баку для участия в работе форума по Карабаху. Я надеюсь, что нам все же удастся пробудить у гражданского общества интерес к процессу разрешения армяно-азербайджанского конфликта и тем самым подключиться к участию в формировании государственной политики в отношении данного конфликта.
Сейчас в прессе и на телевидении очень много говорят о проблеме Карабаха. Но складывается такое впечатление, что общественность лишь предпочитает соглашаться с официальной пропагандой и пропагандой СМИ, совсем не осознавая своей роли в этом процессе. Это наблюдение, к которому мы пришли в ходе дискуссий, проводимых в рамках проекта. Мы поняли, что когда люди говорят, что хотят мирного решения конфликта или войны, они не имеют четкого представления о том, что за этим стоит.
- Какое у Вас сложилось впечатление во время реализации проекта - кого среди азербайджанцев больше - сторонников мира, сторонников войны или равнодушно настроенных к проблеме Карабаха?
- Если взять, к примеру, представителей молодежных групп, с которыми мы работали в рамках проекта, то они в большинстве своем настроены агрессивно. Большинство из них готовы освободить Карабах военным путем, но готовы ли они сами идти воевать и каковыми будут последствия силового решения конфликта, они об этом не задумываются.
Более конструктивно настроена интеллигенция, понимающая, что говорить о войне, когда идут мирные переговоры, сложно. Они понимают, что даже когда Президент страны говорит, что мы в состоянии освободить наши территории путем войны, на столе у него лежат мирные варианты решения проблемы. Они не забывают, что Карабах - это де-юре территория Азербайджана и жители Карабаха - де-юре - граждане Азербайджана. Они считают, что агрессивное враждебное отношение к своим гражданам не делает чести Азербайджану, поэтому, по их мнению, нужно изменить свою политику по отношению к карабахским армянам (де-юре гражданам Азербайджана), сделать ее мягче. Я считаю такую позицию конструктивной.
Могу назвать еще одну категорию, которая относится с оптимизмом к перспективе нормализации отношений с армянами в будущем. Среди них - вынужденные переселенцы, и представители азербайджанской общины НК, они тоже понимают, что при любом исходе конфликта им придется жить с армянами по-соседству.
Вот три разных мнения, которые мы услышали на дискуссиях. Мы, конечно же, не пытались их корректировать, а лишь пытались объяснить суть переговорного процесса, рассказать о путях, предлагаемых ОБСЕ для решения конфликта, услышать их мнение о том, какая модель может быть приемлема для Карабаха, какие права и обязанности будут у армянских и азербайджанских жителей Карабаха. Естественно, мы акцентировали внимание на мирном решении проблемы, потому как военный путь перечеркивает все, о чем мы говорим.
- Не сложилось ли у Вас впечатление в ходе проведенных обсуждений и дискуссий, что людей сейчас больше волнуют социальные проблемы, нежели Карабах?
- Приведу по этому поводу пример. В рамках проекта участники тренингов вовлекались нами в разные интерактивные игры (ситуации), связанные с конфликтом. Во время одного из таких занятий участниками задавались вопросы и выдвигались предложения президентам Азербайджана и Армении. Скажу, что вопросы, заданные президентам Армении и "руководителям" "НКР", были угрожающего характера. А из 30 вопросов, заданных участниками Президенту Азербайджана, лишь 7 или 8 имели отношение к Карабаху, остальные - касались экономической ситуации в стране, коррупции, образования и пр.
У меня лично сложилось ощущение, что люди понимают, что Карабах на сегодняшний день- это главный вопрос для Азербайджана, но когда нужно было определить что важнее для них самих - на передний план выдвигались вопросы жизненного уровня, образование, трудоустройство и пр. И только на третьем месте шел Карабах.
Главный вывод, который мы сделали из этого - с людьми необходимо работать. Считать, что телевидение, радио и пресса - это единственный эффективный метод влияния на общественное мнение в вопросе Карабаха - мнение весьма ошибочное. Люди хотят услышать мнение специалистов, политологов. При каждой встрече с людьми в районах мы чувствовали информационный голод по урегулированию Карабахского конфликта.
- Может быть это не "информационный голод", а скорее, некая апатия? Люди попросту охладели к проблеме, которая не решается вот уже в течение многих лет.
- Я не считаю, что это апатия. Это непонимание. Люди попросту не понимают и не знают, что их ждет или может ожидать при том или ином исходе конфликта. К примеру, они нам говорят, вы пропагандируете мир, а мы хотим войны.
А когда задаешь вопрос: "А готов ли ты сам идти на войну", то слышишь ответ: "Я студент, я учусь". Или другой пример. Один из участников тренинга заявляет: "Я хочу, чтобы мы войной освободили Карабах". А когда спрашиваешь: "Сколько людей в вашей семье готовы идти воевать?", то тебе отвечают: "У меня болен отец, а у брата трое детей". То есть населению не безразличен Карабах, люди хотят, чтобы эта проблема быстро решилась, но как, они не знают.
- Во время ваших обсуждений в Барде жителями была озвучена следующая мысль "Азербайджан уже пошел на компромиссы и объявил о статусе". Как Вы объясните подобное мнение?
- Это лишь одно из существующих мнений, которое было высказано некоторыми участниками проекта в Барде. Авторы подобного мнения считают, что любой компромисс со стороны Азербайджана - это проигрыш. И заявление официальных лиц Азербайджана о предоставлении НК самого высокого статуса автономии эти люди считают компромиссом, а, следовательно, проигрышем.
Даже принимая во внимание то обстоятельство, что ни азербайджанцы, ни армяне пока не знают, о каком высоком статусе идет речь. Этим людям трудно смириться с мнением, что когда армяне и азербайджанцы сядут за стол переговоров, то основным вопросом обсуждения станет статус Карабаха.
- А что предлагали сами представители общин для решения карабахского конфликта? Были ли какие-либо интересные идеи, которые можно было бы использовать (взять за основу)?
- К сожалению, немного. Звучали предложения дать Карабаху статус автономии, кто-то предлагал вообще не давать никакого статуса, но предоставить экономическую свободу. Эти люди ведь не специалисты, они просто душой болеют за Карабах и желают скорейшего решения проблемы.
- В ходе обсуждений была также высказана мысль о необходимости вовлечения в процесс разрешения конфликта вынужденных переселенцев. Насколько это реально?
- Это очень даже реально. Здесь имеются в виду непосредственно вынужденные переселенцы из Нагорного Карабаха. Без них говорить с карабахскими армянами будет очень сложно. Что касается того, как привлечь их к решению конфликта, пусть, к примеру, жители Гадрута, армяне и азербайджанцы проводят какие-либо совместные акции. В свое время мы предлагали идею организовать визит в Шушу шушинцев-азербайджанцев. Чтобы они посетили там могилы своих родственников, восстановили мечеть. Эта их родина и шушинцы знают проблему Шуши лучше, чем вынужденные переселенцы из других районов.
Почему бы азербайджанской общине НК не организовать совместные дискуссии с карабахскими армянами о будущем Карабаха?
- А на каком этапе, по Вашему мнению, лучше подключить вынужденных переселенцев к разрешению конфликта?
- Это должно идти параллельно наряду с переговорным процессом. Поскольку совместно проживать с армянами придется опять же вынужденным переселенцам и, прежде всего, азербайджанцам из Карабаха, поэтому даже на этом этапе переговоров необходимо осуществлять процесс нормализации их отношений. НПО продолжает свои контакты с армянами, несмотря на давление и угрозы со стороны общественности.
То же самое должны делать и жители азербайджанских районов, включая азербайджанскую общину НК. Пусть они со своими соседями по районам проведут какие-то сближающие с армянами акции. У меня сложилось впечатление, что у правительства есть желание налаживания контактов между армянской и азербайджанской общинами НК. В связи с этим, летом 2004 года была даже принята резолюция МИД Азербайджана. Сами представители азербайджанской общины НК, на мой взгляд, имеют более ясное, по сравнению с другими переселенцами, представление о налаживании отношений с армянской общиной в будущем. Но, к сожалению, работа общины ограничивается поддержкой государственной линии, и она не стремится вносить свой вклад в это дело.
Глава общины Н.Бахманов не избран представителем общины, он, прежде всего, госчиновник, который по заданию правительства присутствует на переговорах, когда приезжает кто-либо из сопредседателей МГ ОБСЕ или докладчик какой-либо международной организации по Карабаху.
Я считаю, что азербайджанская община НК должна быть очень активной. Именно она, на мой взгляд, должна поддержать НПО в их контактах с карабахскими армянами. В свое время я сказал, что поездки, которые мы совершаем сейчас в Карабах, принесут Азербайджану дивиденды только лет через 5. К сожалению, это так. Возможно, сейчас нас не все поймут. Но может быть через 2-3 года или позже нас поймут. Поймут, что мы делаем полезную работу и боремся за стабильность в регионе.
- Вы продолжаете так думать даже после того, как депутат Милли Меджлиса, президент Национального форума НПА Азай Гулиев предложил принять закон, запрещающий поездки представителей НПО в Армению до урегулирования нагорно-карабахского конфликта? Как Вы думаете, парламент пойдет на принятие такого закона?
- К сожалению, такое заявление прозвучало из уст руководителя самой крупной коалиции НПО. Когда государственным чиновникам не разрешают посетить Армению в рамках каких-либо мероприятий, это я понимаю. Но предлагать ограничить поездки представителей гражданского общества, когда идут интенсивные переговоры по Карабаху, с моей стороны это оценивается как непонимание политики страны. Министр иностранных дел Азербайджана не раз заявлял, что НПО и журналисты - неофициальные лица, и посещение ими Карабаха не является признанием "НКР". Как вы знаете, очень много мероприятий по Карабаху проходит в Армении. Эксперты, где бы ни проходили эти встречи, стараются участвовать в них и донести свое мнение до участников мероприятия.
Что предлагает А.Гулиев, вообще не вести дискуссии с экспертами по Карабаху? Если не хотят, чтобы азербайджанцы посещали Армению, пусть разрешают приехать армянам в Азербайджан. Нам вопрос Карабаха надо обсуждать с армянами, а не с канадцами. Если вы помните, тот же А.Гулиев в своем интервью оговорил, что в случае принятия подобного закона, запрещающего поездки представителей НПО в Армению, поездки в Карабах запрещаться не будут.
Как он представляет себе подобную перспективу!? Ведь всегда контакт с Карабахом получается через Армению из-за безопасности. Будут ли азербайджанские военные "подписывать" соглашение с карабахскими военными об открытие "границы" для перехода представителей гражданского общества? Пусть уважаемый депутат сначала ответит на этот вопрос.
- А как Вы думаете из разговоров с представителями азербайджанской общины НК и другими переселенцами - они сами готовы по возвращении в НК мирно сосуществовать с армянами?
- Если спросить об этом у вынужденных переселенцев НК, то они говорят, мы хотим вернуться в Нагорный Карабах. Мы хотим жить с армянами, как жили раньше. Они прекрасно помнят, как жили с армянами в НК до начала конфликта. Они жили там и понимают модель совместного проживания лучше нас. Во время СССР население НК составляло около 140 тыс., из которых 47 тыс. были азербайджанцы, остальные - армяне. Это факт, и никто его не опровергает. И сегодня карабахские азербайджанцы понимают, что им придется жить там вместе с армянами.
- То есть они согласны вернуться к прежней форме сосуществования (ко временам 1988-1989гг)?
- Другого варианта они себе не могут и представить. Они думают, что все будет как в 1988г. и желают вернуться к этому формату. У меня сложилось такое впечатление. Эти люди понимают, что вернутся в Шушу, Гадрут, Мартуни к своим армянским соседям, Они не думают, что после освобождения Шуши там будут жить только азербайджанцы.
Спросите любого шушинца или любого мартунинца, как он представляет свою жизнь в Карабахе и он, естественно скажет: "Моим соседом был армянин, и у меня с ним были хорошие дружеские отношения".
Несмотря на то, что конфликт со всей своей жестокостью затронул карабахских азербайджанцев не меньше, чем других вынужденных переселенцев, они не прочь общаться со своими армянскими соседями. Когда-то я спрашивал у армянской женщины, во время одной из моих поездок в Карабах, хотела бы она видеть свою соседку азербайджанку. Она сказала: "Я каждый день о ней думаю. У меня даже сохранились некоторые ее личные вещи, которые я хотела бы передать ей, когда вновь ее увижу, чтобы сделать ей приятное".
- То есть, если верить Вашим словам карабахские армяне тоже готовы к активным контактам с азербайджанскими соседями?
- В Карабахе - ситуация нелегкая. Людям, которые участвовали в боевых сражениях, конечно же, сложно сразу решиться на такой шаг. Что касается молодого поколения, то им я думаю, интересно общаться с азербайджанцами. Нынешние власти НК не в состоянии финансировать, к примеру, их учебу за рубежом, или участие в каких-либо мероприятиях в регионе или за его пределами, Они лишены такой возможности. Поэтому, со временем, я думаю, очень много молодых людей захотят получить хорошее образование и набрать опыт именно в Бакинских университетах. У жителей Карабаха, особенно у молодежи, желания общаться с азербайджанцами намного больше, чем у жителей Армении.
- То есть они готовы к мирному сосуществованию с азербайджанцами?
- Даже не к мирному сосуществованию. Просто увидеть, как азербайджанцы живут и возможно ли жить с ними вместе.
- А какое впечатление у Вас сложилось в ходе поездок по Карабаху, карабахские армяне готовы вернуться к прежней модели сосуществования, то есть к положению 1988-89 гг.?
- Им очень сложно согласится с этим. Они думают, что возврат к прежним временам будет означать их поражение. На официальном уровне об этом вообще не думают.
- Со времени начала конфликта прошло уже более 15 лет. В Азербайджане выросло целое поколение, которое, возможно, и не помнит все детали карабахского конфликта. Можно ли предположить, что еще через 10-15 лет конфликт забудется вообще? Хорошо это, по Вашему мнению, или плохо?
- Тут очень многое зависит от событий, происходящих в регионе. К примеру, если начнется война в Иране, о карабахском конфликте временно забудут. Или, к примеру, в период парламентских или президентских выборов, будь то в Азербайджане или в Армении, про конфликт временно забывают. То же самое наблюдалось и в период реализации проекта Баку-Тбилиси-Джейхан. У нас тогда больше говорили о трубопроводе, нежели о конфликте.
За прошедшие годы в Армении выросло целое поколение, которое ничего не знает об Азербайджане. Я уже говорил во время одной из своих поездок в Армению, что армянской молодежи Азербайджан, как страна (сосед по региону), уже не интересен.
То же самое происходит и в Азербайджане. Наша молодежь больше интересуется Европой, чем Кавказом. Поэтому глобальные процессы, происходящие в регионе на протяжении многих лет, будут иметь влияние на людей. Население, как в Армении, так и в Азербайджане, будут больше тяготеть к контактам с Европой, чем с соседями.
Что же касается конфликта, то я думаю, что Азербайджан никогда не отойдет от принципа территориальной целостности. Армяне же, в свою очередь, не захотят возвращать территории просто так, не получив гарантий на счет статуса НК. Так что решится ли конфликт сейчас, или лет через 20, стороны про свои принципы не забудут.
- С одной стороны, мы говорим, что не должны забывать о последствиях геноцида в Ходжалах и потерю Шуши, а с другой - звучат мнения о том, что стоит все забыть во имя ради стабильности и процветания региона. Как же быть?
- Это все зависит от народов. Я не могу сказать от имени азербайджанцев и армян, что через некоторое время азербайджанцы забудут Ходжалы, или армяне - Сумгайыт. Это очень сложно. Нужно, чтобы люди годами могли взвесить и осознать, что им нужно, жить в согласии по-соседству или враждовать. Нужно спросить сначала, что на самом деле важнее для армян и азербайджанцев.
В истории было много таких фактов, как события 1905, 1918, когда была резня между азербайджанцами и армянами, но потом установилась Советская власть и две республики мирно сосуществовали друг с другом. Люди ничего не забыли, просто решили жить в согласии по-соседству. То же самое, я считаю, должно быть и сейчас. И это неизбежно. Хотим мы этого или не хотим.
Кроме того, азербайджанцы и армяне постоянно встречаются на официальном уровне, на уровне глав государств, глав внешнеполитических ведомств, в рамках международных организаций. И если понадобится, официальные представители двух стран будут стимулировать оба народа к сближению, как того желают посредники.
- То есть Вы думаете, что пропаганда активизации контактов между азербайджанцами и армянами "сверху" будет иметь эффект?
- Конечно. Вот тогда такие люди, как мы, не будут нужны. Общество не будет нуждаться в малочисленных инициативах, так как правительство само будет стимулировать эти контакты. Правительство само будет содействовать тому, чтобы азербайджанцы находили пути установления и налаживания контактов с армянами. И тогда, возможно, наработанные нами за долгие годы работы контакты могут пригодиться.