Г-н Гукасян, спасибо за согласие ответить на наши вопросы. Назовите, пожалуйста, самые острые на данный момент внешнеполитические и внутриполитические проблемы Нагорного Карабаха.
Во внешнеполитической сфере наиболее серьезной проблемой является непризнанность Нагорно-Карабахской Республики, что, естественно, мешает нам решать целый ряд проблем, в том числе внутриполитических и экономических. Сегодня мы находимся вне переговорного процесса. Его, как такового, и нет: имеют место встречи на уровне президентов Армении и Азербайджана, министров иностранных дел этих стран, однако они не могут заменить полноценный переговорный процесс в рамках Минской группы ОБСЕ. Тем более, что согласно Будапештскому саммиту ОБСЕ 1994 года сопредседателям поручено вести переговоры со всеми сторонами конфликта, что сегодня не делается. А когда нет переговорного процесса, то угроза возобновления военных действий усиливается.
На сегодня практически нет каких-либо контактов с Азербайджаном. И не только на официальном уровне. К сожалению, нет контактов на всех других уровнях: практически не общаются журналисты, неправительственные организации, депутаты, население. А ведь даже в годы войны контакты были. Иными словами, если сравнить нынешнюю ситуацию с той, которая существовала в годы военных действий, то сегодня гораздо больше ненависти, больше угроз и непонимания между сторонами. Ведется активная враждебная пропаганда. В частности, в азербайджанских средствах массовой информации культивируется образ армянина-врага, что, естественно, не способствует налаживанию контактов. То есть отсутствует атмосфера доверия. В этих условиях очень сложно рассчитывать на урегулирование конфликта. Если в годы войны Азербайджан активно шел на контакты с Нагорным Карабахом, очень часто подписывая соглашение о прекращении огня без участия Армении, встречались даже полевые командиры, договариваясь о том, чтобы не стрелять по позициям друг друга, то сегодня практически нет никакого общения. Это настораживает.
Другой серьезной проблемой для нас остается блокада. В блокаде находится и Армения, но для Нагорного Карабаха - это двойная блокада, потому что у нас нет железной дороги, авиасообщения с внешним миром. Думаю, Баку сегодня добивается следующего - чем хуже Карабаху, тем лучше Азербайджану. И там всячески пытаются воспрепятствовать любым контактам Нагорного Карабаха с внешним миром.
Карабахская сторона раньше участвовала в переговорном процессе. Почему она сегодня вне данного процесса?
Нагорный Карабах признан стороной конфликта и в качестве стороны конфликта всегда участвовал в переговорах. Повторяю, сегодня переговорного процесса нет. Начиная с 1992 года шел активный переговорный процесс в рамках СБСЕ (ОБСЕ). Нагорный Карабах участвовал во всех переговорах. С 1998 года переговорный процесс практически прекратился.
Сегодня ведется челночная дипломатия: сопредседатели Минской группы ОБСЕ приезжают в регион, консультируются со сторонами конфликта. Но процесс, как таковой, отсутствует. Вне рамок этого процесса встречаются представители Армении и Азербайджана. Почему мы вне переговоров? Это каприз Баку, который с некоторых пор стал настаивать на том, чтобы вести переговоры только с Арменией. Почему Азербайджан поступает так? Он старается выставить Армению в качестве агрессора, показать, что все его проблемы связаны не с Нагорным Карабахом, а Арменией, и в отношении нее должны быть применены санкции и т.д. Другими словами, Азербайджан занимается пропагандой.
Что сегодня необходимо для возобновления переговорного процесса?
Участие Нагорного Карабаха в переговорном процессе. У меня такое впечатление, что Баку не хочет урегулирования конфликта. Азербайджан надеется на то, что время работает в его пользу и питает иллюзии относительно того, что у него есть нефть, что он завтра разбогатеет, накачает мускулы, усилит армию и уничтожит Нагорный Карабах. Потому Азербайджан и не собирается активно участвовать в переговорном процессе. Проблема на сегодня заключается в этом, потому что урегулирование - это всегда риск: невозможно получить 100% того, о чем мечтаешь. Азербайджанское руководство не готово взять на себя этот риск. А что касается экономического потенциала, то я не думаю, что это является решающим условием победы в войне. Только экономический потенциал ничего не решает. Когда Азербайджан начинал войну против Нагорного Карабаха, то и тогда он имел значительно больший экономический потенциал, но результат войны вам известен.
Вы готовы возобновить переговорный процесс с Азербайджаном без Армении?
Мы можем говорить с Азербайджаном и с участием Армении, и без нее. Нагорный Карабах обязательно должен участвовать в переговорном процессе. Поскольку Армения также является стороной конфликта, наверное, было бы логичнее, чтобы в переговорном процессе принимала участие и она. Правда, Армения - вовлеченная сторона конфликта, а основными сторонами конфликта являются Нагорный Карабах и Азербайджан. И стремление Баку говорить только с Арменией означает, что он не собирается урегулировать конфликт и занимается сугубо пропагандистской деятельностью.
Почему Армения согласилась вести переговоры с Азербайджаном?
Поскольку Азербайджан сегодня категорически отказывается говорить с Нагорным Карабахом, то Армения, по всей видимости, исходит из того, что лучше плохие переговоры, чем их отсутствие вообще. Ибо альтернативой переговоров является война. При этом, думаю, все понимают, что Армения не может брать на себя функции Карабаха. То есть существуют вопросы, которые практически невозможно решить без Нагорного Карабаха, и сегодня все осознают, что рано или поздно Карабах вернется в переговорный процесс. Кстати, Азербайджан также не отрицает этого, утверждая, что если он договорится с Арменией о некой формуле урегулирования, то тогда подключится и Карабах. Но это нелогичная позиция: а вдруг данная формула не устроит нас, если даже они договорятся? Поэтому мы исходим из того, что если хотим урегулировать конфликт, то должны иметь реальный формат переговоров.
Абсурдность ситуации заключается в том, что мы пытаемся лечить болезнь, не поставив диагноз. До сих пор нет однозначного понимания того, что это за конфликт. Это - вопрос самоопределения, это - конфликт между народом Нагорного Карабаха и властью Азербайджана, или это - конфликт между Арменией и Азербайджаном? То есть налицо попытка лечить болезнь без диагноза. Это крайне абсурдная ситуация. Азербайджан поставил перед собой задачу шантажировать мировое сообщество, отвлечь внимание от того, что на самом деле происходит в этом регионе.
Какие у Нагорного Карабаха внутренние проблемы?
Наверное, вы знаете, что летом 1992 года 50% территории Нагорного Карабаха было оккупировано азербайджанскими войсками. Практически половина НКР была уничтожена, выведена из строя вся инфраструктура, больницы, школы, дома, фабрики, заводы и т.д. Остальная территория Нагорного Карабаха подвергалась бомбардировкам с воздуха и обстрелам из соседних азербайджанских сел. У нас нет ни одного города или села, которое не подверглось бы бомбардировкам. Разрушения были огромные.
Перед нами стояла проблема восстановления разрушенного в годы войны, строительства новых больниц, дорог, домов, школ и т.д. В определенной степени нам удалось решить эти вопросы. Но говорить о том, что все проблемы решены, конечно же, мы пока не можем. Нам необходимо обеспечить серьезное экономическое развитие Нагорного Карабаха. Осуществить это без внешних инвестиций очень сложно. А внешние инвестиции затруднены, поскольку мы сегодня не признаны международным сообществом. Тем не менее, нам удалось привлечь частные инвестиции: за последние 5-6 лет в экономику Нагорного Карабаха вложено более $80 млн. С каждым годом объемы инвестиций растут. Осуществляется целый ряд гуманитарных программ.
Актуальными остаются вопрос создания рабочих мест, решение социальных проблем. В республике очень много семей погибших и инвалидов войны, которых государство обязано обеспечить квартирами, соответствующими условиями. Однако я бы не сказал, что сегодня в Нагорном Карабахе живут хуже, чем на всем остальном постсоветском пространстве, хотя нам досталось тяжелейшее наследие от войны и нелегкое наследие от советского периода жизни. Нам нужны серьезные инвестиции, чтобы поднять экономику на качественно новый уровень. К примеру, сегодня мы пытаемся создать перерабатывающую промышленность, которой у нас не было раньше.
Инвестиции вкладываются в основном представителями армянской диаспоры?
Да, капиталовложения в основном делает армянская диаспора - американская, французская, российская, украинская, швейцарская, германская, итальянская и др. Однако у нас есть и инвесторы, не являющиеся армянами. К примеру, испанец, занимающийся обработкой дерева. Есть француз, есть русский.
Назовите, пожалуйста, самые крупные предприятия Нагорного Карабаха.
Лидером на сегодня является горно-металлургическая промышленность. У нас действует Дрмбонское золотодобывающее предприятие: извлекаемый из недр земли концентрат золота и меди перерабатывается и перевозится в Армению. Затем слитки золота и меди вывозятся на экспорт. В компании кроме армянского бизнеса представлены российский и германский капитал.Другим ведущим предприятием является ЗАО "Карабах Телеком" - оператор телекоммуникационной сети Нагорного Карабаха.
Существует мнение, что де-факто Нагорный Карабах функционирует как регион Армении...
Это неверное понятие. Мы - независимое государство. У нас свое правительство, свой парламент, своя судебная система, своя прокуратура, своя полиция. Другой вопрос, что мы осуществляем экономическую интеграцию с Арменией. К примеру, одним из элементов такой интеграции является таможенная система. Налоговая система у нас своя, а таможенная служба - единая с Арменией. Мы заинтересованы в этом, поскольку весь груз поступает в Нагорный Карабах через Армению, у которой имеются и аэропорт, и железная дорога. У нас имеется договоренность с Арменией, согласно которой действующие в Карабахе фирмы выплачивают практически все косвенные налоги в бюджет Армении, а она затем возвращает нам наши деньги. Это примерно та сумма, которую мы получаем от Армении в качестве межгосударственного кредита. То есть впечатление, что это Армения содержит Нагорный Карабах, что бюджет НКР формируется из вливаний со стороны Армении на самом деле неверное. А помощь Армении составляет несколько миллионов долларов. Все остальные вопросы Нагорный Карабах решает самостоятельно. У нас свои законы, своя структура власти. Вот сейчас мы принимаем конституцию, которая будет отличаться от конституции Армении.
Чем конкретно?
Различий очень много. Конечно, положения об общечеловеческих ценностях, правах человека и т.д., аналогичные. А что касается структуры власти, то здесь много отличий. Проект конституции пока находится в парламенте, идут активные его обсуждения. В конечном итоге конституция будет принята народом на референдуме.
Конституция предусматривает третий срок президентства?
Нет, будет два срока. Это - международная норма.
А Вы бы не хотели баллотироваться еще раз?
Думаю, в данном случае понятие "хотеть или не хотеть" не совсем корректно. Мы всегда исходим из того, что демократия - это исполнение закона.
Осуществляют ли власти Нагорного Карабаха программы по переселению?
Государственная программа по переселению предусматривает возвращение карабахцев, уехавших отсюда в годы войны. Это люди, которые вынуждены были переехать, спасаясь от бомбардировок, от военной агрессии Азербайджана. Что касается контингента беженцев (а это беженцы из Баку, Сумгаита, Гянджи и др., которые потеряли на территории Азербайджана все), то если они поселились, скажем, в Кашатагском районе республики и своими силами или при поддержке общественных и международных организаций создали себе минимальные условия жизни, то задачей государства является обеспечение определенной инфраструктуры для нормального функционирования данной территории. То есть мы не ставим перед собой задачи переселять сюда армян, которые не жили в Нагорном Карабахе. Однако, если они по собственной воле приезжают, то мы помогаем этим людям.
Что получают эти люди по возвращении?
Государство помогает им в вопросе трудоустройства, решает определенные социальные проблемы, строит школы, больницы, дороги, линии электропередач, газифицирует села, проводит воду. Многодетные семьи и семьи погибших обеспечиваем жильем.
Что объединяет все непризнанные республики, что у вас общего?
Реализация права на самоопределение, борьба за право жить так, как хотят наши народы. Наши конфликты имеют и общие черты, и различия.
Например...
В контексте карабахского конфликта можно сказать, что на протяжении 70 лет советской власти в Нагорном Карабахе осуществлялся геноцид армянского народа. Я не могу утверждать, было ли такое в Приднестровье, Абхазии или Южной Осетии, но в Нагорном Карабахе осуществлялся "белый геноцид", который преследовал цель выжить армян из края.
Нагорный Карабах был включен в состав советского Азербайджана абсолютно незаконно - его судьбу решила коммунистическая партия третьего государства. Иными словами, Нагорный Карабах де-юре никогда не входил в состав независимого Азербайджана. Мы вышли из состава советского Азербайджана согласно всем международным нормам и действовавшей в тот период конституции Советского Союза. Эти факты неоспоримы.
В сравнении со всеми "непризнанными" республиками постсоветского пространства у нас была наиболее жестокая война. Она и по времени длилась больше, и по качеству военных действий отличалась. У нас было гораздо больше жертв, чем на других войнах постсоветского пространства.
Чувствуются ли какие-либо изменения в позициях России в карабахском вопросе?
На сегодня нет отдельной позиции. Существует позиция сопредседателей Минской группы ОБСЕ - США, Франции, России, и все предложения - это совместные, согласованные позиции. Институт сопредседателей предлагает нам единый вариант.
Недавно страны ГУАМ заявили о том, что Россия играет деструктивную роль в урегулировании конфликтов на постсоветском пространстве, в частности, нагорно-карабахского конфликта. Вы разделяете данное мнение?
Я не разделяю данную точку зрения, поскольку благодаря в первую очередь посреднической миссии России в 1994 году состоялось прекращение огня в зоне нагорно-карабахского конфликта. Я считаю, что мы не имеем права забывать это. То же самое можно сказать о других конфликтах - если бы не активная роль России, вряд ли удалось остановить военные действия.
Западное сообщество сегодня активно пытается решить Косовскую проблему. Вместе с тем оно заявляет, что этот конфликт уникален и его урегулирование не может распространяться на разрешение других конфликтов. Как по-Вашему, можно ли применить прецедент разрешения Косовского конфликта к другим конфликтам?
В принципе каждый конфликт по-своему уникален. Но с другой стороны, задачи, которые сегодня решает Косово, очень схожи с теми задачами, которые решают Нагорный Карабах, Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье. Почему международное сообщество готово признать независимость Косово, но не готово признать независимость Нагорного Карабаха? В данном контексте мне непонятна уникальность косовского конфликта, тем более, что у Нагорного Карабаха, на мой взгляд, гораздо больше оснований претендовать на независимость, чем у Косово. Речь - и о правовой основе, и об исторических корнях конфликта. В любом случае прецедент признания независимости той или иной непризнанной страны очень важен, и он не может игнорироваться мировым сообществом.
В одно время Нагорный Карабах активно сотрудничал с другими непризнанными государствами постсоветского пространства. Сегодня он, кажется, как-то отстранился...
Это не совсем так. Мы по-прежнему активно контактируем со всеми непризнанными государствами, обмениваемся информацией. К примеру, недавно представители Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья были у нас на мероприятиях по случаю 15-летия провозглашения Нагорно-Карабахской Республики. В свою очередь наша делегация участвовала на референдуме о независимости в Приднестровье. То есть контакты поддерживаем постоянно. А в целом мы действуем, исходя из принципа целесообразности и соответствия интересам нашего государства и народа.
Как Вам кажется, в международных кругах растет понимание позиций Нагорного Карабаха?
Думаю, все уже понимают, что вернуть Нагорный Карабах в состав Азербайджана невозможно. И политические деятели, и дипломаты, занимающиеся проблемой Нагорного Карабаха, очень четко это осознают. В этом плане наблюдается заметный прогресс. Более того, сегодня имеются международные прецеденты (Косово, Черногория), которые работают в плане признания Нагорно-Карабахской Республики.