(Утверждает философ, писатель, социолог Александр ЗИНОВЬЕВ)
Вы критикуете Запад, вышла Ваша книга, которая так и называется. Каково отношение и к Вам, и к Вашим словам собственно здесь, на Западе?
- Запад не однородный, так же, как и Россия. Есть люди, которые ко мне абсолютно равнодушны. Их, наверное, большинство. Есть люди, которые меня не любят, и очень не любят, даже ненавидят. Это естественно, поскольку я не восхищаюсь Западом. А есть те, кто ко мне очень хорошо относится.
У меня на Западе сложился круг поклонников. Я встречал людей, которые мои книги десятки раз перечитывали. И до сих пор получаю много писем от моих западных читателей. Причем самое поразительное то, что хотя большинство моих книг о России, эти люди воспринимают мои произведения, как книги, написанные о них и для них, для Запада.
В самую первую встречу с читателями на Западе, в Париже, в 1978 году, присутствовавшие на встрече сказали, что половина описанного мною в "Зияющих высотах" полностью соотносится с французским обществом: та же бюрократия, та же среда завистливых, злобных коллег и так называемых друзей, то же жестокое отношение к ближнему. Все эти явления - они универсальны.
И теперь, прожив почти двадцать лет на Западе и лучше изучив это общество, я пришел к выводу, что разницы между западным миром и коммунистическим миром, какой имел место в России, не такая и большая. С точки зрения положения писателя и исследователя такого типа как я.
Чем отличался Советский Союз от западных стран до 1985 года?
- Коммунистическая система была не национально-русским изобретением. Это было детище западное. Идеи коммунизма родились там. Люди, которые организовывали нашу революцию, получали идеологическое образование и проходили, так сказать, подготовку на Западе. Партия революционеров "готовилась" на Западе. Россия послужила материалом для коммунистического эксперимента, исходящего со стороны Запада.
Однажды Фердинанд Лассаль, социалист, рассказывал Бисмарку об идеях социализма. Бисмарк выслушал и сказал: "Да, любопытные идеи. Интересно было бы их проверить на практике, на каком-нибудь народе, который не жалко. Ну, например, на русских". Это исторический факт.
Но русские оказались прирожденным коммунистическим народом и явились не просто материалом, а внесли в строительство коммунизма огромный творческий вклад. Ведь по существу коммунистическое общество строилось не по марксовскому проекту. Марксизм был идеологией и не более того.
Западная цивилизация как была неоднородным явлением, так и остается таковой. Внутри нее вызревали две тенденции, которые реализовались в чистом виде на ее периферии. Одна, коммунистическая - в России. А другая, которую я называю "западнистской," - в США.
Но по законам диалектики сначала происходит дифференциация полюсов, а потом начинается их сближение. Вот оно и пошло со второй половины нашего века. Оно происходило по всем основным аспектам эволюции общества: в сферах государственности, экономики, идеологии и культуры.
Скажем, система государственности. В СССР в ней было занято от 10 до 12 процентов работающих, в США - от 15 до 16, а в Германии - 19 - 20 процентов.
Система экономики. В брежневские годы, которые считаются застойными, хотя это грубейшая ошибка, вся деловая сфера СССР с точки зрения экономических объектов, подлежащих управлению, выросла во многие десятки, если не в сотни раз. В этом смысле деловая коммунистическая жизнь становилась такой же сложной, какой была и деловая жизнь на Западе.
С другой стороны и Запад эволюционировал в направлении коммунизма. Коммунистическую экономику критикуют за ее плановость. Я, изучая западную экономику, пришел к выводу, что элемент командности и плановости там был гораздо более развит, чем в коммунистической экономике и именно в брежневские годы. А если вы возьмете крупные западные фирмы двадцати - сорокалетней давности, то в них присутствовала не просто командность, а диктаторски-командные системы.
Советская идеология уже в брежневские годы не была марксистско-ленинской. Формально она считалась таковой. Но она эволюционировала, и очень стремительно, в направлении западной идеологии. Имена западных идеологов становились признанными и в СССР. Правда, их признавали как ученых.
Вот по всем основным линиям оба мира - западнистский и коммунистический - они шли в одном направлении.
Вы говорите так, словно и не было противостояния двух систем...
- Оно было. Планета оказалась тесной. Так или иначе, но СССР со своими союзниками боролся за мировую гегемонию. Точно так, как западный мир, возглавляемый США, стремился овладеть планетой.
Коммунистический мир угрожал человечеству ничуть не больше, чем сейчас угрожает западный мир. Шла борьба за планету, за преобладание на ней. Если бы в холодной войне победил СССР, то сейчас Западу навязывалась бы коммунистическая система. И, кстати сказать, западная Европа была готова капитулировать. Была готова! Я пережил весь этот период, когда говорили: "Лучше красный, чем мертвый".
А поскольку победил западный мир, он стал навязывать, естественно, самого себя в качестве образца для мира. Это происходит в силу законов социальной эволюции, и от этого никуда не уйдешь.
Мог ли Советский Союз продолжать существовать? И при каких условиях?
- Есть убеждение, будто коммунистическая система в СССР прогнила. Это категорически не так. Дело в том, что люди в данном случае не придерживаются позиции исторического подхода.
Коммунизм - очень молодое явление. Он не успел сложиться, как следует. Он просуществовал в очень трудных условиях: гражданская война, восстановительный период, война с Германией, вновь восстановительный период, холодная война. И коммунизм не успел проявить всей своей потенции.
Удивительно не то, что его разгромили, а то, что он семьдесят лет продержался.
Система, как таковая, удивительно жизнеспособная, перспективная и Запад, фактически, очень многое перенял у нее, и сам движется в том же направлении. Это и формы внутренней организации, и планово-командная экономика, и структура государственности, и идеологическая обработка населения.
В СССР в брежневские годы назревал кризис. Уже происходил идеологический кризис, когда марксизм-ленинизм уже утратил прежнее значение, и стал назревать общий кризис коммунизма. Первый коммунистический кризис.
Я тогда предупреждал, что в подобных условиях нельзя предпринимать никаких реорганизаций. Необходимо сначала преодолеть кризис, а потом браться за реформы.
Кризис можно было преодолеть. Причем средствами самого советского общества и только ими, только коммунистическими средствами. Другими средствами преодолеть этот кризис было невозможно, потому что это был не капиталистический кризис. Это был, прежде всего, кризис социально - политической организации. Лишь потом он перерос в экономический. А начался как кризис идеологии, государственности и управления.
В этих условиях горбачевское руководство пошло на перестройку. Я считаю, что это делалось явно под давлением западной стратегии навязать горбачевизм России. Если бы не было Горбачева, то такую фигуру следовало бы выдумать. Горбачевское руководство встало фактически на путь предательства и капитуляции перед Западом.
Именно Горбачев развязал кризис, а потом это перешло во всестороннюю катастрофу страны. Так что советский коммунизм был разрушен не в силу внутренних причин, хотя они сыграли свою роль, а главным образом искусственно. Он был разгромлен!
Холодная война - была настоящая война. Первая в истории человечества война нового типа.
Как виделась Вам эта война с той стороны?
- После высылки из страны я волею обстоятельств оказался в самом центре теоретико-идеологической сферы холодной войны. Десятки центров всякого рода были в Западной Европе. Я был просто потрясен, какие огромные интеллектуальные силы были вовлечены в эту работу.
Я имел представление о том, что делается в подобном направлении в СССР. Но после увиденного на Западе мне советское показалось удивительно жалким, очень жалким.
Да, так вот - искусственно было разгромлено ядро советской государственности - партия, партийный аппарат. С этого начался погром.
Вы хотите сказать, что это было инспирировано извне?
- В 1978 году я был в США с лекциями. И вот как-то у меня спросили, где самое слабое звено в советской системе. Я ответил, что это КПСС, а в ней - партийный аппарат, а в нем - ЦК КПСС, а в нем - пост Генерального секретаря. Проведите своего человека на этот пост, и он вам в полгода развалит партию. А если партия развалится, то это же случится и с государством.
В зале стоял хохот. Но не я выдумываю парадоксы...
Значит, приложили руку к разрушению "единого и могучего"?
- Думаю, что они сами до того же додумались. Когда я оказался на Западе, на диссидентском движении поставили крест, как на сыгравшем свою роль. И на первый план в кругах советологов вышли проблемы советского руководства. Проблема захвата власти в Советском Союзе.
Одна из причин краха СССР - это недостаточная и в количественном, и в качественном отношении развитость интеллектуального аппарата общества. Подобный уровень руководства самого высшего звена был чрезвычайно низким. Уровень самого Горбачева, например, я оцениваю просто как интеллектуальный кретинизм. Болтливость необыкновенная, но уровень понимания проблем - это чудовищный кретинизм. Этот кретинизм начался с Брежнева, но тот, по крайней мере, в системе оставался.
Не берусь судить, был ли завербован Горбачев, но то, что он сознательно работал в пользу Запада - это факт. Это очевидно по его действиям.
Я считаю, что Горбачев не только интеллектуальный кретин, но и моральный подонок. Если говорить о дефектах коммунистической системы, то главным был тот, что она породила личности такого рода, как Горбачев, Яковлев и другие, которые выросли в партийной среде, карьеру сделали, наживались и продали свою же систему, свою партию и страну немедленно.
Думаю, если бы Андропов пять лет продержался, то не было бы горбачевизма, страна уцелела бы и выгадала гораздо больше, чем от этой перестройки.
Эволюция СССР в направлении западнизации уже началась, и она продолжалась бы. Она пошла бы гораздо быстрее и безболезненнее. Как у китайцев. Более того, еще лучше прошло бы, потому что Россия, СССР все-равно был европейской страной.
К какому Западу стремится Россия сейчас?
- Россия стремится не к реальному Западу, а к воображаемому. Реальный Запад есть нечто другое. Это очень сложное и разнообразное явление.
В действительности Россия никогда не отрывалась от Запада. Даже в самые резкие коммунистические годы. И сейчас она, так или иначе, живет на периферии западной цивилизации.
Но чтобы Россия не предпринимала, чтобы не происходило - она с ее человеческим материалом и природными условиями никогда не станет страной вроде Франции, Германии или США. Нет для этого условий: народ другой, история другая.
Еще Герцен писал, что западным народам в принципе не нужно такого количества жандармерии и полиции, как в России, потому что все это западные люди уже имеют у себя в голове. У них природная степень самоорганизации на много порядков выше, чем у русских.
Предположим, что все немцы уходят из Германии, а на их место заселяется ровно такое же количество русских. Они занимают квартиры, дома и все прочее. Через два года страна будет полностью разрушена. Не всякий человеческий материал адекватен любой другой материальной культуре.
Стремясь тянуться за Западом, русский народ убивает себя, погибает. Он - другое явление, он живет в других условиях. У него другая судьба, другие способности. Нужно занимать место на планете, потому что за него идет борьба, но соответственно своим возможностям, а не по указке Запада. Неужели Вы думаете, что Запад, который является заклятым врагом России, будет учить русских, как им подниматься на его уровень. Да это же смешно!!
В России верят в это...
- Да идиоты потому что. Вот одна из черт русских людей: им говорят чушь, а они и уши развесили. А западные люди не верили, что коммунисты им несли спасение. Хотя они больше спасения несли, чем сейчас Запад русским.
Соотношение между жизнью на Западе и жизнью в России примерно такое же, как соотношение между жизнью птиц и рыб. Птицы летают и кричат: "Рыбы, вылезайте, смотрите, как здесь хорошо". Рыбы послушали, вылезли на песок и подыхают. Для них естественная среда другая.
На том пути, на который Россия встала, она никогда не станет западной страной. Она станет только западной колонией. Она будет западной страной в том смысле, что все наиболее лакомые места займут люди с Запада. Так, Москва превратится в крупный международный центр, Петербург. В этом смысле Россия будет западной страной. Но что станет с русским населением? Оно обречено на судьбу индейцев в Северной Америке.
А Международный валютный фонд, который дает деньги России?
- Этот фонд есть элемент международной власти глобального общества, который эксплуатирует всю планету, в том числе эксплуатирует и Россию. Эти все фонды функционируют по объективным законом инвестиций, прибылей и т.д. Они копейку даром не выдадут. А все это прикрывается лицемерными разговорами о помощи. Это такая помощь, из которой они извлекают прибыль в десять раз больше.
Это все голословно...
- Что значит голословно!? В мире печатается тысячи специальных книг и журналов. Там Вы все это найдете. В газете "Уолл Стрит" была статья даже, в которой сами они писали, что русские просят три миллиарда долларов кредит, а они уже заработали триста миллиардов. Они сами об этом пишут!
Не будут они оказывать помощь, чтобы вырастить себе противников! На земле идет жестокая борьба за выживание, за существование. Западным странам, а в особенности США, нужны все мировые ресурсы не просто так из жадности. Они по-другому не могут существовать. Суть состоит в том, что если западный мир не захватит всю планету для себя - он погибнет. Он умрет. Есть законы истории, социальные законы. И они сработают железно.
Какое будущее, в связи с этим, Вы видите для Запада?
- Думаю, что в двадцать первом веке он покорит всю планету. На очереди Китай. Думаю, что через пятьдесят лет он будет разрушен, дезинтегрирован. Может быть, половина населения Китая будет истреблена. Современными методами - это элементарно.
Но слово "Запад" здесь путают, потому что есть западноевропейская культура и есть "западнизм" - явление новое, которое появилось во второй половине нашего века. Западнизм подчинил себе и Запад. По существу западноевропейские культуры оттеснены. И над самим Западом власть захватила западнистская власть. Это совершенно новое явление.
Вот этот западнизм сложился и начал жить даже позднее, чем коммунизм. Только во второй половине нашего века, после Второй мировой войны. Это социальное образование. Глобальное общество. Вот в каком смысле я имею в виду Запад. И в этом смысле двадцать первый век - это век его господства. А долго ли продержится - не знаю.
Некоторые в России поговаривают о международном заговоре...
- Чепуха. Обычная концепция такова: вот сидит кучка евреев, и они миром распоряжаются. Это чепуха, это невозможно.
Чтобы сейчас контролировать всю планету и миллиона людей не хватит, и сотни миллионов не хватит. Для этого огромная часть человечества, почти целый миллиард, нужна, чтобы проконтролировать оставшиеся пять миллиардов. А внутри этого миллиарда тоже своя структура складывается. И происходит это в силу объективных социальных законов. Но их реализуют люди думающие. Однако организаторам нужна поддержка, круг людей. И он начинает все больше расширяться.
Сейчас, когда мы говорим, что Запад устраивает глобальное общество по своему образу и подобию и в своих интересах - это не значит, что где-то засела какая-то кучка людей. Это не кучка, это миллионы, десятки, сотни миллионов людей. Но они организованы определенным образом. Эта организация складывается и благодаря сознательным усилиям каких-то людей, и благодаря действию масс по определенным социальным законам снизу.
Помню, в 1978 году выступал в Бонне перед молодежной аудиторией. Это происходило во время демонстраций под лозунгами: "Лучше красный, чем мертвый!" И присутствующие говорили, что если русские придут, то они поднимут руки. Они готовы были поднять руки! Действительно, если бы тогда советская армия двинулась в Европу, немцы не стали бы воевать. Европу можно было бы взять голыми руками.
Если бы СССР одержал победу в холодной войне, то в западных странах чуть ли не половина населения, а то и больше, поддержала бы это. Им выгодней было бы жить при таком режиме!
Но Советский Союз проиграл, и тут же нашлось огромное количество людей, которые готовы были капитулировать перед Западом. И сейчас в России капитулянтские настроения!
Зачем Западу, на Ваш взгляд, нужна Россия?
- Странный вопрос. Скажем, одна Америка потребляет сейчас 60 процентов мировых энергетических ресурсов. А их уже мало, они исчерпываются. Россия же обладает если не половиной, то близкой к этому, запасов мировых ресурсов, которыми человечество должно жить в будущем.
Потом, Западу предстоит сражение с коммунистическим Китаем. Россия нужна как плацдарм антикоммунизма против Китая. С ним будет великая война, которая продлится долго.
Нужна рабочая сила, трудящаяся за копейки. Немецкий рабочий получает за час работы определенного типа 40 марок, турецкий за точно такой же труд - 15-20, а русский 1,5 - 2 марки стоит. Причем русские рабочие не хуже.
Сегодня в России, пожалуй, главный лозунг - это "Обогащайся всеми доступными способами". И чем больше человек уворует, тем меньше у него шансов, что он отправится в тюрьму.
- Это навязывается искусственно. Разработана и функционирует тактика и стратегия покорения целых народов. Это сознательное развращение народа. И как показал опыт и холодной войны, и вообще всего нашего столетия - народы развращать легче, чем отдельного человека.
Раньше думали: "Возможно обмануть отдельного человека, народ обмануть нельзя." Наоборот. Народы обманывать и развращать легче. Народами манипулировать легче.
А предвыборная компания Ельцина?
- Та же самая манипуляция.
Ваше отношение к диссидентам в семидесятые годы и сейчас?
- Я диссидентом никогда не был. Я оказался запутанным в эту среду случайно, на время и лишь только частично. Меня упорно зачисляли в диссиденты. Последние же упорно говорили, что я никакой не диссидент. Я с ними соглашался.
Теперь я могу сказать, что диссидентское движение было организовано Западом. Это была первой попыткой создания "пятой колонны". А потом, когда в нее стали превращаться сами партийные и государственные чиновники, в диссидентах надобность отпала. Интеллектуальный и моральный уровень их был не высок. Когда я оказался на Западе, то убедился, что на 90 процентов - это шкурники.
Все эти люди - все шпана, все шпана! Мелюзга. Это все сборище дряней. И поступали они, и поступают, и будут поступать в силу своей дряности, скажем так. И приписывать им какие-то грандиозные замыслы, намерения обязательно ликвидировать коммунизм - это слишком много им. Они преследовали свои шкурнические интересики. И преследуют теперь. И если им нужно сказать нечто прямо противоположное тому, что раньше говорили, они это скажут.
Сейчас приезжают в Россию бывшие работники "Би-Би-Си", "Свободы" и несут ахинею. Люди, которые убивали страну, негодяи и кретины, несут ахинею о Западе чудовищную. И им верят!!
Когда я начинаю рассказывать, смеются и говорят, что этого не может быть. Потому что не хотят в это верить!!
Когда я говорю, что в СССР средняя русская семья покупала книгу раз в месяц, а в Германии такая же семья - в год одну, начинается хохот. Но это действительно так!
Диссиденты меня не принимали никогда. И ненавидели. Кроме того, их возмутило то, что я без их ведома вдруг приобрел мировую известность.
Но, наверное, Александр Исаевич Вас поддерживал?
- Никогда. Никогда. Он относился ко мне крайне враждебно. Так же, как и Сахаров. Сахаров, когда я появился, он дал интервью, и оно на Западе было опубликовано. Меня так не поливали даже советские, как он меня поливал.
Почему он Вас так невзлюбил?
- Я был чужой для них. Во-первых, я пришел не из диссидентского движения. И главное из-за чего они меня невзлюбили - это успех. Если бы я просто так написал какие-то там книжонки так себе, и они не имели бы никакого успеха, тогда говорили бы: "Ну, подумаешь какой-то там Зиновьев".
Вы, пожалуйста, Андрей Дмитриевича Сахарова не обижайте. Сахаров в России сегодня - это все-равно, что Ленин в СССР вчера.
- Кем бы его ни считали, на мой взгляд, что как социальные мыслители и Сахаров, и Солженицын - полные ничтожества. Полные ничтожества! Не знаю, сознательно или... в значительной мере думаю, что сознательно они были игрушкой, орудием холодной войны и, надо сказать, умело подыгрывали всем этим западным махинаторам. Я отношусь к ним с презрением.
А Александр Исаевич - это ум, честь и совесть российского народа...
- Ну, значит, у российского народа такая жалкая совесть! И такой жалкий интеллект. Что я могу поделать?
Когда Солженицын появился в России, то власти всячески его обласкали, и не было, наверное, такого места, куда бы они его не поцеловали бы...
- Правильно, правильно...
Но, кстати, ни слова против не сказал относительно нынешней власти...
- Я помню, когда он появился, он ни слова не сказал против Хрущева, потом ни слова не сказал против Брежнева. Так что это все люди себе на уме. Ну, их к чертовой матери!
Но они же определяют судьбу России...
- Сейчас уже не определяют. Они уже сыграли свою роль. Все эти люди - они предали Россию, они предали русский народ, совершили самую подлейшую роль в истории человечества.
Александр Александрович, но Ваши книги...
- Я долю вины беру и на себя. Я не раз об этом говорил. Я готов нести ответственность. И я был наказан, и наказан тяжело. Лишившись всего, фактически. И сейчас я готов нести ответственность. Но при условии, если к ответственности будут привлекать и всех остальных! То есть будут рассматривать по тем же критериям: какую роль эти люди сыграли в гибели нашей страны.
Кто Вы больше: писатель, исследователь, идеолог?
- Дело в том, что я не идеолог. А к тому, что я делаю, применяют идеологические и политические критерии. Я - явление другой породы, а меня все время вгоняют в какие-то рамки. Я занимался наукой понимания, а советологи - наукой убийства. Я хотел узнать, что это за зверь, а они - как легче убить этого зверя.
Мои же книги использовались все-таки против советской власти. Но это моя личная драма или трагедия. Как хотите, так и считайте.
Я вел свои счеты с советским обществом с детства, и у меня были свои причины для этого. Так, я был антисталинистом, я никогда не был апологетом коммунизма, советизма. Но я никогда не был антикоммунистом, антисоветчиком. Я жил в другом измерении!
А может Зиновьев писал такие книги, чтобы его вышвырнули на Запад и он там пожил хорошо?
- Это я уже слышал. Эти обвинения отлетают очень быстро. Зиновьев не хотел уезжать. Зиновьева выбросили. И для Зиновьева жизнь на Западе была не удовольствием, а наказанием. Тяжелым наказанием!!! Для меня это был не лучший период в моей жизни!
Я принадлежу к русскому народу, я - часть этого народа. Я вместе с ним вольно или невольно оказался соучастником этой исторической трагедии.
Сейчас в мире, во всем мире идет такое глумление над всей советской историей, какого никогда в истории не было!!!
Вся история Запада - это история мировых кровопролитий. Число жертв католической церкви в десятки раз превосходит количество жертв коммунистов.
Не есть ли большое свинство, живя в Германии, на Западе, собственно в системе западной цивилизации, хаять ее?
- А почему нет!?
Но ведь они Вам руку протянули в свое время...
- Кто мне руку протягивал?
Те же самые немцы, когда решался вопрос с Вашей высылкой...
- Я ничего не должен. Я все отработал. Я платил налоги с первой минуты пребывания на этой земле. Я не получил ни копейки даром. Я в Германии не заработал почти ничего. Я зарабатывал во всех странах мира и платил здесь налоги. А налоги платил здесь без всяких поблажек, без всяких скидок.
Но все-равно. живя на Западе...
- Слушайте, что значит, живя на Западе? Значит что - мне перед ними распинаться нужно? То, что я говорю - я не хаю Запад. Они сами себя хают больше. Я делаю нечто другое: научно изучаю. Я - исследователь. Так что же: Рабле нельзя было жить во Франции, Данте - в Италии? Салтыкову-Щедрину что - уезжать из России? Я исследователь и писатель.
И как здесь относятся к вашей книге "Запад"?
- Ее здесь блокировали и бойкотируют. Она напечатана во Франции. Но в принципе ее блокируют. Ни одну рецензию в газетах не пропустили. Мне люди, их писавшие, говорили, что газеты отказались их печатать. Даже заказанные рецензии. Деньги заплатили, а печатать не стали.
Потому что я анализировал эту систему так же, как и коммунистическую. Прочитайте "Коммунизм как реальность". Получается забавная вещь. Суслов, когда эта книга вышла, сказал, что это самая вредная книга, самая антикоммунистическая. Теперь эту книгу считают прокоммунистической. И в России, и здесь.
Вот в связи с этим, как Вы сейчас относитесь к своему прошлому творчеству подобного рода?
- Еще при Горбачеве я сказал: "Целились в коммунизм, попали в Россию".
Если бы я знал, что к этому дело приведет, то не стал бы писать свои книги. Я не отказываюсь ни от одного слова в своих книгах, написанных с критикой коммунизма. Все, что писал о коммунизме, писал правильно.
Но, если бы я знал, что к этому приведет, то писать бы не стал!