Аннотация: Несколько мест в Евангелиях долго не давали покоя. Но смысловое рассогласование кажущееся. Продолжение темы, заявленной в "Надписи на майке". Впервые опубликовано на "Загранице", я сохранил выдержки из интересной, на мой взгляд, полемики.
Долго не давали покоя несколько вроде бы темных мест в Евангелиях.
Читаем:
...Пилат искал отпустить Его
Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю.
Тогда наконец он предал Его им на распятие(Ин, 19, 12, 15-16).
Допустим, Пилат отправил Иисуса на смерть под давлением толпы, собравшейся у него во дворе. Но зачем ему было еще и как-то особенно мучить несчаcтного?
...Отпустил им Варавву, а Иисуса бив предал на распятие.
Тогда воины правителя, взявши Иисуса в преторию, собрали на него весь полк
И, раздевши Его, надели на Него багряницу;
И, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову...(Мат. 27, 26-29).
В Новом Завете довольно подробно расписано, как преториацы издевались над Иисусом. Всё это время их начальник, надо полагать, умывал руки.
Короткое слово "бив" означает, что Пилат подверг свою жертву бичеванию.
Я вычитал у Ин.Херсонского: надеялся как-то успокоить народ. И далее этот автор пишет, что перестарались воины, а Пилат ужаснулся, когда увидел, что они сделали. Выясняется попутно, что приговоренные к бичеванию нередко умирали во время экзекуции...
Диву даешься. Кто ж поверит, что Пилат не знал, на что обрек галилеянина.
Пилату кричат, что, мол, настучат на него кесарю, что кесарь, значит, не одобрит. А чего не одобрит? Почему Пилат находит Иисуса невиновным, а кесарь посчитал бы иначе и поэтому разгневался бы на Пилата? Но разгневался бы, раз этим пугают и раз этот довод устранил колебания, которые Пилат якобы испытывал?
Вот как все это распутывается.
Пилат сразу понял, как опасен этот человек Риму своим альтруизмом, своей пассионарностью. Вот кто бы никогда не стал пресмыкаться, да хоть и перед цезарем!Он НЕ БОЯЛСЯ и других учил НЕ БОЯТЬСЯ, а не бояться было преступлением, которое наказывалось только смертью. При всем там непротивлении. Все на страхе держалось, тысячу раз только на страхе. Жрачка, положение, "морально-патриотический подъем" тоже, но и без этого можно манипулировать толпой, а без страха - нет. Страх необходим, и страха достаточно.
А дальше типичная дурка, каковые и в тогдашней политтехнологии были не редкость. Он делает вид, что хочет отпустить Христа. Какой я добрый и справедливый, смотрите, люди. Священники орут именно то, что он хочет, чтобы они орали. Он уступает не сразу, набивая себе и цену заодно. Простой народ, будучи в курсе, кто здесь главный, а кто полный нуль, притих, ждет пилатова вердикта. Вот пугнули цезарем - а Пилат такой дурачок и cам не знал, получше оравших, чем может быть недоволен цезарь? Но надо же уступать, наконец - пужните-ка меня, ребята. И "народу" так понятнее, слаб, мол, человек, пужнули.
Вот вам и "давление". А бичевать приказал не только по долгу службы. Надеялся, что помрет Иисус под бичом. Публичной казни хотел по возможности избежать, знал, что она может привести к волнениям. "И шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о нем" (Лук. 23, 27). Почему не забили до смерти? А слишком явно было бы. 39 ударов таким бичом - не верная смерть, а так...50 на 50, ну, не повезло бедняге. Число 39 ко мне пришло из Jesus Christ Superstar когда-то, я не знаю, но, очевидно, некое количество было оптимальным, чтобы, убив, не изобличить своих истинных намерений. Недооценил Пилат могучей саморегуляции, которой обладал подсудимый.
Пришлось убивать публично.
Ин. Херсонский пишет: Пилат в принципе не отвергал с порога, что перед ним был сын какого-то бога и боялся убивать. Что ж потом разбоялся? Опять нелепость. Конечно, не поверил, а чреватость ситуации, когда по территории Великого Рима живьем ходит кто-то и намекает, что он сын бога, притом даже опасного, непонятного Пилату единого Бога, это при божественности-то цезаря, "заценил" с ходу. Римляне давно зуб имели на иудеев по поводу единобожия. Один может быть только император, а богов чем больше, тем лучше.
Объявись Иисус в другом месте со своей проповедью и донеси кто об этом цезарю, да узнай тот, что Пилат оставил проповедника в живых, не карьерой поплатился бы наместник, а жизнью. Шкурный мотив налицо. Власть имел спасти и власть имел убить, сам говорил об этом на допросе. Разыграл комедию для быдла - и убил.
И еще одно неясное на первый взгляд место.
По Луке, Пилат пытается сбыть дело Ироду, но -
...Ирод со своими воинами, уничижив Его и насмеявшись над Ним, одел Его в светлую одежду и отослал обратно к Пилату.
И сделались в тот день Пилат и Ирод друзьями между собою, ибо прежде были во вражде друг с другом(Лук. 23, 6-12).
Отчего вдруг дружба такая трогательная? Может, свет истины пролился на этих добрых людей и, засовестившись, они сблизились? Это Ирод-то засовестился, уничижавший и насмехавшийся?
Однако же и здесь все становится на свои места. Пилат и Ирод помирились на жертве. Так было и бывает в политике. Они сговорились убить Иисуса, но хитро перевели стрелки на местную духовную власть, да еще при этом как следует продали свое согласие, исторгнув из кого-то эти страшные слова: кровь Его на нас и на детях наших(Мат. 27, 25). Пилат-то уж должен был знать, что сын за отца не отвечает, это один из основополагающих принципов римского права. Так что ответственность детей своих и тем более чужих за судилище во дворе прокуратора - пустой звук, сферический конь, как сейчас говорят. Неважно. Всё получилось. В случае бунта Ирод и Пилат могли себя чувствовать спокойнее, стрелки были уже переведены.
Пилат действовал дьявольски хитро и не только в интересах самосохранения, но и в интересах Системы, на защиту которой был отряжен в Иудею.
Власть имел спасти и власть имел убить.
Он убил.
1. Пээр Ирина (irena956@gmail.com) 2010/05/21 20:45
Ирода уже не было. Он умер в 4 г. до н.э.
Да и вообще царя у иудеев уже не было и более не будет. Прокураторы - их час, период, а точнее, наверное, перфекты.
И царём нарекаться или нарекать любого, значит бунтовать против Рима.
Так что знали в чём обвинить, и за что смерть положена.
Ну это так, к слову.
________________________________________
2. *Бужор Юрий (yuribuzhor@yahoo.de) 2010/05/21 21:35
> > 1.Пээр Ирина
Привет, Ирочка!
>Ирода уже не было. Он умер в 4 г. до н.э.
В тексте Ирод. А как его звали...Антипа или как-нибудь иначе - ведь роза останется розой и будет пахнуть так же...Но я добавил в свой пост: по Евангелиям.
>Да и вообще царя у иудеев уже не было и более не будет. Прокураторы - их час, период, а точнее, наверное, перфекты.
Наместник, префект, прокуратор. Я бы выбросил слово "прокуратор", но что это изменит? Можно, наверное, и так перевести. Это не исторический экскурс, а попытка указать на мнимое, на мой взгляд, рассогласование по смыслу между различными текстами, на якобы имеющиеся дыры в мотивации.
>И царём нарекаться или нарекать любого, значит бунтовать против Рима.
А где Иисус в канонических Евангелиях называет себя царем? "Ты говоришь". Хотя и обратного не утверждает...
>Так что знали в чём обвинить, и за что смерть положена.
Конечно. Просто в одном из текстов Пилат сам представляет Иисуса как царя. Это только доказывает его, Пилата, дьявольское коварство. Все, опять-таки, становится на свои места, если представить себе, с какой интонацией он это говорил. А ведь говорил - и прокладывал себе дорожку в "хорошие", каковым его многие и считают, забывая, кто "власть имел отпустить и власть имел казнить". На самом деле "книжники и фарисеи" провоцировали Пилата на казнь опасного идейного конкурента, с их т.зр. самозванство было очень неплохим поводом. Т.е. они думали, что провоцируют Пилата, а на самом деле плясали под его дудку. Так в Тексте - по-моему, если вникнуть. Иначе - нестыковки.
Имманентный текст.
3. Пээр Ирина (irena956@gmail.com) 2010/05/22 10:53
Про перфекта вспомнила, потому как в Кейсарии только несколько дней назад вещала у камня, где этот титул П.П. выгрезен. А что гадом он был, то несомненно. А чернили и белили его по политическим причинам, тут и спорить не о чём. Да и вообще, что за парень такой, жену не послушал, Иерусалим не любил, руки он умыл - от ответственности уйти хотел, а что он вообще хорошего после себя оставил - ничего. Ну и ладоненько. А статейку твою я распечатала - утащила в норку.
5. Нотин Леон (notin90@mail.ru) 2010/05/24 18:17
Здравствуйте, Юрий!
Прочитал. Интересно, но, мне кажется немного надумано. Просто не Пилат, а Гамлет какой-то, мучимый проблемами добра и зла.
1. Ирод Антиппа не был царем Иудеи, он был правителем Галилеи (тетрархом), Иудея же управлялась непосредственно римским наместником.
2. Бичевание, как правило, предшествовало римской казни через распятие. Так что ничего удивительного в том, что Иисуса бичевали, по-моему, нет.
3. Тот факт, что Иисуса посылают к Ироду Антиппе (об этом, по-моему, говорится только в одном евангелии) можно с большой натяжкой объяснить тем, что он (Иисус) все-таки был галилеянином. Хотя сам факт отправки римским наместником пойманного преступника марионеточному правителю "на консультацию" выглядит очень недостоверно и даже забавно. Представьте себе, шеф киевского отдела гестапо ловит партизана родом из Орловской области и посылает его для утвеждения приговора к Каминскому, главе марионеточной Локотской республики.
4. По-моему, евангельская история с Иисусом - это единственный в истории случай, когда народ оккупированной страны, угрожает сатрапу пожаловаться правителю на чрезмерно гуманное обращение с населением (отказ казнить). Во всех остальных случаях жаловались только на чрезмерную жестокость (что евреи и делали неоднократно). Опять напрашивается аналогия с украинцами или белоруссами, жалующими Гитлеру на шефа местного гестапо за то, что не хочет он, негодяй, вешать партизан.
5. Непонятны внутренние борения Пилата. Хотел казнить так казнил бы, тем более, что его об этом просили, даже требовали. Зачем ему себя выгораживать, для чего хотелось чистеньким остаться? Ни до этого, ни после у него к этому склонности не обнаруживалось. Казнил и истязал иудеев без всякого сожаления и желания соблюсти имидж гуманиста. Может быть он понимал, что о нем напишут евангелия и заботился о благопристойном образе в истории? Тогда его уже можно объявлять новым пророком. Представляете себе, пророк Пилат Понтийский. Вот мусульмане обрадуются. Еще один пророк прибавился.
Мне кажется, что все эти домыслы возникают только потому, что описанная в евангелиях история не имеет ничего общего с реальностью.
________________________________________
7. Пээр Ирина (irena956@gmail.com) 2010/05/25 20:05
Камень, на котором вырезано и имя и титул П.П. нашли итальянские археологи, когда проводили раскопки в театре Кейсарии, там ещё и Тиберий упомянут.
Всё больше убеждаюсь, что для верующего человека все эти виновен-не виновен не так уж и важно. Всё же было предопределено. Т.е. всё свершилось, как и ДОЛЖНО было свершиться. Недаром же Иисус останавливает Петра, готового не только ухо солдату отсечь. Это как песня, из которой ни слова нельзя выкинуть. Вот и Пастернак это уовил, очень уж точно передал в незамысловатой, кстати, форме всю ночную сцену ареста. Куда сложней дальнейший ход обеления римлян (властьпредержащих) и науськивания на евреев, бей слабого,авось сильный полюбит, ну и поиски виноватого. Вот уж где политтехнологии на службе у аппостолов и прочих просветителей и толкователей. Кроме того новая религия нуждалась в обновлении идей, новых не было, старые заповеди оставили, добавили поддтекст СПАСЕНИЯ и неразумных и плохих не желающих спасаться стали обвинять в чём ни попадя. Что-то меняется в последнее время, очень уж много появилось сект и направлений, полная какофония внутри христианства, попытки сближения формальны, и на этом фоне разнится и отношение к богоизбранному народу.
Это так из-за выходного дня после протестантских соборов Иерусалима.
Как там в Венеции-Флоренции?
8. *Бужор Юрий (yuribuzhor@yahoo.de) 2010/05/29 16:01
> > 5.Нотин Леон
Уважаемый Леон!
>Прочитал. Интересно
спасибо
>но, мне кажется немного надумано.
гм...знаю вашу точку зрения на вопрос в целом. Что ж.
>Просто не Пилат, а Гамлет какой-то, мучимый проблемами добра и зла.
Пилат, мучимый проблемами добра и зла, прямо Гамлет какой-то? Да вы меня, случаем, не спутали ли с Булгаковым, не то с Сенкевичем? Лестно, конечно, но уж точно у меня он проблемами добра и зла не мучим. Попахивает подменой тезиса в споре, притом с точностью до наоборот.
>1. Ирод Антиппа не был царем Иудеи, он был правителем Галилеи (тетрархом), Иудея же управлялась непосредственно римским наместником.
Скорее всего, так оно и было. Тогда понятно, почему кричали нет у нас царя, кроме кесаря. И в Евангелии сказано: из области Иродовой. Я это место в тексте еше раз проверю и, наверное, изменю или уберу, благо пока на бумаге не появилось, как просто излишнее. Спасибо за уточнение.
>2. Бичевание, как правило, предшествовало римской казни через распятие. Так что ничего удивительного в том, что Иисуса бичевали, по-моему, нет.
В версию где-то доброго Пилата бичевание не вписывается. Власть имел отпустить и власть имел казнить. Тем более имел власть приказать не бичевать, казнить без бичевания. Я пишу, зачем ему все-таки, на мой взгляд, понадобилось бичевание. У вас получается, что я считаю бичевание чем-то удивительным. На самом деле, я считаю нечто совершенно обратное этому.
>
>3. Тот факт, что Иисуса посылают к Ироду Антиппе (об этом, по-моему, говорится только в одном евангелии) можно с большой натяжкой объяснить тем, что он (Иисус) все-таки был галилеянином. Хотя сам факт отправки римским наместником пойманного преступника марионеточному правителю "на консультацию" выглядит очень недостоверно и даже забавно. Представьте себе, шеф киевского отдела гестапо ловит партизана родом из Орловской области и посылает его для утвеждения приговора к Каминскому, главе марионеточной Локотской республики.
Гипотетически вполне представляю себе, как всевластный правитель вроде бы советуется с какой-то локальной марионеткой. Ничего недостоверного в том, что для консультаций Пилат направил Иисуса, как формально подведомственного правителю Галилеи, к Ироду, я не вижу. В политике такая комедия ломается постоянно. У того, кто действительно решает, есть повод показать, что вот, мол, он советуется. У того, с кем "советуются" - повод, сохраняя вроде бы лицо, проявить в то же время лояльность. Простите, Леон, это ваше возражение какое-то простодушное. А зачем Сталин пускал по кругу в политбюро смертную резолюцию? Тоже недостоверно и даже забавно? Ясно, что холуи напишут, а пускал. Да легион подобных примеров.
В моей версии Христос должен был умереть, это было в интересах Рима (и в интересах жреческой верхушки, но это Пилата как раз меньше всего заботило), но публичной казни он хотел избежать. По Евангелию, множество "людей и женщин" не хотели смерти галилеянина, а вовсе не орали "распни его", как это утверждается в лживой антисемитской версии. Убить руками Ирода или хотя бы сделать перед народом попытку не убивать самому, своей властью - это достоверно. Ирод казнил Иисуса морально, насмеявшись над ним, а дальше Пилат уже вроде бы вынужденно, вроде бы под давлением обстоятельств, вроде бы нехотя вершит свой шемякин суд сам.
>4. По-моему, евангельская история с Иисусом - это единственный в истории случай, когда народ оккупированной страны, угрожает сатрапу пожаловаться правителю на чрезмерно гуманное обращение с населением (отказ казнить). Во всех остальных случаях жаловались только на чрезмерную жестокость (что евреи и делали неоднократно).
Вы опять в неявной форме вводите в нашу дискуссию то, чего я не говорил и даже утверждаю обратное. Это типа вопроса: "Когда вы перестали бить свою жену по вторникам?"
Какой "народ"? В том-то и дело, что во дворе Пилата никакого народа в смысле этноса не было и быть не могло. Это была кучка людей: фарисеи, книжники, их клевреты. Народ шел за Иисусом на Голгофу, сострадая. А верховная жреческая знать - да, требовала казни. Этот человек из Галилеи отбирал у них очень многое! И не о гуманном обращении с наcелением идет речь, а об обращении с одним человеком. Пилат валяет дурку, провоцирует, чтобы его пужнули. По-моему, я очень ясно об этом пишу.
>Опять напрашивается аналогия с украинцами или белоруссами, жалующими Гитлеру на шефа местного гестапо за то, что не хочет он, негодяй, вешать партизан.
Ваша аналогия работает против вас. На территории оккупированной Украины или Белоруссии, как известно, выходили прогитлеровские газеты. И вот какие-то первые ученики пишут в эту газету, что, дескать, местная оккупационная власть слабо борется с поджигателями-партизанами или укрывателями евреев, и что, мол, мы подумаем, как сообщить об этом, допустим, Коху или Кубе, а то и в канцелярию обожаемого фюрера. Естественно, за такие статьи Кох или Кубе, или их начальство в Берлине, должны были местную власть только похвалить. Глас "народа"!
>5. Непонятны внутренние борения Пилата. Хотел казнить так казнил бы, тем более, что его об этом просили, даже требовали.
Ага. Значит, легче казнить, когда просят, даже требуют?
>Зачем ему себя выгораживать, для чего хотелось чистеньким остаться? Ни до этого, ни после у него к этому склонности не обнаруживалось. Казнил и истязал иудеев без всякого сожаления и желания соблюсти имидж гуманиста.
Иудея сохраняла какие-то признаки самоуправления, ее граждане не были рабами, поэтому действовать надо было с оглядкой. Насчет до и после - надо разбираться, но аналогия - не доказательство. Может, до и после казнил без сожаления, а здесь увидел, как по максимуму сделать это и чужими руками. Я пишу об опасности бунта. Если я ошибаюсь, тогда в Евангелии от Луки написана неправда и за Иисусом НЕ пошло множество народа. Если же там написана правда, то, значит, опасность была. Так что видимость консультаций, заслушивания сторон, колебаний и сомнений были на пользу Риму. Никаких "внутренних борений", внутреннего конфликта Пилат не испытывал. Цель была ясна с самого начала - убрать опасного возмутителя спокойствия. Обдумывались средства, как это сделать. У меня Пилат дьявольски хитер и он злодей, но верный государственник на службе режима, вы же мне приписываете соображения, которых у меня изначально не было и даже я их прямо отвергаю.
>Может быть он понимал, что о нем напишут евангелия и заботился о благопристойном образе в истории? Тогда его уже можно объявлять новым пророком. Представляете себе, пророк Пилат Понтийский. Вот мусульмане обрадуются. Еще один пророк прибавился.
Нет, конечно. Я пишу о том, что он НЕ поверил в Иисуса-бога или сына бога, иначе и думал бы о том, что потом напишут, и, по логике, не казнил бы Христа, а последовал бы за ним. Я утверждаю, что мысль о божественности Иисуса, якобы поселившаяся в голове Пилата, нонсенс. Тогда вся мотивация разваливается. Я прямо полемизирую с такой точкой зрения в тексте. Вы же за меня высказываете это нелепое предположение и дальше доводите его до абсурда. Если вы дискутируете со мной, то это некорректно. Если свои мысли развиваете, то я прошу как-то оговаривать в полемике, а лучше высказываться отдельным постом.
>Мне кажется, что все эти домыслы возникают только потому, что описанная в евангелиях история не имеет ничего общего с реальностью.
Я по пунктам рассмотрел все ваши возражения. Часть из них основана на домыслах - ваших домыслах. Я не писал, что Пилата мучат проблемы добра и зла. Я писал, что Пилат ником образом не верил в божественность Иисуса.
Первый пункт принимается. Ирод не был царем Иудеи. Это не домысел, а неточность, которую легко исправить. Она отнюдь не следствие того, что описанная в Евангелии история имеет или не имеет что-то общее с реальностью.
Все мои предположения вы можете считать домыслами, ваше право, но и они никак не выводятся из реальности или нереальности того, что записано в канонических Евангелиях. Вы не верите в историческую достоверность этих текстов, я знаю. Но и "неистинный", литературный текст может быть внутренне непротиворечивым. Библия не бортовой журнал, чтобы туда все подряд записывать. Эпическому тексту вообще свойственна недосказанность по части конкретных мотивов поступков, нам дают возможность и самим поразамыслить. Не утверждая ничего обратного тому, что написано в Евангелиях, я предлагаю версию менее на мой взгляд противоречивую, чем иную и, к сожалению, распространенную - как раз о внутренних борениях Пилата. Хотел убить и убил, обставив это наилучшим возможным по обстоятельствам образом в интересах режима. Думаю, что не только ученые богословы имеют право на ту или иную трактовку. Евангелия интерпретируют уже скоро две тысячи лет.
Леон, у меня к вам большая просьба. Я знаю, что вы не нарочно. Но все-таки читайте, пожалуйста, внимательно, что я пишу, не подменяйте тезис в споре.
9. *Нотин Леон (notin90@mail.ru) 2010/05/29 17:05
>Леон, у меня к вам большая просьба. Я знаю, что вы не нарочно. Но все-таки читайте, пожалуйста, внимательно, что я пишу, не подменяйте тезис в споре.
Бывает. Увлекаюсь спором. Прощу прощения.
Все Ваши рассуждения могли бы быть верны, если бы (еще раз повторяю) Пилат обладал даром предвидения, предполагая, что Иисус - не обычный бунтовщик, каких в то время в Иудее было великое множество, а фигура вселенского масштаба, каким от и стал в действительности.
Тогда Ваша аналогия со Сталиным и подписями членов политбюро могла бы сработать.
Но мне трудно представить себе такой дар у Пилата. В таком случае его действительно можно было бы считать пророком.
В Иудее того времени было очень много проповедников, претендовавших на роль мессии. Многие из них были даже более популярны чем Иисус (даже такой, каким он описывается в евангелиях), но почему-то всех их представители римской власти (в том числе и Пилат) казнили без всяких колебаний и "консультаций". Так почему же Иисус вызвал сомнения и беспокойства у Пилата? Почему именно его казнь потребовала от Пилата таких душевных терзаний? Ведь он просто был очередным смутьяном, причем не самым серьезным, в стане дикарей, враваров (именно так воспринимались иудеи римлянами).
Обратите внимание на то, что ни до, ни после, ни один римский наместник, включая самого Пилата, не пытался обелить себя в казни иудея, не обставлял эту казнь как вынужденную необходимость и не старался предстать как жертва коварства иудеев.
Все это объясняется тем, что евангельская история - это рассказ о событии, которое, возможно, действительно имело место (а, возможно, и нет), но переиначенный (подогнанный задним числом) таким образом, чтобы обелить действительных виновников события (римлян) и свалить вину на ни в чем не повинных, а по сути представлявших собой жертву, иудеев.
Кстати, Юрий, Вы и сами грещите подменой понятий. Согласитесь, что статья в прогерманской газете на оккупированной территории с лицемерной "критикой" властей за мягкость по отношению к партизанам - это не одно и то же, что требование казнить конкретного человека, своего соплеменника, против воли оккупационных властей и угроза пожаловаться за отказ от казни Гитлеру.
________________________________________
10. Бужор Юрий (yuribuzhor@yahoo.de)
>Бывает. Увлекаюсь спором. Прощу прощения.
Бывает. Пожалуйста. Просто давайте внимательно вчитываться, кто что говорит, если неясно - спрашивать, но лишнее собеседнику приписывать - ни-ни.
>Все Ваши рассуждения могли бы быть верны, если бы (еще раз повторяю) Пилат обладал даром предвидения, предполагая, что Иисус - не обычный бунтовщик, каких в то время в Иудее было великое моножество, а фигура вселенского масштаба, каким от и стал в действительности.
Не вижу обязательной связи между моими предположениями и якобы особым пророческим даром у Пилата. Ему не надо было подозревать в Иисусе фигуру вселенского масштаба. Пилату достаточно было увидеть в нем альтруиста. Бессребреник и непротивленец заведомо опасны тоталитарному режиму, когда все зиждется на страхе и жрачке. Я же пишу об этом. Тем более к иудеям-монотеистам давно у римлян были претензии. Но жрецы-варвары были манипулируемы, они были "нормальные", а этот - нет. За Иисусом уже шли люди, такой его авторитет среди подконтрольного быдла был Риму ни к чему. Это могло привести к большим волнениям - не вселенского масштаба, но все же, а кому надо? Я об этом коротко написал и сейчас, перефразировав, повторил.
>В Иудее того времени было очень много проповедников, претендовавших на роль мессии. Многие из них были даже более популярны чем Иисус (даже такой, каким он описывается в евангелиях), но почему-то всех их представители римской власти (в том числе и Пилат) казнили без всяких колебаний и "консультаций". Так почему же Иисус вызвал сомнения и беспокойства у Пилата? Почему именно его казнь потребовала от Пилата таких душевных терзаний? Ведь он просто был очередным смутьяном, причем не самым серьезным, в стане дикарей, враваров (именно так воспринимались иудеи римлянами).
В имманентных текстах таких проповедников-современников Иисуса нет. По-моему, эти тексты относительно непротиворечивы, а поступки персонажей, по некотором размышлении, мотивированы. Ваш же аргумент взят из затекстовой действительности, как вы ее понимаете. В том-то и дело, что, по Евангелиям, Иисус отнюдь не очередной смутьян.
И опять вы о "терзаниях". Когда думают, как половчее убрать неугодного режиму человека - это не терзания, а хладнокровное обдумывание.
Что же касается того, как это было в действительности...Э, да мы еще не определились с событиями куда менее давними и куда обширнее документированными! Честно говоря, мне неохота обсуждать этот аспект. Вы считаете, что Евангелия выдумка, как Раскольников, убивающий бабушку (наш давнйи спор), пусть. Но, по-моему, бабушку Раскольников убивает "правильно"; и Пилат переводит стрелки сперва на Ирода и затем они вместе на местное жречество - "правильно".
>Обратите внимание на то, что ни до, ни после, ни один римский наместник, включая самого Пилата, не пытался обелить себя в казни иудея, не обставлял эту казнь как вынужденную необходимость и не старался предстать как жертва коварства иудеев.
См. выше.
Вы доказываете мне, что этого не было, на том основании, что этого не было в других случаях. Я бы мог вам ответить: обратите внимания, никогда не было, чтобы в одночасье уничтожались частная собственность и религия, и на этом основании утверждать, что не было Великого Октября. Просто мы знаем: был. Так, может, о том, что было в Иудее тогда, мы не все знаем? Но я уже вышел за пределы имманентного текста. Просто это не доказательтво - не было ни до, ни после. А вот с Иисусом в тексте - было, п.ч. ситуация и человек были, по Евангелиям, совсем не такими, как "до и после".
>Все это объясняется тем, что евангельская история - это рассказ о событии, которое, возможно, действительно имело место (а, возможно, и нет), но переиначенный (подогнанный задним числом) таким образом, чтобы обелить действительных виновников события (римлян) и свалить вину на ни в чем не повинных, а по сути представлявших собой жертву, иудеев.
Допустим. Теперь давайте зададим себе вопрос: отчего же это было сделано так топорно? Отчего над Исусом издеваются все-таки преториацы? Отчего за ним идут на Голгофу множество "народа и женщин, и многие рыдают о нем"? Что, нельзя было изъять из текста слова Пилата: "власть имею казнить тебя и власть имею отпустить тебя"? Он ведь мог бы сказать и что-то вроде "я ничего не могу сделать, если я не прикажу тебя казнить, казнит другой, а моя семья останется без кормильца"? Я не вижу в Евангелиях никакого обеления римлян и очернения иудеев. Я не вижу в текстах вообще таких генерализаций по национальному признаку. Нечто подобное проклевывается в "Деяниях", пожалуй. Вся интерпретация Евангелий в смысле вины иудеев - позднейшая ложь. Католическая церковь официально отвергает эту ложь, другие христианские конфессии, в общем, отмалчиваются. Об этом здесь уже много писалось и говорилось, в т.ч мною, и снова перефразировать не хочется.
>Кстати, Юрий, Вы и сами грещите подменой понятий. Согласитесь, что статья в прогерманской газете на оккупированной территории с лицемерной "критикой" властей за мягкость по отношению к партизанам - это не одно и то же, что требование казнить конкретного человека, своего соплеменника, против воли оккупационных властей и угроза пожаловаться за отказ от казни Гитлеру.
Подмена понятий и некорректная аналогия - разные вещи. Кстати, я говорил о подмене тезиса, а не понятий. Вчитайтесь в то, что вы написали: "против воли оккупационных властей" - а я разве говорил, что против воли? Наоброт, такая воля была, вот в том-то и дело, Пилат делал вид, что не хочет смерти Иисуса, а сам, по моей версии, ее хотел. Это подмена тезиса, в данном случае, как всегда, невольная - я утверждал нечто противоположное.
И где же у меня некорректная аналогия? Абсолютно возможная ситуация: например, немецкое военное командование делает вид, что колеблется по поводу казни местного священника, замеченного в связях с партизанами, а полицаи и коллаборационисты жалуются, пишут протест, копию по инстанции гауляйтеру, отчего же. Потом у гауляйтера удовлетворенно читают эти жалобы, потом секретный рапорт местной комендатуры, и гауляйтер доволен, как был бы доволен Август или там Тиберий в похожей ситуации. Хороша поставлена пропагандистская работа среди населения.
А и необязательно в газете; "представители интелихенции" и "обчественности" могли к коменданту во двор прийти и вручить петицию, и как бы требовать казни, а он бы делал вид, что колеблется, все ж священник - хотя мог и из пулемета по ним шарахнуть, но зачем? "пошел навстречу".
Конечно, аналогия не доказательство, да и не я начал.
Леон, если вы считаете мои выкладки надуманными п.ч. они, как и весь Новый Завет, по-вашему, не соответствуют исторической действительности, то наш спор не имеет продолжения. Я эту вашу точку зрения знаю. Если же вы находите, что они, эти выкладки, дают менее противоречивую и более психологически мотивированную картину того, что описано в текстах, чем версия о мятущемся Пилате, то, значит, в главном мы согласны.
Ну, евангелия - это же не исторические хроники. Если в них не упоминаются другие проповедники, то это не значит, что их не было. Иосиф Флавий описыает и других "мессий", причем более активных, чем Иисус. Они баламутили народ гораздо сильнее. Так с ними вообще не церемонились, а просто посылали войска и рубили безоружных. Например, пророк, который повел людей на гору Гаризим. За эту расправу Пилата, якобы, и отозвали из Иудеи. Обратите внимание, отнюдь не за гуманизм.
Кстати, в евангелиях вс е-таки упоминается такой проповедник. Это Иоанн Креститель. Этот пророк, как историческая личность, по-моему, гораздо достовернее Иисуса, скорее всего он был намного популярнее. Но, как помните, его тоже казнили, причем без всяких сомнений и колебаний.
Юрий, по-моему, только Вы не видите в евангелиях ничего антииудейского.
ВОСР была похожа на любую другую революцию с некоторыми нац. особенностями. Во Франции во время революции тоже отбирали собственность и уничтожали религию. Только там это не достигло такого масштаба как в России, но это уж - от широты русской души.
________________________________________
12. Бужор Юрий (yuribuzhor@yahoo.de) 2010/05/30 01:02
> > 11.Нотин Леон
>Например, пророк, который повел людей на гору Гаризим. За эту расправу Пилата, якобы, и отозвали из Иудеи. Обратите внимание, отнюдь не за гуманизм.
Я-то обратил внимание. Отнюдь не за гуманизм, а за что? Вот то-то и оно. Видимо, в Риме сочли, что жесткость не была вызвана необходимостью, а перевести стрелки на местных деятелей, как в случае с Иисусом, Пилату тогда не удалось или он этим всерьез не озаботился. Вот вам и мотив изображать гуманность. Этот эпизод с отзывом Пилата - в пользу моей версии. Посмотрел, почитал, cпасибо.
>Юрий, по-моему, только Вы не видите в евангелиях ничего антииудейского.
Я этого не утверждал. Это уже не смешно.
Я НЕ не вижу в Евангелиях ничего антииудейского. Если понимать под "иудейским" официальный иудаизм, то, разумеется, вижу. Божественное происхождение Иисуса при наличии Бога-отца - одного этого достаточно.
Я бы не толковал здесь "анти" в нонконформистском смысле, но это уже вопрос толкования, спор о терминах. Но тогда любой политеизм уж точно заведомо антииудаистичен.
А вот что я утверждал:
Я не вижу в Евангелиях никакого обеления римлян и очернения иудеев. Я не вижу в текстах вообще таких генерализаций по национальному признаку. Нечто подобное проклевывается в "Деяниях", пожалуй. Вся интерпретация Евангелий в смысле вины иудеев - позднейшая ложь. Конец цитаты.
Вот это я утверждал и утверждаю. И это отнюдь не только моя точка зрения.
И усилил бы даже: нет и генерализаций по вере, таковая появляется впервые, кажется, в Деяниях Петра: "вы убили".
Так не пойдет. Мне больше не хочется каждый раз заново повторять, что я сказал на самом деле, раз у вас не получается без подмен.
>ВОСР была похожа на любую другую революцию с некоторыми нац. особенностями. Во Франции во время революции тоже отбирали собственность и уничтожали религию. Только там это не достигло такого масштаба как в России, но это уж - от широты русской души.
Я написал: в одночасье уничтожила собственность и религию. Не "отбирали у кого-то собственность", а уничтожили институт частной собственности и якобы эксплуатацию человека человеком, произвели полное огосударствление средств производства и земли. Сделали это очень быстро. Не отменили официальную религию, заменив ее культом Разума, а de facto уничтожили все конфессии. "Диктатура пролетариата" быстро приказала долго жить в том же Париже, но она надолго победила на 1/6 земной суши. Что-то общее у ВОСР с другими революциями было, у всего на свете есть что-то общее, но эта была уникальна и победоносна. Это попутно.
13. Нотин Леон (notin90@mail.ru) 2010/05/30 10:51
>Я не вижу в Евангелиях никакого обеления римлян и очернения иудеев. >>
Тогда события, происшедшие в ночь накануне Песаха, должны были бы быть описаны так, как они происходили или могли произойти на самом деле, а именно:
римляне арестовали Иисуса, члены Синедриона, узнав об этом, просят Пилата отдать им Исуса для допроса, обязуясь утром вернуть. Пилат соглашается. Иисуса допрашивают и требуют, чтобы он отрекся от своих мессианских притязаний, т.к. понимают, что иначе Пилат его казнит и в городе возможны беспорядки. Иисус отказывается. Утром его возвращают Пилату. Тот приговаривает Иисуса к распятию. Члены Синедриона просят оставить его в живых, обещают, что отправят под конвоем в Галилею. Пилат неумолим. Он даже не хочет их слушать. Иисуса бичуют и казнят.
Вот так примерно эти события могли бы разворачиваться, если бы происходили на самом деле. В евангелях же описана явная небылица. Спрашивается, для чего? Причин много. Во-первых, это конфликт между христианами, времени написания евангелий, и иудеями, который особенно усилился после поражения иудеев в войне, разрушения Храма, разброда в стране. Христианская секта повела себя предательски (пацифистски) во время войны, устранившись от участия в военных действиях. После войны христане стали вносить смуту и раскол. Вместо того, чтобы объединить общество, мелкая секта пыталась его расколоть, агитируя за новое учение. Все это вызвало резкое противодействие авторитетных иудеев. Конфликт усиливался и нередко приводил к открытым столкновениям, а может быть даже расправам. Все это и отразилось в евангелиях.
Во-вторых, попытка христиан доказать римлянам, что они им не враги, что это, дескать, сразу понял римский наместник. Сектанты поняли, что в Иудее у них нет будущего, что они обречены на забвение и тогда принимается решение распространять вновь образованоое учение среди язычников. Но для этого нужно было заручиться симпатией или хотя бы невраждебным к себе отношением как со стороны властей, так и со стороны простого народа (язычников). Ведь если признать (как это и было на самом деле), что основоположника нового учения казнил представитель римской власти, многие из потенциальных прозелитов моглут засомневаться, а стоит ли им связываться с таким учением.
Это и принималось в расчет при написании евангелий.
14. Бужор Юрий (yuribuzhor@yahoo.de) 2010/05/30 11:54
> > 11.Нотин Леон
>если признать (как это и было на самом деле), что основоположника нового учения казнил представитель римской власти, многие из потенциальных прозелитов моглут засомневаться, а стоит ли им связываться с таким учением.
Именно это и написано в Евангелиях. Основовположника нового учения казнил представитель римской власти. Он произвел допрос сторон(дознание), вынес приговор (а не якобы утвердил приговор Синедриона) и привел приговор в исполнение. Черным по белому написано именно это.
________________________________________
15. Нотин Леон (notin90@mail.ru) 2010/05/30 14:29
> > 14.Бужор Юрий
> [>Именно это и написано в Евангелиях. Основовположника нового учения казнил представитель римской власти. Он произвел допрос сторон(дознание), вынес приговор (а не якобы утвердил приговор Синедриона) и привел приговор в исполнение. Черным по белому написано именно это.
Юрий, это даже не смешно.
________________________________________
16. Бужор Юрий (yuribuzhor@yahoo.de) 2010/05/30 15:16 [удалить] [ответить]
>Юрий, это даже не смешно.
Конечно. Это вовсе не смешно.
Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса бив предал на распятие(Мф, 27, 26)
Отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие(Мк, 15, 15)
Кто это отпустил? Пилат. Тот, кто:
"Имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя"(Ин, 19, 9), кто же еще - Пилат.
Кому "им"? Кто эти они? Набившийся во двор жреческий официоз или "множество людей и женщин, которые пошли за Ним на Голгофу и многие плакали по Нем"(Лк, 23, 27)?
Кто, в соответствии с древним принципом римского права - индивидуальной вменяемостью - повинен в смерти невиновного, по Евангелию, Иисуса? Требующие "смерти троцкистских собак" на "собраниях трудящихся" или тот, кто принимает решение, и затем его воины производят казнь по его приказу?
По поводу "народа" я уже написал достаточно, по поводу якобы мучимого сомнениями Пилата написал здесь. Не народ иудейский требует казни Иисуса, это бред
а "сомнения" Пилата есть игра, он ломает комедию, я толкую их как перевод стрелок на местное самоуправление, жрецов и их клевретов. Почему - уже обсуждали. Не согласны - ваше право.
Вам очередное замечание. Вы не раз с точностью до наоборот подменяли содержание того, что я говорил, а теперь вместо попытки что-то аргументированно возразить сочли возможным отделаться бессмысленной амикошонской репликой: "это даже не смешно". Снова увлеклись? Не в моем разделе, пожалуйста.
>Вам очередное замечание. Вы не раз с точностью до наоборот подменяли содержание того, что я говорил, а теперь вместо попытки что-то аргументированно возразить сочли возможным отделаться бессмысленной амикошонской репликой: "это даже не смешно". Снова увлеклись? Не в моем разделе, пожалуйста.
Да нет. Юрий. Тут я с Вами не соглашусь. То, чем Вы сейчас занимаетесь, называется ревизионизм. Попытка переиначить евангелие. Откуда же тогда возник христианский антисемитизм, как не из евангелий? Ведь там четко и ясно сказано, что Пилат хотел отпустить Иисуса, т.к. не находил в нем никакой вины, но иудеи (священники) вынудили его дать согласие на казнь, угрожая пожаловаться императору на "чрезмерную гуманность". Именно евангельские иудеи требовали распять Иисуса. И совершенно неважно, весь народ или собравшаяся толпа требовали казни невинного человека. Именно евангельские иудеи сначала сфабриковали вину Иисуса, а потом приняли на себя и на последующие поколения своих соплеменников совершившееся беззаконие. Именно евангельские иудеи требовали отпустить разбойника, но казнить праведника. И не нужно домысливать, что хотел, а что не хотел сделать Пилат, когда в тексте все ясно написано.
А если мы начнем домысливать священные книги, то вполне можем договориться и до того, что фараон на самом деле вовсе не хотел обижать евреев, а просто пытался укрепить их в их вере, а погнался за ними, чтобы благословить их на исход, но пал смертью храбрых в водах Красного моря.
Так чего доброго можно прийти к выводу, что Гитлер на самом деле был сионистом и, развернув антисемитскую кампанию, просто пытался убедить евреев эмигрировать в Палестину. Кто знает, о чем он на самом деле думал?
Это называется ревизия истории. Сейчас это очень модно и популярно.
Но для меня, как и для подавляющего большинства моих соплеменников, ясно, что христианский антисемитизм основан именно на евангелиях, а христианство абсолютно антииудейская религия, т.к. полностью отрицает современный иудаизм и подразумевает отказ иудеев от своей веры, растворение их в христианстве и следовательно ликвидацию иудаизма и иудеев как явления.
Поэтому мое замечание о том, что это не смешно, вполне уместно. Это действительно не смешно, а печально.
18. Бужор Юрий (yuribuzhor@yahoo.de) 2010/05/30 22:00
>То, чем Вы сейчас занимаетесь, называется ревизионизм. Попытка переиначить евангелие. Откуда же тогда возник христианский антисемитизм, как не из евангелий? Ведь там четко и ясно сказано, что Пилат хотел отпустить Иисуса, т.к. не находил в нем никакой вины, но иудеи (священники) вынудили его дать согласие на казнь, угрожая пожаловаться императору на "чрезмерную гуманность". Именно евангельские иудеи требовали распять Иисуса. И совершенно неважно, весь народ или собравшаяся толпа требовали казни невинного человека.
Почему же это неважно, да еще "совершенно не важно"? Что же за презумпция виновности бОльшего количества людей, чем на самом деле?
Это называется неоправданная генерализация. Потрудитесь обосновать, почему вы считаете это обстоятельство - кричали не все, а ничтожная часть народа - совершенно неважным в вопросе вины.
Антисемитизм возник из Евангелий в том смысле, что какие-то иудеи их не приняли, а особой веротерпимостью первые христиане, особенно после легализации нового учения, не страдали. Это очевидно. Но в имманентных текстах антисемитизма нет.
>Именно евангельские иудеи сначала сфабриковали вину Иисуса, а потом приняли на себя и на последующие поколения своих соплеменников совершившееся беззаконие. Именно евангельские иудеи требовали отпустить разбойника, но казнить праведника.
Все иудеи - это иудеи. И два иудея - это иудеи. Какие-то евангельские иудеи действительно, по текстам, сфабриковали вину и зарекались своими детьми. Экстраполировать их вину на всех их соплеменников в том и тем более в последующих поколениях есть нонсенс. Не больше логики в утверждении африканца, что белые сукины дети распяли Христа.
>И не нужно домысливать, что хотел, а что не хотел сделать Пилат, когда в тексте все ясно написано.
В тексте совершенно ясно написано, кто вершил суд с допросом сторон, выносил окончательный приговор и принял меры к тому, чтобы этот приговор был исполнен. Это Пилат. Я привожу цитаты, вы их не замечаете. И без моих "домыслов" его вина, с точки зрения христианина, с точки зрения права, с простой человеческой точки зрения - прямая и чудовищная. Власть имел отпустить и власть имел казнить - разве не ясно сказано? Но мотивы его поступка прописаны слабо. Просто трус, которого пужнули цезарем? В эпосе, а Евангелия это эпос с точки зрения литературы, мотивация порой действительно затушевана. Ничего не меняя в тексте, я пытаюсь реконструировать мотивы Пилата. Да, сказано: искал отпустить. Но не сказано: действительно хотел отпустить или делал вид, что хотел этого. Современный хронист мог добросовестно записывать все, что происходило во дворе Пилата, но мог и не быть настолько проницательным, чтобы распознать всю его дьявольскую интригу. Так же неясно, с какой стати Ирод и Пилат, по одному из Евангелий, подружились и т.д.
>А если мы начнем домысливать священные книги, то вполне можем договориться и до того, что фараон на самом деле вовсе не хотел обижать евреев, а просто пытался укрепить их в их вере, а погнался за ними, чтобы благословить их на исход, но пал смертью храбрых в водах Красного моря.
Я пытаюсь изложить менее противоречивую трактовку, чем версия мятущегося Пилата(хорошо хоть, что на n-ном витке дискуссии вы уже не говорите о том, что я считаю его мучимым проблемами добра и зла), оперируя только текстом. Я ничего не изымаю из текста и не вписываю туда. Евангелия интерепретируют уже скоро две тысячи лет. Вы находите в Ветхом Завете какие-то текстовые аргументы, что фараон не хотел смерти евреев? Если нет, то и эта аналогия не есть доказательство. Она приведена вами, чтобы редуцировать до абсурда то, что я говорил и писал совершенно по другому поводу. Это некорректный прием.
>Так чего доброго можно прийти к выводу, что Гитлер на самом деле был сионистом и, развернув антисемитскую кампанию, просто пытался убедить евреев эмигрировать в Палестину. Кто знает, о чем он на самом деле думал?
См.выше. Вы можете продолжить, зачем обязательно брать евреев. Ленин хотел укрепить помещичье землевладение, но не успел. Мимо. Не аргумент.
>Это называется ревизия истории. Сейчас это очень модно и популярно.
Я ничего не подвергаю ревизии в тексте Евангелий. Все остается как есть.
>Но для меня, как и для подавляющего большинства моих соплеменников, ясно, что христианский антисемитизм основан именно на евангелиях, а христианство абсолютно антииудейская религия, т.к. полностью отрицает современный иудаизм и подразумевает отказ иудеев от своей веры, растворение их в христианстве и следовательно ликвидацию иудаизма и иудеев как явления.