L O L, то ли старичок, то ли просто взрослый дядя, прочитавший Камю
Даун Имбо, совсем не даун
Теренция-Зум, веселая и концептуальная дамочка.
Длясборкин, пытливый вьюноша
Место действия:
форум Диалоги о Творчестве
189. Жув Д Арк
188.L O L Жизнь в конечном счете имеет одну цель - удовольствие тех, кто живёт. Только надо, чтобы люди жили не исключительно для себя, а также и для других. Если не эта цель, то к чему вообще жить?
197.Длясборкин
89. Жув Д Арк >Жизнь в конечном счете имеет одну цель - удовольствие >Если не эта цель, то к чему вообще жить? А если это - цель, то к чему жить?
204. Жув Д Арк >>197.Длясборкин >>Жизнь в конечном счете имеет одну цель - удовольствие >>Если не эта цель, то к чему вообще жить? >А если это - цель, то к чему жить? Ну, если вас эта цель не устраивает, предложите (себе хотя бы) другую. Большинство религий провозглашает целью загробное вечное блаженство. Кто-нибудь по-настоящему верить в осуществимость этого? А если бы даже мы были уверены в том, что это осуществимо, то чем эта цель благороднее, чем цель пожить кратко, но с удовольствием? Если же у вас нет ни какой цели, то зачем вы живёте? Неужели из простого страха, что Бог не любит самоубийц?
209. Гена Безгенов >Если же у вас нет ни какой цели, то зачем вы живёте? Если вы живете, то зачем вам какие-то цели?
214. Длясборкин 204. Жув Д Арк >>Жизнь в конечном счете имеет одну цель - удовольствие >>Если не эта цель, то к чему вообще жить? >А если это - цель, то к чему жить? > Ну, если вас эта цель не устраивает, Не устраивает. Мне кажется, что если ставить во главу угла получение удовольствия, если поступок, мысль, чувство оцениваются относительно этой цели (максимально возможное удовольствие), то хороши оказываются все средства. Это бесперспективно и нечеловечно.
>предложите (себе хотя бы) другую. Большинство религий провозглашает целью загробное вечное блаженство.. ..чем эта цель благороднее, чем цель пожить кратко, но с удовольствием? Например, догробное вечное блаженство наших черезтысячелетних потомков в мире, основы которого мы имеем шансы заложить прямо здесь и сейчас. Как, благородно? Или все-таки 'после нас - хоть потоп', как прямое следствие из предложенной вами цели?
>Кто-нибудь по-настоящему верить в осуществимость этого? Загробного - не верю. То, что я написал выше - теоретически в наших (человеческих) силах.
>Если же у вас нет ни какой цели, то зачем вы живёте? Жизнь без цели - бессмысленна и абсурдна.
>Неужели из простого страха, что Бог не любит самоубийц? Кто это - Бог?
215. Свердлов Леонид
214.Длясборкин >Не устраивает. Мне кажется, что если ставить во главу угла получение удовольствия, если поступок, мысль, чувство оцениваются относительно этой цели (максимально возможное удовольствие), то хороши оказываются все средства. Это бесперспективно и нечеловечно. Нет, использование плохих средств не может доставлять удовольствие, плохие средства могут свести на нет даже достигнутый результат. Если человеку неприятно поступать бесчеловечно, то для достижения удовольствия он пользуется только человечными средствами.
>Например, догробное вечное блаженство наших черезтысячелетних потомков в мире, основы которого мы имеем шансы заложить прямо здесь и сейчас. Как, благородно? Или все-таки 'после нас - хоть потоп', как прямое следствие из предложенной вами цели? Ваш вариант тоже следует из предложенной цели: если Вам в кайф обеспечивать блаженство для потомков - Вы это и делаете. А кому в кайф устраивать потоп - тот его и устраивает.
216. Длясборкин >215.Свердлов Леонид >Если человеку неприятно поступать бесчеловечно, то для достижения удовольствия он пользуется только человечными средствами. А если приятно?
>Ваш вариант тоже следует из предложенной цели: если Вам в кайф обеспечивать блаженство для потомков - Вы это и делаете. А кому в кайф устраивать потоп - тот его и устраивает. Наоборот: предложенная цель может следовать из моего варианта. А это уже совсем другой критерий мира и мировоззрения. А может и не следовать: не обязательно это должно быть легко и в кайф. И ничего страшного тут нет.
217. L O L
Смотрю я на ваш диалог о целях... Хоть бы Камю почитали "Эссе об абсурде"... Детский сад, ейбогу...
Есть такая игра - симуляция, Ее правила очень просты: Выбирай себе цели и средства, Пошуми, и сейчас же в кусты.
Вместо чувства дают эмуляцию - Веру в истинность странных идей. ...Вот откуда тут толпы людей, Впавших толи в маразм толи в детство...
218. Свердлов Леонид >216.Длясборкин >>Если человеку неприятно поступать бесчеловечно, то для достижения удовольствия он пользуется только человечными средствами. >А если приятно? Тогда будет пользоваться другими средствами. Вообще идея о том, что человек живет ради удовольствия - не призыв, а констатация факта. Хороший человек получает удовольствие от хороших поступков, плохой - от плохих.
>>Ваш вариант тоже следует из предложенной цели: если Вам в кайф обеспечивать блаженство для потомков - Вы это и делаете. А кому в кайф устраивать потоп - тот его и устраивает. >Наоборот: предложенная цель может следовать из моего варианта. А это уже совсем другой критерий мира и мировоззрения. А может и не следовать: не обязательно это должно быть легко и в кайф. И ничего страшного тут нет. Легко и в кайф - разные вещи. Не всегда легкий путь самый приятный. Да и под удовольствием не обязательно понимать только получение физического комфорта. Для многих людей удовольствие вовсе не в нем. Напимер, кто-то может предпочесть смерть или мучения бесчестному поступку. То есть, для него лучше быть мертвым, чем нечестным. Получается, и он живет ради удовольствия, только понимает он под удовольствием не сытость или что-нибудь еще в этом роде. Кто-то получает удовольствие от труда, кто-то - делая добро людям. Ну а кому-то, конечно, удовольствие - брюхо себе набить.
219. Даун Имбо >216.Длясборкин >>215.Свердлов Леонид >>Если человеку неприятно поступать бесчеловечно, то для достижения удовольствия он пользуется только человечными средствами. >А если приятно? к желаниям и к удовольствию мудро относится как к объективной реальности. как, допустим к цунами или 13ой зарплате\не знаю существует ли она теперь\ если это понять, то проблема обнуляется.
220. Длясборкин >>217.L O L >Хоть бы Камю почитали "Эссе об абсурде"... Что еще можно почитать на эту тему?
>Детский сад, ейбогу... Точно, детский. Это хорошо или плохо?
221. L O L > Хороший человек получает удовольствие от хороших поступков, плохой - от плохих.
Хорошие плюшки произрастают на хороших деревьях, плохие - на плохих.
222. L O L >220.Длясборкин >Что еще можно почитать на эту тему? А черт знает. Я не самоубийца и не целеискатель.
>Точно, детский. Это хорошо или плохо? Все хорошо в свое время. И для своего возраста. Поскольку возраста собравшихся я не знаю... черт его знает...
223. Длясборкин 218. *Свердлов Леонид
>>>>хороши оказываются все средства. Это бесперспективно и нечеловечно. >>>Если человеку неприятно, он пользуется только человечными средствами. >>А если приятно? >Тогда другими средствами. Итого?
>Вообще идея о том, что человек живет ради удовольствия - не призыв, а констатация факта. Вот я и предлагаю факт этот отконстатировать и к нему больше не призывать, чтобы через тысячу лет констатация была другая. Посмотрите, как утилитаризм все вокруг обосрал и какой урожай жизней собрал. Мало?
> Легко и в кайф - разные вещи. Не всегда легкий путь самый приятный. Да и под удовольствием не обязательно понимать только получение физического комфорта. Для многих людей удовольствие вовсе не в нем. Напимер, кто-то может предпочесть смерть или мучения бесчестному поступку. То есть, для него лучше быть мертвым, чем нечестным. Получается, и он живет ради удовольствия, только понимает он под удовольствием не сытость или что-нибудь еще в этом роде. Удовольствие от смерти? Звучит странновато. Не логичней предположить, что просто цель другая, и для достижения этой цели действительно лучше умереть?
> Кто-то получает удовольствие от труда, кто-то - делая добро людям. Ну а кому-то, конечно, удовольствие - брюхо себе набить. Вы видите разницу между удовольствием-целью и удовольствие-побочным эффектом?
224. Свердлов Леонид >>223.Длясборкин >Итого? Разные люди, разные цели, разные средства.
>>Вообще идея о том, что человек живет ради удовольствия - не призыв, а констатация факта. >Вот я и предлагаю факт этот отконстатировать и к нему больше не призывать, чтобы через тысячу лет констатация была другая. Посмотрите, как утилитаризм все вокруг обосрал и какой урожай жизней собрал. Мало? Для этого имеет смысл объяснять людям, что в мире есть более приятные вещи, чем обсирать и убивать. В этом цель любого воспитания. А требовать от людей, чтоб они делали то, что им не нравится, бесполезно.
>Удовольствие от смерти? Звучит странновато. Не логичней предположить, что просто цель другая, и для достижения этой цели действительно лучше умереть? Удовольствие, конечно, не от смерти, а от достижения цели. Но все равно удовольствие. Просто так добровольно никто на смерть не пойдет.
>> Кто-то получает удовольствие от труда, кто-то - делая добро людям. Ну а кому-то, конечно, удовольствие - брюхо себе набить. >Вы видите разницу между удовольствием-целью и удовольствие-побочным эффектом? Вижу, конечно. Вы это к чему?
225. Длясборкин >>222.L O L >А черт знает. Я не самоубийца и не целеискатель. Ладно, и на том спасибо.
>Все хорошо в свое время. Все ли?
>И для своего возраста. Не хочешь че-нибудь по-взрослому про цель сказать, что б наш детский сад проперло?
219. Даун Имбо >к желаниям и к удовольствию мудро относится как к объективной реальности. как, допустим к цунами или 13ой зарплате\не знаю существует ли она теперь\ если это понять, то проблема обнуляется. Пока не понял, подкинь еще пару слов об этом, для критической, так сказать, массы.
226. Длясборкин >>224.Свердлов Леонид >>Итого? >Разные люди, разные цели, разные средства. Уже хорошо.
>Для этого имеет смысл объяснять людям, что в мире есть более приятные вещи, чем обсирать и убивать. В этом цель любого воспитания. А требовать от людей, чтоб они делали то, что им не нравится, бесполезно. А объяснять, что есть более прияные вещи, чем обсирать и убивать разве не так же бесполезно, как объяснять, что есть более благородные и перспективные вещи, чем жить, как животное?
>>Вы видите разницу между удовольствием-целью и удовольствие-побочным эффектом? >Вижу, конечно. Вы это к чему? (можно "ты") Вот к чему:
>Удовольствие, конечно, не от смерти, а от достижения цели. Но все равно удовольствие. Просто так добровольно никто на смерть не пойдет. Цель-то не удовольствие. Просто так конечно не пойдет. Но и с целью получить удовольствие тоже ведь не пойдет, разве нет? А с удовольствием ради цели шли.
227. Жув Д Арк >>214.Длясборкин >> Ну, если вас эта цель не устраивает, >Не устраивает. Мне кажется, что если ставить во главу угла получение удовольствия, если поступок, мысль, чувство оцениваются относительно этой цели (максимально возможное удовольствие), то хороши оказываются все средства. Это бесперспективно и нечеловечно. Я не предлагаю вам ставить во главу угла получение удовольствия. Жизнь сама это уже предопределила, нравится вам это, или нет, согласны вы со мной, или нет. Вы всё равно живёте, прежде всего, для себя. Если вы жертвуете собой для других - это всего лишь означает, что ВАМ НЕОБХОДИМО чувство, что вы настолько хороши, что жертвуете собой для других. Те, кто отрекаются от жизни ради загробного счастья достигают В ЭТОЙ ЖИЗНИ СЧАСТЬЯ, которое состоит в их уверенности, что они будут счастливы вечно и по высшему разряду. Опять-таки они живут ради себя. Если вы не согласны, то приведите пример человека, который жил или живёт исключительно ради других - и я вам скажу, что вы попросту не знаете истинных целей и потребностей этого человека, даже если им окажитесь вы сами.
>>предложите (себе хотя бы) другую. Большинство религий провозглашает целью загробное вечное блаженство.. ..чем эта цель благороднее, чем цель пожить кратко, но с удовольствием? >Например, догробное вечное блаженство наших черезтысячелетних потомков в мире, основы которого мы имеем шансы заложить прямо здесь и сейчас. Как, благородно? Или все-таки 'после нас - хоть потоп', как прямое следствие из предложенной вами цели? Вы сами отлично знаете, что никто не станет ради счастья тех, кто будет жить после нас через 1000 лет, не стоит ничего предпринимать. Счастье этих людей настолько МАЛО зависит от нас, что эта задача практически не разрешима. Гораздо более высока и более доступна иная цель - чтобы поколения, которые будут жить непосредственно после нас, жили хотя бы капельку лучше нас. ВОПРОС: почему мы должны жить ради них? Не логично ли в таком случае пожелать, чтобы и они жили ради следующих поколений? Тогда нашей целью должно быть не только повышение их счастья, но и ВОСПИТАНИЕ ИХ, чтобы они также жили ради других, не так ли? Но целью всего человечества не может быть воспитание всего человечества. Кому обязано служить человечество В ЦЕЛОМ? Разве не самому себе? Стало быть, целью является счастье. Никто не должен быть в подчиненном положении у других. Ибо жертвы, как говорил Оскар Уайльд, следует запретить законом: они развращают тех, ради кого они приносятся. Значит, надо осчастливливать следующие поколения ОТНЮДЬ НЕ В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ, чем мы стараемся осчастливить самих себя, драгоценных. Если мы не любим себя, мы никого не любим. Если мы любим себя, мы ради себя же можем любить и ещё кого-то. Потому что мы в себе можем любить человечность, и высокие моральные качества. Вот их нам приятно развивать, и мы бросаем клич: 'Эгей, народ, пользуйтесь тем, что я вас люблю НЕ МЕНЬШЕ, чем себя (но и не больше)! Хотите, чтобы я жил для вас? Я готов, но и вы также живите для меня, не жертвуя собой!' В этом, по крайней мере, есть смысл. Я строить счастье для тех, кто будет жить через 1000 лет смысла нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Вас бы устроило то счастье, которое для вас бы построили те, кто жил 1000 лет назад? Быть может, они о вашем счастье заботились, думали: 'Пускай в 2000 году люди будут избавлены от ведьм. Так начнём же их сжигать немедленно, хоть нам это не приятно, зато им будет легко и радостно жить!' И они говорили: 'Пусть не будет много религий и сект, а пусть будет только католическая вера, а остальных мы истребим!' Вы им готовы сказать спасибо за это? >>Кто-нибудь по-настоящему верить в осуществимость этого? >Загробного - не верю. То, что я написал выше - теоретически в наших (человеческих) силах. Я тоже не верю. >>Если же у вас нет ни какой цели, то зачем вы живёте? >Жизнь без цели - бессмысленна и абсурдна. Ну, так какова же ваша цель? >>Неужели из простого страха, что Бог не любит самоубийц? >Кто это - Бог? Я не знаю. Верующие полагают, что те, кто Бога не знает, ущербны, и несчастны, и аморальны. Некоторые люди, которых верующими назвать нельзя, называют этим словом абстрактный гуманизм или справедливость или ещё что-то. Древние римляне и греки, хотя и верили в Богов (много, а не в одного), всё же считали, что самоубийство - не грех, ибо человек сам способен распоряжаться своей судьбой. Поскольку христианство утверждает, что жизнь - лишь репетиция к вечному счастью и испытание, то те, кто поверят в это искренне, должны бы, кажется, торопиться на тот свет. Чтобы этого не было, христианство осуждает самоубийство (и спасибо ему хотя бы на этом)
>209.Гена Безгенов >>Если же у вас нет ни какой цели, то зачем вы живёте?
>Если вы живете, то зачем вам какие-то цели? Человек такое существо, что всегда ему хочется целей. А вы рекомендуете бесцельную жизнь?
228. Даун Имбо >>225.Длясборкин >>к желаниям и к удовольствию мудро относится как к объективной реальности. как, допустим к цунами или 13ой зарплате\не знаю существует ли она теперь\ если это понять, то проблема обнуляется. >Пока не понял, подкинь еще пару слов об этом, для критической, так сказать, массы. человеку кажется, что желание связанное с удовольствием, оно исходит изнутри его, его суть. часто он не задумывается, что это нечто приобретённое. бактерия типа. а относясь как к чему то извне, он и воспринимает его отстранённо. бактерия бывает полезная и неполезная и никакая. ну, вот вроде моё высказывание прибрело брутальность. это что касается удовольствий. отдельный вопрос об удовлетворении. это сложнее. честно то говоря я с LOL полностью согласен. несерьёзный это разговор.
229. Длясборкин ><>227.Жув Д Арк >Я не предлагаю вам ставить во главу угла получение удовольствия. >Жизнь сама это уже предопределила, нравится вам это, или нет, согласны вы со мной, или нет. Вы всё равно живёте, прежде всего, для себя. Если вы жертвуете собой для других - это всего лишь означает, что ВАМ НЕОБХОДИМО чувство, что вы настолько хороши, что жертвуете собой для других. Те, кто отрекаются от жизни ради загробного счастья достигают В ЭТОЙ ЖИЗНИ СЧАСТЬЯ, которое состоит в их уверенности, что они будут счастливы вечно и по высшему разряду. Опять-таки они живут ради себя. >Если вы не согласны, то приведите пример человека, который жил или живёт исключительно ради других - и я вам скажу, что вы попросту не знаете истинных целей и потребностей этого человека, даже если им окажитесь вы сами. Вы пока не понимаете, что нет никакой разницы между мной и вами. Не в том смысле, что все равны, а в том, что все Мы есть часть одного большого целого. Можно его назвать Богом. Мы его внутренние органы, грубо говоря. Отсюда следует, что между деланием добра (зла) себе и деланием его другому человеку НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ. Мозг (вы, например), делающий зло печени (мне, например) вредит ВСЕМУ ОРГАНИЗМУ И СЕБЕ В ТОМ ЧИСЛЕ. Достаточно это понять (хоть через миллион лет), чтобы наступило Царствие Божие. Это - цель, а удовольствие - совершенно не обязательный побочный эффект.
>Счастье этих людей настолько МАЛО зависит от нас, что эта задача практически не разрешима. Это очень трудная и длительная во времени задача, но я не вижу, почему она 100 процентно не разрешима. Вы пробовали ее решать?
>целью всего человечества не может быть воспитание всего человечества. Почему? Воспитание, развитие, совершенствование человечества ОЧЕНЬ ДАЖЕ МОГУТ БЫТЬ ( если не сказать должны) его целью.
>Кому обязано служить человечество В ЦЕЛОМ? Разве не самому себе? Стало быть, целью является счастье. Не понял, из какой посылки взялся этот вывод.
>Я строить счастье для тех, кто будет жить через 1000 лет смысла нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. ПРОТЕСТУЮ! ОБОСНУЙТЕ!
>Вас бы устроило то счастье, которое для вас бы построили те, кто жил 1000 лет назад? Конечно, а вас почему бы не устроило? Если бы сейчас, благодаря росткам, закинутым 1000 лет назад, вырос бы мир без войн, без глупости, без несправедливости - я бы сказал этим людям вооот такое вот огромное спасибо.
>Быть может, они о вашем счастье заботились, думали: 'Пускай в 2000 году люди будут избавлены от ведьм. Так начнём же их сжигать немедленно, хоть нам это не приятно, зато им будет легко и радостно жить!' И они говорили: 'Пусть не будет много религий и сект, а пусть будет только католическая вера, а остальных мы истребим!' Вы им готовы сказать спасибо за это? Попался, господин хороший :))) Не готов, потому что: 1. Заботились они не о нашем счастье, а о собственном удовольствии (обычно от наживы или от власти). За такое отношение к жизни (как предлагаете и вы) потомки могут только проклясть своих предков. 2. Может у кого-то и была какая-то другая цель (я могу это предположить, но не вы (пока не согласитесь, что могут быть и другие цели)), но когда применяют злые, противоположные целям средства, то до цели никогда не доходят, так что спасибо и тут говорить не за что.
Так давайте жить так, чтобы и через миллион лет нас вспомнили и сказали: спасибо, друзья! Это и есть то бессмертие, о котором символически толкуют религии. Оно - реально и ЗАВИСИТ ОТ КАЖДОГО НАС!
230. Длясборкин >>228.Даун Имбо >несерьёзный это разговор. Извини, друг, но тут я согласен с тобой только наполовину. Именно здесь и сейчас, вот этот конкретный разговор, конечно несерьезен. Никто ж, в самом деле, не будет (надеюсь) в серьез воспринимать какого-то виртуального длясборкина-разборкина или, ха!, дауна, или, упаси боже, жм..вд..ар..вдарка, тьфу, не выговоришь! Но разговор о целях человеческого существования есть самый серьезный разговор, который вообще может быть.
Сплошная шутка и мхо ;)
Дальше разговор продолжался в том же ключе,
Мы все меньше слушали и понимали друг друга.
Мы не могли прийти к согласию по вопросу, в чем НАША цель.
Но все гениальное оказалось просто:
243. Теренция-Зум
>242. Длясборкин >> 240.Жув Д Арк Вот это да! вот где многостопный, многоэтажный флуд! С самого ведь утра! Остудитесь! Ваша цель на сегодня в этом.