Б. Д. В. Р. : другие произведения.

Обсуждение "Белой Д.В.Р." на Фаи - 07

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Рождение в спорах альтисториков Нового Мира - Мира "Белой Д.В.Р."


Обсуждение "Белогвардеской Дальневосточной Республики"

на Форуме Альтернативной Истории

Часть 7 (деление на части условно)

  
  
   Штукеншнайдер :: Я насчет вводной -- в какой мы нынче реальности.
   OlegM пишет:
   цитата
   2. По другую сторону Байкала происходят не менее странные события. РККА остановилась в Иркутске. Во все стороны направлены мирные агитаторы. О прдразверстке которвя лютует в европейской части РСФСР тут почти не слышно. Наоборот в Иркутск доставляется зерно и керосин. В иркутском совете предствлены все левые партии включая эсеров и меньшевиков.
  
   "Видете ли, Юра..." (с)
   Вообще-то у эсэров есть свой Сибирский центр (Марко Поло), который вроде как вполне определился -- кого поддерживать в этом противостоянии, нес па? То есть отдельно взятые личности могут играть в свои собственные игры, но к партии ПСР это уже не имеет отношения. Чтбы эсэру сотрудничать с большевиками после известных событий 18-го и 19-го годов -- это надо быть совсем уже контуженным на всю голову; впрочем, это так, мелочь.
   (Нота Бени: И не стройте себе иллюзий, будто вы "договорились с Савинковым о прекращении диверсий на Транссибе". Савинков ни о чем с вами не договаривался, и договариваться НИКОГДА не станет. Диверсии же приостановлены им по чисто оперативным соображениям.)
   Я даже готов принять в качестве вводной Супер-Странных Большевиков, которые из тактических соображений временно вводят многопартийность и т.п.
   Но вот насчет эшелонов на Иркутск "с зерном и керосином" -- извините-подвиньтесь. На этом месте -- эовите Посредника.
   Ибо тут у нас уже начинается даже не научная фантастика, а фэнтэзи. Тогда и эшелоны не нужны -- ставьте себе в Иркутске "полевой синтезатор Мидас", и делайте муку с керосином прямо на месте, из опилок.
   Потому что при коммунистах эшелоны с мукой ходят только в одну сторону -- к центру; в обратном направлении -- только войска. Это, уж извините, как гравитационная постоянная и неубывание энтропии в закрытых системах .
   Экономическую картинку эту тут рисовали не раз и не два: вся страна является отъезжим полем продотрядов, которые отнимают хлеб, 80% коего потом сгнивает в пунктах сбора, а остатки доставляют в Москву и Питер, где делят по карточкам. К 20-му году в Европейской части вы УЖЕ имеете полномасштабный голод. То есть вы имели поначалу некоторый дефицит, в попытках восполнить который произвели ту самую закрутку гаек, приводящую к срыву резьбы; ВСЕ результаты коммунистического хозяйствования ВСЕГДА были ОДИНАКОВЫ. На фоне этого голода (искусственного!) плюс продолжающейся войны с Врангелем Сибирь будет (КАК ВСЕГДА) рассматриваться Москвой как важнейший источник зерна для Центра -- а уж никак не полем сомнительных социальных экспериментов, требующим продутовых и товарных вливаний. НИКТО И НИКОГДА не позволит вам (Смирнову? да?) здесь вести более мягкую продовольственную политику.
   Эрго -- к середине 20-го Сибирь у вас уже полыхает "кулацкими мятежами" (как в РИ -- смотри сводку М-Поло), на чем ваша, не лишенная изящества, конструкция "локального НЭПА" разваливается как карточный домик. Со всеми политическими и военными последствиями.
   Ку-ку, Гриня!
   Извините -- отбываю на 3 дня в командировку, без и-нета.
  
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Марко Поло пишет:
   цитата
   потому, что идти к Каппелю третьим номером барон не пойдет. Он тоже с гонором,( высшее техническое образование!), спросите у Деникина, да и Кутепову уходить на новую работу с понижением статуса не в дугу - такчто кровь еще прольется.
  
   Да уж, у кого, а у Врангеля то гонора ого-го!!! Как представитель ВП-ВГК информирую, что генерал-лейтенанту Врангелю после эвакуации ВСЮР из Крыма будет предложена в Русской Армии должность, несвязанная с нахождением на территории Дальнего Востока. (Интриганты нам не нужны-НЛ).
   Кутепов передислоцируется на ДВ с возглавляемым 1-м (Добровольческим) корпусом и будет оставлен в прежней должности.
   С уважением,
   Нико Лаич.
  
   Нико Лаич :: Всем привет!
   ОлегМ пишет:
   цитата
   Пара наметок по 1921 году. Антоновщины скорее всего не будет по причине отсутствия продразверстки в восточной Сибири. Будут отдельные выступления но не более того. Кронштадского мятежа скорее всего не будет по двум причинам - 1. ГВ не закончилась значит можно и дальше обещать что все трудности временные и связанные с войной. 2. морячков мы пошлем в Иркутск (байкальский флот строить).
  
   1. Антоновщина вообще-то была в Тамбовской и некоторых уездах Воронежской губернии. При чём здесь Восточная Сибирь.
   2. Кронштадтский мятеж как раз таки и разгорелся из-за продразвёрстки.
   3. Пошлёте морячков в Иркутск они там Вам разборки с продразвёрсткой устроят.
   4. В Реале в мае 1920 года в Сибирскую военную речную флотилию входили: штаб флотилии - с.Лиственичное, главная база - Иркутск, Байкальский отряд - 3 канлодки, 13 катеров, вспомогательные катера и Ленский отряд - 2 канлодки, вспомогательные суда. Ну, сколько Вы туда матросов пошлёте? Сотни две, а остальных.
   5. Кстати именно из-за Кронштадтского мятежа на Х съезде и отменили продразвёрстку.
   С уважением,
   Нико Лаич.
  
   Граф :: Марко Поло пишет:
   цитата
   Харакири будут делать, а самодеятельность не проявят.
  
   Не согласен. Японская армия (в отличие от флота) как раз и славилась своим бардаком, когда каждый штаб творил все что хотел и вообще вел свою собственную политику. Отсюда и постоянные офицерские заговоры, иногда доходившие до открытого бунта. При этом морально-политическое единство было полное, преданность императору - безоговорочная. Но вот пути достижения цели всяк понимал по-своему.
   ОлегМ пишет:
   цитата
   . Так что вполне можем и договориться.
  
   Уважаемый Олег, Вам не кажется, что позиция Магомеда (травить русских людей боевыми ОВ и прочее в том же духе) более исторична, чем Ваши постоянные поиски компромисса? В реале-то большевики всегда предпочитали первый вариант. И никакую Империю, как Вы пишете, они строить не собирались - это анахронизм минимум на 15 лет. Так что Вам прямой путь к "розовым", а то свои же за оппортунизм и шлепнут
   Магомед пишет:
   цитата
   не , не так .
  
   Именно так! Вы сами себя назначили предгубчека. И сколько таких пережило Великую Чистку? Думаю, пальцев на одной руке и то много будет.
  
   Segey-M :: Крысолов пишет:
   цитата
   По этому пункту уже было сказано. Кстати, учтите, что в ДВР кроме мужичков еще и три казачьих войска есть. "
  
   Ага.ЗабКВ в ПМВ выставило 14..5 тысючел АмКВ -5.7 тыс УссКВ-2.5 тыс
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   К чехам относится наплевательски, стараться отбирать у них локомотивы, ни в коем случае не позволить им эвакуироваться за счет белых (типа чтоб не было безобразий, типа чехи бегут на восток, а из-за того что их эшелоны закупоривают станции белые должны неделями ждать своей очереди). Не останавливаться перед применением оружия.
  
   Нда.это капитально испортит ваши отношения с союзниками.Так держать
   Ars пишет:
   цитата
   плану направиться в южные районы ДВР перерезая коммуникация и атакую мелкие гарнизоны. Навстречу им из монголии выдвинутся части РККА и отряды Сухебатора
  
   Таки да.Капитальный ремонт амурки-2.после первого провоззспособность упала до1-2 пар поездов в сутки после второго упадет еще меньше.А нападать можно и на солидные города.Кстати о численности белых-семеновцев не больше 10 тыс.Каппелевцев в реале тысяч 10.Сколько тут будет? Все равно физически не способны прикрыть всю линию.Да.нападение это дб вне сезона сх работ.Амурские патизаны таки крестьяне.Зима-20-21 года выходит.А одноавременно с этим по льду байкала в обход всех мыслимых линий каппеля идет 5-я аримя.
   Крысолов пишет:
   цитата
   Генерал-лейтенанту Врангелю дан приказ наносить красным максимально возможный ущерб.
  
   Сидя в галиполи.Вроде врангеля одолеем или как в реале или раньше(если получится мир с поляками)
   Sergey-M :: Это был я Сергей-М
   OlegM :: Магомед пишет:
   цитата
   4. И как ? Че то я пропустил , насчет нейтрализации .
  
   Кронштадт нейтрализуется отправкой матросов на Байкал флот строить.
   Антоновщина не возникает ввиду отстутствия продразверстки в восточной Сибири (естетсвенно до захвата ДВР ). В РИ она заглохла после отмены продразверстки поэтому ИМХО это допущение достаточно вероятно.
   Вообще 1921 должен быть тише чем в РИ из-за того что ГВ еще не закончилась. Продолжается победное шествие РККА и все трудности легко обьясняются военным временем.
  
   Ars :: Segey-M
   Вы ошиблись, я ничего такого не писал, у меня другие идеи
   Граф :: Марко Поло пишет:
   цитата
   Я как нибудь расскажу, как мы с шефом, его замом по экономике Витей и Леночкой-валютчицей (в том смысле, что главный бухгалтер по валютным расчетам, а не что другое) ходили с японцами с "Сакуру" хамммеровского центра
  
   Что бы Вы сказали про японца, который на основании знакомства с сотрудниками токийского представительства "Газпрома" стал бы делать выводы насчет менталитета красных командиров времен Гражданской войны?
  
   Нико Лаич :: Всем привет!
   OlegM пишет:
   цитата
   Кронштадт нейтрализуется отправкой матросов на Байкал флот строить.
   Антоновщина не возникает ввиду отстутствия продразверстки в восточной Сибири (естетсвенно до захвата ДВР ). В РИ она заглохла после отмены продразверстки поэтому ИМХО это допущение достаточно вероятно.
  
   Извините дамы и господа, я повторюсь.
   1. Антоновщина вообще-то была в Тамбовской и некоторых уездах Воронежской губернии. При чём здесь Восточная Сибирь.
   2. Кронштадтский мятеж как раз таки и разгорелся из-за продразвёрстки.
   3. Пошлёте морячков в Иркутск они там Вам разборки с продразвёрсткой устроят.
   4. В Реале в мае 1920 года в Сибирскую военную речную флотилию входили: штаб флотилии - с.Лиственичное, главная база - Иркутск, Байкальский отряд - 3 канлодки, 13 катеров, вспомогательные катера и Ленский отряд - 2 канлодки, вспомогательные суда. Ну, сколько Вы туда матросов пошлёте? Сотни две, а остальных.
   5. Кстати именно из-за Кронштадтского мятежа на Х съезде и отменили продразвёрстку.
   и новый пункт:
   6. Можно конечно их всех отправить в ВС якобы для создания мощного Байкальского флота, а на самом деле организовать их в Ангарскую флотилию "подлёдного плавания" (в Реале Колчак И Пепеляев-старший).
   С уважением,
   Нико Лаич.
  
   Крысолов :: OlegM пишет:
   цитата
   Вообще 1921 должен быть тише чем в РИ из-за того что ГВ еще не закончилась. Продолжается победное шествие РККА и все трудности легко обьясняются военным временем.
  
   Ошибка. Массовые Крестьянские волнения начались еще в 1920. Эта отмазка совершенно не в тему. Не по фиг ли крестьянину отчего забирают зерно, главное что забирают.
   OlegM пишет:
   цитата
   Кронштадт нейтрализуется отправкой матросов на Байкал флот строить.
  
   Хорошо, хорошо. А кто на Балтфлоте останеться? Кто на коряблях сидеть булет? Тараканы и крысы?
   Segey-M пишет:
   цитата
   Сидя в галиполи.Вроде врангеля одолеем или как в реале или раньше(если получится мир с поляками)
  
   Сидя в Крыму. И какой мир с поляками планируете? Или согласитесь с нотой Керзона?
   Кстати, про Монголию. В Монголию отправляем Романа Унгерна с целью создать сильное антикоммунистическое монгольское ханство. Помогаем ему деньгами, оружием и добровольцами.
   Граф :: Крысолов пишет:
   цитата
   В Монголию отправляем Романа Унгерна
  
   Не будет Унгерн служить розовым - для него они хуже большевиков. Глядите, как бы после взятия Урги он не пошел на Читу.
  
   Крысолов :: Граф пишет:
   цитата
   Не будет Унгерн служить розовым - для него они хуже большевиков. Глядите, как бы после взятия Урги он не пошел на Читу.
  
   Разьясняем ему, что надо создавать великую Желтую империю и драться с большевиками. И вообще, кто тут розовый? В правительстве эсеров нет.
   Ars :: Крысолов пишет:
   цитата
   Помогаем ему деньгами, оружием и добровольцами
  
   вы имеете ввиду союзники помогают?
   Крысолов :: Ars пишет:
   цитата
   вы имеете ввиду союзники помогают?
  
   И это тоже
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Крысолов пишет:
   цитата
   надо создавать великую Желтую империю и драться с большевиками
  
   На этот пост лучше бы вообще какого-нибудь бурята (офицера русской службы). Того же Ваньчикова например или Очирова.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   OlegM :: Нико Лаич пишет:
   цитата
   Если реально смотреть на вещи могу сказать однозначно: бороться с партизанами на оккупированной территории Вам всё равно придётся. И объясните мне: как Вы будете определять степень "легитимности" восточносибирских партизан?
  
   чтобы не вдаваться в подробности просто сошлюсь на пример с Махно. Вот примерно так и будем.
   Штукеншнайдер пишет:
   цитата
   Чтбы эсэру сотрудничать с большевиками после известных событий 18-го и 19-го годов -- это надо быть совсем уже контуженным на всю голову; впрочем, это так, мелочь.
  
   Ну почему же мелочь. Это в принципе верно. Добавим сюда что и церковь после известных событий тоже... Однако ведь договорились в РИ. За большевиками огромная гобкость и способность договориться с кем угодно кроме быть может аристократии и черных. Хотя если вспомнить генералов-военспецов то и тут есть варианты. Так что никто не мешает создать в отдельно взятой Иркутский области зоопарк многопартийности и вообще "коммунизм с человеческим лицом". понятно что это быстро развалится. Но мы ведь говорим о временном промежутке в 1 год (лето 1920 - лето 1921)...
   Штукеншнайдер пишет:
   цитата
   Савинков ни о чем с вами не договаривался, и договариваться НИКОГДА не станет. Диверсии же приостановлены им по чисто оперативным соображениям.)
  
   Да хоть по личному совету господа Бога! Нам какая разница. Главное что у нас есть один мирный год в Иркутске. А больше нам и не надо.
   Штукеншнайдер пишет:
   цитата
   Но вот насчет эшелонов на Иркутск "с зерном и керосином" -- извините-подвиньтесь. На этом месте -- эовите Посредника.
  
   Хорошо. Мы требуем поставку в Иркутск 50 вагонов зерна и 10 цистерн керосина весной 1920. Весной 1921 в два раза больше, и мало кто знает что поставки 1921 года пойдут не населению а будущей армии вторжения. Одновременно слухи в ДВР умножают эти цифры в 10 - 20 раз. Иркутский совет предлагает эти продукты в помощь голодающим гражданам ДВР. Белые обвиняются в целенаправленном препятствовании этой сугубо мирной помощи методом подрыва жд тунелей и препятствованию судоходству через Байкал. Под нажимом мирного населения обеспокоенного ситацией на восточном берегу строятся и ремонтируются пароходы предназначенные для отправки зерна и керосина через Байкал. Они будут закончены в аккурат к лету 1921. одновременно расширяется лодочная торговля которую белым очень сложно контролировать. В Иркутске хлеб и керосин значительно дешевле чем в Благовещинске...
   Штукеншнайдер пишет:
   цитата
   На фоне этого голода (искусственного!) плюс продолжающейся войны с Врангелем Сибирь будет (КАК ВСЕГДА) рассматриваться Москвой как важнейший источник зерна для Центра -- а уж никак не полем сомнительных социальных экспериментов, требующим продутовых и товарных вливаний. НИКТО И НИКОГДА не позволит вам (Смирнову? да?) здесь вести более мягкую продовольственную политику.
  
   А Украина в 1919 и 1920 как рассматривалась? Махно что отчитывался перед совнаркомом о результатах продразверстки? Не забывайте что у нас восточная Сибирь это по сути прифронтовой район. Естетсвенно будет огромное отличие от РИ по политике в Сибири.
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   1. Антоновщина вообще-то была в Тамбовской и некоторых уездах Воронежской губернии. При чём здесь Восточная Сибирь.
   2. Кронштадтский мятеж как раз таки и разгорелся из-за продразвёрстки.
  
   Да кто-то из белых хотел помочь Антонову и растянуть зону его влияния аж до ДВР. Не выйдет это. Продразверстка будет постипенно сходить на нет в сторону Иркутска. В любом случае восстаний в Сибири будут меньше, зато в центральной России скоре всего больше.
   С кронштадским мятежом сложнее. вопервых часть матросов и питерских рабочих мы в любом случае посылаем в Икутск флот строить. Что касается остальных, очень заманчиво воспользоваться знанием о будущем мятеже, но это ИМХО неспортивно. Оставляю это на выбор посредника. Однако замечу что мятеж армии в военное время и мирное время это две большие разницы...
   Граф пишет:
   цитата
   Уважаемый Олег, Вам не кажется, что позиция Магомеда (травить русских людей боевыми ОВ и прочее в том же духе) более исторична, чем Ваши постоянные поиски компромисса?
  
   Частично согласен, но мы ведь это уже обговорили? Или посредник не согласен? В любом случае я вынужден примкнуть к Магомеду чтобы не нарушать единства красных. Так что все эти игры в Иркутске не более чем подготовка лета 1921.
   Крысолов пишет:
   цитата
   Разьясняем ему, что надо создавать великую Желтую империю и драться с большевиками. И вообще, кто тут розовый? В правительстве эсеров нет.
  
   А в Иркутском совете есть!
   По Монголии и Китаю надо договорится сколько у нас там местных товарищей (не обязательно коммунистов). Унгерна мы бьем до вторжения? Собственно под атаку на Унгерна и будет замаскирован поход примерно 30 тыс красной конницы и 100 тыс пехоты. Еще примерно 100 тыс пехоты пойдет напрямик через Байкал после того как восточный берег будет захвачен. Примерно 10 тыс дадут партизаны и просочившиеся части РККА. Еще тысяч 200 надо иметь на всякий случай в резерве быть готовыми перебросить в Иркутск за 1 месяц. В идельном раскладе эти силы за Байкал не пойдут а займутся зачисткой восточной Сибири от партизан всех цветов. Отдельной операцией будут проведена чистка иркутского совета и Иркутска вообще.
   И еще о роли золота. Белые в ДВР всячески раздувают цифру имеющегося у них золота. Красные раздуют ее еще больше начиная с весны 1921 распространять информацию что золото это постепенно перевозится во Владивосток и отпрвляется за рубеж. Речь уже идет о сотнях вагонов. Одновременно с началом вторжения среди независимых отрядов всех цветов будут распространена информация что золотые эшелоны потоком идут на всем пространстве от Байкала до владика. По железке ударят все а не только красные!
   ИМХО сложнее всего будет удержать Владивосток. Взять то его конница возьмет а что дальше? Единственный шанс это полностью разорить сообзение запад-восток в ДВР и нарушить связь. Белые не должны знать ни сколько красных ни откуда они нападают. Каждый крупный белый отряд в первые несколько дней должен считать что находится в окружении без связи с остальными отрядами. Возможно потом белые и смогут наладить взаимодействие и даже отбить Владивосток, но к этому времени красная лавина уже покатится через Байкал. Воевать на два фронта белые во-первых не смогут во-вторых не будут готовы. Отдельными операциями следует предустмотреть захват золота и нейтрализацию белого правительства.
  
   Марко Поло :: Граф пишет:
   цитата
   Что бы Вы сказали про японца, который на основании знакомства с сотрудниками токийского представительства "Газпрома" стал бы делать выводы насчет менталитета красных командиров времен Гражданской войны?
  
   Что он использует не только литературные данные, но и собственные полевые наблюдения. В токийском представительстве Газпрома не бывал, наши международные торгаши - это свой мир, но с главной конторой на Вернадского немного знаком, а с их полевыми командирами в ХМ и ЯН округах вообще сталкивался довольно много. Я ведь сам лет пятнадцать работал с газовыми трубами, только не у них, а по нефтяному газу. Один раз даже был в группе экспертов, работавшей на аварийной ситуации (гидратная пробка) их магистрали. Под общей командой начальника Тюменьгазпрома Черномырдина, между прочим, вот умный мужик! У населения о нем несколько специфическое мнение по поводу его красноречия, а на самом деле он просто вынужден перед прессой пропускать идиоматические выражения, а без таких связок у любого производственника речь будет неестественной. Вот Вы сами попробуйте составить описание, скажем, ремонта в своем доме или автомобильной аварии без единого матерного слова. Что будет?
   Так я к тому, что начальники Газпромовских подразделений на местах - те же Азины и Чапаевы, а строители - так вообще Махно и Григорьевы Тот же менталитет, просто чуть отличается терминология и нет (во всяком случае, не было в советское время, о котором я говорю) расстрела как метода стимуляции к более энергичной деятельности.
   Ваш
   Марко Поло :: Нико Лаич пишет:
   цитата
   наиболее полезнее для здоровья водка с соотношением спирта к воде 40%
  
   За здоровье не скажу, я, вообще-то в своей биографии работал с широким интервалом концентраций: от спирта питьевого по 5.55 за поллитра на Дальнем Востоке без разведения, а с запивом водой или молоком, до 8-12 градусных смесей с разбавителями: тоником, пепси-колой Новороссийского завода (называлось "коктейль "Кубань Либре"), лимонадом, просто водой. Насчет полезности не сужу, есть классная книжка журналиста Аркадия Спички "Наука выпивать с пользой для здоровья" - издательство "Питер", СПБ, 2001. Так вот - к нему. А вот что именно эта концентрация, 40% объемных, близка к максимуму активности при коррозии металлов и во многих других реакциях - научный факт, я сам сталкивался.
   Марко Поло :: OlegM пишет:
   цитата
   чтобы не нарушать единства красных.
  
   И обратите внимание, на то, что это даст Вам лишний год жизни. Магомед, конечно, пойдет по процессу 17-ти в январе 37-го или с военными в июне (вместе со своим коллегой по газификации села Тухачевским), а Вас, Олег, явно подверстают к правым, к Бухарину в марте 38-го.
   Марко Поло :: Граф пишет:
   цитата
   Японская армия (в отличие от флота) как раз и славилась своим бардаком, когда каждый штаб творил все что хотел и вообще вел свою собственную политику.
  
   Это Вы, конечно, правы, я специально не смотрел сейчас, но помнится длинный мартиролог премьер-министров, ухандоканных энтузиастами. Да и Юкио Мисима не так давно был. Но в моей памяти все это строго на островах, на оккупированных территориях они себе так расслабляться не позволяли. Не посоветуете ли источник?
   Крысолов :: OlegM пишет:
   цитата
   чтобы не вдаваться в подробности просто сошлюсь на пример с Махно. Вот примерно так и будем.
  
   Да, не очень сладко вам будет
   OlegM пишет:
   цитата
   Иркутский совет предлагает эти продукты в помощь голодающим гражданам ДВР.
  
   Примеры голода в ДВР на стол.
   OlegM пишет:
   цитата
   Собственно под атаку на Унгерна и будет замаскирован поход примерно 30 тыс красной конницы и 100 тыс пехоты.
  
   Класс! И еще 200 тыщ в резерве! А как кормить и снабжать будете? А кто в Центральной России останется? А как ж/д организуете? Они и так разрушены, так Вы учтите, что в случае чего ГПО снова начнет диверсии, несмотря ни на что!
   Alternator :: Одним мановением руки. Посредник не согласен с астрономическими цифрами.
   Разумеется, его можно переубедить.
   Марко Поло :: OlegM пишет:
   цитата
   Белые не должны знать ни сколько красных ни откуда они нападают.
  
   Ну, хорошо, а откуда красные знают - откуда они нападают? И куда? У Вас все - приезжие. Кончится тем, что особый отряд командира Матвеева и комиссара Безайса, взяв Читу и перестреляв социал-предателей, начнет выяснять - откуда здесь взялся Енисей и почему у главного каппелевца на стенке портрет дорогого товарища Либкнехта, а в мандате написано - председатель Красноярского Совета. Как вариант - через два месяца выходят к Читинскому вокзалу, съевши половину личного состава и бросив оружие после того, как патроны ушли на охоту за бурундуками, и начинают просить: "Мы люди неместные, поможите, если не жалко!" Почитайте Арсеньева. Там у него команда из уссурийских казаков и местных стрелков, а чуть не пропали. Или Федосеева. Тут могут только крепкие ребята, готовые съесть товарища при необходимости, как богомоловский Мищенко, штучные диверсанты. А у вас комсомольцы-добровольцы, бамовские энтузиасты, в лучшем случае, а то и мобилизованный из Тамбова, у которого там, на дому, тов. Тухачевский сейчас проводит учения по гражданской обороне. Все числом берете. В Крыму все на виду - погонят и побежишь на врага, чтоб свои не разменяли. А тут тайга. Я на учениях пошел посмотреть - нет ли грибков, бабе Химе привезти для жарехи, зашел в соседний распадок - еле вышел. А турист.
   Марко Поло :: OlegM пишет:
   цитата
   Собственно под атаку на Унгерна и будет замаскирован поход примерно 30 тыс красной конницы и 100 тыс пехоты.
  
   Подождите, я не совсем понял. Так Вы пока на Унгерна? По какому маршруту? Через урянхайский Белоцарск? Я к барону отношусь очень плохо, но, по-моему, ему бояться тогда нечего, может отдыхать, читать Пелевина. Все Ваши сто тысяч штыков и тридцать тысяч сабель останутся по пути, а немногих, пробившихся дважды через Саяны, сачком выловит Магсаржав. А если у вас такие ребята, что им это нипочем, все 130 тысяч, как минимум, кандидаты в мастера спорта по горному туризму во главе с Крыленко - так зачем Вам Чита? Идите прямо на Дели.
   OlegM :: Марко Поло пишет:
   цитата
   а Вас, Олег, явно подверстают к правым, к Бухарину в марте 38-го.
  
   Да я понимаю что без шансов но что не сделаешь ради Родины... Крысолов пишет:
   цитата
   Примеры голода в ДВР на стол.
  
   Откуда они возьмутся в РИ где ЖД никто не разрушал и сильно на ДВ не воевал?
   Крысолов пишет:
   цитата
   Класс! И еще 200 тыщ в резерве! А как кормить и снабжать будете? А кто в Центральной России останется? А как ж/д организуете? Они и так разрушены, так Вы учтите, что в случае чего ГПО снова начнет диверсии, несмотря ни на что!
  
   Да еще 200 тысяч из штатных 5 миллионов. В то время армия это не просто солдаты это еще и трудармия. Армия 1920 это скорее военизированные отряды населения. Вот они и будут ЖД строить а потом охрянять а ля Корчагин. Кормить будем за счет заранее завезенных в ДВР продуктов, а также засчет откровенного грабежа зажиревших за мирный 1920 сибирских кулаков. ГПО опоздает на пару недель а потом поздно будет. Начиная с осени 1921 конечно эсеры активно поучавствуют во всех будущих крестьянских восстаниях, что даст большевикам дополнительный повод для жесточайших репрессий в Иркутске и окраинах. Вобщем через неделю после начала вторжения в Сибирии резко вводится военный коммунизм на всю катушку. Воевать так воевать. Времени на переговоры у нас летом 1921 нет. Лучше положить лишние 100,000 чем затянуть ГВ еще на пол-года.
   Alternator пишет:
   цитата
   Посредник не согласен с астрономическими цифрами.
   Разумеется, его можно переубедить.
  
   Надеюсь Сергей-М поможет с конкретными цифрами. ИМХО снять все что может быстро передвигаться с западного фронта и Крыма это уже тысяч 200 + оголить Туркестан (понятно что потом прийдется по новой его замирять). Москва, Петроград... Опасно? А куда деваться!
   Марко Поло пишет:
   цитата
   У Вас все - приезжие. Кончится тем, что особый отряд командира Матвеева и комиссара Безайса, взяв Читу и перестреляв социал-предателей, начнет выяснять - откуда здесь взялся Енисей и почему у главного каппелевца на стенке портрет дорогого товарища Либкнехта, а в мандате написано - председатель Красноярского Совета. Как вариант - через два месяца выходят к Читинскому вокзалу, съевши половину личного состава и бросив оружие после того, как патроны ушли на охоту за бурундуками, и начинают просить: "Мы люди неместные, поможите, если не жалко!" Почитайте Арсеньева.
  
   Согласен на потери до 33% ВСЕГО задействованного личного состава т.е. не мение 100 - 150 тысяч. Из них более половины потерь не боевые. При быстром и организованном наступлении белых на Владивосток всеми имеющимимся в наличии силами (т.е. все остальные города ими оставляются) готов на уничтожение до 70% захвативших город конармий 1 и 2 (остальные 30% дезорганизованы и отступают). Вы еще можите успеть эвакуироваться. Довольны?
   Но главное это Япония. Без японского нейтралитета дела не будет. Сергей-М, Магомед что мы отдаем японцам? ИМХО весь Сахалин, КВЖД, концесии в Сибири и обещание убрать амеркканцев с ДВ. Замечу что в этой АИ РККА не имела боевых столкновений с японцами (в отличии от американцев). Значит договоритсья проще...
   Крысолов ::
   цитата
   Да еще 200 тысяч из штатных 5 миллионов.
  
   Это количество ртов.
   цитата
   Кормить будем за счет заранее завезенных в ДВР продуктов, а также засчет откровенного грабежа зажиревших за мирный 1920 сибирских кулаков.
  
   И сразу же получаете массовые бунты. Хорошо...
   цитата
   Согласен на потери до 33% ВСЕГО задействованного личного состава т.е. не мение 100 - 150 тысяч. Из них более половины потерь не боевые.
  
   Чегой-то не пойму. Тут серьезный вопрос, как вы через Монгольский Алтай переваливать будете, а вы про небоевые потери...
   цитата
   При быстром и организованном наступлении белых на Владивосток всеми имеющимимся в наличии силами (т.е. все остальные города ими оставляются) готов на уничтожение до 70% захвативших город конармий 1 и 2 (остальные 30% дезорганизованы и отступают). Вы еще можите успеть эвакуироваться.
  
   Сентеция неясна. Кто куда наступает? Зачем эвакуироваться если 70% красных гибнут, а 30 отступают?
   И еще раз. Какой срок вы отводите на то чтоб преодолеть в походном порядке Монгольский Алтай, степи и Маньчжурию Чжан Цзолиня? Это сколько, 1000 километров? 2000?
   Марко Поло :: Крысолов пишет:
   цитата
   Это сколько
  
   Вопрос не мне, но я как раз сижу над новой, исправленной картой. С учетом коэффициента извилистости полтора, что годится для степи , но явно занижен для гор Саяна, Танну-Ола и Большого Хингана - от Минусинска до Владика через Кызыл, Уланбатор и Чанчунь около 3000 км. Для конницы, наверное, месяца два-три, но оочень тяжелого марша, для пехоты - лет сто. Надо учесть, что единственный в России знакомый с маршрутом проводник, барон Маннергейм, уже занят у себя на малой родине и здесь Дерсу Узалой, наверное, не наймется. Можно еще, вообще говоря, если есть очень качественные горные войска, попробовать пройти от будущего Ангарска через Горную Шорию, там покороче. Мы там ходили. Надо им срочно связываться с Сергеем Шойгу, он тамошний.
   al103 ::
   (нажать на флаг для просмотра полномасштабной версии).
   Небольшой намек на тему зачем мне нужна была карта, где Красные на старых границах, а белые уже на новых. В три цвета надо красить, а не в два.
   OlegM :: Я так понял что по поводу событий до весны 1921 вопросов нет? Что скажут посредники, проходит оговоренная в дискуссии версия событий декабрь 1919 - февраль 1921?
   Если да то переходим непосредственно к вторжению летом 1921.
   Однако есть вопросы:
   1. Белые должны предоставить примерный расклад своих сил на июнь 1921 сколько чего и где базируется. Согласитесь что красные должны быть осведомлены о состоянии армии ДВР куда лучше чем белые об армии РСФСР (за исключением быть может Польшы и Крыма). Кроме того это мы вероломно нападаем запудрив мозги демократизацией Иркутска и прилегающих районов.
   2. Япония. Нейтралитет есть?
   3. Крым. Какие улучшения РИ вы нам даете? ИМХО роазумно разрешить нам заранее перебросить минимум 30% сил занятых в крымской компании на восток.
   5. Раположение войск САСШ.
   6. Монголия и Сев. Китай соглашаемся ли мы рассматривать ситуацию там в 1921 как это было в реале?
   Марко Поло :: [img]http://img13.imageshack.u....us/img13/4024/DVKraj.gif[/img]
   OlegM :: Крысолов пишет:
   цитата
   И сразу же получаете массовые бунты. Хорошо...
  
   Ну скажем в течении 2х недель получим. 2 недели просто потому что массовый бунт на большой территории за один день не возникнет.
   Крысолов пишет:
   цитата
   Чегой-то не пойму. Тут серьезный вопрос, как вы через Монгольский Алтай переваливать будете, а вы про небоевые потери...
  
   Хотите подробного разбора? Я вам сразу предложил зачесть 1\3 армии ушедшей через Монголию в трупы еще до начала атаки. Не согласны?
   Не забывайте что проводников из числа монголов и китайцев у нас более чем достаточно.
   Крысолов пишет:
   цитата
   Сентеция неясна. Кто куда наступает? Зачем эвакуироваться если 70% красных гибнут, а 30 отступают?
   И еще раз. Какой срок вы отводите на то чтоб преодолеть в походном порядке Монгольский Алтай, степи и Маньчжурию Чжан Цзолиня? Это сколько, 1000 километров? 2000?
  
   ЕСЛИ вы собирете в кулак все что осталось (точнее все с чем есть связь и что подчиняется приказам), договоритесь с янкесами и пробьетесь к причалам. Тогдп вас естественно кавалерия в городе не удержит. Если же каждый отряд займет круговую оборону на подготовленных позициях, то потери РККА конечно будут больше но уйти скорее всего не удастся почти никому из белых. Судя по Крыму в РИ белые предпочтут эвакуацию тотальной войне до последнего солдата.
   По срокам и расстояниям отвечу позже. Но не забывайте что через монголию основная армия идет начиная с марта 1921 а отдельные части с марта 1920. Формальная цель это борьба с Унгерном. Количетсво сил и маршрут вам не известны. Более того, формально в ДВР должны быть даже рады что РККА ноконец Унгерном занялась.
  
   al103 :: OlegM пишет:
   цитата
   Я так понял что по поводу событий до весны 1921 вопросов нет? Что скажут посредники, проходит оговоренная в дискуссии версия событий декабрь 1919 - февраль 1921?
   Если да то переходим непосредственно к вторжению летом 1921.
   Однако есть вопросы:
  
   Поскольку дискуссия еще не окончена, то лучше если не проходит. Просто мне сложно делать расчеты и писать диплом одновременно. Как к командиру красных есть вопрос - на момент отвода белых войск в ДВР какими силами располагала красная армия в Сибири БЕЗ партизан. Изходя из этого я либо поддержу текущий вариант, либо внесу свои предложения. Просто если у красных войск мало, то будут проблемы. И я на этих проблемах поиграю.
   Крысолов :: al103 пишет:
   цитата
   Просто если у красных войск мало, то будут проблемы. И я на этих проблемах поиграю.
  
   Насколько мне известно, основной причиной отступления белых в Сибири были именно партизанские действия, а не 5-я армия.
   Марко Поло :: Я чё-то не понимаю. Я в ваших играх, ребяты, человек новый, мне, в общем, нравится. Тем более, тема и район действия близки моей душе. Но мне казалось, что люди выбирают себе партию в игре не угадывая, в какой руке король, а в какой пешка, а так, что если бы оказался там - то и пошел бы на эту сторону. По крайней мере, мне идеи умеренного социализма казались нереализованным шансом Росссии. По всей стране накопилось уж слишком много ненависти и зависти, Велга вырвалась на волю так, как она не вырывалась о времен Смуты - но на ДВ, где нет аграрного вопроса, почти нет национального, да и рабочий вопрос не такой острый, как в Центре - шанс, возможно, и был. Меньше всего мне интересны военные действия, тем более - город нашенский, но так уж далеко, а тут германские и персидские братья под боком. Ильич, обычно удачно находил линию наименьшего сопротивления, у него так и в "Империализме, как высшей стадии эмпириокритицизма" обозначено.
   Но Олег меня убил. Партию свою он считает настолько аморальной, что, кроме аморальности, больше ничего в ней и не видит. Все же был определенный проект для России. а проект не может держаться только на соственной вероломности. Раз сломал, два сломал - и уже никого.
   О подробностях не говорю, тут есть люди - оценят получше, чем я.
   Хотя идея, что у него навалом проводников из азиатов, в сочетании с другими тезисами не оставляет сомнения в методе, коим будут вербоваться проводники. Технология Да Гамы-Пана Лисовского, с костром под пяточками. Так что можно заранее заказывать билеты на пекинскую оперу "Подвиг пастушки Су Са-нин" оо том, как юная дева, замещая престарелого родителя, завела сто тысяч длинноносых красных дьяволов в пустыню Гоби. Сама погибла под их саблями, спев три арии, но и они не смогли выбраться, там и живут поныне под именем Лошадей Пржевальского.
   Но стоит ли ради такого? Мне кажется, Олег, вы впадаете в лукашенство -"Жить будут плохо, но недолго". Опамянтайтесь, пан!
   Ваш с симпатией
   Марко Поло :: Лучшеэтот вариант, наверное, с жд.
   [img]http://img14.imageshack.u....us/img14/4024/DVKraj.gif[/img]
   Крысолов :: OlegM пишет:
   цитата
   Хотите подробного разбора? Я вам сразу предложил зачесть 1\3 армии ушедшей через Монголию в трупы еще до начала атаки.
  
   Хочу. Может их там не одна треть, а 100% передохнет.
   Как вы будете снабжать армию в горах степях и пустынях?
   Марко Поло :: http://www.hrono.ru/biograf/bio_o/obruchev_va.html
   http://www.hrono.ru/biograf/przheval.html
   http://www.hrono.ru/biograf/kozlov.html
   http://lib.autsider.ru/it...php?file=shap_exp&ext=txt
   Граф :: Марко Поло пишет:
   цитата
   Но в моей памяти все это строго на островах, на оккупированных территориях они себе так расслабляться не позволяли. Не посоветуете ли источник?
  
   Хорошо известно, например, что Халхин-Гол - это сугубо личная инициатива командования Квантунской армии, в японском Генштабе были очень удивлены и даже интересовались: "Где этот Номонхан?" Квантунская армия вообще во все времена проводила самостоятельную внешнюю политику.
   А вот пример из личной биографии одного из крупных японских военных деятелей: http://www.japantoday.ru/japanaz/h23.shtml Обратите внимание на следующее: "Будучи командиром артиллерии одной из японских частей, самовольно отдал приказ об обстреле и потоплении в декабре 1937 г. американской канонерской лодки "Раnау" на р. Янцзы, что едва не привело к разрыву дипломатических отношений между Японией и США." И что-то в этом роде можно отыскать в послужном списке едва ли не каждого известного японского офицера.
  
   Марко Поло :: Для Графа:
   Принято. Следственно, буси до такое позволяло, это им для воспитания нынешней дисциплинированности потребовалась работа команды Гровса. Тогда - снимаю свои возражения против японской самостийности на местах. Спасибо.
   Марко Поло :: Аллах не дал мне художественного дара Магомеда, но попробовать-то можно?
   В задней комнате владивостокского ресторана "Золотой Рог" прогнившая буржуазия, социал-предатели, белые офицеры и америкосские оккупанты пили "Таежное" пиво под вяленых кальмаров и занимались своим любимым развлечением - дартсом. Кидали затупленные стрелки в закрепленного на стене предчека Магомеда, выкраденного по заказу купца Чурина агентами Савинкова из Красноярска специально для этого аттракциона. В промежутках между обсуждением особенно удачных бросков эксплуататоры судачили о всяких разностях, например, о судьбе посланной большевиками в позапрошлом году миллионной армии, предназначенной для покорения Приморья через Кашмир, Шамбалу и озеро Ку-Ку-Нор. Последний раз европейские корреспонденты видели завоевателей на подступах к Лхасе, где те пытались купить у далай-ламы партию чикагской тушенки за чек на триста биллионов совзнаков, подписанный Троцким. После этого красноармейцы, видимо, сбились с пути, потому, что юкагирские проводники, которые вывели их к острову Врангеля, обещанного жалованья не получили под тем смехотворным предлогом, что им-то нужен остров Каппеля, там-де они и заплатят. Буржуи гадали - много ли еще осталось мирозавоевателей после столь продолжительного маршрута.
   В это время дверь комнаты отворилась и в нее впал одетый в порванную малицу, лыжи и тюбетейку человек. Размахивая маузером с надписью "Меткому стрелку на память от Фани" он громко крикнул : "Сдавайтесь, белые гады! Я - авангард Красной Армии, я маршал М." После этого вошедший попытался кинуть в подбежавшего полового своим именным оружием, поскольку, как позже выяснилось, последний патрон он потратил на отстрел полярной совы, когда переходил в шестой раз Берингов пролив, потеряв компас.
   Несчастному оказана необходимая медицинская помощь в клинике профессора Стравинского. По слухам, где-то поблизости от Владивостока в тайге находится и арьегард Красной Армии. Он тоже обносился, питается бурундуками, диким виноградом и лимонником. Но несомненно, что наступающая зима заставит его выйти к людям в поисках тепла и мединской помощи, в которых ему, конечно, не откажут.
   Zloi :: А может Японии плюнуть на русский ДВ (кроме северного Сахалина) вязкой слюной и отдать его янкесам в обмен на уступки по Шаньдуну? Пусть себе вкладывают миллионы в развитие технологий строительства на вечной мерзлоте...
   al103 :: Zloi
   Дело в том, что ДВ это отнюдь не вечная мерзлота. Там вообщето много что растет, чему в европейской части России холодно.
   Zloi :: Для al103: Да, но в Шаньдуне с "того же самого" ещё и по три урожая в год снимают ;) Плюс разведанные полезные ископаемые. А на ДВ какие ископаемые? Уголёк плохонький, алмазы когда ещё найдут... Только северный Сахалин с его нефтью и углем и остаётся.
   Sergey-M :: Итак я уже говорил о силах красных на ноябрь 19-го 11сд 2 кд.Всего с 50 т-60 тыс. штыков и до 6 тыс сабель.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   OlegM пишет:
   "поход примерно 30 тыс красной конницы и 100 тыс пехоты. Еще примерно 100 тыс пехоты пойдет напрямик через Байкал после того как восточный берег будет захвачен. Примерно 10 тыс дадут партизаны и просочившиеся части РККА. Еще тысяч 200 надо иметь на всякий случай в резерве"
   - 30.000 + 100.000 + 100.000 + 200.000 = 430.000. Так понимаю, что это указано количество штыков и сабель. Если так, то нужно умножить это количество на 2 (нестроевая часть: обоз и другие подразделения обеспечения) и мы получим общее количество едоков в армии вторжения "красных" = 800.000-900.000. Как же такую "свору" прокормить?
   В то время в суточный паёк красноармейца входило кроме всего прочего 2 фунта хлеба. 430.000 х 2 = 860.000 фунтов хлеба ежесуточно только для боевой части. Для всей армии получается нужно 1.600.000-1.800.000 фунтов хлеба.
   Переводим в килограммы получаем 640.000-720.000. Для выпечки килограмма хлеба требуется 750 грамм муки (получаемой при перемоле 1 кг продовольственной пшеницы). Получается ежесуточно для дальневосточных частей РККА требуется 480.000-540.000 кг муки.
   Не видать пожалуй восточносибирским крестьянам отмены продразвёрстки и мне кажется что тов. Щетинкину и тов. Мамонтову придётся скоро менять свои ориентиры.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Sergey-M :: ОлегМ:
   цитата
   Примерно 10 тыс дадут партизаны и просочившиеся части РККА.
  
   Их намного больше(если на всем ДВ)
   Нико Лаич :: Всем привет!
   OlegM пишет:
   "Продразверстка будет постипенно сходить на нет в сторону Иркутска."
   "Кормить будем за счет заранее завезенных в ДВР продуктов, а также засчет откровенного грабежа зажиревших за мирный 1920 сибирских кулаков."
   - Вот оно истинное лицо большевизма. Тогда непонятно в отношении кого будет отменена продразвёрстка? И по всей видимости Великого Сибирского восстания всё-таки не избежать.
   С уважением,
   Нико Лаич.
  
   OlegM :: al103 пишет:
   цитата
   на момент отвода белых войск в ДВР какими силами располагала красная армия в Сибири БЕЗ партизан. Изходя из этого я либо поддержу текущий вариант, либо внесу свои предложения. Просто если у красных войск мало, то будут проблемы. И я на этих проблемах поиграю.
  
   Вроде Сергей_М уже дал раскладку до восточным дивзиям на конец 1919? Попробую найти численные данные по личному составу...
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Но Олег меня убил. Партию свою он считает настолько аморальной, что, кроме аморальности, больше ничего в ней и не видит. Все же был определенный проект для России. а проект не может держаться только на соственной вероломности. Раз сломал, два сломал - и уже никого.
  
   Я попрошу... Мы по крайней мере пока не организовывали тайных убийств собственных генералов!
   Причин такого моего поведения несколько:
   1. Раздрай внутри правительства в кризисной (военной) ситуации ИМХО хуже самой неправильной но скоординированной политики.
   2. Это исторично - в РИ большевики выступали единым фронтом. Внутренние разборки не вылелись в новый виток ГВ. Скорее всего тут роль сыграл обьединяющий талант Ленина. Репрессии это отдельный разговор.
   3. Вероломное нападение лучший способ агрессии.
   4. "лес рубят щепки летят". Я не разделяю идей Звягинцева - проиграш РСФСР в 1921 привел бы к куда худшей картине чем в РИ.
   Zloi пишет:
   цитата
   А может Японии плюнуть на русский ДВ (кроме северного Сахалина) вязкой слюной и отдать его янкесам в обмен на уступки по Шаньдуну? Пусть себе вкладывают миллионы в развитие технологий строительства на вечной мерзлоте...
  
   Точно! А мы еще и по КВЖД возможно договоримся и Сахалин отдадим! Выводите войска летом 1921 или хотя бы давайте о нейтралитете договоримся. А янкесов мы побьем - будут драпать как из Архангельска! Предлагаю договорится о совместной операции по экспроприации белого золота, а то ведь американцы на него лапу наложат!
   Теперь по маршруту. Рассматриваю ситуацию когда южная мобильнаю группа армии вторжения уже сконцентрирована в северной Монголии и вступила во взаиможейтсвие с монгольскими отрядами якобы для борьбы с Унгерном. После разгрома Унгерна весной 1921 следует бросок на север в приграничный район на юг от Читы. Далее силы делятся. Наиболее мобильные отряды идут быстрым маршем вдоль КВЖД на Владивосток. Скорее всего это будет не более 30,000 восновном конницы. Весной 1921 рабочие (русские и китайские) на КВЖД как раз белых скинули совместно с китайцами. Маршу предшествуют переговоры с Китаем. РСФСР обещает официально передать Китаю права на КВЖД после завершения похода на Владик и конкретно разобраться со всеми этими белыми администраторами КВЖД. Красную армию двужущуюся под пятицветным китайским и красным флагами вдоль всего пути встречают цветами. Прдовольствие, боеприпасы, фураж, пушки и небольшое количетсво пехоты движутся на поездах по КВЖД. Сказывается большая работа проделанная красными эмисарами на КВЖД в 1920 году а также память о жестокости белогвардейцев (военно полевые суды над рабочими) в 1919 .
   Дальше есть варинаты. Мы или задерживаем наступление на Читу (по стопам Унгерна ) или атакуем примерно на 4 недели позже по прибытию конницы в район Владивостока.
   Кстати судя по карте http://www.transsib.ru/Map/hismap-kvzd1903.jpg
   особых гор там вроде нет.
   Я понимаю что сейчас белые взбеленятся (пардон за каламбур ) и начнут доказывать что они захватят контроль на КВЖД в 1920. В реале это пытался сделать атаман Семенов которого вы кокнули. Я надеюсь что посредник станет на сторону красных и не допустит такого грубого нарушения ткани РИ на основе которой мы строим нашу АИ.
   OlegM :: Нико Лаич пишет:
   цитата
   И по всей видимости Великого Сибирского восстания всё-таки не избежать.
  
   Осенью 1921.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   OlegM пишет:
   "Собственно под атаку на Унгерна и будет замаскирован поход примерно 30 тыс красной конницы и 100 тыс пехоты. "
   - Немного возвращаясь к пройденной теме. Для такого отряда на месяц потребуется только продовольственного зерна 3.120 тонн. Вообразив грузоподъёмность "обозной" подводы равной 3 (!) тонны, получаем общее количество подвод, выделенных для перевозки зерна 1.040 единиц.
   А ещё мясо, овощи, крупы и другие продукты. Кроме того палатки, боеприпасы, обязательно листовки и другая революционная литература... И прочее, прочее, прочее. Кроме прочего и 32-35 тысяч лошадей тоже хотят кушать.
   Ничего себе мобильный отряд. Сразу вспоминается "наполз" конного отряда Мищенко в русско-японскую войну на Инкоу.
   С уважением,
   Нико Лаич.
  
   OlegM :: Нико Лаич пишет:
   цитата
   Для такого отряда на месяц потребуется только продовольственного зерна 3.120 тонн.
  
   Возвращаясь еще чуть назад напоминаю что с весны 1920 в Монголию и сев. Китай (КВЖД) направлены советские эмисары и небольшие группы бойцов с целью закладки баз и создания запасов. Этим же занимаются союзные монгольские отряды и рабочее подполье на КВЖД. Закупки также совершаются у китайской администрации вдоль КВЖД. На все это имеется год времени. Основная идея что войска в Монголию не тащат почти ничего - все получат на месте.
   Крысолов :: OlegM пишет:
   цитата
   Основная идея что войска в Монголию не тащат почти ничего - все получат на месте
  
   Однако нехилые запасы получатся...
   Не забывайте, что за вашими эмиссарами и бойцами будут охотится Унгерн и ГПО. То же ГПО будет просеивать подполье.
   Но если мы даже предстваим, что каким-то чудом вы сумели накопить резервы в Монголии, до них-то тоже надо дойти. Как вы это сделаете?
   Нико Лаич :: Всем привет!
   OlegM пишет:
   цитата
   с весны 1920 в Монголию и сев. Китай (КВЖД) направлены советские эмисары и небольшие группы бойцов с целью закладки баз и создания запасов. Этим же занимаются союзные монгольские отряды и рабочее подполье на КВЖД. Закупки также совершаются у китайской администрации вдоль КВЖД.
  
   И кто-же будет их охранять?
   Всё-таки довольно заманчивый "пирог" и для хунхузов, и для "Белых" под контролем которых и находится вышеупомянутая КВЖД.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   OlegM :: Крысолов пишет:
   цитата
   Не забывайте, что за вашими эмиссарами и бойцами будут охотится Унгерн и ГПО.
  
   Размечтались! В нашей АИ Унгерн охотится за террористами ГПО которые грохнули его боевого товарища Семенова, а ГПО в свою очередь мечтает отправить Унгерна вслед за Семеновым. В любом случае в Монголии ГПО ничего не светит да и на КВЖД врядли они что-нибудь поймают после белых расстрелов.
   Крысолов пишет:
   цитата
   Но если мы даже предстваим, что каким-то чудом вы сумели накопить резервы в Монголии, до них-то тоже надо дойти. Как вы это сделаете?
  
   Давайте все-таки по частям. К сожалению не могу ответить по всем участкам АИ сразу. Был вопрос по монгольским горам, проводникам и т.д. С ответом согласны? Тогда пойдем дальше...
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   И кто-же будет их охранять?
   Всё-таки довольно заманчивый "пирог" и для хунхузов, и для "Белых" под контролем которых и находится вышеупомянутая КВЖД.
  
   Контроль белых в 1920 достаточно слабый. Если китайская администрация на нашей стороне то проблем быть не должно. С хунгузами будем договариваться. Русское население в районе КВЖД в целом за большевиков. Общая численность отрядов засланных в 1920 может достигнуть несколько тысяч человек. Восновном они конечно в Монголии будут действовать но и на базах вдоль КВЖД тоже найдется кому посидеть.
   Для Марко-Поло: Я уже говорил что мне больше интересен мирный вариант с частичной демократизацией СССР. Если будут желание можно рассмотреть его отдельно. Эта АИ более сложная так как всю срану охватывает. Начать можно с возникновения не белой и не красной а эсеровской ДВР и некоторыми кадровыми перестановками в руководстве СССР. Скажем Троцкого грохнули белые, Сталин не оправдал доверия и был послан руководить в Грузию а Ленин наоборот жил долго. Вобщим этакий МВЛ - Мир Вождя Ленина . Но это уже другая история.
  
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Господа "белые" и "розовые".
   Как Вам такая расшифровка аббревиатуры "ДВР" - Дальневосточная Россия (Русь)?
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Крысолов :: OlegM пишет:
   цитата
   В нашей АИ Унгерн охотится за террористами ГПО которые грохнули его боевого товарища Семенова, а ГПО в свою очередь мечтает отправить Унгерна вслед за Семеновым
  
   Это кто вам сказал? ДВР с Унгерном не воюет, а использует. Мало ли кто Семного грохнул, это еще неизвестно. А унгерн хоть и квазифашист, но договорится с ним можно.
   OlegM пишет:
   цитата
   Давайте все-таки по частям. К сожалению не могу ответить по всем участкам АИ сразу. Был вопрос по монгольским горам, проводникам и т.д. С ответом согласны?
  
   Кажеться Марко Поло эти ваши положения разгромил.
   OlegM пишет:
   цитата
   Контроль белых в 1920 достаточно слабый.
  
   Тем не менее он есть.
   OlegM пишет:
   цитата
   Русское население в районе КВЖД в целом за большевиков.
  
   Кхм! Это в Харбине-то, главном центре эмиграции?
   OlegM пишет:
   цитата
   численность отрядов засланных в 1920 может достигнуть несколько тысяч человек. Восновном они конечно в Монголии будут действовать
  
   Как именно? ГПО, Унгерн и беломонголы сильно на них бочку покатят.
   OlegM пишет:
   цитата
   Если будут желание можно рассмотреть его отдельно.
  
   Ну почему же отдельно. Откажитесб от подготовки похода и мы рассмотрим.
   OlegM пишет:
   цитата
   Скажем Троцкого грохнули белые
  
   ИМХО, наиболее бодходящим момент это лето 1918. Тогда Каппелевцы обстреливали позиции красных на которых находился Тройкий. А эта альтернативка способна изменить ход Гражданской Войны
   OlegM пишет:
   цитата
   Ленин наоборот жил долго. Вобщим этакий МВЛ - Мир Вождя Ленина
  
   Это уж извините, ужас. Сталин осуществил лишь часть предложений Вождя, а если бы Ильич остался жив то боюсь, что русскому народу настала бы полная
   Марко Поло :: Какой-то у вас, ребяты, общий спор начался. Мне по моей военной малограмотности кажется, что если ОлегМ после перехода сумеет обеспечить такое же сотношение сил с белыми (или большее, потому, что после перехода надо бы месяцок на реабилитации побыть), какое было у Фрунзе супротив Врангеля - ихняя победа, сливай воду, просись в Парагвай к тамошнему генералу, если успеешь погрузиться в Золотом Роге. Если не сумеет - вышедшие из Гоби бойцы будут выловлены сачками и отправлены на перевоспитание в специальные школы имени Савинкова в Сихоте-Алине (не поймите, что я предлагаю ввести Дальлаг, все много гуманнее, русские же люди - не надо совсем уж жестоко). Значит. Действительно нужно иметь состав и дислокацию сил сторон перед операцией "Призрак в пустыне" и маршрут следования красного экспедиционного корпуса. Судя от маршрута можно будет и оценивать процент потерь. И еще - силы сторон перед Перекопско-Сивашским наступлением Красной Армии. Все это, наверное, на Милитере у Хоксера найти можно.
   Американцев можно не считать, говорю ответственно. О славной победе Троцкого над ними под Архангельском они до сих пор не знают, могу продемонстрировать при необходимости. "Правду" они не читают, а потери там были больше от ОРЗ. Но и рисковать дорогими жизнями соотечественников ради внутрирусских разборок не будут. Как в Сомали. Если зайти на сайты 27 или 31 полков - там это открытым текстом. То есть, все эти оррёры только ускорят эвакуацию. Чтобы японцы выступили за красных, конечно, невозможно (Париж, Циндао), но слинять, наверное. могут и они. Слиняли же в реале. Ну, пораньше. Это их Лукич боялся до мокрых памперсов, начитался наверное, романов Сакса да Соловьева про желтые армии , покоряющие Европу. В общем, простая формула
   Если Силы РККА на ДВ х коэффициент выживания по маршруту/ Белые силы там же ? силы Фрунзе/ силы Врангеля, то ... . Если нет - то нет. Коэффициент, ясен пень, зависит от маршрута. Дадите маршрут по глобусу - подберу профиль пути и какие-то данные о пейзаже по сторонам дороги.
   Ваш искренне
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Дадите маршрут по глобусу - подберу профиль пути и какие-то данные о пейзаже по сторонам дороги.
  
   Без курвиметра здесь не обойтись.
   Из "Убойной силы": "Рогов, а где у тебя курвиметр?" "Как можно, товарищ полковник, я же семейный человек!"
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Марко Поло :: Для Нико Лаич:
   Был у нас байдарочный командор Вова Штейн по кличке Барон, сейчас он работает главинжем в нашем же институте. Между прочим, он про своего деда, курляндского барона и красного командира говорил так: "Дед родовое имение проиграл в карты - больше ничего не оставалось, как к красным идти в комбаты. Карьеру не сделал, но и по итогам не расстреляли".
   Так Барона всегда корили тем, что при планировании маршрута он вместо курвиэтосамое пользуется логарифмической линейкой и на короткие маршруты по расчету время завышает, а на большие и высокой категории - занижает.
   Пусть нарисуют прямо на той планетарного масштаба карте, которую я изготовил. Там ведь не везде можно пройти, перевалы известны. По тому, что на территории СССР есть туристские отчеты у Мошкова и на Весло.Ру, по китайской территории - у наших знаменитых путешественников. Все с указанием сроков - можно будет прямо график маршрута накатать вместе с профилем. Вот где нет места волюнтаризму!
   Так и сделаем. Профиль и с датами прохождения участков. А по бокам-то все косточки русские ...
  
   Вот еще картинки
   http://img12.imageshack.u...1845/Gospoda-ofitsery.gif
   OlegM :: Крысолов пишет:
   цитата
   Кажеться Марко Поло эти ваши положения разгромил.
  
   ??? По маршрутк вроде не было ни одного замечания. По продовольствию пусть решает посредник.
   Крысолов пишет:
   цитата
   Кхм! Это в Харбине-то, главном центре эмиграции?
  
   Это вдоль всей дороги путейские рабочие и осевший там простой люд.
   Крысолов пишет:
   цитата
   Как именно? ГПО, Унгерн и беломонголы сильно на них бочку покатят
  
   Естественно. Кстати они и так покатат причем на всех сразу (погромы и т.д.). Тем быстрее будет разворачиватся партизанское движение и пополнятся красные монгольские отряды. Если бы не Унгерн не факт что Монголия бы вообще стала красной.
   Крысолов пишет:
   цитата
   Ну почему же отдельно. Откажитесь от подготовки похода и мы рассмотрим.
  
   Увы, вынужден подчинится большинству.
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Если Силы РККА на ДВ х коэффициент выживания по маршруту/ Белые силы там же ? силы Фрунзе/ силы Врангеля, то ...
  
   ИМХО не все так просто. Расстояния не те. Дело не в общем соотношении сил сторон а в соотношении сил в каждом конкретном сражении + возможности маневра войсками. Пожалуй самый важный момент в нашем плане это одновременная атака везде с уничтожением телеграфрых линий и взрывами ЖД в сотне мест. В результате белые настолько дезорганизованы что даже выиграв много локальных битв все-равно вынуждены быстро (насколько это вообще возможно без ЖД) отступать в сторону Владивостока. Мораль резко падает при известии что Владивосток в руках у красных. А тут с юга на Читу прет крассная масса. Начинается десантироывание через Байкал и в обход его. Белые знают что сил у красных немеренно. С севера давят партизаны всех цветов. С юга красные отряды. ИМХО начнется если не драп то пробивание с боями к Владивостоку. При этом красные преследуют а белые отступают, согласитесь что расклад потерь явно не в польшу отступающей тысячу км армии. На самом деле из Монголии и Китая нападать будет не такая уж большая армия, основные силы пойдут из Иркутска через Байкал. Но у страха глаза велики...
   Марко Поло пишет:
   цитата
   Дадите маршрут по глобусу - подберу профиль пути и какие-то данные о пейзаже по сторонам дороги.
  
   По КВЖД карта и профиль местности тут http://www.transsib.ru/Map/hismap-kvzd1903.jpg
   ________
   Марко Поло пишет:
   ______________________
   http://img12.imageshack.u.../Prikaz-o-nastuplenii.gif
   ______________________
  
   Хотя это и не смешно. Но правдиво, правдиво...
   В любом случае голод 1922 гораздо страшнее. А голод 1922 в состоянии продолжающийся гражданской войны может вообще свести русское населние к нулю. Солдатам это конечно обьяснять не стоит...
  
   Марко Поло :: Для OlegaM:
   Мне, честно говоря, вообще-то интереснее с Вами посоревноваться в построении разных обществ в одной отдельно взятой стране, но пока война ... а кстати, почему Вы считаете, что за Байкалом едят хлеб, вырванный изо рта голодающего Поволжья? Мне кажется, задави Вы Приморье, закончи свой поход, вот уж кому от этого ничего не достанется - это поволжскому мужику. Более того, заполучив хлебонедостаточный пока регион, Вы себе ухудшаете продовольственный баланс, хотя бы теоретически.
   Так вот, по Манчжурии у меня вопросов нету, кроме вопроса - где вы в нее собираетесь входить? В каком пункте? Из Сибири как-то Вы в Манчжурию должны попасть в обход Хамар-Дабана?
   Мне-то видятся сколь-нибудь возможными маршруты Минусинск - Белоцарск - перевал у Эрзина - Цэцэрлэг - Урга - вход на территорию Чжана у Цицикара после форсирования Большого Хингана - выход выживших после китайского гостеприимства через Гродеково к Уссурийску - и милости просим в "Золотом Роге". Или Бийск-через перевалы в Кобдо, далее на Ургу и т.д.. Или долиной Иркута вверх (Сашка Климов там ходил году в 75-ом, можно спросить, да, думаю, отчеты найдутся), траверз к озеру Хубсугул (там мой одноклассник покойный Коля Фокин провел девятый класс с родителями геологами, все потом восхищался красотами). Но на этом пути вы будете идти на виду у Каппеля.
   Но навязывать Вам маршрут в виде той самой китайской патриотки Су Са-нин я же не могу. Скажите - я подберу материалы по туристским отчетам и описаниям маршрутов Семенова-Тян-Шанского, Козлова, Пржевальского, Маннергейма и пр. Коли пожелаете - так и Марко Поло, самые его места.
   А если картинка впечатлила, вот Вам еще две одного и того же художника. Одну нашел в Сети, ее все знают, а чтобы Вам не было обидно - нашел в книжке и отсканировал симметричную.
  
  
   Ваш
   Alternator :: OlegM пишет:
   цитата
   По маршруту вроде не было ни одного замечания
  
   Вы невнимательно читали. Прокрутите тему назад. Еще немного, и я присужу техническую победу "белым".
   А может и "красным". Согласие потерять 70 процентов и больше личного состава дорогого стоит. Плюс планы "газовых атак" и полный разгром "сибирских кулаков".
   После чего начинаем следующую партию - "война за Российское наследство".
   ОлегМ :: Марко Поло пишет:
   цитата
   а кстати, почему Вы считаете, что за Байкалом едят хлеб, вырванный изо рта голодающего Поволжья?
  
   Простите, где я такое написал?
   Марко Поло пишет:
   цитата
   где вы в нее собираетесь входить? В каком пункте?
  
   Пока не готов ответить - ищу в сети подробные карты. Поможите?
   Alternator пишет:
   цитата
   Вы невнимательно читали. Прокрутите тему назад. Еще немного, и я присужу техническую победу "белым".
  
   Приношу извинения. Я имел ввиду отсутствие вопросов по маршруту после Урги. Маршрут до Урги в процессе разработки. В начале скорее всего по старой трасе транссиба, а вот где свернуть... Не плохо было бы на юг от Иркутска. Ищу физическую карту...
   Напоминаю - до сих пор мы не получили даже примерной численности белых армий и их расположение летом 1921 а также созданная фортификация если таковая имеется. Открытым остается вопрос по Амурской флотилии чья оа где базируется? Байкальский флот если не ошибаюсь мы весь утопли в 1919? В 1920 красные строят пароходы якобы в елях торговли. Белые похоже байкальским флотом не озаботились. Но наиболее важный вопрос это численность белой армии. Именнно это не позволяет нам сейчас уточнить численность красных сил вторжения.
   Марко Поло :: OlegM пишет:
   цитата
   Хотя это и не смешно. Но правдиво, правдиво...
   В любом случае голод 1922 гораздо страшнее. А голод 1922 в состоянии продолжающийся гражданской войны может вообще свести русское населние к нулю. Солдатам это конечно обьяснять не стоит...
  
   Если понял Вас неправильно - прошу прощения.
   Теперь по картам. Я сейчас должен бежать - мне нужно везти внучку в бассейн. По возвращении сяду. Кое-какие участки будут просто топографические - Вы не представляете себе, как уперт в этом смысле наш брат-байдарочник.Что-то на уровне физических карт. Что-то попробую отсканировать из своего Харпер-Коллинзовского атласа - Вы же , наверное, сумеете разобраться, Ваше поколение, в отличие от нашего, языки-то учит не на старости лет.
   Но за Вами - назвать хоть приблизительно, какие варианты маршрутов Вас интересуют. Для начала вот, я на скорую руку отсканировал
   [img]http://img16.imageshack.u...k.us/img16/9344/Sibir.gif[/img]
   Марко Поло :: Для ОлегаМ и других участников военных действий:
   [img]http://img12.imageshack.u...hack.us/img12/14/Map1.gif[/img]
   [img]http://img12.imageshack.u...ack.us/img12/232/Map2.gif[/img]
   [img]http://img12.imageshack.u...ck.us/img12/9356/Map3.gif[/img]
   Я поленился переносить масштаб, да он и разный, но есть ключевая информация - протяженность недавно открытого автобусного маршрута Улан-Удэ - Улан-Батор равна 800 км. Это нынче.Тогда такой дороги еще не было, конечно.
   Sergey-M :: Олегу-М.
   Зачем нам стот ысячные и полумилионные армии?В условиях столь бедного коммуникациями ТВД от них только проблемы.
   Силы наших врагов невелики.
   Семеновцев не больше 10 тыс.Забайуальская кд-3000 Забайкальская кбр -2000 Маньчжурская кд -3000 Конно-азиатская дивизия -1000 прочяя мелочь -до 1000. Каппелевцев не более 40000.причем они вынуждены прикрывать единственную жд.
   Так что 30000 сабаль еще так сяк.Две местных кд + 4 кд 1 КА ну и красномонголы.А вот сотни тысяч штыков-это лишнее.Мпасимум сто тыс всего-и демонстрируют на байкале и идут в обход.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Сейчас подсчитал общее количество просмотров всех "веток" по "Белой ДВР" - перевалило за 3.300!
   С уважением,
   Нико Лаич.
   OlegM :: Часть маршрута до Урги.
   Сложно найти данные по проходимости. Я исходил из того что дороги обычно прокладывают там где легче пройти. Еще есть река. Прошу уважаемого Марко Поло оценить эти маршруты по проходимости для пешей и конной армий. Всецело полагаюсь на его беспрестрастность.
   Карта
   http://www.lib.utexas.edu...d_asia/mongolia_rel96.jpg
   Маршрут 1
   Иркутск - Монди 200-300 км
   Монди - Турта (Монголия) 50 км
   Турта - Халгал 150 км (вдоль озера Ховсгол Нуур)
   Халгл-Морон 100 км
   Морон - Булган 400 км (местность уже не такая гористая)
   Дальше примерно 600 км по равнине.
   Маршрут 2
   Абакан - Кызыл - Нарын примерно 600 км
   Нарын - Морон 500 км
   Маршрут 3
   Сплав вверх по Оке а потом по озеру Ховсгол Нуур прмирерно 600 км
   OlegM :: Марко Поло пишет:
   цитата
   Если понял Вас неправильно - прошу прощения.
  
   Я имел ввиду что продолжающаяся в 1922 гражданская война означает как минимум НЕ сокращение армии НЕ ввод НЭПа, продолжение возможно еще более жесткой продразверстки. Все это на фоне голода 1922 (вызванного природными факторами) ИМХО приведет к катастрофе.
   Sergey-M пишет:
   цитата
   Зачем нам стот ысячные и полумилионные армии?В условиях столь бедного коммуникациями ТВД от них только проблемы.
  
   Частично согласен. Я исхожу из того что армии 1920 это не только солдаты но и куча вспомогательных частей а ля стройбат которые нужны чтобы восстанавливать железку по ходу движения, строить мосты, корабли и т.д. и т.п.. Через монголию дейтсвительно много войск посылать глупо ИМХО мы и так процентов 50 - 70 там потеряем не столько из-за белых сколько по причинам длительного и трудного перехода. В состав же Иркутской армии входит тыловая армия которая СРАЗУ начинает наводить порядок в Иркутске и всей восточной сибири. С партизанщиной типа махновской надо начать бороться быстро пока не опомнились, потому как тут правильно заметили белые после прохождения РККА в сибири сразу запылают десятки крестьянских восстаний. А нам надо там все закончить в кратчайшие сроки - надеюсь еще в 1921. В любом случае я приводил максимально возможные цифры вслепую не зная расклада белых. Готов значительно их сократить.
   Sergey-M пишет:
   цитата
   Каппелевцев не более 40000.причем они вынуждены прикрывать единственную жд.
  
   Ну если белые с этим согласятся. кроме того амереканцы вроде заявили 14,000 штыков?
   Вояки конечно их них еще те, но цифра для ДВР внушительная. Японцы вроде согласны на нейтралитет... Марш во Владивосток я бы все-таки совершил пл ряду причин. Тут и создание паники и возможность отобрать золото и демонстрация флага на КВЖД вобщем ИМХО стоит ради этого положить тысяч 20 народу.
  
   Нико Лаич :: Всем привет!
   OlegM пишет:
   цитата
   стоит ради этого положить тысяч 20 народу.
  
   Нолик не выпал?
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   OlegM пишет:
   цитата
   В состав же Иркутской армии входит тыловая армия которая СРАЗУ начинает наводить порядок в Иркутске и всей восточной сибири
  
   Командовать ею будет наверное "красный поручик"?
   Кстати Вам наверное пригодятся его инструкции:
   "По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60-100 наиболее видных лиц в качестве заложников и вводится осадное положение...Жителям даётся 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения заложники будут расстреляны через два часа. Если население бандитов и оружия не указало по истечении двухчасового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники..."
   "1) Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая всё, что в нём пряталось. 2) Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов. 3) Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ... "
   Недолго тов. Щетинкин и тов. Мамонтов побудут "краскомами". Хотя кто знает их души...
   С уважением,
   Нико Лаич.
   OlegM :: Нико Лаич пишет:
   цитата
   Нолик не выпал?
   Читайте внимательнее на Владовосток идет МАКСИМУМ 30,000 конницы. На Читу в зависимости от белых сил. Если Сергей_М прав по белым силам то все мои цифры смело можно делить на 10 или даже на 20. Белые!!! Вы вообще собираетесь армию выставлять?
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Небольшая информация для всех сторон:
   "Промышленное производство в 1920 году составляло лишь 12% от 1917 года, а железнодорожные перевозки за это же время сократились более чем в три раза. Численность городского населения сократилась вдвое. Производство текстиля сократилось в семь раз по сравнению с дореволюционным временем. Площадь обрабатываемой земли сократилась на половину (это при отмене частной собственности на землю), а сбор зерна в 1920 году по сравнению с 1917 годом упал в пять раз. В огромной стране не осталось ни одного завода по выпуску автомобилей и паровозов, была уничтожена первоклассная авиационная школа."
   С уважением,
   Нико Лаич.
  
   Нико Лаич :: Всем привет!
   OlegM пишет:
   цитата
   Вы вообще собираетесь армию выставлять?
  
   Собираемся. Тут моя вина: навалилась масса дел и проблем. После выходных постараюсь дать Вам информацию и по "красным".
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Марко Поло :: Как я уже говорил, выходить на карты очень хорошо через Весло.Ру.
   Там есть список коллекций http://www.veslo.ru/maps.html
   Но есть нюанс, связанный с тем, что многие карты на русских серверах и грузятся, так скажем, не быстро. Ну, и не все любят копаться в номерах листов. Я-то вполне, еще лейтенантом, помню, взял на топоскладе листы до самого Харбина, дело-то было в феврале 69-го. В общем, отобрал листы, которые нужны командарму и его противникам, хотя мне его замысел тайного коварного марша на биноклевом виду у Каппеля кажется несколько ...
   В общем, вот приличные физгеографические карты Сибири, ДВ и Монголии, поставленные на том сайте, что показал мне Альтернатор. Классное место, скажу вам, я теперь там всё складываю.
   [img]http://img15.imageshack.u.../img15/5445/daln_vost.jpg[/img]
   [img]http://img16.imageshack.u...16/1035/sev_daln_vost.jpg[/img]
   [img]http://img15.imageshack.u.../img15/6181/pribaykal.jpg[/img]
   [img]http://img16.imageshack.u...mg16/3407/altay_sayan.jpg[/img]
   [img]http://img15.imageshack.u...s/img15/3576/mongolia.jpg[/img]
   Вот еще карты "from space", любезно предоставленные для красных воинов от NASA, внимательно наблюдающей за их переходом с целью своевременного оказания медицинской помощи
   [img]http://img15.imageshack.u...ck.us/img15/7240/NASA.png[/img]
   [img]http://img15.imageshack.u...k.us/img15/6571/NASA2.png[/img]
   Прекрасная и удобная в пользовании карта Хамар-Дабана (вниманию господ офицеров) есть на http://tourism.kulichki.net/kart/xamar0.htm , для увеличения надо щелкнуть на нужном квадрате. Можно ставить задачи для каждого фельдфебеля в отдельности.
   И , как обещано, несколько уменьшенные, чтобы вошло на хост, несколько листов топокарт Бурятии
   [img]http://img15.imageshack.u...img15/4821/burjatia06.jpg[/img]
   [img]http://img15.imageshack.u...img15/6218/burjatia07.jpg[/img]
   [img]http://img15.imageshack.u.../img15/200/burjatia08.jpg[/img]
   [img]http://img15.imageshack.u...img15/9113/burjatia11.jpg[/img]
   [img]http://img15.imageshack.u...img15/5214/burjatia12.jpg[/img]
   [img]http://img15.imageshack.u...img15/5356/burjatia13.jpg[/img]
   и окрестностей Владивостока
   [img]http://img13.imageshack.u...s/img13/479/Primor089.jpg[/img]
   [img]http://img13.imageshack.u.../img13/8269/Primor090.jpg[/img]
   Чтобы мне больше никто не жаловался на отсутствие картографического материала!
   Прошу только учесть, что указанных на картах дорог во многих случаях еще не существует, надо смотреть старые карты, а они когда есть в Сети, а когда и нету. А до Ленинки мне пока довольно далеко. Но постараюсь.
   Постараюсь (есть дела в реале, могут отвлечь) подобрать и описания турпоходов по избранным Олегом маршрутам, описания пейзажей обычно достаточно информативны по проходимости. В результате я, конечно, не успеваю с обещанной главкому запиской о продовольственном потенциале ДВ. Но молодому государству надо пока защитить себя от красных орд - записка, думаю, еще пару дней подождет, табличка-то и карты есть, но на текст нужно время. Эх, было дело, в времена Временных Творческих Коллективов я такую же записку по потребностям Сибири и ДВ в сжиженном газе за три дня написал по готовым почти, но уж больно несуразным, "лохматым", исходным данным с мест. Заработал, как сын сформулировал, "на три пальца лиловеньких". Приятно и вспомнить!
  
 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"