Аннотация: Предлагаю вашему вниманию беседу "Елена Серпионова в гостях у Дмитрия Пучкова".
--
Елена Серпионова у Дмитрия Пучкова
--
О выставке
Дмитрий Пучков
Я вас приветствую. Елена, добрый день.
ЕС
Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич.
Дмитрий Пучков
Представьтесь, пожалуйста.
Елена Серпионова
Я - Елена Серпионова, преподаватель психологии, кандидат психологических наук. На данный момент мы - авторы выставки о канцлагерях нацистов, которую сделали благодаря нашим многочисленным поездкам, специальным, осознанным. Успели до пандемии.
Дмитрий Пучков
А какая связь между психологией и концлагерями?
Елена Серпионова
Связь достаточно большая. Но мне бы хотелось поговорить об этом отдельно. А сегодня обратить внимание на некоторые другие моменты. В частности на то, как мы делали выставку, и сравнить два путеводителя. Это путеводитель по Бухенвальду времен ГДР, (примерно 60-70 годы), туда ездила моя тетка, и этот путеводитель остался у нас на полках, и именно с этой книжки началось в детстве, до школы еще, мое знакомство с темой, и сформировался интерес. А второй путеводитель - такого же объема, 32 страницы, он современный, мы его привезли в 2018 году, из этого же самого мемориала.
Дмитрий Пучков
Для малознающих. Где расположен Бухенвальд?
Елена Серпионова
Веймар. Мемориал на территории ГДР располагался, но теперь они объединились с лагерем Дора-Миттельбау, который был во время войны внешним лагерем. Соответственно сейчас это единый комплекс. И мне хотелось бы показать некоторые моменты, которые очень сильно изменились по сравнению с прежним мемориалом. В новом путеводителе вы не увидите тех фотографий из прошлого, которые очень многим знакомы, это фотографии изможденных узников.
Дмитрий Пучков
А в чем разница?
Елена Серпионова
Я подготовилась, чтобы быть основательной и доказательной. Для сравнения я выбрала некоторые блоки, которые совпадают информационно, чтобы можно было увидеть разницу. В старом путеводителе...
Дмитрий Пучков
С вашего позволения, предваряющий вопрос. Это был лагерь уничтожения, или трудовой лагерь?
Елена Серпионова
Его сегодня относят, судя по исследованию С.Аристова, к концлагерям. Не к лагерям уничтожения. Его исследования мне близки и знакомы. При подготовке выставки я пользовалась в том числе и его исследованиями. У него есть прекрасная книга "Жизнь вопреки. Стратегии выживания в нацистском женском концлагере Равенсбрюк (1939-1945 гг.). Исследование и свидетельства". И общая книга, которая, по-моему, у него называется "Повседневная жизнь нацистских концлагерей", где он освещает вопрос, который Вы задали. Как подразделялись эти лагеря, какие есть критерии для сравнения. И, говоря о Бухенвальде, мы, ссылаясь на Аристова, можем говорить о повседневной жизни. А в лагерях уничтожения какая может быть повседневная жизнь? Если бОльшая часть людей сразу направлялась на уничтожение. Выбрав моменты, мне бы хотелось о них поговорить.
Вот старый путеводитель. Тут есть блок, который называется "бесчеловечные условия жизни". Для сравнения я предлагаю открыть страницу в новом путеводителе, и там у меня выделено зеленым маркером, что осталось из того, что мы услышим из старого путеводителя. Цитирую. В старом путеводителе написано. "Бесчеловечные условия жизни. С началом войны сразу же был урезан дневной паек хлеба. При самом тяжелом физическом труде в 1943-44 годах узники получали в день по 350 г хлеба. В 1944-45 году - всего только 250 г, а советские военнопленные - только 100 г в день. " Далее идет дополнительная характеристика условий жизни узников. "Нельзя себе представить условий бараков в лагере. Заключенные пытались спать, стиснутые в кучу. Только по одному одеялу на 3-4 заключенных. В мокрой грязной одежде. Без возможности менять белье. Истощенные. Были примитивные умывальники. Еще более примитивные утройства гигиены под открытым небом. Невозможно было соблюдать чистоту. Нельзя было предотвратить распространение заразы и эпидемий."
А в новом путеводителе я выделила зеленым фразу, которая осталась от этого всего. "Часто узникам предлагались лишь некачественные продукты".
Дмитрий Пучков
Вот "Столовая для заключенных создана СС с целью получения денежной помощи от родственников заключенных. Часто узникам предлагались лишь некачественные продукты. " В размере 100 г. В блокадном ленинграде было 125 г. А тут - 100 г.
Елена Серпионова
Да. Слова - это ведь тоже не просто так. "Часто". Авторы должны быть указаны. Кто-то выбрал так написать. Т.е. получается, что не всегда их кормили плохо. Это переведено на несколько языков, вы подходите к стоечке и выбираете, какой язык вам нужен.
Дмитрий Пучков
Т.е. как я понимаю, был плохой коммунистический путеводитель, а это - правильный.
Елена Серпионова
Да, конечно. Слово "предлагались" какие ассоциации у вас вызывает?
Дмитрий Пучков
Выбор. Шведский стол. Приходишь, а тебе предлагают это, это.
Елена Серпионова
Конечно. А слово "некачественные продукы"?
Дмитрий Пучков
Я даже затрудняюсь сказать. Это не просроченные, не тухлятина. Например подгоревший хлеб.
Елена Серпионова
Да. Или - на бизнес-ланче в Бухенвальде селедка чуть-чуть горчила. Если говорить серьезно, в старом путеводителе есть нормы. Это - цифры, данные. Есть конкретика - одно одеяло на три-четыре человека. Мокрая грязная одежда. Примитивные умывальники. Т.е. если человек, который допустим ничего не знает об этом, каких сейчас много, думает: не буду тратить деньги на аудиогид, возьму бесплатный путеводитель, познакомлюсь с тем, что происходило, - то у этого человека не сложится даже примитивного представления о тех условиях, которые переживали узники в концлагере Бухенвальд.
Дмитрий Пучков
Я когда-то жил в Германии. У меня там папа служил. Нас возили по лагерям. Что меня, как советского подростка, (подростки - циничные и злобные, нас мало чем можно было пронять), но сама постановка вопроса, математические рассчеты сколько надо было человека кормить, и какие объемы работ он должен был выполнять, при этом еды потратить как можно меньше, а чтобы произвел он как можно больше, но при этом поскорее бы умер. По всей видимости, это не слесарь-сантехник считал, а высокообразованные люди, Которые могли сложить, умножить рационы питания, объемы работ, и чтобы человек в итоге умер. Были задействованы лучшие интеллектуальные силы.
Елена Серпионова
Да. Причем в старом путеводителе было указано, что это было направлено на уничтожение трудом, в новом вы этой фразы не увидите.
Давайте дальше. Вот у меня особенный гнев вызывает. Есть такой бок - конюшня. Вот что пишут про конюшню в старом путеводителе. "На запад от лагеря находилось здание конюшни. Сюда в октябре 1941 года привезли советских военнопленных. 68 фашистов убили здесь коварным образом 8483 мужественных борца. Это одно из варварских действий фашистов против международного права. Эти массовые убийства были совершены на основании приказа о комиссарах, изданного главным командованием вермахта 6 июня 1941 года, следовательно еще до нападения на СССР. Эсэсовцы, совместно с фашистскими генералами, планировали и совершили это кровавое преступление. В крематории показывается макет бывшей установки в конюшне. Установка для расстрела пленных выстрелами в затылок также является реконструкцией." И что против этого абзаца мы имеем в новом путеводителе?
Дмитрий Пучков
"Конюшня. 1940 год. Установка для расстрела советских военнопленных выстрелом в затылок. Фундамент созранился. Модель установки находится в соседнем здании крематория. Напротив конюшни - фундамент конного манежа коменданта." Все.
Елена Серпионова
Все. И у меня возникает вопрос. Зачем мне знать про конный манеж коменданта Коха? Каким образом эта информация помогает мне понять, что случилось с советскими военнопленными?
Дмитрий Пучков
Ну... Историю надо пересмотреть...
Елена Серпионова
Может, там были места отдыха? Может они хотели показать, как соседствовали ужасы с прекрасной жизнью СС? Но тогда наверное надо было показать те ужасы, которые переживали заключенные? Но почему этого нет?
Дмитрий Пучков
Здесь написано, что это 1940 год, еще до начала войны. А кто находился в этом лагере до 1941 года?
Елена Серпионова
Там находились немцы. В первую очередь.
Дмитрий Пучков
Т.е. "это Гитлер убивал чужих, а Сталин - своих"? И вдруг там оказываются немцы.
Елена Серпионова
У меня пару лет назад был курс, и молодежь утверждала, что да, немцы своих не уничтожали. Они просто не знали. С марта 1933 года был очень большой период, в котором уничтожались в первую очередь немцы, которые были антифашистами. Там про антифашистов вообще мало. Зачем? А в прежнем сборнике мы узнаем о том, что были немецкие антифашисты. Кстати, немецкая исследовательница Алейда Ассман, любопытные очень книги у нее есть, она говорит, что до сих пор тема немецкого сопротивления не в фокусе. Также не в фокусе и советские военнопленные.
Дмитрий Пучков
2 млн изнасилованных немок.
Елена Серпионова
Да, вот что в фокусе. Если серьезно сравнивать, мы видим просветительскую функцию. Здесь показан документ. Приказ о комиссарах. При желании человек, поняв, что такой документ есть, может его найти, посмотреть, увидит, что это директива сверху, это преступление, все понятно. Есть данные, есть цифры. Кстати, справедливости ради. По выставке в Бухенвальде у них есть большой каталог. Он есть на русском языке, мы его отцифровали. Он очень крупный, толстый. Если кто-то захочет - мы вышлем, асолютно бесплатно. Там есть эта табличка с количеством замученных человек, и эта цифра - более 8 тыс замученных военнопленных. Но 19 евро не каждый будет тратить на книгу. А бесплатный путеводитель может взять каждый. Почему бы не разместить. В начале у них есть информация о советских военнопленных. И в самом начале цифры есть. Но начало построено таким образом, что вначале приходит прекрасная освободительная американская армия, абзац, после пришли советские и устроили здесь тоже лагерь. Это не значит, что лагеря там не было. Но как эту информацию располагают. Это тоже имеет большое значение, как она воспринимается.
Вот например следующий объект, который у меня вызывал вопросы. Столб, телега, каток. В советском, гэдээровском путеводителе про этот объект написано: одним из самых жестоких наказаний было подвешивание к столбу. Тело заключенного, подвергавшегося этому наказанию, висело на плечевых суставах, вывихнутых назад. Этим вызывались тяжелые вывихи, растяжения связок.
Дмитрий Пучков
Как на дыбе.
Елена Серпионова
Да. Человек может себе представить, как это больно. Читает: "По своему настроению эсесовские палачи дополнительно избивали и пытали заключенных." Т.е. мало того что ты висишь, еще можешь получить и дополнительные пытки. "заключенные, в первую очередь евреи, запряженные в режущие ремни, должны были везти эту телегу, нагруженную тяжелыми камнями. И подгоняемые эсесовцами, должны были петь при этом. Поющие лошади - назывался этот отряд. " И что мы видим там, в новом путеводителе?
Дмитрий Пучков
Телега для перевозки камней. Это исчерпывает.
Елена Серпионова
Да.
Дмитрий Пучков
И столб, к которому подвешивались заключенные. Находится вблизи крематория. Все.
Елена Серпионова
Все.
Дмитрий Пучков
Я вернусь немножко назад. "Сталин хуже Гитлера. Задача выполняется именно такая. Здесь были некоторые перегибы, но самое плохое, это было у вас, в Советском Союзе. Хуже того, что вытворял Сталин и товарищи коммунисты, хуже этого ничего нет. "
Елена Серпионова
В Дахау, если вы возьмете аудиогид на русском языке, там участник записи с нашей стороны ветеран войны, украинец, то в конце своих воспоминаний он говорит именно то, что вы сейчас озвучили.
Дмитрий Пучков
Естественно.
Елена Серпионова
С самого начала мы же не планировали делать выставку. Мы ездили просто от души. И мы догадались, что можно аудиогид прикладывать к телефону и записывать. К сожалению, мы поздно догадались. И записывали не все. Когда кончится пандемия, мы обязательно исправим. Поэтому иногда на выставке, если люди будут смотреть, включены аудиозаписи с аудиогида, там поют птички, когда голосом аудиогида перечисляются всякие зверства, потому что мы записывали на улице и было тепло, и поэтому получились такие странности.
Дмитрий Пучков
Лично у меня один момент вызывает недоумение. Вот лагерь. Вот его, условно скажем, освободили. А что вы предполагаете с ним делать? Вот эти, сидя на теплых диванах. Открыть ворота, и пусть все разбегутся? Вы хорошо представляете, что это за собой повлечет? С одной стороны. Чем эти люди займутся? Где они, например, будут есть? Что ни будут творить с так называемым мирным населением? Немцев вы можете ненавидеть сколько угодно. Но выпускать толпу голодных людей, которые начнут их грабить и убивать, это по меньшей мере странно. Это раз. Второе. Их, наверное, надо чем-то кормить. Организовать питание этих людей. Среди которых масса истощенных, у них дистрофия. Что попало они есть не могут. Если голодному человеку, дистрофику, дадите хорошей еды, он умрет. Его специально надо откармливать. Поэтому выпускать их никуда нельзя. Ну а дальше совершенно другие предположения и разумения. Между прочим в этом лагере масса заключенных сотрудничала с немецкой властью, с СС.
Елена Серпионова
Конечно.
Дмитрий Пучков
Это теперь называется каким-то ласковым словом коллаборанты. Лабор - это труд. Это сотрудники. У них всегда русские слова заменены непонятно чем. Теперь - сотрудники, а раньше были - предатели. Как-то так получилось. Т.е. ты перешел на сторону противника, ты на них работал, получал от них деньги, еду. За что получал? Вот за то, что ты издевался над такими же, как ты сам. Бил их, пытал, мучил, возможно убивал. Вот, вилка. Бывало, что немцы уничтожали документацию, а бывало, что нет. И если освободители вошли и освободили этот лагерь, вот здесь опер-часть, в которой, например, карточки и личные дела осведомителей. Которые трудились внутри лагеря, сливая информацию в СС о своих товарищах по несчастью. А вот ты официально на них работал. Никто ведь их не прятал, что характерно.
Елена Серпионова
Да.
Дмитрий Пучков
Это раз. Если есть картотека - добро пожаловать. Если нет картотеки, то производится массовый опрос. Кто у вас тут капал, покажи пальцем. Если сто человек показывает, что вот этот вот Сидорчук, который в конце рассказывает, как он пострадал от коммунистов. За что ты пострадал, Сидорчук? Расскажи. Может, ты в СС служил? Или хотя бы сотрудничал с СС? И давайте вернемся обратно. Что с лагерем-то делать? Всех выпускать? Нельзя выпускать. Чисто из соображений гуманизма. Да, когда отъедятся. Когда СМЕРШ всех проверит. Т.е. на месте этого лагеря организуется фильтрационный лагерь, из который людей пропускают. Между прочим, есть статистика. Как это люди из немецких концлагерей попали в советские конлагеря. Попадали туда за совершенно конкретные и уголовно наказуемые деяния. Попали туда 7% тех, кто прошел фильтрационные концлагеря. Документы есть, посмотрите хотя бы. Это в общем-то интересно. Или вы по нынешним меркам считаете, что люди, которые сотрудничали с нацистами, не должны были быть наказаны. А если сто человек дают показания, что вот этот Сидорчук лупил палкой привязанного к столбу или тех, кто вез телегу с камнями. Им надо верить? Или не надо? Мне удивительно другое. Как в момент освобождения этого Сидорчука не убили, не задушили или не утопили в выгребной яме? Это вызывает у меня удивление. Я бы не удержался, честно говоря. Немедленно вспоминается художественный фильм "Судьба человека". Еще до лагеря не дошли. "Я тебя завтра сдам. Этот говорил? Да. Ноги подержи." И тут же в церкви задавили. А так Сидорчук, ты смотри, живой остался. В отличие от тех, кто не смог пережить лагеря. В аудиогидах рассказывает. Молодец.
Елена Серпионова
В этом контексте то, что вы говорите, есть два момента. Первый - это книга Арона Шнеера недавно вышла. Это израилский и советский историк. Книга называется "Учебный лагерь СС Травники. Преступление и возмездие." Удивительная книга. Я на нее маленький обзор делала. Мы делали выставку библиотеки, и я подумала, что хорошо бы записать короткие ролики про книги к этой теме, тем более это тема библиотечная, может люди возьмуи почитают книгу. Так вот в этой книге автор анализирует действия этих предателей, по тем документам., которые остались, как вы говорите, действительно, эти документы иногда оставались, о работе тех людей, которые до 90-х годов искали этих предателей. И эту книгу я очень рекомендую, потому что на основании оставшихся документов от немцев, а немцы вели свои картотеки очень тщательно, и во-вторых, эта книга интересна тем, что там Шнеер обращает внимание на мотивацию этих предателей. И на основании того количества материалов, которое ему было доступно, он делает вывод, что на первых пунктах были моменты - спасти свою шкуру и награбить. Поесть и награбить. Были какие-то политические мотивы, но они были не на первом месте. И почему мы об этом забываем? Потому что на первый взгляд если посмотреть на этот момент - поесть и награбить, это воспоминания и показания предателей, сколько им удалось получить, на какое количество денег им удалось нажиться в гетто, или будучи вахсманами, охранниками этих концлагерей. Это большие деньги, на которые они в конце войны смогли не только скрыться, но и устроить свой бизнес. И это любопытно. И если бы на это обращали внимание, то такого откровенного бреда, то, что Зоя Космодемьянская воевала за булочку, - не было бы.
Дмитрий Пучков
Это бред сумасшедших. Нормальный человек такое говорить не станет. Господин Бильжо, большой психиатр, рассказывает...
Елена Серпионова
Я думаю, что о психологических моментах мы с вами отдельно поговорим, здесь есть что рассказать. А сегодня мне бы хотелось продолжить про путеводители.
Дмитрий Пучков
Небольшая ремарка. В 90-е, когда у нас всякие помои начиная от Гитлера и кончая так называемыми ревизионистами, массово продавались. Вот был такой персонаж Юрген Граф, говорил о мифе Холокоста, не то еще что-то, где он... С одной стороны в научных кругах это, наверное, нормально, когда все отвергаю, потому что - докажите. Вот например газовые камеры. Где? Покажите. Что за вещества туда нагнетались? Как они оттуда вынимались? Где вентиляционные установки? Ведь если газ будет расползаться - все умрут. За публикацию таких сомнений в ряде европейских стран немедленно дают тюремный срок. Просто за выраженные сомнения. Ревизионист. Нехорошее слово, если тебя так называют. А вот это что такое? Это тот же самый ревизионизм. Только в другую сторону. Тут людей убивали. А у тебя вот тут телега, а тут стол. И все. И больше ничего нет. Это разве не ревизионизм? Не пересмотр того, что было на самом деле? Здесь ложь - просто в другую сторону. Прискорбно. Здесь только д-ра Геббельса на обложке не хватает.
Елена Серпионова
К тому, что вы говорите. На что, собственно, потрачено 32 страницы? Здесь несколько объектов. Соколиный двор СС. Территория содержания соколов для охоты, которая была доступна для свободного посещения с 1943 года. В здании на Соколиной горе находился в заключении премьер-министр Франции Лион Блюм. Сохранились фрагменты здания.
Дмитрий Пучков
Я сразу понимаю. Ты какую-то телегу с камнями потаскал, или на столбе повисел, избитый палкой, а потом пошел на Соколиный двор. Свободный доступ же. Можно сходить.
Елена Серпионова
Да... Или вот здесь. Если вы хотите, допустим, показать контраст между прекрасной жизнью эсэсовцев, которые получали свои экономические выгоды от этого всего, тогда покажите как жили узники. Сделайте их черно-белыми, а эти - цветными. Если вы хотите какое-то эмоциональное воздействие. Но этого же нет. Зачем?
Давайте пойдем дальше. Особенно любопытны сами названия. Если вы откроете стр.18 этого путеводителя, а я открою стр.18 другого путеводителя, посмотрите как называется блок. В старом путеводителе блок называется Уничтожение трудом. А в новом - немецкий военный завод. Красиво звучит.
Дмитрий Пучков
Ранее - лагерные мастерские. Руины бывшего завода СС, где узники работали на военную промышленность.
Елена Серпионова
Да. А теперь посмотрите, как начинается текст в старом путеводителе. Во-первых, Уничтожение трудом. Это большая разница с фразой Немецкие военные заводы. А вот как фраза начинается. Войска СС отдавали внаем в военную промышленность сотни тысяч заключенных. Внаем - это сразу рабство. Это сразу - деньги.
Дмитрий Пучков
Которые получали в СС
Елена Серпионова
Да. И экономическая выгода.
Дмитрий Пучков
И сразу - капитализм.
Елена Серпионова
Да. А фраза Где узники работали - на современный лад, как-то вот даже почетно поработать на немецких заводах. Т.е. это большая разница - работать и сдавать внаем.
Дальше. В старом путеводителе продолжают раскрывать тему и пишут: На больших предприятиях были устроены филиалы концлагерей. В 1944 году войска СС заработали на заключенных концлагеря Бухенвальд более 60 млн марок. Для предприятий концернов СС Гимлер установил ставку от 1,50 до 0,30 марок за работу заключенного. Т.о. руководство СС получало большую прибыль. Если труд заключенного был уже недостаточным, то концерны требовали замены. Нетрудоспособный возвращался в Бухенвальд. Почти без исключения его последний путь приводил в крематорий.
На стр.13 старого путеводителя - дополнение. Монополисты выжимали без пощады последние силы из заключенных до их полного физического уничтожения. Статистика есть.
Дмитрий Пучков
Я замечу. С одной стороны СС - преступная организация, признанная нюренбергским трибуналом. С другой стороны - немецкая промышленность. Не будем перечислять наименования...
Елена Серпионова
А здесь есть.
Дмитрий Пучков
... которые, во-первых, в этом участвовали, во-вторых, это они доводили заключенных непосильным трудом. Это они потом неспособных работать возвращали обрано - пришлите новых, покрепче.
Елена Серпионова
Да.
Дмитрий Пучков
Но это же соучастие.
Елена Серпионова
А здесь все есть. Стр.14, заказчики и пользователи. Флик, ТиссенКрупп, концерн Фарбениндустри, концерн Siemens сегодня известный. Они были самыми крупными финансистами Гитлера. А далее - ссылки на документы, на показания нюренбергского процесса. Например. Концерн IG Farben заставлял работать на своих заводах тысячи заключенных из концлагерей. Их эксплуатация способствовали чрезвычайному увеличению прибыли.
Далее - они не голословны. 1932 год - 48 млн марок прибыли. 1937 год - 231 млн марок прибыли. 1943 год - 822 млн марок прибыли.
Дмитрий Пучков
Однако! Кому война, а кому мать родна.
Елена Серпионова
И посмотрите. Это ведь не просто так. Показания бывшего начальника главного экономического ведомства СС обергруппенфюрера СС Освальда Поля. Известная личность. Перед нюренбергским трибуналом. И далее его показания. Например. "Вследствие острой нехватки рабочих почти все военные предприятия обратились в мое ведомство для того чтобы получить рабочую силу из концлагерей. И те, кто уже занимал таких рабочих, в большинстве случаев просили увеличить число заключенных, занятых у них. " И т.д. И далее он перечисляет те фабрики, акционерные общества, которые использовали труд заключенных. И становится понятно, что это не просто отдельно СС как некая группировка, которая решила уничтожать людей, а есть связка между производством и экономической выгодой. Да и не только производством, но и простыми немцами, которые тоже получали выгоды, потому что они могли подойти к воротам лагеря и сказать: мне нужно столько-то человек на мою фазенду. И - пожалуйста.
Т.е. мы видим здесь настоящую просветительскую функцию. Потому что помимо слов есть документы.
Дмитрий Пучков
Я бы с Вашего позволения еще добавил. Поскольку для ведения боевых действий как таковых, и в частности для нападения на Советский Союз нужна была огромная армия, то миллионы здоровых немецких мужиков были призваны в армию. Оставив рабочие места, свои фермы, заводы, они отправились убивать русских. Причем совершенно откровенно, и никто этого не скрывал. "Мы их убъем, и получим жизненное пространство на востоке". Именно за этим они шли воевать.
Елена Серпионова
Конечно.
Дмитрий Пучков
Примечательный момент. Когда в первую мировую немцы с нами братались, мол, зачем нам воевать, если капиталисты гонят нас убивать друг друга, то в Великую Отечественную они уже ни с кем не братались, они сюда пришли за землей и рабами. Ну вот они ушли, а рабочие места остались. А там кто-то работать должен. А давайте из вашего Советского Союза мы нахватаем там людей, привезем в Германию и заставим работать. А тут капиталистические предприятия. И что они в этом видят? Вот например, немец. Допустим он средней квалификации токарь. Точил детали и получал условно 10 марок в час. 100 марок за рабочий день. А тут вы пригоните мне какого-то Васю Петрова, который за полторы марки будет мне работать или за 0,3 как там написано. И выражается это в том, что его просто кормят.
Елена Серпионова
Часто дают некачественные продукты.
Дмитрий Пучков
Конечно, бывают некачественные. Но в целом-то - нормально. По-видимому надо признать, что они четко делились по категориям. Вот квалифицированные рабочие, которые будут выполнять квалифицированную работу, например точить что-то на станках. А есть менее квалифицированные, принеси-подай. А есть которые не нужны. Их в телегу и на столб. Они не нужны.
Елена Серпионова
Вы совершенно правы. Здесь даже есть документ...
Дмитрий Пучков
Я завершу, а то забуду. Как же это получилось 800 млн? Элементарно. Потому что это рабский труд. Вот их нагнали бессчетное количество, сколько надо - столько и дадут. Сколько надо - столько они и будут работать. Платить? Платят в СС, а не им. И все довольны, все смеются. Кроме того, что вы убивали наших людей на территории Советского Союза, вы и здесь их до смерти доводили замечательным капиталистическим производством.
Елена Серпионова
Да, вы правы. Потому что здесь есть маленький документ. Здесь запрос на квалифицированных рабочих, а здесь ценник на разный уровень рабочих. Как вы их подразделили по квалификации, там примерно такой текст как раз об этом. И разные цены.
Дмитрий Пучков
"В 1944 году войска СС заработали на заключенных из концлагеря Бухенвальд 60 млн 624 тыс марок. " Все учтено. Ужас.
Елена Серпионова
Да, и не только учтено, но это здесь, мне это очень важно, озвучили. А вот то, что мы с вами видим на 18 стр. Это то, что они там работали. Работали на военной промышленности. И все. Я себе представляю молодежь и примерный уровень подготовки в этой теме. К примеру студенты поехали. Они экономят. Они не купят аудиогид, они не приобретут эту книгу. Они возьмут бесплатный путеводитель. Скорее всего. Что они об этом узнают? Ну работали на немецких заводах. А вот второй момент, капиталистический. В этом путеводителе он тоже есть. "Фашизм - это террор и война". На черном фоне написано "Хищные монополисты, помещики, политика которых находилась в величайшем противоречии с интересами нации, могли сохранить свою власть только с помощью изощренной системы обмана и террора. Поэтому они финансировали нацистскую партию. " Ну и т.д.
Т.е. человек, который получает этот путеводитель, достаточно хорошо может представить себе причины войны и какие-то моменты, более глубокие, чем жизненное пространство. Он видит, что там были чьи-то финансовые интересы.
Дмитрий Пучков
Есть известная присказка про Конфуция. Конфуцию задали вопрос, как описать все сущее на свете одним словом. И мудрый Конфуций сказал: взаимосвязь. Т.е. оно внутри одно привязано к другому. Неразрывно. Вот они ваши производства, а вот люди, которые вам нужны. Эти ушли туда, значит гоните оттуда сюда. И здесь будут работать. А лишних - убьем. Т.е. не с планом Ост, а с планами захвата. Они в первую зиму планировали уморить голодом 30 млн человек. Голодом уморить не получилось, убили так 26 млн. Общие потери. Т.е. было бы еще больше. Пленных сначала вообще некуда было помещать. Вот в поле забейте столбы, обтяните колючей проволокой, поставьте вышки с пулеметами, не кормите их, и они сами умрут.
Елена Серпионова
Да, совершенно верно.
Дмитрий Пучков
Так собственно и происходило. Ну а потом ситуация поменялась. Оказывается, Москву не захватили осенью. Война затягивается, и кто-то должен работать в немецком тылу. Давайте всех сюда. Лагеря уничтожения? Нет, сейчас заменим. Сейчас работать надо. Кроме работы на заводах, они еще работали в сельском хозяйстве. Надо же Германию кормить. И фронт кормить. Если я один копаю свой огород - это один результат. А если у меня 30 человек рабов, то производительность просто ракетой взмоет. Количество заработанных денег и произведенных продуктов.
Елена Серпионова
Особенно если семье ничего не нужно тратить на этих людей. Потому что это недочеловеки.
Дмитрий Пучков
Просто кормить. Больше никаких затрат.
Елена Серпионова
Да.
Дмитрий Пучков
У меня родственники там были. Именно так и происходило. Угнаны с малыми детьми. И когда их американцы освободили, то категорически уговаривали не ходить в кровавый Советский Союз. А они тем не менее обратно пешком в Новгородскую область пришли. И корову привели. Пешком. С детьми малолетними.
Елена Серпионова
И еще с коровой. Кстати, по тому аспекту, который вы сейчас озвучили, а именно, то, что работали на фазендах, есть интересная книга, автор Александр Борозняк. Называется "Как немецкие школьники сохраняют память о советских военнопленных." Мы эту книгу привезли из Германии. И там много историй от простых немецких граждан, которые пользовались этими благами, и как это все происходило. Т.е. там стоит почитать. Возможно, мы ее оцифруем.
Как представлена информация дальше. Вот посмотрите. Там есть стр.14.
Дмитрий Пучков
Там бывало сильно по-разному. Я этим интересовался. Например, один брал заключенных, чтобы они у него работали, лупил их и издевался, а на церковных собраниях местные жители ему, ты что,с.. делаешь? Это не по-христиански, нельзя с людьми так обращаться. И неважно, кто они, большевики или нет. И как-то в чувствах держали.
Были и другие. Вот побег из лагеря Собибор. Где добрые поляки всех переловили, перебили, и сдали обратно нацистам. Вот так. Какие молодцы местные жители. И кстати, по окончании войны в переписях населения в графе евреи до сих пор, по-моему, прочерк стоит. Их нет. Потому что поляки их уничтожили совместно с немцами.
Елена Серпионова
Кстати, на эту тему замечательный спектакль поставлен в Москве, называется "Наш класс", я со студентами в обязательном порядке туда ходила, чтобы мы могли подготовить почву для обсуждения на лекциях по психологии. Там как раз рассказывается про класс, где были поляки, евреи, и о том, как с началом войны...
Дмитрий Пучков
А где был класс - в Германии? В Польше?
Елена Серпионова
В Польше. Обычный класс, детишки, старшеклассники. И как потом все это развернулось, и как они уничтожили в самых изощренных формах своих же одноклассников. И видимо для эмоциональности идет рефрен в виде фразы "Одноклассники - это почти что родственники ". Конечно, это создает особую обстановку. И вы знаете, когда я стояла переодеваться в гардероб, а мне всегда интересно что говорит молодежь, потому что я с ней работаю, и за мной стояли ребята примерно возрвст 11 класс, первый курс, и они вывод сделали после спектакля. Знаете какой? Хорошо что мы не евреи. И это все. Т.е. по сути там много о чем говорить нужно.
Дмитрий Пучков
Я вдогонку скажу, что эти одноклассники перебили своих одноклассников-евреев, это как правило приписывается некоей нацистской пропаганде. С одной стороны, это правильно. Но если тебя дома так не воспитывают, что ты способен практически убить члена семьи, это тебя дома так воспитали. Мама и папа. Такие же п.. как и ты. И шире надо развернуть. Покажите родителей. Мне про детей не очень интересно. Покажите, кто этих тварей вырастил. Пропаганда понятно. А родители?
Елена Серпионова
Здесь мы уже с вами касаемся психологических моментов. Момент выбора. Как я поступлю.
Дмитрий Пучков
Как внезапно недавно выяснилось, "представляете, в блокадном Лениграде были саммовые факты людоедства. Раньше нам не говорили, а вот такое было. Скрывали большевики, а на самом-то деле вон до чего довели." Но тут сразу возникает вопрос. Вот у нас (в Ленинграде) бегемота не съели. Потому что это бегемот, и его есть нельзя. И как же так получилось? Человеку грозит голодная смерть, так может они выбрали остаться людьми в отличие от дегенератов, которые рассказывают о людоедестве как норме жизни. А они остались людьми. Лучше умереть, чем утратить человеческий облик.
Елена Серпионова
Совершенно верно. О теме человеческого достоинства. Вот недавно вышла любопытная книга. Автор Ева Эггер, она еврейка, пережила Аушвиц, ей за 90, она написала книгу "Выбор", эта книга появилась у нас у июле прошого года на прилавках, и мне там запомнились многие моменты. Я обычно читаю с карандашом, что-то подчеркиваю, я помню что подчеркнула тот момент когда она описывает такое нечеловеческое состояние голода, и видит, как ее солагерники отрывают куски уже погибших узников, и она - нет, нет, не сделать этого! Т.е. что-то внутреннее в человеке есть, но это внутреннее тоже так или иначе формируется. Это формируется и в семье, и с помощью книг, с помощью того, что ты прочитал и услышал. Вот я сейчас читаю книгу, она называется "Нацисты", она достаточно спорная, но мне там запомнился такой момент. Когда был австриец, еврей, он на тот момент жив в Австрии. Был аншлюс (Восстановление территориальной целостности Германского государства - присоединение Австрии к Германскому государству, которое состоялось 11 апреля 1937 года по результатам народного плебисцита), и войска СС придумали там такую историю. Чтобы пожилые евреи скребли мостовую ложкой. И ни в коем случае нельзя было вставать на колени, а только нагибаться. Естественно, пожилому человеку это практически невозможно сделать, и тех, кто вставал на колени, начинали избивать. И вот он вспоминает, как молодая немецкая мама держит на руках прелестную белокурую девочку, и поднимает ее повыше, чтобы среди толпы зевак девочка могла лучше разглядеть эту экзекуцию, она весело смеется, соответственно и ребенок весело смеется, потому что смеется мама. И для него это очень показательно. Это к вопросу о том, что есть еще и родители, еще и воспитание.
Дмитрий Пучков
Конечно.
Елена Серпионова
Мне очень близка такая фраза, что да, с нами нечто сделали. Воспитание, образование, политика. Да все что угодно. А потом я все-таки выбираю, что мне делать с тем, что со мной сделали. Сам выбираю. Кто-то выбирает, как вы говорите, человеческое достоинство, а кто-то выбирает тварный путь, от слова "тварь". Не в смысле ругательство, а то животное, которое в каждом из нас есть.
Дмитрий Пучков
Сейчас победили вот такие путеводители. Мол,надо просто переждать. Вот у нас уже другие путеводители. И не все так плохо было. Не все так однозначно. И дело было нужное. И у них получается, что Гитлер немного с евреями перегнул, и это было напрасно, а так все правильно делал. Обратите внимание, мы тут высшая раса. Это вызывает какие-то сомнения? Нет. Когда гражданам тупо и прямо объясняли, они не очень слушали. А сейчас посмотрите, вот правильные государства. Построен правильный общественный строй. Почему? А потому, что там немцы живут, например. А вы? Вы - неправильные, вы все воры и жулики. И ничего хорошего нет. Я непрерывно либералам озвучиваю, как в России надо порядок навести. Примитивно. Вы возможно не слышали. <...> Ха-ха-ха! А чего ха-ха-ха, это вот планы, которые вы поддерживаете. <...>
Елена Серпионова
Давайте дальше двинемся. Если вы откроете стр.14, то там я выделила "Опытная станция по изучению сыпного тифа". 1942 год. Здесь так написано.
Дмитрий Пучков
"Здесь проводились опыты на людях. "
Елена Серпионова
А знаете как написано в прежнем путеводителе? "Люди - подопытные животные". Разница в самом названии. Люди - подопытные животные. И ты понимаешь, что дальше будет. Или - опытная станция по изучению сыпного тифа. Т.е. есть лаборатория... Научный подход. А когда люди - подопытные животные, я понимаю, что здесь будет нечто бесчеловечное. В старом путеводителе приводится дневник одного из экзекуторов-врачей. "29 декабря 1941 года. Т.к. подопытные животные не дают возможности достаточной оценки, то необходимо поставить опыты на людях. 13 апреля 1943 года. Предварительный опыт. 6 человек, зараженных интравенозным способом вновь сыпным тифом. 5 человек умерло." Подпись: д-р Динк. Штурбанфюрер СС. Далее. "В концлагере Бухенвальд врачи-эсесовцы ставили опыты по заказу концерна И. Г. ФА?РБЕНИНДУСТРИ". "Созданы вакцины против сыпного тифа, желтой лихорадки, оспы, холеры, дифтерии, испытывались на беззащитных заключенных. Эти опыты почти всегда кончались смертью заключенных." Далее следует цитата из показания бывшего заключенного Балашовского, данные им на Нюренбергском процессе. "Для этих опытов бел предоставлен барак N 46. И я видел в бараке 50 фотографий ожегом фосфором, которые были засняты в этом бараке. Не надо быть специалистом, чтобы понять что пришлось испытать, если ткань их тела прожигалась до костей. Когда по истечении месяца опыт был закончен, оставшиеся в живых были ликвидированы. "
Дмитрий Пучков
Это тоже, между прочим, высокообразованные люди.
Елена Серпионова
Смотрите, это против фразы "Опытная станция по изучению сыпного тифа 1942 год, находилась в бывшем блоке 46". Дальше. В скобках Опытная станция института гигиены войс СС. Здесь проводились опыты на людях. Видны очертания зданий.
Дмитрий Пучков
Для тех, кто не совсем понимает. Для того, чтобы изучать течение человеческих болезней, лучше всего это "изучать на людях". Т.е. мартышка хоть на человека и похожа, но таких результатов не дает. Поэтому интравенозно, т.к. шприцом в вену вводятся бактерии или патогены, которые вызывают сыпной тиф. Дальше, соответственно, специальное наблюдение, под которым фазы болезни. Что происходит, в какое время, чего и как. Исходя из этого, мы назначаем лечение некими препаратами, которые на этих же больных и опробуют. Сейчас такого нет. И это, в общем, была большая морально-этическая проблема. Можно ли пользоваться тем, что эти твари там наискали? Когда этих несчастных заключенных укладывали в ванны со льдом, сколько в воде ледяной продержишься, как тебя отогревать, ну вдруг наш немецкий летчик сбитый в воду упадет.
Елена Серпионова
Опыты показывают гангрену на женщинах в женском лагере.
Дмитрий Пучков
И что с таким больным делать? Или вот поражения фосфором. Что с этими ранами можно делать? Чтобы работать с такими ранами, для начала нужно человека прожечь. А потом какие-то меры принимать. Можно ли пользоваться резултатами этих научных (безусловно) изысканий? С точки зрения американцев - можно. А че такого? Нормально же. Если вы когда-нибудь спасательный жилет увидите, где у него под затылком подушечка, это - оттуда, полтому что там всего сильнее голова остывает, а подушечка - чтобы голова воды не касалась. Для них это никаких проблем не состаляло. Они преступников увезли себе батальонами, и те там прекрасно себя чувствовали. Ужас.
Елена Серпионова
Эта информация вполне дает представление о том, что было. Это и документы, и статистика (5 человек из 6 умерли). Можно себе представить, что если мы дальше увеличиваем количество подопытных людей, то...
Дмитрий Пучков
Кстати, тут многие еще скажут: ну и что? Тут сразу хочется сказать: вы когда про какие-то репрессии говорите, в которых ничего подобного не было, между прочим, вы говорите про своего дедушку. Ваш дедушка важнее для вас чем мировая революция, а здесь - ну что такого - 5 человек?
Елена Серпионова
Нужно понимать, что это один конкретный кусочек из дневника, а есть весь дневник, есть гораздо больше материала, и если суммировать это все, надо понимать, что статистика будет прямо пропорционально увеличиваться. И в других экспериментах - существенное количество погибших людей, и то, в каких условиях они погибали. А что касается испытаний над беременными женщинами, об этом даже говорить не следует.
И мне близко то, что здесь есть конкретные факты. Здесь есть цитаты из показаний, здесь есть цитаты из этого самого дневника. Т.е. это не просто слова. Есть какая-то доказательная база. И это все против того, что там ставились испытания? Вы знаете, в условиях коронавируса если я возьму и на какое-то время выкину все свои знания по этому аспекту. И увижу фразу "проводились испытания на людях", то здесь и сейчас... Ну вот люди же испытывали на себе вакцину. Все с ними хорошо, ну температура небольшая... Я это могу так воспринять, не зная. Но если мы берем во внимание людей, которые ничего не знают по этой теме, то не будет ли у них после этого примитивное и поверхностное восприятие?
Дмитрий Пучков
Специально для этого так и написано. "Видны очертания здания".
Елена Серпионова
Да. Зачем, собственно, мне про очертания здания?
На стр 17 этой же новой брошюрки выделена одна только фраза. "Памятные камни в честь депортированных в Бухенвальд детей и подростков". И это все на эту тему. И земетьте, сейчас я буду говорить о том, что написано в старом путеводителе, и вы увидите, что акценты стоят на детях и подростках. И - мы молодцы, что поставили памятные камни.
Итак. "В концлагеря фашисты депортировали тысячи детей. Оторванные от родителей, испытывая все ужасы концлагерей, большинство из них погибло в газовых камерах. Это были еврейские дети, дети расстрелянных партизан, дети убитых советских партийных и государственных работников. Антифашистам Бухенвальда удалось поместить многих детей в особом бараке. Солидарность взрослых защищала детей от самых ужасных издевательсв эсэсовских бандитов и от транспорта на ликвидацию. Благодаря этому 904 ребенка смогли пережить концлагерь Бухенвальд. Самым младшим ребенком был 4-х летний польский мальчик Ежи Цвайг, которого называли Юшу. Бруно Апиц в своем всемирно известном романе "В волчьей пасти" символизировал борьбу заключенных за мальчика". Это - против одной фразы.
Дмитрий Пучков
Есть хорошее кино. "Помни имя свое". Рекомендую всем.
Елена Серпионова
Я не видела. Посмотрю обязательно.
Это - наиболее чудовищные моменты, которые бросились в глаза. Есть, например, что-то полегче (после предыдущего это кажется полегче). Стр.19 там ( в новом издании). У меня - стр.10. Каменоломня. В старом путеводителе о каменоломне пишут вот что. "Один из нарядов, которого боялись больше всего, был работа в каменоломне. Каждый день в этом наряде было больше всего мертвых. В каменоломни направляли заключенных, чтобы ликвидировать их. Заключенных либо убивали побоями или кнутом, или же гнали к цепи часовых, где их беспощадно подстреливали. За таких расстрелянных "при попытке к бегству" убийцам, наряду с другими специальными льготами, предоставлялся специальный отпуск в три дня. В любую погоду заключенные должны были ломать камни самым примитивным инструментом, грузить их голыми руками, перевозить их только человеческими силами. Голод, побои, убийственная интенсивность работы превращали каменоломню в команду смерти. " Ну и что там, в новом путеводителе?
Дмитрий Пучков
"Каменоломня. На каменоломне добывался материал для строительства зданий и дорог. Залежи известняка на горе - это одна из причин создания лагеря именно в этом месте. Место расстрела узников, их нещадной эксплуатации и издевательств СС над заключенными." Немного.
Елена Серпионова
Немного. Можно было бы раскрыть. Вот что значит "нещадная эксплуатация"? Из первого путеводителя понятно. Что люди грузили все голыми руками, перевозили только человеческими силами. Что такое издевательство? Здесь - понятно. Голод, побои. Сам труд - издевательство.
Дмитрий Пучков
Это как раз из области того, что ты должен делать, при каком размере пайки, чтобы как можно быстрее умер.
Елена Серпионова
Совершенно верно. Т.е. не возникает даже примитивного представления о том, что происходило. Хотя - можно было бы. 32 страницы.