Аннотация: Предлагаю вашему вниманию стенограмму дискуссии на вечере Владимира Соловьева от 14.03.21. Дискуссия посвящена теме холодной войны
О холодной войне
Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым
От 14.03.2021
Владимир Соловьев
Дипломатия вакцин превращается в войну вакцин. По некоторым данным Запад готовит глобальную провокацию против России. В соц-сетях могут появиться кадры с трупами из европейских моргов, начнется мощная кампания по дискриминации. Будут рассказывать, что люди якобы погибли из-за Спутника-ви. При этом эксперты считают, что сегодня зона давления на Россию даже больше чем в годы холодной войны. Единый антироссийский фронт Америки и Европы. Корабли НАТО в Черном море. Военная поддержка Киева. Стратегические бомбардировщики США впервые развернуты в Норвегии. В Румынии размещены американские системы залпового огня. Пытаются давить по всем границам, но при этом даже песни Катюша боятся. Вот что меня удивляет в последнее время -- это абсолютная иррациональность страхов. А главное -- а требуют-то чего? А могут они по-человечески ответить на вопрос: а чего вы хотите? Потому что когда они говорят: вы нарушаете принципы, возникает вопрос: какие? Назовите пожалуйста, какие принципы нарушает Россия? Только сделайте так, чтобы весь мир не начал дружно хихикать, потому что в первую очередь все эти принципы нарушаете вы. Вы говорите, что Россия не следует каким-то, например американским догмам, скажете пожалуйста, каким? Если президент Америки говорит, что у него дома большая проблема с правами человека. Объясните пожалуйста для нас, о каких правах человека идет речь. Что вы называете теперь правами человека? Учитывая, что права человека для Трампа, права человека для Байдена, и права человека для кого-то еще в Америке -- это абсолютно разные права человека. Т.е. даже те из наших оппозиционеров, которые привыкли колебаться с линией вашингтонского обкома, теперь пугаются и не знают, куда им бежать. Опубликуйте для них весь список пожалуйста. А то они страшно переживают. Тут дикий скандал в атлантическом совете. Два человека посмели написать статью, в которой призвали к прагматичности. Так им стали говорить: это вы не на те деньги пишете. Что вы себе позволяете? И 22 бугая написали открытое письмо с криком: как вы посмели что-то про Россию сказать! Я прямо волнуюсь за них. Это так напоминает поздний Советский Союз, что меня это пугает. Главное -- не переводить на английский язык то, что говорит Карен Георгиевич (Шахназаров). Потому что он им это предсказал еще когда Трамп пришел.
Карен Шахназаров
Они не верили.
Владимир Соловьев
Они не верили. Карен Георгиевич, что их ждет? Чего они так по-детски сходят с ума? Почему им так все не нравится? BLM не успокаивается. Принципы -- уже не знают какие отстаивать. Раньше они отстаивали интересы христианской морали, теперь они забыли про христианскую мораль. Ну нет у нас в стране столько транс-гендеров, чтобы они выступили мощным маршем и сказали, что их права нарушаются. Конечно, если надо -- демократическая общественность выделит в своих рядах и транс-гендеров тоже. Им не привыкать.
Карен Шахназаров
То, о чем вы говорите -- тут вопрос достаточно принципиальный, по которому мы часто спорим в аудитории. Тут нет, к сожалению, моего друга Андрея Сидорова, нашего замечательного политолога, моего оппонента по вопросу, который мне кажется очень существенным для понимания идеологической составляющей всей этой ситуации. Понимаете, нам навязывают мысль о поражении в холодной войне. На мой взгляд, эта мысль крайне вредная для нас. Причем, именно навязывают, потому что вообще-то все, кто помнит 1991 год, а таких достаточно много, и ни я, никто из моего окружения не оценивал это как поражение в холодной войне. Я не помню, чтобы кто-то сидел и говорил: знаете, а вот мы проиграли войну. Не об этом речь была. Это был революционный процесс, на мой взгляд -- контр-революция по отношению к 1917 году, неважно. Это была смена экономической модели, и это повлекло за собой естественное ослабление войны, но это абсолютно никто не оценивал как поражение в войне. Это пришло в начале 90-х из той же Америки. Я помню, как госпожа Клинтон объявила, что будут изготавливать медали за победу в холодной войне. Эта тема начала навязываться и они и себя убедили, и нас постепенно убедили, и у нас это очень многие так оценивают. Понимаете, в чем принципиальная идеологическая разница. Если вы проиграли войну -- вы должны подчиняться. Вы должны исполнять правила. Вы не должны удивляться, что захватили ваши территории, развернули войска НАТО на ваших границах, захватили Украину. Вы не должны этому удивляться и поражаться, что от вас требуют соблюдения определенных правил. По их мнению, мы начали войну, мы ее проиграли, и значит мы должны следовать логике побежденной стороны. А соответственно мы должны делать все, что нам говорят. А мы не делаем. Поэтому Запад прав, когда объявляет нам санкции.
Я придерживаюсь совсем другой позиции. Мы не проиграли войну. Мы просто ее прекратили. Это было великодушное решение с нашей стороны. Мы сказали: хватит воевать. Давайте, друзья, прекратим эту бесконечную гонку вооружений, давайте сядем за стол переговоров, давайте начнем строительство нового мира. А нам в ответ -- придвинули войска. Т.е. в этом случае нас обманули. Тогда вся моральная правда -- на нашей стороне. Но понимаете, мы все время принимаем эту форму проигравшей стороны. А на самом деле это очень важно. Потому что идеологическая составляющая имеет огромное значение при ведении инфо-войны. Мы нигде про это не говорим. Мы как бы смирились с этим. Мы все время спорим с Андреем Анатольевичем (Сидоровым), с другими. Вы таким образом порождаете у нас комплекс побежденной страны. И это проникает в поры всего общества, и общество считает: ну в конце концов, коли мы проиграли, чего мы тогда выкаблучиваемся? Вот в чем принципиальная важность этого вопроса. И они (Запад) этим пользуются. Сегодня это -- та идеология, с которой они и двигаются. Себя-то они само собой убедили, но они ухитрились убедить в этом уже весь мир. В том числе отчасти наших союзников. Кстати, наш президент несколько раз об этом говорил. Именно в таком ключе. Но мне кажется, надо четко и ясно свою позицию по истории 1991 года сказать. Ведь не случайно та же самая история идет с Великой Отечественной войной. Ну казалось бы -- 75 лет прошло. Но это имеет значение -- объявить, что Советский Союз виновен в развязывании второй мировой войны. Видите, надо отдать им (Западу ) должное. Эта цивилизация -- древняя, мудрая, искушенная, обладающая колоссальным политическим опытом. Она очень умело продвигает эту свою идеологию во всех своих проявлениях, очень умело пользуются этим. На мой взгляд, мы в этом смысле уступаем им. Мы никак не можем четко сформулировать свои идеологемы, те идеи, которые мы должны продвигать в мир. А мы, на мой взгляд, должны продвигать совсем другую идею, мы должны говорить о том, что мы были страной, которая протянула руку для сотрудничества, которая прекратила холодную войну. Не проиграла, а прекратила. Мы прекратили войну. Это разные вещи. Это должно непременно вызывать сочувствие всего, как тогда говорили, миролюбивого человечества. А оно действительно существует. Поэтому мне кажется этот момент очень важный, почему я на нем неоднократно останавливаюсь.
А что касается этого бесконечного... Мы говорили, и я про это говорил, вы правы, мы наблюдаем примерно ту же ситуацию, которая была в позднем СССР. Они переживают ту же ситуацию. Но надо понимать одно: они это тоже понимают. Они про это вслух не говорят, но не надо думать, что там нет интеллектуально мощной части элиты, которая отлично понимает, что происходит с Америкой, с Европой. Они теряют лидерство. И они страстно борются за то, чтобы его сохранить. Потому что если они потеряют лидерство, у них сразу упадет тот жизненный уровень, который им удалось создать в принципе за счет колоний. Вроде колониальная империя развалилась 70 лет назад, но исторически это очень малый отрезок, и Запад до сих пор питается всей этой энергией. И потерять это -- обречь себя на то... что у них уже начинается. Это социальные внутренние катаклизмы, разрушение общества. Единственный на мой взгляд для них выход -- это каким-то образом решить вопрос с Россией. Делают это они, на мой взгляд, крайне неумело. Две причины. Первое -- санкции. Я об этом говорил, что санкции для нас в большей степени плюс, а не минус. А второй момент -- у них есть странная мысль: если им удастся отстранить от власти нашего президента, Владимира Путина , то сразу все изменится. Они не понимают абсолютно, что поскольку наше общество гораздо более радикально, чем наша власть, следующий этап в истории нашей страны будет гораздо более жесткий и радикальный. Это не значит, что если им удастся убрать нашего президента, то вместо него придут люди, которые все сдадут. Такие люди уже не придут. Это не будут те люди, которые выходят на митинги, это будут совсем другие люди. Это будут люди с гораздо более жесткой и воинственной позицией. Поэтому в сегодняшней ситуации наш президент находит правильные точки, чтобы не скатиться от холодной войны в сторону горячей. А такие у нас могут прийти к власти, которые не побоятся более радикально принять решения и по поводу Украины, и еще неизвестно по поводу чего. Я думаю, что их наивная вера в то, что вот сейчас уберем Путина, и все изменится, опять наступит 1995 год, придет кто-то типа Ельцына, и страна пойдет в том направлении, в котором надо. Это большая ошибка. Это говорит о том, что в определенной степени западная элита -- и американская и европейская, - она, конечно, на градус ниже того, что мы видели в 50-70-е годы. Вы не найдете сегодня такого уровня политиков ни в Европе, ни в Америке, какими были де Голль, Вилли Брандт, Миттеран, Кеннеди, Никсон. И это -- хорошо.
Владимир Соловьев
Я вот смотрю -- год коронавирусный. Что стало ясно? А что Америка умеет? Что она делает лучше всех в мире? Вот за этот год я уже не знаю, как ответить на этот вопрос. Кончились все иллюзии. Мы им предлагали год назад -- давайте отменим все санкции. Американцы высокомерно ответили: нет, даже не подумаем. Мировое падение ВВП -- 3, 5 %. А у нас -- 3, 1%. Сколько европейцы и американцы потратили из-за того, что они продолжали упорствовать со своими санкциями? Не только против нас. Они помогли своей экономике? По вакцине- ну как, Америка помогла кому-то со своей вакциной? У себя они -- молодцы, 100 млн уже отвакцинировали. Не вопрос. Любая вакцина -- хорошо. Но они кричат: Россия ведет войну вакцин. Мы ни с кем не воюем. Мы поддерживаем любую вакцину. Но нашей вакцины мы еще и предлагаем производство. И даем тем странам, которым Америка-то не дает. Поэтому что за истерика? А-а-а, потому что все прогнозы, что в России нет здравоохранения, нет ученых, что мы не можем сделать свою вакцину ... Кто еще не так давно обвинял Россию, что она своровала у Британии ее вакцину? Что-то вдруг все замолчали. Куда делись все те лживые западные СМИ, которые кричали: все это сказки, в России ничего нет, все плохо. Где вы все? Ау! А главное, где мировое сообщество, которое так готово помочь друг другу? Страны НАТО, например, помогают друг другу с вакциной? Нет. Мало того, там сейчас бешеный скандал из-за того, что ряд стран говорит: несправедливо, нечестно распределяем. А мы предлагаем честно и справедливо: берите кто хотите. Вообще проблем нет. И получилось страшно: у Запада ноль морального авторитета. Ноль. И когда Запад открывает рот и начинает что-то говорить о правах человека, у это просто начинается гомерический хохот, при этом в первую очередь идущий из Америки. Говорят: вы с ума сошли? Давайте, ребята, на себя посмотрим, - говорят американцы. Мы не имеем право никого ничему учить. Мы даже у себя не изжили самые омерзительные проявления расизма. Мы не имеем право никого ничему учить -- говорят американцы. Но это не мешает проецировать на внешний контур: вы нарушаете чьи-то права. Стоп, ребята, вы о чем? Агрессивная политика России. Вы это серьезно? Вы что, вообще все забыли? У всего мира это вызывает гомерический хохот.
Маргарита Симоньян
Ты спрашиваешь, что Америка умеет делать? Что Америка умеет делать с разной степенью эффективности -- это вмешиваться. Умеет и любит. Распространять свои щупальца по всему миру. Мы с вами с трудом вспомним оранжевую революцию, либо иную похожую смену власти, где-либо в мире за последние годы, к которой прямого отношения не имела бы Америка. Она это делает. Она теперь так воюет. И когда сейчас американская власть заявляет, что они не будут проводить дорогостоящие военные операции по всему миру, они же не имеют в виду, что они не будут вмешиваться. Возможно, они не будут вмешиваться военной силой. Но они замечательно вмешиваются всем остальным -- своими организациями, которые промывают мозги населению других стран. Сейчас у меня нет никаких сомнений, что они вмешаются в распространение и успех нашей вакцины, которая зарегистрирована уже в 50 странах. Они безусловно вмешаются с помощью того, о чем ты сказал. Уже есть такая информация, что скоро выйдут какие-то смерти, какие-то неучтенные смерти от нашей вакцины, обязательно появятся фотографии. Они так делают всегда. Давайте вспомним замечательную девочку Нейру, 15-летнюю девочку из Кувейта, которая рассказывала всему миру в преддверии американского военного вмешательства, настраивала мировое общественное мнение о том, как ее мучили, и как плохо ведет себя Ирак. Конечно, впоследствии девочка Нейра оказалась дочерью посла Кувейта в США, ни больше ни меньше. Никто ее не мучил, жила она прекрасно.
Давайте вспомним мальчика Амрана, 3-летнего мальчика Амрана, который весь в крови, весь в пыли, который пострадал от действий Асада, поддерживаемого Россией. И его фотография облетела весь мир. Мы нашли этого мальчика Амрана, и его родителей. Его отец нам рассказал, что на самом деле мальчик пострадал от боевиков. И что никто не пытался ему помочь. Белые каски снимали его, запыленного, и даже руки не протянули, даже зеленки не предложили. Страшно был возмущен, и вся семья была возмущена. Рассказали, что не принимали никакой гуманитарной помощи, и ничего кроме зла от этих людей не видели. Вот эти условные белые каски сейчас нам влепят что-то по нашей вакцине. Обязательно. Я удивлена, что они это не сделали до сих пор. Это объясняется только тем, что они были очень заняты. Нужно было твиттер Трампа заблокировать. У них самих катастрофа с ковидом. Ну вот теперь немножко пришли в себя, и обязательно нам это влепят. А у меня в ответ рац-предложение нашему правительству, если позволишь. Почему бы нам не сделать вакцинный туризм? Как было с чемпионатом мира по футболу. Когда человеку не нужно было получать визу, а достаточно было просто предъявить паспорт болельщика, и прилететь в нашу страну. Здесь весело провести время, сходить на футбол, оставить здесь свои денежки, жить в гостинице, есть в ресторанах, ездить на такси. Т.е. инвестировать в нашу экономику. Почему бы не придумать такую схему, что человек оплачивает вакцину загодя, получает сертификат, что он оплатил свое вакцинирование, и без визы прилетает, проводит здесь время, и здоровенький, защищенный -- улетает.
Владимир Соловьев
Отличная идея.
Маргарита Симоньян
А почему так ведет себя Америка? Помимо того, что наш успех и наше благополучие никогда не был, не является и не будет в их интересах, Потому что история этого либерализма, так называемого, и привела сейчас к тому, что они находятся в состоянии позднего СССР, я здесь совершенно согласна. Это история безграничного лицемерия -- была и продолжается. Начиная с Томаса Джеферсона, который в своей декларации независимости писал замечательные слова о том, что все люди равны, а сам при этом был рабовладельцем. Продолжая нашими декабристами. Мне очень нравится эта история. Мы же привыкли из советской школы, что Бенкендорф -- это страшный человек, жандарм, следил за Пушкиным, и душил все свободы. Когда Бенкендорф, который, как известно, расследовал дело декабристов, сказал им: друзья мои, вы за что? Вы хотите освободить крепостных? Вы о народе печетесь? Вы хотите дать свободу народу? Я это понимаю. Тогда вы действовали по совести. Поднимите пожалуйста, руки, кто из вас освободил своих крепостных? И кто из вас освободил своих крепостных, того я прямо сейчас отпускаю. Потому что вы не совершили преступления. Вы жили по своей совести.
Никто не поднял руку. Потому что никто не освободил своих крепостных. Кроме Бенкендорфа, который освободил своих крепостных за 10 лет.
Владимир Соловьев
И который оплатил долги Пушкина. И мало того, Бенкендорф, который был удивлен, как декабристы друг на друга стучали. И только один не сказал ничего -- Лунин. Все остальные давали друг на друга показания.
Маргарита Симоньян
Он, который был душителем народа, отпустил свой народ с землей, подати за них заплатил на пять лет вперед, этот человек, который жандарм и душитель свобод, во время наводнения, за год до декабристов, весь день спасал людей вместе с Милорадовичем, которого декабристы убили.
Владимир Соловьев
И герой войны.
Маргарита Симоньян
Вот это вопиющее лицемерие пронизывает всю историю этого так называемого либерализма.
Когда нам сейчас рассказывают, повторяют эти мантры бесконечные, они же одинаковые всегда: мы за сменяемость власти, мы за свободу, мы за благополучие народа. Вы за сменяемость власти почему? Где, в какой Библии написано? Кем доказано? И как доказывает история человечества, что сменяемость власти -- это обязательно хорошо? Совершенно необязательно. Точно лучший президент Америки за весь 20 век, а может вообще в ее истории Франклин Рузвельт избирался на этот пост 4 раза. И умер на этом посту. И еще неизвестно сколько раз он бы избирался, если бы не злосчастное кровоизлияние в мозг. Он был лучшим. И он не подчинялся это практике, что 2 раза -- и все. Почему эта практика хорошая? Ни почему. Потому что нужно устроить хаос. В частности у нас с этой сменяемостью власти постоянный бардак. Как на Украине.
Свобода. Вам какой свободы не хватает? В России! - какой свободы не хватает?
Владимир Соловьев
Прости. Здесь очень важный момент. С одной стороны, они говорят, что нужна сменяемость власти, с другой стороны, они настаивают, чтобы в России была не президентская, а парламентская форма правления. Которая не подразумевает сменяемость власти при соблюдении ряда условий. Яркий пример -- сколько лет находится у власти руководитель Германии госпожа Меркель. Но здесь их ничего не волнует.
Маргарита Симоньян
Потому что лицемерие. Какой свободы не хватает в России? Это в России закрыли рот действующему президенту и десяткам млн его сторонников? И лишили их свободы слова. В России? Нет. Пишут, снимают, - уже разобраться в этом невозможно, в количестве этих свобод. При этом -- согласна с К.Г. Шахназаровым -- что население, народ в массе своей недовольно избытком этой свободы. Что-то я не вижу массового движения населения, как это было в позднем СССР, - которые требуют: дайте нам свободы, дайте нам гласность. С кем ни поговоришь на улице -- распоясались, почему не прижимают, почему не закрывают тик-токи, твиттеры все.
Вы о благосостоянии народа печетесь? Чтобы было как там? А как там это как? Это 36 млн голодающих в Америке? По утверждению президента Америки. Это же не я придумала. Это не пропаганда раша тудей. Это президент США заявил. 36 млн у них голодают. Это больше 10 % населения. Или как в Великобритании, где десятки тысяч по весне считают, сколько этой зимой умерло в своих домах? 20 тыс. или 40 тыс. пенсионеров, которые не могут позволить себе платить за отопление? Это же каждый год у них такое происходит. Мы так хотим?
Конечно, у нас есть много проблем. Но вы посмотрите, как мы с ними справляемся. Вы посмотрите на Москву, которая сейчас самая свободная с точки зрения ковида, и с точки зрения вообще всего, умытая, красивая из всех мировых столиц. У нас жизнь продолжается. У нас цифры по ковиду падают. У нас вакцина. Ну в масках мы ходим. У нас все открыто. Пожалуйста. Рестораны, бары, бизнесы. И посмотрите на Европу. И посмотрите на Америку. Или все закрывают, или мрут как мухи в Америке. Одно из двух. Третьего не дано чтобы как у нас. Хватит уже заставлять нас думать, что мы хуже. Мы давным-давно не хуже. У нас были разные периоды в истории. Но вот сейчас, на этом этапе нашего развития, мы лучше. Лучше по многим параметрам. От вакцины до свободы. И те, кто пытаются нам доказать, что мы -- хуже, или просто идиот, который не в курсе, или заведомый предатель.
Владимир Соловьев
Красиво.
Александр Сосновский
Вот вы сейчас сказали про Меркель, что они фактически уже 16 лет у власти. Я вдруг вспомнил, почему на нее сейчас давят, чтобы она ушла. Из фамилии Меркель легко складывается Кремль. Мне кажется, эти накаты, которые идут сейчас на Россию, это начало новой глобализации с ограниченным количеством участников. У меня полное ощущение, что действительно возвращаются к этой старой идее, пытаясь убрать из этой идеи те страны, которые мешают, и понятно, что в первую очередь это Россия и Китай. То, что сейчас происходит, на примере Германии, четко показывает раскладку как они действуют и как они работают. По отношению к России это одно, я сейчас об этом скажу. А по отношению к Германии для них важно разрушить эту систему Кремль-Меркель. Что для этого делается? Вот сегодня в Германии проходят выборы в двух федеральных землях. Там ничего не изменится, кто был -- те и останутся. В одной земле будут руководить зеленые, в другой -- социал-демократы вместе с зелеными. Но ведущая партия Меркель -- христианско-демократический союз, - потеряет очень сильно. Потому что вдруг ни с того ни с сего несколько недель тому назад выплывает скандал о том, что некие депутаты из фракции христианских демократов участвовали в распределении заказов и продаже масок в период пандемии. Это было бы еще ладно. Ушли два депутата -- и ушли.
Владимир Соловьев
Подождите. Не может быть. Нам рассказывали, что только в России коррупция.
Александр Сосновский
Ну что вы! Просто навальный, находясь в Германии, не тем занимался. У него было чем заниматься в Германии, но он как-то прошел мимо этого скандала. Если он вернется, придется ему заниматься расследованием дворцов, которые наверняка построены на масочных коррупциях в Германии. Шутки шутками, но там на миллионы, были созданы специальные мосты, по которым шли заказы на фирмы, аффилированные фирмы с этими депутатами, которые производили и поставляли эти маски в Германию. В начале речь шла о двух депутатах, теперь говорят о том, что министр здравоохранения держит целый список этих депутатов. Это все идет речь о партии христианских демократов. Но цель-то была другая. Цель была -- председатель нынешней ХДС Армин Лашет, который был заподозрен еще в декабре, вы уж извините, раскрываю все коррупционные секреты, еще в декабре его сына поймали на том, что именно он участвовал в раздаче подобных заказов и предполагали что...
Владимир Соловьев
Сыновей трогать нельзя, иначе мы до Украины, до Burisma и до Байдена доберемся. Сыновья -- это святое.
Александр Сосновский
А теперь все это вытащили. Вытащили не потому, что нужно убрать депутатов бундестага, нужно убрать Лашета. Кто такой Лашет. Лашет -- это человек, который в принципе должен и собирался продолжать политику Меркель. И по Северному потоку, и напомню, что Лашет в свое время усомнился в том, что Скрипали были отравлены. И Лашет не предпринимал никаких усилий по делу навального. И Лашет всегда выступал за то, чтобы взаимоотношения между Россией и Германией были в лучшем виде. Теперь в результате этого скандала произойдет скорее всего следующее: он не выдвинет свою кандидатуру на пост канцлера, а это значит появится скорее всего на арене старая-новая кандидатура Фридриха Мерца. Кто такой Фридрих Мерц? Это человек, который входит в правление BlackRock, которая является абсолютным транс-атлантом, имеет прямое отношение к демократической партии Америки. И если он станет кандидатом в канцлеры и выиграет, то он естественно будет проводить ту политику, которая нужна американцам. Вот так они работают. И это их интересует в первую очередь. Т.е. им нужно разрушить Германию как экономическую, стабильную гавань. И как только разрушится система Меркель, при всех минусах Меркель, но все-таки эта система функционирует не так уж и плохо, - если эта система будет разрушена, то размывается такое защитное покрывало Европы, и там в силу вступает все -- Прибалтика, Польша, все те, кому хотелось бы построить красную линию от Риги до Одессы, как об этом говорил Болтон, они будут теперь на этом стоять. И все эти разговоры о том, что мы должны защититься от России, они происходят именно от этого.
Владимир Соловьев
А на какие деньги это происходит?
Александр Сосновский
Я думаю, что скорее всего на те деньги, которые они хотят выручить от той вакцины, которую они будут продавать европейцам. Поэтому такая борьба с Россией.
Владимир Соловьев
А Европа на какие деньги? Сейчас экономическим двигателем Европы является Германия. Ну долбанут они Германию, получат...
Александр Сосновский
Получат миллиардные кредиты из Америки. Все это понятно.
Владимир Соловьев
Все это экономически просадит Европу вниз.
Александр Сосновский
А так и происходит. Ведь буквально 4 или 5 дней тому назад Столтенберг заявил о том, что НАТО не может добрать свои 2% практически от большинства европейских стран. Т.е. большинство европейских стран не способно довести бюджет до этих 2%. Что это означает? Либо НАТО перестанет существовать, либо американцы должны будут опять вливать свои деньги. Но просто вливать они не будут, а вот кредиты они будут давать.
Но здесь еще конечно остается вопрос о навальном. Я имею в виду несколько десятков стран, которые сейчас что-то срочно требуют. Это не потому, что они требуют о навальном. Он используется как средство создания в России очаги микро-инсультов.
Андрей Безруков
Владимир Рудольфович, вы начали с перечисления разных вещей, которые они (Запад) делают или пытаются делать. Там прозвучало слово истерика. Это истерика и есть на самом деле. Потому что они сводятся к той дискуссии, о которой вы упомянули, между их мозговыми центрами и внутри мозговых центров, что же с нами делать. Эта дискуссия не новая, она была всегда, по крайней мере между теми кто вроде как на национальных интересах, и тех, кто на идеологии. Они всегда боролись, насколько я помню. Но это не делалось как открытые письма. Как типа того что -- ну вот эти отщепенцы, мы сейчас на них донесем... Такого не было.
Владимир Соловьев
Мне это очень напомнило поздний Советский Союз.
Андрей Безруков
И все идет из того, что что бы они ни делали, а результата нет. И отсутствие результата приводит к такой истерике. Которая, я думаю, будет усиливаться. В этом есть большая опасность. Поскольку падает качество принятия решений, при той же самой и даже увеличивающейся наступательности, в плане того, что бы гадкое сделать, вполне возможно что уровень информационно-политических операций переступит определенную черту. А дальше уже будет даже не инфо-война, а будет такая грязь, о которой я не хотел бы говорить. И слава Богу, что когда мы сейчас говорим о том, что вполне возможно что против Спутника-ви будет организована провокация, это очень хорошо, что мы об этом говорим. Представьте, что было бы, если бы это не было сказано. Если бы точно так, как со Скрипалями, как с навальным, как с самолетом, мы бы проиграли самое начало этой операции, факт был бы в публичном пространстве со всеми картинками тел и всего остального. И мы бы опять очень долго отнекивались, опять бы Мария Захарова делала заявления, что это не мы, и эти 100 млрд ушли бы по тем карманам, по которым они должны были уйти, но вот если бы ... тут Спутник ви...
Мы наконец-то сделали что-то против готовящейся информационно-политической операции. А я напомню, что это такое. Это очень простая технология, которая была отработана за последние 30 лет сначала внутри армии США, потом внутри общего объема всех работающих на мировой арене, включая спец-службы, НКО, которые работают так: создается факт. Этот факт готовится, на примере навального выращивается кандидат, или на примере Родченкова вербуется кандидат, который подводится к определенной черте, после которой ему некуда деться. И он выполняет эту работу. На базе такого кандидата создается факт, который документируется, и готовится к распространению. После того как началось распространение, выходит из какого-то источника, потом идет кампания, сначала одурачивание, потом очернение. А потом делаются выводы. А когда мировое сообщество увидело как это плохо, нужно санкции принимать. И наносится определенный удар. Так вот сущность всей этой операции в том, что контролируется вся цепочка -- от самого факта до раскрутки, до финальных действий. В данный момент факта раскрутки скорее всего не получится. Как не получилось факта раскрутки по тем готовящемся операциям, по которым вовремя было заявлено, что будет инсценированная химическая атака. Которые не происходили после этого. Потому что нет никакого смысла что-то там делать, когда цепочка нарушена. Это один из правильных примеров, как с этим нужно бороться. Но я думаю, что поток таких подготовленных операций будет продолжаться и продолжаться. Единственная разница, что для того, чтобы такую операцию выстроить, их нельзя делать каждую неделю. Вы видите, что они делаются примерно раз в год. Потому что это определенная оперативная работа, с определенным кандидатом, или группой лиц, или надо что-то подготовить на земле, типа белых касок.
Но мы должны быть готовы к тому, что темп этих операций будет увеличиваться. Потому что вообще-то они показали свою эффективность по раскачиванию не столько нашей внутренней ситуации, но обесчеловечиванию нас как страны России.
Маргарита Симоньян
Как народа даже.
Андрей Безруков
Как народа. Капля капает и бьет. Слава Богу наконец-то предпринимаются превентивные меры. А без них их никак не остановить.
Я вернусь к тому, о чем я пытаюсь говорить все время. Давайте повернем наш разговор от того что они делают к тому что мы должны делать. Здесь я считаю что бодаться с Западом точно так же, как мы бодаемся идеологически и медийно, не очень эффективно. Нам надо работать на весь остальной мир, не на один миллиард, которому уже промыли мозги, а на все остальные 6,5 млрд. нашими объектами должны быть те люди, которые непредвзято к нам относятся. А это -- все остальные.
Вернусь. Почему наше посольство в Индии не 3 тыс человек? Почему их посольство в Ереване -- 1 тыс., а наше -- нет? Почему наше посольство в Каире не 1 тыс. человек? Мы не можем позволить себе такого как великая держава? И мы не можем с этими странами договориться, чтобы мы могли расширить наше присутствие там? Я думаю, они не будут возражать.
Наше медийное присутствие. Почему таксист в Куала-Лумпуре говорит, что его, не скажу идол, но по крайней мере человек, которого он очень любит, это Путин. Как мы можем упустить такую возможность, чтобы на фактах не продемонстрировать, что он прав? Почему в киоске, когда он остановит такси, он найдет Тайм, Гардиен, все что угодно кроме российского? Нам надо работать на тот весь мир, который ничего против нас не имеет, который готов брать наши вакцины, наши технологии, работать с нами на любых площадках, в том числе площадки ООН по кибер-безопасности. Почему мы этого не делаем? В чем проблема? Почему мы так зациклены на Америке и на Европе? Весь разговор сегодня про Америку и Европу. А ведь эти все информационно-политические операции проводятся не для Европы, они проводятся для всех остальных.
Владимир Соловьев
Ну это прямо Пушкин. Руслан и Людмила. Когда добивался любви, чего только ни делал, а когда добился, посмотрел -- а старушка-то не ахти. Т.е. мы так добиваемся любви, американской. А зачем?
Андрей Безруков
В том-то и дело. Мы не работаем с парой очень важных механизмов...
Владимир Соловьев
Т.е. Наина в лице США по-моему довольно точный образ (смеется). Старушка не хороша.
Андрей Безруков
Мы не используем очень важные рычаги нашего влияния. Которые имеют базу не на Западе и не в США. Посмотрите на антимонопольные возможности БРИКС. Мой хороший друг Алексей Иванов, который руководит антимонопольным центром БРИКС, давно говорит, что антимонопольное законодательство любой из ключевых стран БРИКС, да вообще везде, настолько сильно, что любая монополия, будь то Google, будь то AstraZeneca -- обязано по любому запросу любой антимонопольной службы полностью вывернуть карманы. Такова традиция. А если Россия вместе с Бразилией, вместе с Индией, вместе с южной Африкой, и с Китаем, выработает одну позицию, по тому же Google, или по любой цифровых или не цифровых монополий, вы представьте, что это такое. У них же весь рынок будет отрезан. Они будут делать все, что мы потребуем. Мешает это сделать? Почему не вкладываем туда ни деньги, ни усилия? Почему об этом никто не говорит?
Вернусь к самому последнему очевидному - критической информационной инфраструктуре. Конечно, мы делаем серьезные шаги, но недостаточно быстро. У нас до сих пор там нет вертикали власти. У нас опять у семи нянек дитя без глазу, когда они говорят, что будут нас мочить информационно как только возможно. И контентно, и на уровне сетей. И делают это, и достаточно успешно. И будут делать. И мы не знаем, насколько им удастся сломать нашу систему. Но играть с этим никак нельзя. Надо как можно быстрее заменять компоненты на отечественные. Мы знаем, что их компонентам мы никак не можем верить.
Владимир Соловьев
Тут они еще выводят космическую группировку...
Андрей Безруков
Конечно. А где наша космическая группировка? Которая позволила бы нам, если в Западной Европе и Америке заткнуты уши, вещать на весь остальной мир?
Владимир Соловьев
Да тогда и уши не заткнуть ни в Америке, ни в Европе.
Андрей Безруков
Вот Маргарита (Симоньян) с удовольствием бы такую группировку использовала.
Маргарита Симоньян
Конечно. Я абсолютно с вами согласна. И я вижу это яснее, потому что я внутри этого нахожусь. Мы движемся к обнулению. И если мы не создадим свои аналоги до того, как это обнуление всех наших всех наших предыдущих усилий, всех наших потраченных средств и лет произойдет, то вот оно просто произойдет -- и все. И начинать надо и с группировки, и со своих гаджетов, со своих платформ, со своей операционной системы. Это все должно быть создано, и должно быть создано быстро. Потому что нет никаких сомнений, что все кнопочки, которые они смогут выключить, они выключат все. Все до единой.
Николай Злобин
Очевидно, что у меня другие оценки того, что происходит. Я не настаиваю, что я прав, просто сомневаюсь, что то, что я слышк, соответствует действительности. На какой-то встрече президент Путин, по-моему это был год Беслана, в этот день правительство рассматривало процедуру похорон жертв Беслана, Путин приехал поздно и рассказал такой случай. Он сказал: представьте себе пассажира, который едет на поезде. Вечер. Поезд подъезжает к станции, никого нет на перроне, пассажиры от скуки смотрят в окно, и видят, как из вокзального ресторана выходит чернокожий человек. Выходит второй чернокожий человек. Постояли и ушли. Поезд трогается и едет дальше. Пассажиры сделают вывод, что в городе живут чернокожие люди. Но это неправильно. Это были два туриста, которые случайно оказались в это время на перроне. А если бы вышли два азиата? Пассажиры бы уехали в уверенности, что в городе живут азиаты. Путин продолжил мысль, что нельзя судить по отдельным примерам. Для системного мышления нет ничего вреднее, чем примеры. Пример и факт можно найти на любой случай жизни. На любую пословицу есть противоположная по смыслу. Поэтому перебрасывание -- у кого более эффектный пример, у кого более эффектный случай -- непродуктивно. Надо попытаться посмотреть на то, что происходит, более системно. Это к слову.
Я стоял и думал: сколько лет я занимаюсь тем, чем занимаюсь, и заметил, что есть три глобальных мантры, которые все говорят друг другу на международных конференциях, симпозиумах, дискуссиях, телемостах, и т. д. Первая. Вы на меня давите и пытаетесь вмешаться в мои внутренние дела. Так все страны говорят другим странам. Вторая мантра. Вы меня не замечаете и не помогаете. Третья мантра. Вам нечего предложить. И здесь ничего нового нет. Сорок лет я занимаюсь этим делом, и всегда слышу эти разговоры.
Владимир Соловьев
А зачем же тогда 40 лет вы занимаетесь бизнесом, где люди говорят одно и то же?
Николай Злобин
Потому что я занимаюсь содержательным, а если содержание оттуда убрать, то остаются такие претензии. И я не вижу здесь никакой причины для драматизации сегодняшнего периода. Ничего нового, мне кажется, здесь нет.
Третье. Я думаю, что все-таки холодная война была не между Советским Союзом и Америкой, а между двумя глобальными системами. И одна система проиграла. Коммунистическая. Советская. Социалистическая. Китайская, польская, болгарская -- они проиграли войну. Мирового коммунизма больше нет. На сегодняшний день.
Карен Шахназаров
Китайская проиграла, вы хотите сказать? Вы только что сказали, что китайская проиграла. Это одна система.
Николай Злобин
Конечно, китайского коммунизма нет. Китайцы приспосабливаются, эволюционируют, уже далеко ушли от того, что было в 50-х годах.
Владимир Соловьев
Как и американский капитализм.
Карен Шахназаров
Но и Америка далеко ушла от того, что было в 50-х годах. Экономически.
Николай Злобин
Я никого не перебивал. Поэтому я думаю, что холодная война была проиграна одной из этих систем. Да, Советский Союз, который исчез в результате этого проигрыша, на каком-то этапе, и здесь я соглашусь с тобой (Шахназарову), сказал, что надо заканчивать эту холодную войну, и мы больше не поддерживаем коммунистическую идею. Ну да, можно сказать, что мы не проиграли войну, а просто прекратили воевать. Штык в землю -- и армию распустить. Можно к этому так относиться. Но с глобальной, исторической точки зрения конечно одна система проиграла и исчезла. Исчез Восточный блок, исчезли страны социализма, исчезла привлекательная коммунистическая идея, у которой было много союзников в мире, но к тому моменту уже почти не осталось. И в этом смысле другая система выиграла. Я думаю, проблема в том, что этот выигрыш не был обусловлен заключением каких-либо договоров. Холодная война была единственной войной, которая не закончилась подписанием мирного договора. Поэтом убыла полная неопределенность. Если считать 1991 год окончанием холодной войны. Как было зафиксировано в международных документах. И после этого наступила такая неопределенность, что кто что мог, то и начал воротить.
Да, я согласен с тобой, Карен, что влияние Запада падает -- и Америки, и Западной Европы. И экономическое, и политическое. Но я не согласен с тем, что... Влияние ведь падает не в пользу России. Роль России ни в экономике, ни в политике, и уж тем более ни в идеологии -- не растет. Даже сокращается. Я считаю...
Владимир Соловьев
По сравнению с каким годом?
Николай Злобин
Да практически с любым годом.
Владимир Соловьев
С 1998-м? 1999?
Дмитрий Куликов
Слушайте и не возражайте. Я же молчу.
Владимир Соловьев
Дима, ты сейчас ответишь. Одну минутку. Так по отношению к какому году?
Николай Злобин
2000 -- давай скажем.
Владимир Соловьев
Конечно, выросло гигантски.
Николай Злобин
Какая доля России в глобальной экономике?
Владимир Соловьев
Я очень просто скажу. Во-первых, доля России в глобальной экономике выросла, и в мировом порядке выросла. И территория выросла, и военные базы выросли, и возможность решать вопросы. Напомню, что в 2000 году Британия была уверена, что речь идет о месяцах, перед тем, как исчезнет Россия.
Николай Злобин
Я понимаю. Хорошо. Можно я продолжу свою мысль?
Владимир Соловьев
Можно.
Николай Злобин
Я думаю, что мы живем в другом мире, где сегодня рулят малые и средние страны. У которых совсем другая повестка дня. Америка проигрывает не потому что грозная Россия, или Китай пытаются... Конечно, они пытаются конкурировать, особенно Китай, но та система холодной войны развалилась на множество кусочков, и все кусочки начинают конкурировать между собой, требуют своего права в мировой политике и в мировой экономике.
Владимир Соловьев
А какие? Можешь ты эти страны назвать?
Николай Злобин
Вы опять меня перебиваете!
Владимир Соловьев
Николай Васильевич, надо же пояснить. Я вот 7 минут вас не перебивал.
Николай Злобин
Давайте сделаем отдельную дискуссию.
Владимир Соловьев
Назовите, пожалуйста, эти страны. Потому что когда вы говорите про 2000-й год, во-первых, Россия полностью превзошла Америку по стратегическим вооружениям, впервые в нашей истории Америка отстает от России. Во-вторых, мы полностью доказали, что в вопросах вирусологии, способности создавать вакцины, способности бороться с эпидемией мы, вежливо говоря, не отстаем от Америки...
Маргарита Симоньян
Превосходим. Конечно, почему же не отстаем.
Владимир Соловьев
Превосходим. Поэтому мы абсолютно точно вернулись на мировую арену, и доказали, что с нами приходится считаться. В 2000 году о Россию ноги пытались вытирать. Напомню, у нас была война, и всем было глубоко наплевать. Поэтому даже смешно говорить о роли и влиянии. А когда вы говорите об экономике, напомню, что это тоже большой вопрос. Если мы уберем все довольно забавные системы расчета, то выяснится, что по сравнению с 2000 годом Россия стала лидером в целом ряде экономических направлений, и это отнюдь не только в вооружении, и это отнюдь не только углеводороды. Сюда добавилась и вакцина, которая в три раза превосходит нашу продажу оружия. В атомной энергетике мы абсолютные лидеры в мире. Поэтому... А когда мы говорим о малых и средних странах, о каких? Какие страны сейчас на что влияют? Хоть одна страна на что-то повлияла? Какая малая или средняя страна на что-то повлияла? На какой мировой процесс?
Николай Злобин
Я не специалист по вакцинам. Я скажу честно. У меня к российской вакцине отношение позитивное. Но тот факт, что лидер страны ее не сделал себе, и не планирует сделать, у меня вызывает вопросы.
Владимир Соловьев
Планирует.
Николай Злобин
Планирует осенью.
Владимир Соловьев
Когда захочет -- тогда и сделает. Может и раньше. А почему у вас все должно быть по лидеру? Что это за царское мышление? Почему вы всегда мыслите категорией начальника?
Николай Злобин
Можно я закончу? Или вы меня будете постоянно перебивать?
Владимир Соловьев
Я когда хочу -- тогда и буду перебивать. Я 7 минут не перебивал.
Николай Злобин
Хорошо, давайте будем считать, что я закончил.
Владимир Соловьев
Отлично.
Дмитрий Куликов
Карен Георгиевич, вы прямо в точку воткнули. Произвели иглоукалывание. Видите -- работает. Потому что я здесь примкну к вашей позиции, но справедливо примкну. Я неоднократно на программах у Владимира Рудольфовича и на своих программах говорил, что это сильнейший капкан идеологический, с поражением в холодной войне. И те, кто из наших патриотов, те, кто на самом деле любит нашу страну, начинают рассуждение из этой точки, оказываются внутри капкана, откуда потом не выбраться. Вот это нам сейчас продемонстрировали.
Я хочу сказать другое. Давайте глянем шире. Потому что...
Владимир Соловьев
И глубже...
Дмитрий Куликов
И глубже одновременно. Понимаете, дело ведь в чем? Да, действительно мы вышли (из холодной войны). А почему мы вышли? Почему мы прекратили холодную войну? Потому что было понятно и признано, что соревнование, пусть даже двух систем, капиталистической и коммунистической, есть дело бессмысленное и никуда не ведущее. Это было очевидно. И это то, что мы поняли. В большинстве своем. В том числе и народ. И за счет этого мы на самом деле очень сильно выиграли. Потому что мы получили 30 лет гандикапа, которым воспользовались, прошли по грани, по краю пропасти, над смертью. Но мы это сделали. Мы прошли этот путь. А им еще только предстоит. И они даже не понимают, что им предстоит. Поэтому в тот момент, когда мы из войны вышли, а они ее продолжили, они проиграли. На 30 лет как минимум они проиграли. В самоопределении, понимании. В открытости новому. И пресловутым новациям. Потому что в этом смысле историческая Россия была гораздо более инновационна в социально-политическом плане и историческом понимании, чем они (Запад). Они до сих пор находятся в состоянии холодной войны, которую они уже один раз выиграли, но зачем-то продолжают. Вам не кажется странным, что победитель продолжает войну, которую он выиграл 30 лет назад. Потому что он знает, что не выиграл, продул, потерял стратегическую инициативу и историческое самоопределение. И пришло время, когда нужно заплатить по самому большому историческому счету за иллюзию победы. Иллюзия победы нужна была... даже нельзя сказать идеологически, а пиаровско-пропагандистски. Но они в это поверили. Включая верхний слой элиты, который забыл, как это все произошло. Потому что, я уверен, если бы Рейгана кто-то спросил, как Америка победила Советский Союз, в здравом уме и твердой памяти.... Ну а вспомните Буша старшего. Который сказал: у нас единственное спасение (1991 год) -- свернуться и приступить к немедленной реорганизации самих себя. Но Буша выкинули. Вот в этот момент они проиграли. Потому что мы пошли навстречу вызову истории. Нам было очень тяжело. Мы чуть не погибли. А они этого тщательно избегали. И за избегание вызову истории придется страшно заплатить. Это к вопросу кто выиграл и кто проиграл. А место ключевое, вы правы, Карен Георгиевич. Я отстаиваю ту же позицию.
Если коротко. С вакциной -- та же история. Таких примеров очень много. Сейчас в принципе все поле такое. И это разрушение ключевой идеологемы превосходства. Потому что вся концепция западного существования -- существование идеи превосходства. Расового, научно-технического, по всем параметрам. Только превосходство.
И в этом смысле -- то, что происходит сейчас на Западе -- да, похоже на Советский Союз. И знаете почему? Потому что в этом смысле Америка не смогла стать империей. Как и Советский Союз. Но это отдельная тема разговора. Но у них сейчас хуже, чем у нас в 80-е годы. Потому что у них не только кризис американского проекта, как у нас был кризис советского проекта. У них кризис всей западно-европейской цивилизации, всей ее многосотлетней истории. Потому что идея западного белого сверх-человека, который должен господствовать над всем миром, потерпела крах. Англо-саксонский и американский проект были последней надеждой этой цивилизационной идеи. Идеи, что белый европейский сверх-человек будет править и господствовать над всем миром.
Не будет.
Из этого очень многое следует. Это гораздо глубже, чем кризис конкретного 200-летнего проекта. Как американский проект. То, с чем мы имеем дело, и почему они в такой растерянности. Это -- невозможность куда-то отступить. Им невозможно куда-то отступить и начать заново. Опять проведу параллели. Мы отступили в свое имперское прошлое. Уперлись во всю предыдущую нашу историю. А куда отступать Америке? Где история-то? Они же от нее отказались. Они ее выбросили на помойку. И они считали, что отсутствие истории есть ресурс стремительного движения вперед. За это придется заплатить. За невозможность куда-то отступить в момент кризиса и удержаться на краю истории.
Ну и последнее. Маргарита, ты права. Про кнопку. Аналогия, насколько это уместно в таком анализе, с предыдущим проектом сверх-человека, гитлеровским. А это был тот же проект европейского сверх-человека, только на немецком носителе. А так -- все то же самое.
Гитлер принял решение напасть на Советский Союз, когда понял, что во-первых, его Сталин обыграл в пакте Молотова-Рибентропа. И у него есть война с Западом, и ослабление, затрата ресурсов. И было понятно, что в 1942 году, например, почему они постоянно спекулируют этой цифрой, нападать на Россию уже не будет иметь никакого смысла. Шансов не будет совсем. Он считал, что в 1941 году у него еще есть шанс, а в 1942 -- нет.
Если мы посмотрим на сегодняшнюю ситуацию, я оцениваю ее как высоко-рисковую. Вы правы, Карен Георгиевич. Мы знаем, что они про себя это знают то, что я описал. Но я описал абстрактно. А если в детали пойти, то у них остался последний ресурс -- доллар. На который повешено сейчас все. И от этой пере-нагрузки он сверх-расходуется, и с его крахом уже все понятно. Но пока они на этом держатся. Больше не осталось ничего. Никакого преимущества -- ни военного, ни морального, ни политического, ни культурного, ни информационного. Никакого превосходства нет. Есть только голый доллар. И они это знают. И они понимают, что если еще 2-3 года, то можно уже будет в принципе и не рыпаться. Поэтому риск заключается в том, что попытаются рыпаться в самое ближайшее время. И, как и Гитлер, будут считать, что это последний и единственный шанс. Если сейчас не уничтожить, то больше возможностей не будет. И такая оценка компьютера -- живого или мистического, - является, на мой взгляд, знаковой во всем этом деле. Они считают, что устранив Россию, с Китаем проблем не будет, и устранив Россию и Китай, они обретут второе дыхание. И там будет новый мир. О котором, кстати, надо отдельно говорить. Это будет мир, в котором людей будут выращивать в инкубаторах. Где не будет семьи, папы, мамы и всего остального. И будут производить -- солдат, врачей, и кто еще понадобится. И воспитывать будут -- как солдат, как врачей -- прямо на выходе из инкубатора.
И в этом та принципиальная граница, по которой в любом случае пройдет цивилизационный разлом. Даже если сейчас они не нажмут на кнопку. Потому что если все дойдет до понятного вопроса существования человека как такового, и его исчезновения, этот вопрос может решаться только войной. В этом вторая, дальняя граница этой ситуации, как я ее понимаю.