Красных Татьяна. О постулатах экономики

Об экономических теориях

Дискуссия на сайте М.Хазина

Так как у этих младогегельянцев представления, мысли, понятия,

вообще продукты сознания, превращенного ими в нечто самостоятельное,

считаются настоящими оковами людей - совершенно так же, как у старогегельянцев

они объявляются истинными скрепами человеческого общества, -

то становится понятным, что младогегельянцам только против этих иллюзий сознания

и надлежит вести борьбу.

(К.Маркс Немецкая идеология)

Мировая война 1914-1918 г.г.,явившаяся высшим и наиболее сгущенным выражением

империалистической экспансии буржуазных государств,

столкнула между собою различные политические системы и государственные организмы.

Война произвела невиданный перелом в представлениях и быте народных масс.

Она бросила рабочие массы в объятия национализма и шовинизма...

(редакция подборки статей Л.Д.Троцкого "Европа в войне 1914-1918 гг")

Тема: Постулаты экономических теорий. Вербализация коллективного бессознательного

Автор: Руди

Дата: 05.08.2010 22:45

Первая логика - это наука о построении алгоритмов.

Вторая логика - это искусство проведения границ.

...

А.Клейн

Достаточно длинные, жаркие и, увы, бесплодные споры на форумах

по поводу тех или иных экономических доктрин,

концепций, вообще, теорий привели меня к идее написать данную статью.

Причин тому можно привести множество. Вот некоторые:

- Экономическая теория, в отличие от естественнонаучной дисциплины,

допускает двойное дно:

официальная сторона для массы, а тайная - для избранных.

- Как бы ясно не была выражена мысль, всегда найдётся человек понявший вас неправильно.

В этом заключён глубокий смысл: жизнь неопределённа и многообразна,

только смерть однозначна.

- Главный аспект, который я буду подробно раскрывать ниже заключается в том,

что люди проводят границы рассмотрения вещей и явлений не отдавая себе в этом отчёт,

встают на, как им кажется, единственно возможную "правильную" точку зрения,

при этом игнорируя точно такое же поведение других участников дискуссии (дискуссантов).

Итак, приступим к выделению тех самых подсознательно принимаемых постулатов

(аксиом, догм), на которых зиждется любая экономическая теория.

То, что теория (не только экономическая) обязательно опирается на какие-то постулаты

мной было рассказано в статье "Онтологические силуэты".

1. Экономические теории античности и средневековья

В период вплоть до позднего феодализма в Европе (да и других регионах планеты)

господствовало натуральное хозяйство. Влияние обменов было незначительным.

Уже существовали и были развиты денежные системы (ДС) и торговля,

налоговая система, банки как в виде самостоятельных институтов,

так и архаичных монастырей.

Однако, религиозные запреты на ростовщичество, неправедное обогащение,

стяжательство существенно сковывали экономическую инициативу "масс".

Не случайно, в тот период жизни человечества в почёте был физический труд,

"эквивалентный" обмен, богобоязненность и прочие добродетели.

Говорить о какой-то сформировавшейся экономической теории в этот период не

представляется никакой возможности, как ввиду несформированности,

так и ввиду отсутствия необходимости в последней.

2. Меркантилизм

С развитием ремёсел и формированием торговых городов, открытия путей в Индию и Америку,

а также с разложением феодальной системы хозяйствования возникает широкий класс

производителей, ремесленников, купцов и потребителей товарной продукции.

Выразителем интересов торговцев - самого влиятельного класса как раз и выступила

доктрина Меркантилизма.

Постулаты:

- Богатство нации заключено в денежках (золоте, серебре).

- Богатство создаётся в процессе обмена, когда продукт глубокой переработки

(продукт ремесленника) обменивается на продукт низкой переработки (продукт крестьянина).

- Государственная политика поощрения ремёсел и торговли создаёт прочную основу процветания.

- Протекционизм, как экспансия продукции промышленного производства.

- Свободное движение денежек обогащает ремесленное хозяйство и разоряет крестьянское

ввиду дорогих денежек в бедной стране и дешёвых в богатой.

3. Физиократы

Возникшее позже учение Физиократов явилось прямой противоположностью Меркантилизму.

Постулаты:

- Богатство создаётся в сельском хозяйстве, как единственной производительной сферы,

в которой производство превышает издержки.

Все остальные отрасли лишь перераспределяют произведённое в сельском хозяйстве.

- Государство должно обеспечить невмешательство посторонних сил

в естественно установившийся порядок.

- Единственным фактором производства является земля, почва,

природный ресурс, но не труд и не капитал.

4. Классическая (английская) политэкономия

Экономическая теория классического капитализма.

Наиболее разработанная к настоящему моменту концепция.

Постулаты:

- Пользу продукта (блага, услуги) можно измерить через

общественно-необходимые затраты труда.

Отсюда вытекает принципиальная возможность сопоставления благам

натуральных чисел к которым можно производить арифметические операции.

(арифметических чисел).

- Трудовая теория стоимости как доктрина превосходства труда над

потреблением (потребностью).

- Любая экономическая теория есть теория естественнонаучная,

т.е. она не зависит от воли и сознания человека, людей, общества.

- Конкуренция выше сотрудничества ввиду ограниченности ресурсов.

Сотрудничество допускается в период конкуренции с кем-то более сильным

и на временной основе.

- Приоритет частного над общим. Права и потребности индивидуума

ограничены лишь его возможностями и этическими (религиозными)

нормами общества.

5. Марксистская политэкономия

Марксизм в экономическом плане завершил строительство

Классической политэкономии.

Постулаты:

- Стоимость есть овеществлённый труд.

- Прибавочная стоимость есть присвоенный капиталистом труд

наёмного работника.

- Возможность существования единой меры стоимости (ЕМС) и,

следовательно, "настоящих" денег.

- Денежки - это товар.

6. Маржинализм

Маржинализм в некотором смысле является

противоположностью Марксизма.

Постулаты:

- Приоритет потребления (потребности) над трудом.

- Гомо-экономикус: человек, с экономической точки зрения -

это рациональное разумное животное.

- Понимание рыночной экономики как равновесной системы.

7. Кенсианство и Неокенсианство

Экономическая теория призванная сгладить периодические кризисы капитализма

(кризисы перепроизводства)

путём государственного регулирования и перераспределения денежек

вниз пирамиды (от капиталистов к другим слоям общества),

а также создания госпрограмм занятости и стимулирования спроса.

Постулаты:

- Капитализм высшая и последняя стадия развития экономической

мысли человечества.

- Любые экономические проблемы могут быть разрешены посредством

госрегулирования денежных потоков.

8. Монетаризм

Макроэкономическая теория управления экономикой

исключительно с помощью денег.

Постулаты:

- Экономической жизнью общества можно управлять через денежную систему.

- Денежную систему можно внедрить во все сферы жизни общества,

что явится величайшим благом для всех.

- Существует Естественная норма безработицы (равновесие на рынке труда),

при которой уровень цен уравновешивается уровнем оплаты труда.

- Роль государства сводится исключительно к вопросам денежного регулирования.

9. Социалистическая политэкономия

Учение не получившее теоретической проработки, по форме основанное на марксистской

понятийной базе, а по сути выходящей за её рамки.

Основной экономический закон социализма утверждал удовлетворение

постоянно растущих потребностей (материальных и духовных)

через непрерывный рост и совершенствование производства

на базе развития техники (т.е. механизации и автоматизации труда).

Постулаты:

- Материальные потребности человека будут постоянно расти.

- Общественная форма собственности на средства производства

делает победу социалистической системы хозяйствования

окончательной, а реставрацию капитализма невозможной.

- Приоритет общественного над частным, государственного над личным,

даже в ущерб последнему.

Данный обзор экономических теорий не является ни полным ни исчерпывающим.

Обсуждение

<...>

ЗаЧем Вам

Руди писал:

...тогда это можно смело называть ростом производительности труда.

Ок, а если окажется, что вся целиком деятельность банка

является разрушительной для экономики? а банковский работник

увеличил её производительность в 2 раза, как тогда быть?

Производительность труда это количество товара выпущенного с использованием единицы труда.

Или по другому - величина обратная к удельным трудовым издержкам выпуска продукта.

Если банковский работкик должен перместить определенное количество бумажек,

то повышение его скорости в 2 раза позволит либо держать вдвое меньше таких работников,

либо вдвое сократить время использования наличных (с соответственным сокращением их зарплаты).

Никакого отношения к "общественной пользе" указанный показатель не имеет,

если карманник вдвое быстрее очищает карманы, то его производительность вдвое выше,

независимо от полезности его деятельности для общества.

Руди писал:

Это распространённая иллюзия - когда нечто написанное простым языком

и понятое читателем начинает восприниматься как банальности, очевидности.

Проблема Вашего текста не в том, что он слишком прост, а в том,

что он совокупности случайно схваченных суждений придает статус постулатов.

Ваше образование позволяет предположить, что Вы знакомы с устройством аксиоматических систем,

в частности что входящие в них постулаты должны быть как минимум независимы друг от друга,

кроме того неплохо бы позаботиться о полноте и непротиворечивсти таковых.

Есть ли у Вас основания ожидать, что приведенные вами наборы суждений

в какой-либо мере соответствуют указанным критериям?

И что вычлененные Вами положения существенны для придерживающихся

соответственно поименовных Вами воззрений.

Дело в том, что ничего кроме Вашего класификационного произвола

в приведенном тексте не видно, проблема, кою Вы хотите решить

его написанием, непонятна и оснований принимать предложенную

Вами платформу для ведения дальнейшего разговора из самого

предложенного Вами текста не просматривается.

Руди писал:

постулат о том, что есть БОГАТСТВО.

Не просматривается такого постулата, поскольку вобще непонятно

что это слово означает.

Например можно таковым считать сделанные на зиму запасы еды,

но такое богастство не интересовало ни одну из перечисленных Вами концепций,

ну может за исключеием полумифической "Социалистической политэкономии", посему

последняя с трудом может относиться к области экономических учений.

Остальные же концепции все больше волновало богатство,

превращенное в инструмент притяжения и использования чужой воли

(посредством обмена), как то, что называется словом "стоимость"

в противовес "потребительной стоимости" (опять за вычетом марксизма,

который, вообще-то, как я уже писал тут неоднократно,

не экономическое учение а рефлексия, критика такового, имеющая целью

преодоление указанного учения вместе с его предметом.)

В общем может лучше танцевать не от нагромождения постулатов

сомнительного свойства, а от проблемы, коя Вас на самом деле волнует?

Руди

ЗаЧем Вам писал:

Производительностьтруда это количество товара выпущенного с использованием

единицы труда.

ОООчень спорное заявление. Оператор станка с ЧПУ он сколько единиц товара

за смену выпустит? а инженер разработавший тот станок, а учёный придумавший принципы?

и т.д. и т.п.

И потом, товар только тогда "товар", когда он продан.

"Выпустил-и-забыл" - не метод (надеюсь раскрывать эту мысль вам не нужно?)

ЗаЧем Вам писал:

В общем может лучше танцевать не от нагромождения постулатов

сомнительного свойства...

Ок, начнём с решения (как учит нас ТРИЗ). Поставленная мною в статье цель -

указать те невыразимые положения, на которых базируются те или иные

экономические воззрения/теории.

Написать в явном виде, чтобы получить возможность рассмотреть их "при дневном свете".

У большинства людей логический аппарат работает более-менее одинаково

(порука тому успехи естественных наук).

В экономике же до сих пор шаманство и шарлатанство.

Мне показалось плодотворным вытащить именно постулаты (для начала).

За методику можно взяться позже - этот вопрос, думаю,

на порядок сложнее.

ЗаЧем Вам писал:

Проблема Вашего текста не в том, что он слишком прост, а в том,

что он совокупности случайно схваченных суждений придает статус постулатов.

Я не представляю как методом естественных наук проверить

действительно ли выхваченные мной суждения являются постулатами эконом.теорий.

И я подозреваю, что этого сделать нельзя.

ЗаЧем Вам писал:

постулат о том, что есть БОГАТСТВО.

Не просматривается такого постулата, поскольку вобще

непонятно что это слово означает.

Тут я вам ничем помочь не могу. Термин "богатство" является сам по себе базовым

не сводимым к какому-то ещё более простому понятию.

Даже точнее скажу: попытка сведения термина "богатство"

к какому-то более простому понятию порождает эконом.теорию

(Как государство богатеет,И чем живет, и почему).

И эта тенденция чётко видна в кратко представленных мной эконом.теориях.

ЗаЧем Вам

Руди писал:

ОООчень спорное заявление.

Это не заявление, а определение. Практически общепринятое.

Руди писал:

Оператор станка с ЧПУ он сколько единиц товара за смену

выпустит? а инженер разработавший тот станок, а учёный

придумавший принципы? и т.д. и т.п.

А производительность чьего труда Вы измеряете? Если станочника,

то именно столько, сколько он выпустил и определяет

производительность его труда.

Посему усовершенствование станка и увеличивает таковую.

Труды же разработчиков, в той мере в которой они квантифицируемы

(сводимы к количеству тупых усилий) входят в стоимость средств

труда как накладные расходы. К производительности труда

станочника она прямого отношения не имеет.

Руди писал:

оставленная мною в статье цель - указать те невыразимые

положения, на которых базируются те или иные экономические

воззрения/теории...

Я вас не о цели Вашей спрашивал, а о проблеме, как она Вам видится.

Понимаете, цель, скажем, это построить дом, а проблема, что на улице жить холодно.

Проблема определяет цель, но не тождественна ей.

Расскажите, что именно для Вас есть источник неуютности,

и тогда можно попробовать понять, адекватны ли оному возводимое Вами целеположение.

Руди писал:

В экономике же до сих пор шаманство и шарлатанство.

Ну вот может с разбора указанного шаманства и шарлатанства,

где оно демонстрирует себя таковым, и следует начинать?

А уж "постулаты" тогда появятся сами? Это, кстати о "методике выявления постулатов",

заодно, глядишь, может они и не понадобятся в своей "постулативной" форме.

Руди писал:

Термин "богатство" является сам по себе базовым не сводимым к какому-то

ещё более простому понятию.

Это околопозитивистское бла-бла-бла. Если Вы пользуетесь понятием,

то знаете, зачем оно Вам нужно (какую неуютность в Вашем бытии оно затыкает).

Например определяя прямую Вы рассказываете как изготовить прямую линейку,

как отличить ее от кривой и т.д.

Иначе мы бы не имели возможности никак друг другу ничего объяснить вообще.

(На базовом уровне, правда приходится

порой передавать это "из рук в руки", но все же передается-же!)

Если же каждая из теорий под "богатством" понимает разные вещи,

то между ними невозможен ни диалог ни критика. А таковая более чем была!

И именно это видно в представленном Вами списке теорий.

Я Вам указал на маленькую тонкость, слово "богатство" может

пониматься как совокупность потребительских ценностей (стоимостей),

как обилие средств удовлетворения человеческих потребностей,

но этой стороной богатства экономические теории не занимаются.

И с другой - как средство управлять поведением нуждающихся в них людей,

как источник власти над ними.

И вот это-то и становится предметом экономической науки, пусть даже

она сама это плохо понимает,

именно поэтому оно должно приобрести унифицированную форму (денежную),

дабы единообразным средством управлять универсальной деятельной способностью человека.

Это носит известное название "экономического принуждения", показывая явно,

что именно оно и есть предмет интереса экономической науки

(в отличие, кстати, от принуждения внеэкономического,

кое лежит за границами ее рассмотрения) на любом этапе ее развития.

<...>

ЗаЧем Вам

Теплов писал:

Есть известные проблемы с "почти свежей осетриной".

Для определений таких проблем нет. Либо Вы принимаете его и работаете

в согласии с прочими принявшими, либо строите другую науку

и у Вас не возникает с последними разногласий.

Вопрос в общем-то в том - зачем эту науку строить?

Теплов писал:

А в той мере, что НЕквантифицируемы? Куда?

В той мере, в которой они неквантифицируемы, они не подводятся

под понятие труда и вопрос о "производительности"

становится несколько схоластичен.

Это не значит, что их результат не может стать источником дохода,

но они не могут выполняться "по заказу"

(Не продается вдохновенье, Но можно рукопись продать (с)).

Теплов писал:

А можно попросить Вас определить "экономику"?

А это определение практически у Вас перед глазами.

Наука изучающая экономические отношения людей, сиречь отношения

свободных товаропроизводителей.

Товар есть продукт произведенный товаропроизводителем для побуждения других

товаропроизводителей предоставлять результаты своего производства

в собственность первому в обмен на таковой.

Дело в том, что человек может производить продукт исходя из самых разный побуждений,

чтобы потребить самому или для людей,

чье существование ему небезразлично, чтобы заслужить почет и уважение окружающих,

потому что над ним стоит надсмотрщик с палкой и т.д. и т.п.

Товарное производство есть производство мотивированное необходимостью

в условиях установившегося в обществе разделения труда получать продукт

чужого труда при господстве в нем отношений частной собственности,

т.е. когда один человек (хозяйственная единица) не имеет никаких личных интересов

в предоставлении результатов своей деятельности другому

и у последнего нет никаких легальных способов принудить оного к таковому,

кроме предоставления результатов своего на основании

свободно достигнутой обеими сторонами договоренности.

Теплов писал:

Определите "производительность труда" на каждой технологической операции

для каждого.

Как раз "на каждой технологической операции" это просто.

Любая нормировщица сделает. Вас, как я понимаю, интересует

общая производительность труда?

Ну так и это более менее понятно, надо взять величину

обратную общим суммарным трудозатратам.

Теплов писал:

Кто оплатит труд планировщика этих действий? По каким критериям?

Опять же, оплата не имеет однозначного отношения к трудозатратам.

Если указанное планирование есть рутинная (пусть и требующая высокой квалификации) операция,

то труд планировщика просто складывается с трудом всей бригады.

Если же это результат творческого порыва, на который невозможно

заключить договор и составить календарный план (ежедневно в 5 вечера - подвиг),

то возникновение такового есть просто подарок судьбы и трудом считаться не может,

как не может считаться трудом такой подарок природы

как плодородие доставшегося участка земли или вовремя пролившийся дождь.

Руди

ЗаЧем Вам писал:

Это не заявление, а определение. Практически общепринятое.

Теплов вам проблему обозначил, я подытожу: определение производительности труда

имеет право на существование, но область применения такого определения

ограничена сущностями аддитивными и коммутативными.

В реалиях действительности разложить сложный труд на простые

примитивные составляющие почти всегда невозможно из-за этой самой неаддитивности

и некоммутативности кучи простых операций из которых как-бы состоит одна сложная.

ЗаЧем Вам писал:

Я вас не о цели Вашей спрашивал, а о проблеме, как она Вам видится.

Проблема строительства экономики как науки мне видится в отсутствии

у всех текущих эконом.теорий предсказательной силы.

Более-менее, что-то получалось у Марксизма с оговорками и экивоками.

К началу 21го века в эконом.теориях хаос (т.н. "конец истории", хе-хе).

ЗаЧем Вам писал:

Если же каждая из теорий под "богатством" понимает разные вещи,

то между ними невозможен ни диалог ни критика. А таковая более чем была!

И именно это видно в представленном Вами списке теорий.

Дискуссия идёт не между эконом.теориями, а между адептами этих теорий.

Каждый эпигон защищает свои постулаты как более постулатные по сравнению с оппонентом.

ЗаЧем Вам писал:

Я Вам указал на маленькую тонкость, слово "богатство" может

пониматься как совокупность потребительских ценностей

(стоимостей), как обилие средств удовлетворения человеческих

потребностей, но этой стороной богатства экономические теории не занимаются.

Этим вы только обозначите себя как приверженца Классической

(английской) политэкономии (с марксистским флёром, возможно) и не более того.

Я повторю: раскрытие термина "богатство" - есть краеугольный камень эконом.теории.

Кстати, замечательный критерий идентификации приверженца той или иной эконом.теории -

спросить у него "что есть богатство?"

ЗаЧем Вам писал:

принявшими, либо строите другую науку и у Вас не возникает с последними разногласий.

Вопрос в общем-то в том - зачем эту науку строить?

Совершаете подмену понятий.

Во-первых, смешивая ОДНО "определение" с СИСТЕМОЙ "определений".

Во-вторых, "определения" с "аксиомами".

В третьих, в очередной раз неявно аппелируете к "мнению

большинства" и "устоявшемуся мнению"

ЗаЧем Вам писал:

В той мере, в которой они неквантифицируемы, они не подводятся под понятие труда

и вопрос о "производительности" становится несколько схоластичен.

Это не значит, что их результат не может стать источником дохода,

но они не могут выполняться "по заказу"

(Не продается вдохновенье, Но можно рукопись продать (с)).

Т.е. можете Вы, наконец, ПРЯМО заявить, что "марксизм" вообще не предполагает оплату

"неаддитивного" (по Рыкову) "труда"?

Или, если вас не устраивает использование в данном случае термина "труд",

неаддитивной деятельности?

Т.е. таковая деятельность - Вашими словами - "подарок судьбы" -

ну и, соответсвенно, "грабь награбленное".

Ну к чему продолжать скромничать.

ЗаЧем Вам

Руди писал:

Этим вы только обозначите себя как приверженца Классической (английской) политэкономии

(с марксистским флёром, возможно) и не более того.

Я повторю: раскрытие термина "богатство" - есть краеугольный

камень эконом.теории.

Кстати, замечательный критерий идентификации приверженца той или

иной эконом.теории - спросить у него "что есть богатство?"

Вы путаете приверженцев разный теорий с представителями разных наук.

Взять то же Ваше видение концепций физиократов, о коем вы тут дискутируете с ablakat4.

Если ее понимать так как Вы ее представляете, то следует думать что Кене,

Тюрго и проч. были теоретиками роста сельскохозяйственного производства и,

как следствие их труды должны содержать рассмотрение вопросов агрономии, агротехники и т.п.

Однако если посмотреть, что их волновало по сути

(а Тюрго, между прочим, был министром финансов при последнем Людовике

и пытался провести налогообложение дворянства), так оказывается

что они первые начали рисовать макроэкономические балансы (таблица Кэнэ)

и "природа богатства" их волновала лишь в части того,

кого правильно облагать налогами и в каких количествах.

Пресловутый пример физиократов, что если отдать меру гороха повару

он только сварит из нее суп, а если отдать ее огороднику,

то он по осени вернет их десять, относится не к тому, что только горох - богатство,

а лишь что оно возрастает в лишь в сельскохозяйственном труде,

поскольку огородник все равно свой горох далеко не только для своего потребления растит

(иначе нечего было бы балансы городить).

Концепция возникновения прибавочного продукта лишь в сельскохозяйственном производстве

была принята Французской революцией и имела весьма серьезные последствия -

налогообложению были подвергнуты лишь землевладельцы, как собственники

единственного "доходного" средства производства.

Это привело с одной стороны к бурному росту промышленности за счет с/х производителя

а с другой стороны к естественному недовольству крестьянства, к знаменитой Вандее,

прототипу нашей антоновщины.

Так что я думаю то, что Вы вдернули в качестве постулатов и то,

как Вы их истолковываете есть результат некоторой Вашей неосведомленности

и пользовании вторичными источниками и поверхностными компиляциями.

Вы сами экономистов-то читать пробовали?

Руди писал:

Дискуссия идёт не между эконом.теориями, а между адептами этих теорий.

Каждый эпигон защищает свои постулаты как более постулатные по сравнению с оппонентом.

Вообще говоря, коль скоро Вы говорите об эпигонах, то получается по Вам,

что главные представители соответствующих учений ни с кем не дискутировали?

Или Вы плохо понимаете слово "эпигон"?

Повторю, если между "теориями" невозможна дискуссия, то это не "теории",

а разные науки, действительно ботанику с химиком спорить не о чем.

Если у Ваших "теорий" нет ни единого общего пункта для понимания,

то зачем они подведены под единую шапку "экономических"?

Что является принципом их единства?

Руди писал:

Проблема строительства экономики как науки мне видится в отсутствии

у всех текущих эконом.теорий предсказательной силы.

А какие у Вас есть основания для возможности такой теории?

И почему Вас интересуют именно "экономические" теории, особливо после того,

как Вы заявили об отсутствии у них чего-либо общего?

Не теряет ли такая проблематизация смысл в таком случае?

Руди писал:

Теплов вам проблему обозначил, я подытожу: определение производительности труда

имеет право на существование, но область применения такого определения

ограничена сущностями аддитивными и коммутативными.

В реалиях действительности разложить сложный труд на простые примитивные составляющие

почти всегда невозможно из-за этой самой неаддитивности и некоммутативности

кучи простых операций из которых как-бы состоит одна сложная.

В реальности такого сделать нельзя, но "экономический образ мышления"

исходит из существования такового сведения.

Именно поэтому чем более человеческая деятельность несводима к указанной аддитивности

тем в меньшей степени она может быть предметом экономических штудий,

в лучшем случае она задает для таковых внешние условия.

Так что я более чем с Вами согласен, но надо понимать,

что экономическая наука это не теория "всего вааще",

а относится к определенному укладу человеческой деятельности,

она есть теория жизни общества, в том приближении,

в каковом оно может быть сведено к буржуазному идеалу.

Так что производительность труда того же изобретателя действительно нонсенс,

(в той части где он действительно изобретатель,

а не исполнитель предполагающихся рутинными процедур по внедрению своего изобретения

или каких либо иных),

так она и не является предметом экономического рассмотрения

и в тот момент когда рутинной (тиражной, как я ее еще называл) деятельности

в обществе остается пренебрежимо мало

экономической науке при его изучении становится нечего делать.

(Например если таковое полагать "коммунизмом", то "политэкономия коммунизма" -

оксюморон).

Теплов писал:

А оплачивать "труд" вы как станете? По отдельным "операциям" или

по "общей производительности"?

Труд оплачивается не "по производительности", а по предъявленному мне его продукту.

И вот тут возможны варианты:

1. Я нанимаю каждого исполнителя, покупаю кисти, краски, лопаты,

калькуляторы, ставлю перед каждым задачу и плачу цену его рабочей силы.

2. Нанимаю фирму, которая сама все решает как себе оргнизовать и плачу цену

покрашенного забора вдоль канавы.

Вопрос о производительности встает передо мной только в первой ситуации,

поскольку я хочу минимизировать свои издержки по получению крашенного забора с канавой,

вот тогда я, как организатор производства, применяю различные удешевляющие его приспособления,

в т.ч. нанимаю калькулятора, коий строит мне какой-нибудь сетевой план

и ищу способов урезания критического пути или какие там еще есть технологии.

Если я всего этого не умею и денег на организацию производства у меня нет,

то приходится прибегать к пути N2, покупать готовый забор с канавой (под ключ),

отдавая, соответственно, заборостроительной фирме всю прибыль.

И это уже ее головная боль - как ее оптимизировать.

Теплов писал:

Нет. Меня интересует СТРУКТУРА "производительности труда" -

полная МОДЕЛЬ, на которой видны все СВЯЗИ.

Но Вы, предполагая направление моей "критики", в очередной раз

уходите от прямых ответов.

Как раз если бы я предполагал направление Вашей критики

я бы постарался отвечать на нее. А сейчас мне всего лишь приходится

пытаться поддержать диалог, чтобы хоть со временем понять, чего именно Вам не нравится.

Я даже не очень понимаю, почему разговор о смысле понятия "производительность труда"

ведет к предъявляемым Вами вопросам о "структуре" и т.п.

В каждом производстве она может оказаться своей, от этого общий смысл его не меняется,

пока производство является производством неких "штук",

то производительность это количество "штук" изготовляемых единицей труда,

коий, в свою очередь, полагается исчислимой величиной.

Может просто Вы не совсем то критикуете, что я пытаюсь сказать?

Кучу пунктов Вашей критики я готов сам поддержать,

может Вы не вполне понимаете мою позицию? Попробуйте мне ее предъявить и спросить меня,

насколько я с ней согласен, это может избавить Вас от кучи лишнего стучания по клавиатуре.

Теплов писал:

Это Ваше мнение как личности или как "марксиста"?

Это мое "личное понимание марксизма".

Теплов писал:

Следует ли из ваших слов, что та "деятельность", что не является

"трудом", не подлежит оплате/"штрафу"?

Никакая "деятельность", в т.ч. и "являющаяся трудом" не подлежит оплате.

Оплате подлежит продукт таковой.

В случае найма таковой является "способность к труду", именно она продается

и именно ее использует в своем труде нанимающий.

Т.е. оплачивается и не "деятельность" а "ресурс"

(в соответствии с тем создается он или уничтожается - надлежащей стороной).

Теплов писал:

А если "продукт" является промежуточным, то как?

Да сколько угодно. Получаете в качестве сырья (сами покупете или как давальческое)

червертьпродукт - выдаете заказчику полупродукт.

Получаете как сырье испорченную машинку - выдаете исправную.

Видите ли, любая деятельность интересует заказчика

лишь в опредмеченном виде, именно за это он и платит.

Теплов писал:

А такие "материи" как "возможности", "риск","резервирование","гарантии",

"комфорт", "ликвидность" и прочая - это "продукт" или нет?

Вот когда они в какой-нибудь "материи" воплощены, тогда

"продукт".

Вы не понимаете, утверждение о том, что продается не труд,

а его результаты, есть разрешение одной вполне определенной проблемы -

вопроса о стоимости этого самого труда.

Пока мы не понимаем, что даже в случае найма продается вполне определенный

и овеществленный в теле рабочего продукт - его способность к труду (рабочая сила),

т.е по сути продается тело способное исполнять определенные функции

создание (поддержание) коего требовало определенного количества труда.

Пока Вас этот вопрос не волнует, можете сколько угодно пользоваться метафорой

"оплаты труда".

Теперь по поводу Вашего вопроса, который заставил говорить об этом всем.

Классики объясняли нам, что сильно не всякий продукт, имеющий цену,

является продуктом труда. Например Вам досталась волшебная палочка, производящая дрова,

в некотором количестве.

Рыночная цена дров определяется издержками труда дровосеков,

Вы же можете свои дрова продавать примерно по той же цене что и они,

сами труда не вкладывая. Получаемый Вами доход именуется [дифференциальной] рентой

соответствующего фактора производства,

вы можете получить больше чем другие, потому что количество

палочек ограничено и не всем она досталась (иначе цена бы упала).

Таким же образом и пришедшая в голову идея, изобретение, инновация,

пока она не стала всеобщим достоянием, может снабжать Вас дополнительным доходом,

коий мы можем именовать интеллектуальной рентой.

Более того, в современном обществе предпринимаются усилия чтобы закрепить

возможность получать таковую на срок подольше.

При этом никакого отношения величина этой ренты не имеет к "количеству труда"

по обретению указанной прибыльной идеи,

она определяется издержками труда тех, кто тот же продукт производит

не пользуясь соответствующей инновацией.

Именно потому, что покупатель оплачивает "результат" (сколь бы промежуточным он ни был),

а не "процесс труда".

Теплов писал:

А может Вы ее, наконец, сами формализуете?

Вы мне сейчас напоминаете известный прием контрагентов в моей сфере.

Сейчас, например, у меня с английскими дизайнерами такой период

отношений.

Они заявляют - вы сделайте вариант - а мы скажем устраивает нас

или нет. Технология подразумевает неограниченное количество

"вариантов" и "итераций".

Причем весь "труд" перекладывается на "контрагента".

Я понимаю, что общение с дизайнерами настраивает на художественный лад,

однако имеет смысл повнимательнее присматриваться

к употребляемым художественным аналогиям.

В некотором смысле это Вы мне сейчас предлагаете искать варианты того,

что в моем мировоззрении Вас не устраивает, дабы Вы могли подвергнуть оное критике.

...я же не знаю в чем Вы меня хотите упрекнуть.

Я понимаю с чем связано Ваше раздражение. Вы хотите, чтобы я сказал какую-нибудь глупость,

к которой у Вас есть красивое опровержение,

Вы не верите, что эту глупость я не исповедую и хотите меня таки прижучить на ней.

К вашему неудовольствию я ее все не произношу и не произношу. Ну уж звиняйте!

Более того, примерное содержание глупости даже проглядывает из Ваших наездов,

Вы пытаетесь уличить меня в том, что я полагаю

возможность всякой деятельности быть сведенной к совокупности

простых единичных актов, что я игнорирую эффекты системности, синергичности и т.п.

При этом, почему-то многочисленные прямые указания на то,

что мною этот взгляд не разделяется, игнорируются.

Я неоднократно указывал, что соответствующие взгляды составляют существо буржуазной иллюзии,

в рамках которой только и может функционировать экономическая наука.

Другое дело что в рамках этой иллюзии выработана вполне себе внятные

категории данной науки, и смысл их можно обсуждать, но именно в указанных пределах.

То, что законы построения классических сонетов буксуют

при приложении их к "Уставу гарнизонной и караульной службы"

еще не повод критиковать содержание этих законов,

требуется все же понимание существования стихосложения

как особой формы речевой деятельности.

Так что давайте Вы все же выложите Ваши подозрения, а я,

если с таковыми не согласен попробую разъяснить, свою реальную позицию.

Теплов писал:

Я таки немножко "покритиковал" Ваше "определение" "экономики".

Дал свое.

Что заставляет Вас молчать?

Ну хотя бы защитите свое "определение".

Заставляет то, что под Вашим следующим посланием первого просто не заметил

(только сейчас нашел). Чуть позжее отвечу, данное послание и так длинное.

<...>

Теплов писал:

Даже из Вашего как бы "определения" невооруженным глазом наблюдается

как смешиваются (причем без особой к тому нужды)

понятия "люди" и "свободные производители".

Не вдаваясь в подробности того, чем свободные товаропроизводители

отличаются т несвободных или полусвободных.

Чем ресурс отличается от товара и т.д.

Определение было в первом абзаце (2 предложения).

Дальше комментарии.

В их рамках рассматриваются различные мотивации побуждающие людей к производству -

собственные потребности или потребности других, небезразличных производителю, людей,

силовое принуждение, соображения о чести и престиже и т.п.

Среди всех их существуют определенный специальный случай - производство ради обмена.

При этом обмен тут тоже не всякий, например распределение обязанностей

в традиционной семье не включает никаких "счетов" между ее членами,

хотя они и предоставляют друг другу различные блага.

Речь идет об обмене результатами производства имеющими в виду исключительно

собственные нужды каждого потребителя, тогда как удовлетворение нужд второго

являются лишь вынужденной мерой для получения от него желаемого.

Как это было сказано кем-то - движущая сила корыстолюбие и конкуренция -

война корыстолюбцев. При этом предполагается что притязания каждого

на имущество другого ограничены существованием института частной собственности,

поэтому ни грабеж, ни военная добыча, ни принуждение к рабскому труду также

как виды обмена не рассматриваются, хотя бы раб и получал какое-то содержание.

Речь идет именно об отношениях частных свободных товаропроизводителей,

ведущих производство исключительно ради своих частных интересов.

И именно взаимоотношения таковых рассматривает экономическая наука.

Теплов писал:

Собственно Руди вам уже показал, что вы искусственно вычленяете

из всей совокупности отношений в рамках разделения функций/обмена

только часть этих отношений, отказывая оставшимся в праве называться "экономикой".

Это не я вычленяю, это на определенном этапе существования общества

соответствующие отношения становятся доминирующими,

так, что все прочие начинают трактоваться через их призму.

Остальные отношения становятся маргинальными и как-бы незаметными.

Теплов писал:

Экономика - отношения в рамках разделения функций/обмена (ресурсами).

Замечательно, можете Вы для таких общих рамок предложить

какие-либо общие положения?

Имеющаяся экономическая наука указывает на определенные последствия,

порожденные специфической частной природой агентов экономического обмена

(в частности тот же феномен "стоимости", "труда" или "капиталистической эксплуатации"),

объяснило исходя из этого некоторые феномены.

Беретесь ли Вы что-либо сказать в рамках Вашей "обобщенной экономической науки".

Более того, кое что я сам могу сказать в такой постановке вопроса,

но просто надо понимать, что вся специфика проблематики

перечисленных в затравке данной темы концепций лежит в рамках изложенного мною

понимания экономической науки и не требует "более общего понимания".

<...>

ЗаЧем Вам

Теплов писал:

Совершаете подмену понятий.

Во-первых, смешивая ОДНО "определение" с СИСТЕМОЙ "определений".

??? Где Вы там нашли "систему"?

Во-вторых, "определения" с "аксиомами".

А вот тут меня, пожалуйста, учить не надо.

К примеру, одним из классических способов дать определение

натурального числа является задание пятерки аксиом Пеано,

все что ей удовлетворяет - натуральное число и выводы,

сделанные для натуральных чисел к данному объекту также применимы.

Так что надо Ваши представления о способах дачи определений несколько пополнить.

<...>

Теплов писал:

Т.е. можете Вы, наконец, ПРЯМО заявить, что "марксизм" вообще не предполагает

оплату "неаддитивного" (по Рыкову) "труда"?

Марксизм вообще ничего не "предполагает", он лишь показывает,

что общество построенное на принципе "оплаты" потихоньку заходит

в тупик, и тем более серьезно, чем меньше остается поле

"аддитивного труда".

Теплов писал:

Т.е. таковая деятельность - Вашими словами - "подарок судьбы" -

ну и, соответственно, "грабь награбленное".

Ну к чему продолжать скромничать.

Ага, от аргумента "а у Вас негров вешают" отказаться сил так и не хватило.

Ну-ну.

Грабить возможно лишь в обществе , где существует частная собственность.

Посему сама по себе возможность грабежа предполагает,

что в соответствующем обществе по прежнему доминирующей формой деятельности

является "аддитивный" труд и структура отношений им порожденная.

С другой стороны, подозреваю, Вам незнакомо желание поделиться найденным Вами решением

или придумкой с окружающими людьми, которое, например, двигало теми,

кто создал основной корпус средств ОС Unix в ее допроприетарный период?

Вы как и Муромец полагаете, что выдумщик может быть мотивирован скажем

к открытию Периодической системы элементов неким количеством миллионов

золотых рублей,

Тогда расслабьтесь, с таким настроением оказаться в таких выдумщиках

Вам не грозит и соответствующая проблематика Вас не коснется.

<...>

Теплов писал:

Могу привести множество примеров, не укладывающихся в Ваше

"любая деятельность интересует заказчика лишь в опредмеченном

виде".

Представляется, что любая "теория" ОБЯЗАНА в первую очередь

ориентироваться на согласованность с действительностью.

Лучше приводите свои примеры, чем резонерствовать о теориях,

есть ощущение, что от Ваших представлений о способах их взаимоотношения

с действительностью веет некоторой дремучестью.

В каких отношениях находится видимое Вами движение светил с "действительностью" такового?

Цитата:

Тем не менее НА ПРАКТИКЕ за эти, далеко не всегда "воплощенные в материю" вещи, платят.

Пример, пожалуйста, а то кто-то тут жалуется. что я маловразумительно изъясняюсь.

Теплов писал:

Это просто иезуитство, имеющее целью "спасти" "марксизм", его основные "аксиомы".

Задним числом любую сделку можно, с некоторыми потерями,

описать в "бухгалтерии" "труда".

Ну уж если взялись наезжать, то не марксизм, а рикардианство.

Теорию земельной ренты создал Рикардо. Маркс ее лишь излагал

(с некоторыми,впрочем поправками).

При этом теория достаточно интуитивно ясная,

если Вам предоставляется средство освобождающее от несения определенных издержек,

а то что стоимость товаров определяется стоимостью его субститутов это вам любой,

сколь угодно примитивный учебник экономики сообщит,

без всякого Маркса.

Так что достаточно признать трудовую природу за таковыми,

например, измерить количеством труда стоимость помола муки

<...>

ЗаЧем Вам

Теплов писал:

Просто Вы не "читатель" - "писатель".

Просто я читатель не Вас. И пока Ваш подход рекламы Вашим

писаниям не делает.

В частности, опять же помянем Арнольда,

даже математические книжки он полагал не должы начинаться с формализации,

ибо нет лучшего способа отпугнуть от чтения таковых.

И лишь в случае если ты понимаешь, что это действительно нужно,

приходится через все эти формализмы продираться. Например мне приходилось...

Просто, понимаете ли "формальное" изложение предназначено не для чловека,

а для машины, которой смысл неважен, а коя может лишь проверить

верность логических связок.

Но машине и нет никакого дела ни до какой реальности,

она на этот предмет текст-то и не проверяет и любую логически связную чепуху

спокойно проглотит, при этом радоваться полученному результату тоже не будет.

Посему мне неинтересно быть такой машиной.

Теплов писал:

Понятия "труда" и "капиталистической эксплуатации" не считаю

фундаментальными и не вижу необходимости в акцентировании на них.

Опять же, вольному воля. Почему Вы видите необходимось в акцентировании

этого тезиса для меня?

<...>

ЗаЧем Вам

Руди писал:

Никаких собственных предположений относительно программы

Физиократов я не выдвигал.

А это в общем-то не очень существенно, кто из Вас выдвинул

прокламируемое понимание "богатства".

Я всего лишь указал на то, что если это понимание разное

с той же классической политэкономией, то сравнивать и сопоставлять их

нет никкого смысла и в ваш списочек можно напихать еще огромную массу наук

типа агрономии или материаловедения.

Или Ваша классификация построена по линвистическому принципу,

где кто слово "богатство" употребил, так сразу пожалуйста в список

экономичских концепций?

Тогда уж и лингвистику саму присовокупьте с своим концепциям,

она же "богатство выразительных средств языка" изучает.

Руди писал:

Я слово "эпигон" употребляю в значении "последователь". Вы

опять делаете неверный вывод из моих высказываний.

Познакомьтесь с принятым птолкованием слова эпигон, и количество

непониманий Вас заметно снизится.

Да и Вы сами совосочетания "эпигон теории" не допустите,

эпигоны бывают только у людей.

Нельзя же всем словам давать исключительно свои определения,

ни у кого не хватит терпения изучать изобретаемый Вами язык,

только для того чтобы быть совещенным Вашей глубокой мудростью.

А для того, что вы этим словом назвали, если вам уж приспичило

"говорить красиво" (с), могу подсказать более соответствующие термины,

не менее внушительно по сравнению с тривиальным "последоватеем" звучащий - адепт,

поборник и др.

Руди писал:

И вновь вы как-то по-особому воспринимаете мои слова.

Я наоборот, во всех эконом.теориях узрел общий пункт и обозначил его.

Вопрос вам для проверки: что это за пункт?

Употребление слова "богатство"? :)

Руди писал:

Предметом "экономических штудий" может быть всё что будет включено

в предметное поле дисциплины под названием "экономика".

В статье "Исправление имён" я свои определения давал,

предлагаю вам с ними ознакомиться, если вы желаете со мной конструктивно общаться.

"Прэлэстное" определение "экономики"

По сути - теория человеческой деятельности вообще.

Осталось выяснить, что в него не попадает?

Содержание в доме материального объекта "кошка" это экономическая деятельность?

Или изготовление материального блага "поздравительная открытка любимой девушке"?

Самое главное, что это Ваше понимание экономики.

Вопрос в том, имеет ли оно отношение к рассматриваемым Вами теориям

и достаточно ли оно, чтобы выводить из него представленные в этих теориях суждения

о законах экономической жизни? В конце концов в пределах формальной логики,

чем шире определение тем менее оно содержательно и тем тощее следствия из него вытекающие.

Оставить комментарий © Copyright Красных Татьяна Размещен: 05/09/2010, изменен: 05/09/2010. 79k. Статистика. Эссе: Проза Скачать FB2		Ваша оценка:
Аннотация: Дискуссия об основаниях экономики

Красных Татьяна : другие произведения.

О постулатах экономики