Колечко

Дискуссии на тему "ГПР-3 как колечки."

Составила Татьяна Красных

Аббревиатура:
а) группа принятия решений - ГПР
б) группа исполнения решений - ГИР
в) сетевой голем - СГ
(см. "Золотая рыбка")

Narada

Мне весьма не понравилось определение ГПР-3 как голема. Голем - это конечный автомат, в конце концов. Если мы хотим воспроизвести тоже самое, но на сетевой структуре..

"Вольному воля, спасенному - рай", как говаривала моя бабушка. Никаких не компенсируемых трудностями и недостатками преимуществ я здесь не отмечаю. ГПР-3 ощущается как кольцо.

Если ГПР-3 возникло, кольцо "сковалось". Предлагаю вспомнить свои ощущения при сотворении (или проработке) идеи Андрея К. Это совершенно нормальное "колечко", со всеми его признаками, что доказывать не собираюсь за очевидностью.

Что дальше бывает с кольцами? Если кольцо расширяется, то превращается в эгрегор. ГИР-3 подключаются к эгрегору и начинают действовать. Кольцо, конечно, может и рассыпаться, мало ли. Человеческая психика и колечко - объекты одинаковой мощности, и потому не могут однозначно контролировать друг друга. Тем более - творить.

Оттого сознательное создание определенного колечка - невозможно по определению. Оно спонтанно создается в ходе общения группы (или не создается). Кто-то может вкинуть затравку...

Можно, вероятно, контролировать среду распространения кольца, тем самым, косвенно, контролируя вероятность и мощность полученного эгрегора.

Можно, отчасти, контролировать среду создания кольца (тем самым задавая контроль качества).

Можно, как видится, контролировать протоколы общения и некоторые языковые особенности общения, тем самым создавая среду для выращивания колечек определенного типа.

Теперь вопросы, которые у меня возникли (впрочем, вышеизложенное тоже запросто может быть темой для дискуссии - монополией на истину не обладаю!) Очевидно, проект неокоммунизма, в этом ракурсе, есть попытка контролируемого создания эгрегора.

Какие характеристики создаваемого эгрегора мы претендуем контролировать? Как?

Что характерно, вышеизложенная гипотиза может быть, к каких-то ее частях, проверена экспериментально. Предлагается выпустить ряд малых колечек.

Требования к ним:
1. Работоспособность. Колечко должно быть добровольно надето хотя бы несколькими сотнями независимых пользователей. -

2. Тестирование контроля.
Очевидно, каждый высший круг распространения колечка имеет преимущество перед последующими. Постараемся конвертировать это преимущество в счетный эквивалент. Самое простое - деньги. -

3. Качество.
Замеряется как время распада (полураспада) колечка. На техусловия это еще не тянет... Но как-то можно двигаться в этом направлении, вам не кажется?

Archmag

Угу. По крайней мере для полноценного обсуждения необходима единая рефлексивная модель (РМ). Кольцо - это РМ без границы применения. Поэтому в более общей формулировке ГПР-3 не кольцо, а проект. С программированием не все так плохо. Самые простейшие проги - количественные ценности (деньги, фанфики, степень риска итп) и иерархия (для иерархических колец).

Далее система работает сама по принципу максимизации/минимизации. Автор может отдыхать

Борис Ч.

Narada писал:

Кольцо, конечно, может и рассыпаться, мало ли.

Может, "расширяется" следует читать примерно как "продолжает существовать в следующих за сформировавшим поколениях"? Э?

Narada

1. ГПР-3 - минимально - кольцо. Что мы имеем видеть в существующих сетевых проектах (хоть и в этом форуме). Проектом - может стать, может - нет. Главное - момент сотворчества.

2. Расширяется - значит отрывается от носителей. Во времени или в пространстве - без разницы

К. Андрей

Кстати, изначально я предполагал техническую проверку в виде создания "ловушек сознания" разного рода и пуска их по водам с последующей оценкой времени жизни. Простейший пример - слухи. Хорошо сформулированное вранье обладает высокой жизнеустойчивостью - на них проверять проще, чем на деньгах - ибо деньги - не являются сущностью информационного мира. Это, скорее, структурообразующая идея для одной из ИС - финансового левиафана.

Беря ее на вооружение, мы себя ограничиваем его правилами игры. Контролировать неокоммунизм хотелось именно в плане контроля жестко выставленных граничных условий - своего рода новых заповедей (не врать, не творить големов, не расточать и т.п.)

По итогам недавнего обсуждения у меня возникло подозрение, что коммунизм очень долго будет жить в виде слабо конкурентных, но одинаково организованных сообществ - что-то вроде ранних протестантских общин.

Посему контроль за ним я и не полагал возможным, программа-максимум была - породить незатухающее движение.

Narada

Слухи - не постиндустриальная технология. Даже не индустриальная. На них ничего проверить нельзя. (то есть, в смысле данной темы).
О контроле (важно! здесь число человеское!) Раз запустив, мы не сможем это контролировать (как мокрецы у Стругацких).
А пока мы контролируем - значит, не запустили. Сеть и контроль - антогонистичны.

Все, что мы можем делать для развития событий в нужном направлении - создавать .... среду, протоколы общения... По списку, который выше.

al_mt

Кольцо не может быть ГПР-3, кольца для этого слишком простые ИО. Еще раз - ГПР-3 по сложности является суммой сложностей разумов его составляющих. Так что кольцо может быть как максимум отражением ГПР-3 и то... Мало того, если я хоть что-то понимаю, то внутри кольца неоткуда взяться генератору новых смыслов, а вот при столкновении разных колец, это как раз возможно...

vadimr

Это физически невозможно. Накладные расходы на взаимодействие разумов - за чей счёт? Для агрегации любых ресурсов может быть в лучшем случае либо суммирование с понижающими коэффициентами (S-образная кривая), либо сверхэффект (выход на следующий уровень). Линейного суммирования быть никак не может.

al_mt

Накладные расходы проявляются в виде снижения скорости мышления, а в идеальном СГ и этого нет.

vadimr

Такое устройство AFAIK называется вечным двигателем (физики поправят ). Стопроцентный КПД.

Было бы интересно взглянуть на логическую схему такого устройства. И не только мне. В любой ведущей компьютерной фирме за такую бесконечно масштабируемую схему просто озолотят

al_mt писал:

А взаимодействие метапрограмм...

Ну как считать. Считать ли внутри объектную рефлексию полезной работой? Я лично - считаю. В этом случае, все потери приходятся на межличностную коммуникацию

Narada

Господа, мне кажется, все это флейм, к делу не относящийся. Кроме того, господа программеры, а спонтанность сознания куда девать будем?

В общем - единственное деловое предложение, которое у меня есть - создать несколько колечек, и понаблюдать за их работой. Отслеживая все измеримые характеристики (цитируемость, перекрестные ссылки, активность участников и т.п.).
Замечу, что никаких серьезных доводов против равномощности ГПР-3 и колец - выдвнуто не было. ГПР-3 - это и есть кольцо в процессе его создания или преобразования.

al_mt

Если мы объединяем в ГПР-3 носителей разных колец? В общем кольца и ГПР-3 вещи перпендикулярные и соотносятся примерно как религия и христианско-исламская уния

Narada

Что мешает одному человеку быть носителем разных колец? То есть, имеются кольца взаимоисключающие, но имеются и вполне совместимые (пример: ТРИЗ, соционика и католическое богословие).

al_mt

Вот именно. Тогда каким кольцом считать ГПР-3? Четвертым? Нет. ГПР-3 может образовывать кольца и даже наверное служить оным, но сам по себе никак к кольцам не относится.
Посудите сами, теоретически (а если потратить кучу денег, то и практически) можно собрать ГПР-3, скажем из лягушки, компьютера и пары инженеров. И что это будет за кольцо?

Нет уж. Большим преимуществом ГПР-3 является то, что он может работать без образования колец и скажем эгрегоров. Т.е. может возникать колечко, надетое на ГПР-3, но во-первых оно существует только в процессе работы и на элементы никак не влияет, а во-вторых, при смене/добавлении/уходе элементов каждый раз будет получаться новое колечко, что согласитесь не соответствует такому постулированному свойству колец, как неизменность.

Narada

Угу, четвертым. Что это будет за кольцо - выявится в ходе создания ГПР-3. Вот мы, очевидно, делаем колечко "неокоммунизм". Получается неважно, ГПР-3 не создается. А вот колечко имени Андрея К. - получилось, и мы радостно его нацепили.

И получили за счет этого значительное снижение информационного сопротивления при общении на ряд тем, то есть, узкоспециализированную ГПР-3. Ничего страшного я здесь не вижу, напротив, вижу преимущество - если отдавать себе отчет в том, что именно произошло, и не пытаться применять это колечко ко всему без разбора.

(временно откладывая тему) Кажется, дошло до меня - как всегда, все зависит от точки зрения.... Вечный вопрос о курице и яйце. ГПР-3 не может существовать без объединяющего ее колечка, и для производства колечек нужна ГПР-3.

К. Андрей

Скорее всего простой технологии создания ГПР-3 не существует. Или мы ее в упор не замечаем. Иначе кто-то где-то уже напоролся бы на нее. А пока мы просто блуждаем впотемках вокруг слона...

Ч. Илья

А сие и есть самое интересное. Магистральная технология создания и запуска ГПР-3.

al_mt писал:

А если мы объединяем в ГПР-3 носителей разных колец?

При наличии разных рефлексивных моделей (а тем более колец) получается разговор немого с глухим. Никакого конструктивного выхода. Примеры- многократные обсуждения "реальностей" Суворова или Фоменко. "Первый принцип- простота"

Ч. Илья

НУ, по вопросам эволюции и порядка смены страт у нас вроде консенсус. Полное ляпота и взаимнопонимание.

al_mt

В том-то и прелесть, что в ГПР-3 можно соединять несоеденимое.

Archmag

Вы, товарищ ал_мт, как и положено алхимику, занимаетесь поиском информационного философского камня. Что ж, будем надеятся, что какой-нибудь фосфор мы из этого выцедим.

Narada

Разные колечки вполне соединимы. Не все и не абы как. Чтобы решать этот вопрос более предметно - нужно разложить колечки на какие-то более фундаментальные, хм, основания. Но это, так сказать, кольцеведение - тема (или наука!) вполне себе реальная, но мы до этого очень далеки.

К. Андрей

На роль фосфора предлагаю универсальный транслятор.

Кстати, проблема универсального транслятора опять упирается в базисный язык. Ведь что интересно - мышление связано с текущим языком мыслителя только _отчасти_, иначе перевод с языка на язык вообще не был бы возможен!

В мозгу переводчика проходит сначала перевод смысла фразы на какой-то "внутренний язык", а только потом ретрансляция его в "язык внешний", текущий.
Вот вытащить этот язык на поверхность было бы весьма интересно. Но, подозреваю, он вербален только отчасти.

Lav

Хм. Когда я начинал читать книжки на английском, ещё не владея им достаточно бегло, процесс понимания (не чтения) неизменно включал в себя создание в уме сцены происходящего и собственно его отыгрыш. Позже, когда язык стал "почти родным", это потихоньку ушло в глубь сознания. Так что подозреваю, что внутренний язык лучше всего будет описываться кинематографом.

Alexandra K.

Когда я читала книжки на английском, плохо им владея, это были книжки по математике. Почему-то никаких сцен происходящего при этом не создавалось. :-)
А вот язык кинематографа для меня действительно требует сложного перевода в мой внутренний язык.

Мораль: внутренний язык -- он всё-таки у всех разный. Это даже психологи знают...

al_mt

Мы будем топтаться на месте, до тех пор пока не устаканим вопрос - как соотносятся колечки и метапрограммы.
Маленькое отступление. Ставить знак равенства между метапрограммами и ДС пожалуй не стоит. Хотя бы потому, что один ДС может быть результатом работы нескольких метапрограмм. А поскольку ГПР-3 состоит из метапрограмм, то логически вытекает, что результатом работы ГПР-3 является... ДС?

Ч. Илья

Канечна, дарагой!
Канечно он и явлияется! Ну точно он! Да!

Narada

Появилась странная мысль насчет "слона в темноте" - магистральной технологии, которую мы ищем.
Замечу сразу, что такая технология не должны включать "старые" формы принуждения - традицию, экономическое или физическое принуждение.
Одними из возможных способов массового формирования ГИР-3 в этом случае остаются искусство и игра.

Какое искусство/игра типично именно для постиндустриального мира? Правильно, компьютерные игры, главным образом, сетевые.
Суть идеи: дать задачу именно в образе игры, с тем, чтобы формирующиеся ГИР-3 усвоили соответсвующие паттерны поведения - и затем перенесли их в реальность.

Таким образом, магистральная технология выглядит таким образом: - есть первая ГПР-3, которая порождает идею. Назовем ее ГПР-3-1 (т.е. ГПР-3 первого поколения) - есть ГИР-2/3-1, которая (ые) подхватывают идею как перспективную, оформляет ее в виде коммерчески привлекательной идеи, и скидывает ее разработчикам комп. игры (сочетание разных ГПР/ГИР). - есть ГИР-3-2, возникающие после распространения игры. - есть ГПР-2/3-2, которые могут использовать наработанные у ГИР-3-2 паттерны поведения в своих целях (по принципу флэш-мобов).

Разумеется, можно использовать и более традиционные игры и виды искусства в той же схеме, но у них есть то ограничение, что у порождаемых ими ГИР-3 будет куда меньшая внутренняя связность, чем у сообществ сетевых игроков, в результате исключается оперативное ими управление.

Ч. Илья

Мы здесь и сейчас пытаемся запустить ГПР-3-1. Аж две штука сразу.
Кроме того есть опыт создания игровых миров.
Трудно он набирается, этот опыт.

Илья К.

Чушь (с). Скрипты и сценарии - то же административное принуждение, только слегка замаскированное и потому куда более худшее по отношению к живым людям в реальной жизни, чем прямое нормальное управление. Допустимо только в играх - и то, следят чтобы игрока не обидеть/достать.
Реальная жизнь подобных трюков не терпит.

Narada

Экономическое принуждение тоже казалось аристократам аморальным. Смена эпох - смена этики.

Илья К.

Ну, на меня можно не ориентироваться - я по определению критикан, скептик и оппортунист.

Ч. Илья

Нашим главным противником является не НАТО, а пустота. Нежелание думать и создавать. Вот об это мы и навернемся по полной.

Илья К.

Батенька, думающих и создающих - до ..., а желающих еще больше. Проблема не в недостатке творцов, проблема в тех, кто наверху сидит. А их благостной идеей не подвинуть.

Ч. Илья

А ну-ну. То-то Х-перимент идет семимильными шагами. Не иначе те, кто наверху, активно мешают.

Илья К.

Илья, просто творцы в основном не здесь сидят и не тем заняты. У них другие проблемы - как бы на серийное пр-во нового двигателя средств надыбать? Или спутник запустить?
Вот это и есть главное. Теория - ноль. Что она даст кроме очередной, пусть красивой идеи? Менять надо материальную составляющую.

Ч. Илья

1) Нет ничего практичнее хорошей теории.
2) Какие критерии "цепляемости" релизера? Что ему для этого нужно?

Илья К.

Не знаю. Каждому свое, видать. Меня написанное - не цепляет. Даже доминантную часть в тексте выделить не могу, хотя в принципе это уже в привычку вошло очень давно.

Ч. Илья

Илья, а Вы можете переписать кусок Х-перимента, чтобы он цеплял лично Вас?
Литературный талант у Вас есть и не малый.

Илья К.

Илья, ну вы же сами знаете, что у меня получится на выходе.

Narada

Насчет Х-перимента могу объяснить, почему не цепляет - в литературном плане нет какой-то идеи, какой-то зацепки, которая позволила бы поиграть именно литературной фантазии.
Плюс - неудобные для меня рамки (реализм с отдельными сюрреалистическими элементами, сюжетно не связанными - типичное "не мое").
Сомнения небезосновательные: ошибемся в одну сторону - просто ничего не выйдет (наиболее вероятно). Но ошибемся в другую - может возникнуть новый тоталиторизм. Страшненько за такое быть в ответе...

Ч. Илья

Блин, юмористы хреновы!!!!!! Тут технология не рождается, а они ржут над бедным исследователем.

veter

Ч. Илья писал:

Какие критерии "цепляемости" релизера? Что ему для этого нужно?

Чуть больше легкости.
Проще подход, нахмуренные от напряжения и осознания серьезности задачи брови - убрать.
На лице нарисуйте улыбку и перестаньте наконец относиться к этому так серьезно.

По мне - проект убивает именно эта серьезность, он не выдерживает веса собственной заявленной монументальности, оставаясь нерукотворным памятником самому себе.
Как уже не раз говорилось, на выходе ИО проклюнется что-то совсем иное, чего никто особо не ожидал. Чем больше вы будете ставить для него ограничений, тем меньше вероятность его проклевывания.