Аннотация: Предлагаю вашему вниманию стенограмму вечера Владимира Соловьева О дне Победы и фильме «Обитель» Эфир от 10.05.21
О дне Победы и фильме "Обитель"
Вечер Владимира Соловьева
Эфир от 10.05.21
Владимир Соловьев
Сейчас вы посмотрели только начало очень яркого и важного для страны сериала "Обитель". Который снят по замечательному роману Захара Прилепина. Почему он важен для страны? Потому что никто раньше так не раскрывал тему Соловецких лагерей. Закончилась революция и гражданская война, империя вывернута наизнанку, а Соловки были попыткой создать систему перевоспитания людей, перековать преступников и даже выстроить новую цивилизацию. Эксперимент провалился, скатился в страшное. Но главное в другом. Есть сложные исторические события и явления, которые нельзя упрощать. А есть однозначные, которые преступно ставить под сомнение. Но накануне Дня Победы мы опять наблюдали позорную псевдо-либеральную вакханалию. "русский народ гордится позором! Ущербная нация! День победы должен быть днем памяти и скорби! " Меня особенно раздражает формулировка про примирение. Не дождетесь! Мы гордимся Победой, и так будет всегда.
Захар, во-первых, хочу Вас поздравить. Я понимаю, что вам сейчас волнительно. Потому что... это такое детище! Хотя там большой коллектив работает. Захар, зачем эта тема? Есть же устоявшиеся представления. О том, что страшный ГУЛАГ, все ужасно, Нобелевская премия Солженицыну уже вручена, не надо эту тему трогать. Тогда никто не будет бить палками с криками как он посмел. Потому что когда смотришь, то выясняется, что все неоднозначно, как у вас в романе, не бывает преступления без наказания. И наоборот. Зачем?
Захар Прилепин
Объясняю. Никто, конечно, не претендует, и это невозможно, и немыслимо, на то, чтобы провести какое-то соревнование с Солженицыным. И тем более с Шаламовым, гениальным писателем. Но тут вот какая вещь кроется. Дело в том, что ни Солженицын, ни Шаламов, ни Анатолий Рыбаков не имели возможности работать с лагерными архивами. Т.е. они писали как бы изнутри событий. В стихах Пастернака было замечательно сказано в свое время: мученики догмата, вы тоже жертвы века. Т.е. те люди, которые были вовлечены во все эти события со стороны государства, со стороны чекистов, со стороны советского руководства, они в известном смысле тоже жертвы этих событий. Пастернак это произнес. Для нашего либерального лагеря он безусловно икона, и если он это сказал, надо как минимум к этому прислушаться. Потому что как у нас разделено в последнее время? Тут жертвы, а тут палачи. Плохие палачи захотели изничтожить всех хороших жертв. А когда начинаешь работать со всем этим контекстом... Вот 1927 год. Я напомню. В начале 20-х, во время гражданской войны, в милиции работали такие писатели как Петров, соавтор Ильфа, Багрицкий... Много замечательных людей. Или после войны скажем в лагерной охране служил Сергей Довлатов. Т.е. люди могли попасть туда по факту...
Владимир Соловьев
Довлатов через пол-века.
Захар Прилепин
Да, после войны. Я на этом примере поясняю, как никто не застрахован. Был бы Довлатов помоложе, попал бы туда. Это первое. Второе. Надо понимать весь контекст событий революционных и пост-революционных. Когда гигантские массы населения были вовлечены в гигантскую систему перестройки всего сущего. Вспомните, что тогда в Москве одно-моментно в 1923 году открылись десятки и сотни общежитий. Здесь учили писателей, здесь учили инженеров, здесь учили композиторов. Приехало простонародье, колоссальное количество молодых людей, которые сделали гигантский рывок везде -- в живописи, в культуре, в литературе... И в науке тоже. И потом все это сработало в ВОВ. Вы спросите: как это связано с лагерями? На самом деле это части одной и той же системы.
Потому что вот была педагогическая школа Макаренко, все мы это знаем. 3-5 млн беспризорников были туда запущены, и из них получились замечательные советские граждане -- советские бойцы, советские инженеры. Советская власть... да, мы знаем, что она ошиблась. Но она искренне была убеждена, что если они устроят эту замечательную перековку в лагерях, то из этого советского лагеря получится машина по производству новых советских граждан. И поэтому там были открыты метеорологические станции, изучение флоры и фауны, десятки разнообразных производств. Они выпускали свой журнал. Причем заключенные писали все тексты, на которые подписка была во всем Советском Союзе. И это происходило одно-моментно -- и разнообразные зверства, и... И это надо учитывать. И меть представление. Когда я первый раз приехал на Соловки, там меня встретила женщина-гид, которая там живет. И выросла там. И все про это знает, изучает документацию разнообразную. Она повела меня по этой экспозиции. Оглянулась -- и говорит: вы сюда приехали не как в советский Освенцим? Я сказал, что нет. Ну тогда мы будем с вами разговаривать. Потому что она знает такой объем документации по этому поводу, что для нее это сравнение просто немыслимо. Я приведу один факт, чтобы было понятно. Вот Соловецкие лагеря. Их на самом деле придумали не большевики. Обычно говорят: какой цинизм большевиков, придумали лагеря прямо в монастыре. Дело в том, что в этом монастыре всегда была тюрьма. Там монахи служат свою службу, а там в земляных ямах сидели и в 18 веке, и в 19. Сидели государственные преступники. И было жестокое обращение.
Когда началась гражданская война, туда зашли союзники -- французы и англичане, они там тоже устроили лагеря. Они согнали туда большевиков, сочувствующих, и устроили там зверство. А потом, воспользовавшись царским опытом и европейским демократическим, большевики тоже устроили там лагерь. И когда эти лагеря начали работать, там начали выстраивать систему самоуправления. И поэтому все лагерные роты собственно управлялась самими лагерниками. А т. к. бывшие белогвардейцы были самыми образованными, у них были хорошие школы, хорошие гимназии, то они и стали управлять как минимум половиной рот. И огромное количество беспредела, которое там творилось, это не только вина большевиков. Хотя, конечно, они -- главные виновники. Но были и бывшие белогвардейцы, аристократы, дворяне. Они тоже во всем этом участвовали. Все это мы, русские люди. И надо отнестись к этому со сложным чувством. Вы замечательно отметили в своем вступлении. Потому что одни говорят, что Прилепин все врет, там с утра до вечера всех убивали, и только этим и занимались. А другие, такие советские, что всех сажали за дело. И плохие туда не попадали.
Дело в том, что сложно мыслящая нация, сложно мыслящий народ более устойчив в пространстве. Он не подвержен манипуляции. Ты не объяснишь ему, как в перестройку, что все хорошее только на Западе, а у нас все плохое. Надо мыслить посложнее, и тогда мы будем готовы к любым выпадам, в том числе западной манипулятивной машины. И в этом смысле конечно же это -- трагедия, но...
Владимир Соловьев
А почему не получилось?
Захар Прилепин
Благими намерениями...
Владимир Соловьев
Это было время, когда во всем мире шла попытка найти рецепт создания нового человека. Первая мировая война полностью похоронила представление о предыдущем мироустройстве, о справедливости, о помазанниках божьих. Все было уничтожено. И во многих странах была попытка создать этого нового человека. Кстати, и Америка -- не исключение. У нас, как вы говорили, Макаренко. И в то же время была педология, которая потом была жестко уничтожена. Но она исходила от учеников Фрейда. И она считалась одним из элементов. Но что пошло не так? Почему машина все равно сорвалась и начался вот этот страшный процесс?
Захар Прилепин
Попробую сделать самое простейшее предположение. Дело в том, что все прекрасно понимали, советское руководство прекрасно понимало, что до войны очень мало времени. И этот эксперимент должен проводиться максимально быстро. И эффект должен быть стремительным. Сейчас очень много ругают советскую власть, за то, что возникали школы в живописи, в педологии, и какие-то школы изничтожались прямо на ходу. Потому что денег у советского государства не было. Они делали стремительный выбор: Здесь мы ставим РАПП, здесь его убираем, здесь будем работать с Лысенко. Времени мало, до войны 10-20 лет, и конечно, когда в лагере собрались люди, которые только что потеряли все, пережили колоссальную трагедию, это же как Ноев Ковчег, там и бывшие белогвардейцы, и колоссально много шпионов, У нас же считали, что шпионов придумали Дзержинский с Берия. Конечно, страна была наводнена шпионами. Только что закончилась гражданская война. В Узбекистане, Таджикистане -- басмачи. Все в одном месте. Времени очень мало. И люди с жесточайшими претензиями к Советской власти. И казачество в том числе. И перековать этих людей, заставить их поверить в государственное строительство за считанные годы было очень сложно. Практически невозможно. Это -- не Европа. Из-за этой бешеной скорости, страна набирала обороты, индустриализация, экономика растет 20% в год. Это просто немыслимо вообразить. Заводы появляются по сто предприятий ежегодно. Ошибаться даже было некогда. Не получается -- идешь под суд, закрываем. Вот на таких скоростях работали. И это основная причина. Если бы Советскому Союзу сказал: вот вам, ребята, 50 лет, а лучше сто, перековывайтесь спокойно, никуда не торопитесь, все нормально, война начнется в 1985 году. Тогда бы да. А что там оставалось? Вот сейчас мы оглянемся назад, 2021 год, революция была совсем недавно. 15-20 лет назад. И они за это время смогли пройти такое огромное расстояние. И в этом основная причина. Очень торопились. Из-за этого натворили много ошибок.
Владимир Соловьев
Я вот смотрю и думаю: мы -- удивительные люди. Мы как-то не можем смириться с собственной историей. Нас все время бросает из одной крайности в другую.
Карен Шахназаров
Мы не одни такие. Сейчас США проходят тот же период.
Владимир Соловьев
Мы просто предвосхитили.
Но меня удивило, что 9 мая по-прежнему вызывает такие же яркие чувства у странной части населения. Притом меня огорчает, что многие из них относятся к моему народу. Меня вот это очень сильно огорчает и удивляет.
Карен Шахназаров
Можно я два слова скажу? Во-первых, я хочу поздравить Захара с премьерой, я много раз ему лично говорил свое мнение о его произведениях. Я читал "Обитель". Считаю, что это очень хороший роман. Я не видел сериал, обязательно посмотрю, это интересно. Многие его произведения производят на меня большое впечатление.
Владимир Соловьев
Приятно, когда большой русский писатель еще и молодой.
Карен Шахназаров
Очень рекомендую и Сергея Есенина прочитать, замечательная книга.
Захар Прилепин
Имеется в виду жизнеописание Есенина.
Карен Шахназаров
Я бы еще вот что сказал. Я подслушал -- хорошая фраза была. И она, мне кажется, очень уместна. Ты сказал, что невозможна правда без любви. Это очень точно. Это про Прилепина как писателя. Потому что он может писать о самых тяжелых моментах нашей жизни, нашей истории, и как по-настоящему талантливый художник всегда выше чем он как политический деятель, между прочим. Извини, это комплимент. Политика все-таки сию-минутна, а это -- искусство. Но все это окрашено одним: Прилепин любит свое отечество, свой народ, любит, зная его недостатки. И без этого невозможно писать, снимать кино. Это именно то, чего, на мой взгляд, катастрофически не хватает современной культуре. Потому что сегодняшняя культура -- эго. У нас ведь сейчас главное -- само выражение, и это то, что родилось в последнее десятилетие советского периода, я это хорошо помню. Главное -- самовыражение. А что такое самовыражение? На мой взгляд, у искусства совсем другая миссия -- у литературы, у кино, у театра. Это познание мира. Да, конечно, в этом всегда присутствует самовыражение художника, художник познает мир через себя. Но самовыражение -- это я выражаю себя. И сегодня мы это видим. Люди не любят -- ни свою родину, ни людей, про которых они рассказывают. Ничего не любят. Они любят себя. И это в полной мере относится к Захару. И в его романе это присутствует. Роман достаточно жесткий, суровый. Но при этом за этим стоит человек, который страдает за свой народ и за свое отечество. И пытается в этом разобраться. И это самое главное. Поэтому поздравляю Захара еще раз с этой премьерой, и уверен, что этот фильм вызовет большой резонанс.
В чем, мне кажется, дуализм, двойственность сегодняшнего дня? Эта двойственность проникает во все поры того, в чем мы живем. В том числе в праздновании дня Победы. В 1991 году у нас произошла буржуазно-либеральная контр-революция. По отношению к 1917 году. Я, кстати, считаю, что это объективный процесс. Я ее не отрицаю, я считаю, что она была необходима для смены той экономической модели, которая была в Советском Союзе. Но при этом эта буржуазно-либеральная революция, ее идеей стало отмена всего советского. Понятно, что за этим крылся самый простой и естественный интерес. А вдруг вернутся времена Советского Союза, и у нас отберут ту собственность, которую мы получили в 90-е годы, заберут заводы, фабрики и прочее. И этот превалирующий антисоветизм проник во все поры общества. Но весь фокус состоит в том, что главный наш миф, на котором зиждется наше сознание, я имею в виду миф в хорошем смысле, это Победа в ВОВ, победа над нацизмом.
Но все дело в том, что никак невозможно соединить антисоветизм с победой над фашизмом. Ну никак невозможно этого сделать. И как бы ни пытались доказать, что советские люди, которые воевали, это были не советские люди, что они не верили в советскую власть, что они не верили в Ленина, это неправда. Достаточно просто почитать поэтов того времени, писателей того времени, Твардовского почитать, Симонова, Багрицкого, Когана. Кстати, Пастернака почитайте. Это были советские люди, и они верили. И война была двух идеологий. И надо признать, что Гитлер был абсолютно последователен. Все, что он написал в 1925 году, он написал четко и ясно, что это -- борьба с Советским Союзом. Это борьба с большевизмом, с коммунизмом. Это -- борьба двух идеологий. Вы можете не признавать коммунизм, ругать его, но вы не можете не признать этого факта.
Владимир Соловьев
Нет, не будем их жалеть. Давайте скажем прямо, то, о чем мы говорили до передачи. Подонок из Австрии впитал в себя все лучшее, что было в великой европейской культуре. Бешеный антисемитизм он унаследовал от Лютера, который во многом заложил основы немецкой традиции и немецкого литературного языка. И не только религиозного. Представление о воле шло не только от Ницше, но и от Гегеля. И Кант, и Бисмарк с его прусским духом. Поэтому он в 1925 году говорил что? Он ненавидел не просто большевизм, а иудо-большевизм. Он ненавидел евреев, и считал, что они должны быть уничтожены. И ему рукоплескала вся Европа. И сейчас, когда они говорят, что 9 мая -- это победа над нацизмом, но нацизм победил кто? Если там идеология, то с другой стороны тоже идеология. Либо давайте говорить правду. Что мы победили европейский рейх, в котором с радостью служили этому абсолютному мерзавцу Гитлеру все те, для кого он был воплощением европейской модели мышления. Они так же ненавидели евреев, как, кстати, и Америка. Мы помним, что они вытворяли в 30-е годы. Но самое важное, в 1025 году они сказали, что им нужно жизненное пространство. Которое почему-то находится у русских. И они с 1925 года, как заявил Гитлер, планомерно... Поэтому когда некоторые дегенераты говорят о том, что пили бы баварское, никакого баварского народу, населяющему Советский Союз, не подразумевалось. Сначала рабский труд, потом смерть. А не баварское. Извините, вспылил.
Карен Шахназаров
Отлично вспылили. Я позволю себе закончить про эту двойственность. Так проявляется двойственность. У нас замечательный праздник, проходит парад. Но он по какой-то причине проходит с закрытым мавзолеем. Ведь это парад Победы. И мы видим кадры парада Победы в июле 1945 года. Эти солдаты шли мимо мавзолея. В 1941 году 7 ноября они шли мимо мавзолея. И имя Ленина было важнейшей частью их идеологического мировоззрения. Ну почему надо закрывать? Я считаю, что в этом и есть двойственность, которая пребывает в нашем обществе. Вам кажется, что это -- мелочь. Это не мелочь. Не знаю, с какой целью это делается, не надо ничего нивелировать. Надо четко и ясно для себя сказать, что советский период не был неудачным периодом. Он просто выполнил свою миссию. Он жестко, жестоко модернизировал страну. Без этой модернизации невозможно было бы выиграть эту войну. Он выиграл эту войну. Он восстановил страну. Это та миссия, с которой советский период в нашей истории полностью справился. Кстати, я не считаю, что они потерпели поражение в воспитании. Если бы они потерпели поражение в воспитании, они не воспитали бы таких людей, которые с 1941 по 1945 год ...
Захар Прилепин
Моя книга -- про лагерную систему, а не про воспитание.
Карен Шахназаров
У меня по всем родовым линиям были фронтовики. Они уже все ушли. Я хорошо их помню. Это были простые люди. За исключением моего отца, который был аристократ. Но он вступил в партию в 1944 году, и был невероятно советский человек. И тоже воевал за советскую власть, как ни странно. Хотя его дед владел у Нобеля нефтяными вышками. Но все остальные были простые русские мужики. Да им в голову не приходило, если бы вы им сказали, что они воевали не за советскую власть. Они воевали за советскую власть. И с этим ничего не поделаешь. И для меня абсолютно очевидно, что никакого изменения нынешней экономической модели не может быть. Она может корректироваться. Но рыночная модель необходима для нынешней экономики страны. Но это не значит, что нужно отбросить один из самых героических периодов в нашей истории на помойку. Кстати, большевики тоже сделали такую же ошибку. Когда вернули погоны, и символику. Надо прекратить это. Надо примирить это. Потому что сегодня именно это служит важным информационным рычагом для разрушения современной России. Я езжу на машине и слушаю радио. И одна дама говорит: а вот маршал Петен во Франции. Вот он спас Францию. Не дал возможность погубить миллионы французов после ПМВ. Эта дама не знает, что маршал Петен был одним из кандидатов на роль фашистского фюрера во Франции. Она не знает, что в 1934 году был фашистский путч во Франции. Эта дама не знает, что во Франции были весьма сильные профашистские настроения. И не случайно маршал Петен стал главой Виши. Этим опозорив себя и Францию. Она не знает, что именно под его руководством работало французское гестапо, и что 150 тыс. евреев из которых только 3,5 тысяч вернулись, были высланы не немцами, а французами. Теми, которые служили в вишистской полиции и в вишистском гестапо. И члены французского Сопротивления почти на 90% были из коммунистов. Это тоже надо признать. Тоже более 100 тыс. были высланы в немецкие концлагеря. 35 тыс. вернулось из них. Побольше чем евреев, но тоже, скажем, немного. И вот эта дама... А люди сидят, слушают. И думают: какой Петен молодец. Между прочим после освобождения Франции 100 тыс французских коллаборационистов были расстреляны. Де Голль довольно жестоко расправлялся с теми, кто сотрудничал...
Владимир Соловьев
А кто сделал Францию страной-победительницей? Человек по фамилии Сталин. Которому понравился де Голль. И который поверил де Голлю.
Карен Шахназаров
И последнее. Действительно защита нашей Родины -- колоссальный духовный рычаг для воспитания. Но мне кажется, мы мало говорим о том, что мы, наши деды не только защитили нашу Родину. Они победили нацизм. Это общемировое зло. Это -- важнейшая часть идеологической картины, которая открылась после ВМВ. Если бы СССР проиграл в 1941 году, если бы Гитлер дошел до Урала, как он планировал, не было бы больше никаких сил в мире, чтобы сокрушить 3-й рейх. Никакой высадки в Нормандии не было бы. Кстати, они бы и ядерную бомбу сделали достаточно быстро. И это все воцарилось бы если не на столетия, то на многие десятилетия. Потому что от Атлантики до Урала был бы 3-й рейх. И это все случилось именно на территории Советского Союза. Благодаря именно тем воспитанным советской властью, которые сражались не только за свою Родину, но и сражались с нацизмом. И спасли миллионы людей и честь Европы. К сожалению в своей массе Европа была на той стороне.
Дмитрий Куликов
Не честь, а жизнь, честь свою они продали сами.
<...>
Владимир Соловьев
А сейчас мы вернемся к несколько иной теме. Я хочу поставить вам фрагмент выступления Путина вчера, потому что это выступление ясно показывает, что хватит, все шутки кончились. Послушайте, как В.В. говорит союзников в войне и зарождении нацизма.
В.В.Путин
Мы всегда будем помнить, что этот величественный подвиг совершил именно советский народ. В самое трудное время войны, в решающих сражениях, определивших исход сражения с фашизмом наш народ был один. Один на многотрудном, героическом и жертвенном пути к победе. бился насмерть на всех рубежах в жесточайших боях на земле, на море, в небе. Война принесла столько невыносимых испытаний, горя и слез, что забыть это невозможно. И нет прощения и оправдания тем, кто вновь замышляет агрессивные планы. Почти век отделяет нас от событий, когда в центре Европы наглел и набирал хищные силы чудовищный нацистский зверь. Все циничнее звучали лозунги расового и национального превосходства, антисемитизма и русофобии. С легкостью перечеркивались соглашения, призванные остановить сползание к мировой войне. история требует делать выводы и извлекать уроки. Но к сожалению многое из идеологии нацистов, тех, кто был одержим бредовой идеей о своей исключительности вновь пытаются поставить на вооружение. И не только разного рода радикалы и группировки международных террористов. Сегодня мы видим сборище недобитых карателей, их последователей, попытки переписать историю, оправдать предателей и преступников, на руках которых кровь сотен тысяч мирных людей.
Владимир Соловьев
Попытки оправдать предателей и преступников у нас сейчас вовсю, особенно среди либеральной интеллигенции. А некоторые тут умудрились договориться, как некто Шендерович, до того, что есть ущербные нации. Шендерович видно забыл, какую нацию считал ущербной Гитлер. Но он же теперь приравнивает Гитлера к Сталину, так же как другой мерзавец, преступник, скрывающийся в Британии по фамилии Чичваркин. Что объединяет этих людей? Ненависть к России, незнание истории. Чичваркин просто человек малограмотный. А Шендерович в своей ненависти все потерял. И когда еще некоторые граждане-актеришки, по-другому не скажу, начинают от себя что-то своим голосом повторять чушь от Ходорковского, что мол не нужны парады, то мне хочется сказать: слышь, гражданин Назаров! Народный артист. В МХТ. Якобы хороший артист, не знаю. Парады, значит, не нужны? А может вы не нужны? Вы же на государевы деньги живете. Ну пойдите на вольные хлеба, уйдите от этого жуткого государства, которое вы ненавидите. Давайте с друзьями-либералами создайте антрепризу, попробуйте заработать. А то ведь приятно на государевы харчи жить, а потом через губу: к чему это все? И кстати, возьмите уже себе нормального автора текста, и хорошего режиссера. Без них вы -- бездарность. Абсолютная бездарность. Пошлая бездарность. И не смейте даже заикаться о ветеранах, о Победе и о великом Параде.
Виталий Третьяков
Я все-таки хочу пару слов сказать не о фильме, я его еще не видел, а о романе. Дело в том, что роман мне очень понравился, я это как-то Захару сказал. Я вообще-то не люблю современную литературу. Не могу ее читать. 20-30 страница, а дальше читать не могу. Я знаю все эти идеи, мысли, я все могу и сам так написать. Я просто воспитан на классической литературе, включая советский период. А "Обитель" читал от начала и до конца, и не мог оторваться. В том числе и потому, что все здесь рационально продумано. Есть житии -- религиозные жанры, которые потом раздваиваются. Есть пафосное житие святого, а вторая часть -- плутовской роман. Это такой авантюрист, которому все сходит с рук. Главный герой всегда побеждает в самых невероятных обстоятельствах, кроме финала. Финал такой, что из этого мира вырваться нельзя. Я не беру политическую часть этого романа. И очень хорошо литературно созданное произведение, очень логично введена любовная линия, любовный тр-к. С одной стороны банальный, с другой стороны, очень нужный для движения всей этой интриги. Поэтому если авторы фильма в совокупности своей не пере-политизировали его, ни в ту, ни в другую сторону, то это действительно должен быть очень интересный сериал.
Теперь перейду к основной теме. Зашла речь о нынешних либералах. Которые любят поносить сталинские времена, поведение большевиков, обо всем рассуждают. Мне приходилось неоднократно говорить еще в 90-е годы, когда это все начало проявляться, и у меня был перестроечно-реформаторский романтизм, и спал из-за реальных событий. Эти люди, и мы сейчас имеем подтверждение, главные фигуры внутри страны в основном молчат, а эти... из богемной обслуги..., если бы они жили в 20-е годы и пришли тогда к власти, они бы ходили в кожаных куртках с маузерами, устраивали лагеря в каждом дворе и стреляли бы каждого с ними не согласного. Это абсолютно тот же человеческий тип. Нельзя сказать, что этого типа никогда не было. И что он возник либо только в 20-е годы, либо в 90-е годы. Нет, этот большевизм, радикализм, максимализм, экстремизм, как сейчас любят называть, он в природе многих людей. Когда идет борьба за власть и за собственность, И там речь шла об этом. Для них самих было неожиданно получение власти. Они этого хотели, но это вдруг стало реальностью. Причем быстро. И нужно было заняться работой. Так же как несколько прибалдели нынешние либералы. Когда они так легко получили власть в Советском Союзе. И им посыпалось все. Потом это стало откатываться назад. Когда идеология перестает подтверждаться, перековка людей не удается, тогда появляется звериное желание уничтожить тех, кто противоречит твоей идеологии.
Владимир Соловьев
А для этих людей это практически вся страна.
Виталий Третьяков
Да. Вот теперь о том, что сейчас. Длинная нерабочая неделя всегда развязывает некоторым язык. От безделья. Они же привыкли говорить: со сцены, в своем кругу. А тут вдруг 10 дней, делать нечего.
Дмитрий Куликов
Умение держать паузу. Станиславский бы наказал за это
Виталий Третьяков
МХАТ сейчас не тот.
Так вот, они начинают нести эту ахинею. В принципе я за то, чтобы они это говорили. Потому что мы должны знать мысли этого правящего класса.
Владимир Соловьев
И актеры -- правящий класс?
Виталий Третьяков
Ну хорошо -- богема, тусовка правящего класса. Не я же выступаю на корпоративах.
Владимир Соловьев
Но вы же сейчас выступаете на телеканале....
Виталий Третьяков
На корпоративах у олигархов и высших чиновников я не выступаю.
Владимир Соловьев
Это удел Зеленского.
Виталий Третьяков
Там это тоже все проговаривается. В эфире они говорят другое. Идеологию любой революции, любого политического переворота, неважно, позитивного или негативного, идеологию любой войны проговаривают и формируют интеллигенты, образованные люди. А не в зипуне пришел человек - давайте, кого-то свергнем или кого-то поставим. Так что нужно следить за всеми этими выступлениями внимательно.
Другое дело, что за этим должно следовать. На мой взгляд, люди, которые оправдывают свободу мысли, а потом -- у меня так получилось, я не то хотел сказать... Вот по отношению к ВОВ. Все правильно было сказано. На лестнице предательства все ступени ведут вниз. Если ты на нее вступил, не думай, что вот мол я поверну куда-то и опять вернусь. Все, ты уже пошел. Они действительно рассчитывали, что будут пить баварское пиво. Потому что в этом новом лагере, который построил бы Гитлер, они себя видели не живущими в бараках, они бы обслуживали лагерное начальство. Они служили бы тому режиму. Они в этом проговариваются. И они искренне верят, что им-то , в отличие от всех остальных, дали бы возможность это пиво пить.
И по отношению к ВОВ, я рад, что Путин с такой определенностью проговорил многие вещи. Не все. Согласен с Карен Георгиевичем по поводу мавзолея. И запуталась наша верховная власть в отношении к Сталину в ВОВ, зашла в тупик. И дальше идти некуда. Невозможно дальше вычеркивать Сталина из официальных выступлений, касающихся ВОВ. Невозможно! Кстати, если я не ошибаюсь, Путин, перечисляя города-герои, он сказал Сталинград. И это очень существенно.
Есть реальная история. И здесь обращаюсь к историкам нашим замечательным. Падают мифологемы и стереотипы, которые мы неоднократно повторяли. В том числе и те, кто находится в этой студии. Одни говорят: мы сейчас соберем конференцию и со всеми все утрясем. С кем со всеми вы утрясете? С теми, кто входил в третий рейх? Если русские не потеряли свою агрессивность, как нас убеждают, что вот как мы были агрессивные, такие и остались, допустим это так. Но тогда почему мы должны сделать вывод, что эти народы за эти 70 лет потеряли свои веками выработанные навыки? В частности, желание захватить жизненное пространство. Почему русские остаются такими же, а они цивилизовались? В чем их цивилизованность? В том, что они неонацистов -- украинских, прибалтийских, - прикрывают. Все то же самое. Значит, и они не изменились. Если они не изменились, значит речь пойдет о том же самом конфликте, рано или поздно. А нам говорят: история не знает сослагательного наклонения. Реальный ход событий не знает сослагательного наклонения. А историки отлично пишут книги в прямо противоположном направлении. Значит, история -- политическая наука, политическое знание. И если мы проиграем эту войну за наше понимание истории, то уже никаких надписей на русском языке на рейхстаге не будет. Как известно, там уже нет многих надписей. И над рейхстагом будет американский флаг.
Владимир Соловьев
Это война с кем? У нас война идет только в нашей стране. Запад давно все решил. И закрепил законом, приравнял Советский союз и гитлеровскую Германию. И мы еще увидим как они скажут, что Гитлер защищался от Сталина. И еще поставят Сталина на место главного злодея и будут обелять Гитлера. И это будет на нашей с вами жизни. Очень быстро.
Виталий Третьяков
Об этом и речь. Запретами ничего не решишь. Я против запрета публикации книжки Гитлера в нашей стране. Потому что если у тебя нет текста этой книжки, если ты ее не можешь прочитать, то ты не можешь вести дискуссию, ты не можешь ничего доказать.
Владимир Соловьев
800 с лишним страниц бездарного текста, надиктованного в два захода. Но что там очень важно, что впрямую указано, что он планировал делать с советской страной и с народами, населяющими нашу страну.
Виталий Третьяков
Вот пусть это и прочитают. А когда кто-то что-то пересказывает, то это неправильно. Тем более, в наше время, когда эти запреты невозможны, и они легко преодолеваются.
И -- об артистах. На мой взгляд, настало время многим СМИ пересмотреть свой подход такому положению, что мой друг -- враг страны. Но он же мой друг. Так дальше нельзя. Год не было зрителей. Руководители театров просят денег. Все выжили за счет государства, т. е. за счет зрителей, от кого идут налоги. Т.е. люди, которые год не могут продержать свой театр в нормальном состоянии, рассуждают о том, как Сталин 4 года неправильно вел войну, армии не туда двигал. И рассуждают об этом в полной уверенности в своей правоте. Я считаю, что настало время выбора. И я считаю, что нужно отменить звание народного артиста. Извините, у нас сейчас народные артисты -- попсовые певцы. Назарову и не снилось столько зрителей и слушателей.
Владимир Соловьев
Маковский рассуждает о войне. О том, как это ужасно и плохо. Собчак рассуждает о том, как надо отмечать 9 мая и путает день скорби и день победы. Не понимая, что у нас день скорби -- 22 июня. Но видно крабы плохо воздействуют на мозг, поэтому Собчак рассуждающая -- это уже странно. Тем более фотографируется на репетиции парада. Зачем пошла?
Виталий Третьяков
От безнаказанности.
Владимир Соловьев
Да, от безнаказанности. Целая кандидатка в президентки. Ну я понимаю, когда великие актеры, прошедшие войну, говорили об этом. И фильмы, в которых они играли, базировались на личном опыте. Я понимаю, когда великий Никулин мог говорить о войне которая началась для него еще с Финской войны. Он там служил. Я понимаю, когда Смоктуновский мог говорить о войне. У него и медаль за отвагу. Но когда эти люди, ничего тяжелее ложки в своей жизни не поднимавшие, вдруг считают, что могут через губу говорить, они не воевали. Но они почему-то считают себя вправе рассуждать. Почему-то люди, выучившие большое количество чужих текстов, решили, что они вправе объяснять стране как жить.
Виталий Третьяков
Рассуждать все вправе.
Владимир Соловьев
Вы либерал.
Виталий Третьяков
Да, я либерал.
Владимир Соловьев
А можно, чтобы они свои рассуждения не записывали и не выкладывали в сеть? Могут они рассуждать в закрытой комнате одни?
Сергей Михеев
Нет сил.
Владимир Соловьев
Нет сил. Какой прекрасный шанс промолчать упустили эти люди! Так же как некто Быков, который написал какие-то бездарные стихи, и в них все переврал. У него проблема: он пишет быстро, но не талантливо.
Виталий Третьяков
Он хороший поэт.
Владимир Соловьев
Был. Сейчас он превращается в худший вариант, описанный Ильфом и Петровым.
Юрий Петров
Хочу чуть-чуть вернуть наш разговор и воспользоваться посылом Карен Георгиевича о 20 веке. Был период, когда мы его хотели что называется закрыть, объявить этот проект бесплодным, неудавшимся. Перешагнуть и пойти дальше. Это невозможно и неверно в корне. Но изучая советский период нашей истории, давайте смотреть на него взвешенно. Это не значит, что мы возвращаемся к каким-то сугубо позитивным оценкам этого периода. И в этой связи книга и фильм очень интересны, это повод для серьезного размышления. Что же такое этот советский эксперимент в нашей истории? Я хотел бы здесь напомнить одну вещь. Идея насилия заключалась не в том, что пришли какие-то патологические люди которым это доставляло удовольствие. Они разрабатывали систему. Да, была идея не просто перековать людей, а вообще создать новую популяцию, даже на биологическом уровне пытались создать нового человека. Вы, Захар, пишете о середине 20-х годов, Это еще мягкий период, НЭП. Это еще не период большого террора. И это тоже надо учитывать. Этот период вышел из гражданской войны. Большевики взяли власть, победили в гражданской войне. Но были десятки и сотни тысяч людей, которые были с ними не согласны. Они могли активно не выступать, но они были "бывшими". Был такой официальный термин. Это все те, кто занимал какую-то позицию в прежней России -- приказчики, офицеры, священники. Это были люди, с которыми нужно было что-то делать. Идея этих лагерей возникла еще до Соловков. Я хочу напомнить известный случай, когда Ленин критиковал книгу Бухарина "Азбука коммунизма". Эта книга вышла в 1919 году, и там в популярной форме было написано, как мы заживем при новом строе. Он всю ее раздраконил, и только против одной главы написал: а вот эта глава превосходная. Эта глава называлась внеэкономическое принуждение. Вся идея была построена именно на этом. Что с "бывшими" надо строить отношения на принуждении их к труду. Что важно? Я не очень склонен преувеличивать их революционный романтизм. Они в достаточной мере были прагматичные люди. И в этом ГУЛАГе, идеологию которого разработал известный Френкель.
Владимир Соловьев
Сам сидевший. И это очень важно.
Юрий Петров
И он прямо поставил цель: надо 3-6 месяцев выжить из человека все силы, чтобы он отдал все, а дальше уже неважно, мы берем новый человеческий материал. И они снова повторяют этот цикл. И экономическая система была рассчитана именно на это. И в середине 20-х годов эта система еще не была так внедрена.
Захар Прилепин
Там сидело 10 тыс. человек. Это надо понимать. А то люди слушают и думают, что миллионы загнали на Соловки.
Юрий Петров
К 1929 году уже было 60 тыс. Это правда. В общем масштабе было около 200 тыс. Но через 5-7 лет во время большого террора уже было 1,5 млн. И это уже была цифра серьезная.
Владимир Соловьев
Если мы говорим о цифрах. Сейчас в современной России сидит 450-460 тысяч человек. При населении, сравнимом с тем, что было у нас в 30-е годы. В США на 330 млн сейчас сидит 2,5 млн человек.
Юрий Петров
Конечно, все познается в сравнении. Идея перековки больше подходит под то, что лагерники называли туфтой. Им нужен был их труд. Бесплатный рабский труд, который давал экономический эффект. Вот что нужно было от заключенных. Поэтому и не пошли по пути строительства тюрем. Он просто сидит в камере, ничего не делает. А его надо кормить. Это очень убыточно. А вот когда создаются такие колонии, когда с их помощью идет целая экономическая идеология освоения отраслей, регионов, с помощью этих рычагов внеэкономического принуждения, т. е. рабского труда.
Я хотел бы подчеркнуть, что литература и история возможно даже не близкие родственники.
Дмитрий Куликов
А можно задать нескромный вопрос? Какую долю ВВП советского с 1928 по 1940 год вносил рабский труд?
Владимир Соловьев
Крайне низкую.
Дмитрий Куликов
Я считаю, что работа историка -- это работа следователя.
Юрий Петров
Литература и история -- это разные категории. И было бы смешно, если бы мы призывали учить войну 1812 года по "Войне и миру" Льва Толстого. Этого делать не нужно. Лев Толстой -- великий гений, и даже если он что-то не так написал, его таланта не отменяет. И тем не менее я не хочу предъявлять какие-то претензии к роману, фильму, который я еще только начал смотреть. Но я хотел бы хотел сконцентрироваться на этом моменте. Давайте смотреть на ту эпоху, не надевая снова розовые очки.
И -- о речи президента. Мне она очень понравилась. Она абсолютно авторская. Видно было, что он ее произносил что называется сердцем. Это не было дежурной речью. Там ничего не искажено, и придраться там не к чему. Это правда. Путин все верно сказал, что действительно в середине 30-х годов, когда эта чума рождалась, Москва предлагала систему коллективной безопасности Англии и Франции -- давайте создадим коллективный блок против этого чудища. Не пошли. По разным причинам: идеологическим, и просто боялись Советского Союза. И они (Запад) вырастили этого дьявола. Мюнхен 1938 года как раз показал, кто выпускает этого урода на международную орбиту. И президент был абсолютно прав в том, что мы вытащили эту войну. Любому непредвзятому человеку стоит только взять общедоступные цифры соотношений потерь, сколько дивизий было разгромлено на советском фронте, и сколько на западном. Разница идет не только в разы, а больше. И все становится очевидным. В международном сообществе реакцию вызвало упоминание о неонацизме и о том, что есть силы, которые возрождают. Это тоже правда. Галичину не замечаете в Киеве? Да, Киев ее официально осудил. Но эту демонстрацию допустили. И то же самое в странах Балтии происходит. Дьявольские пляски вокруг призраков нацистских соединений. Этот зверь сражен советским народом. Но метастазы вылезают. И это опасно. И западному истеблишменту не нужно на это обижаться. Вместе бы подумали, кого мы растим. Такие подонки могут и на Западе вылезти. И тогда мы получим некий Ренессанс. Второе издание нацизма.
Владимир Соловьев
Теперь я отвечу Дмитрию Куликову на его реплику. Просто у нас в студии часто бывает бывший министр, а сейчас он в общественной палате, Дмитрий Галушко. Который написал потрясающую работу, где проанализировал экономические аспекты сталинского периода. И там он с цифрами доказывает, что рабский труд лагерей был убыточным, и не приносил прибыли.
Дмитрий Куликов
Это раз. И второе -- есть такая версия. Нужно понимать, что вообще вся индустриализация и коллективизация была построена на сверх-эксплуатации труда. Пусть не обижаются на меня коммунисты. Но сам режим становления этой государственности базировался на сверх-эксплуатации человека.
Владимир Соловьев
Конечно!
Дмитрий Куликов
Если мы посмотрим на весь труд, который задействован в этом, то он... И говорить там об оплате...
Владимир Соловьев
Я подумал: а о какой сверх-эксплуатации идет речь? Если с позиции сегодняшнего дня, то да. А если с позиций диккенсковского капитализма, то даже и не близко. В этом вечная проблема слов, то, что мы с сегодняшней позиции пытаемся судить историю того времени. Но я бесспорно согласен с вашим очень правильным посылом, что литература и история даже не родственники. Но поэтому есть и художественная правда, которая необходима, и произведение живет своей жизнью. И Захар об этом прямо и говорил. Там идет осознанное уплотнение времени. Потому что есть еще и правда жанра. Что отнюдь не обозначает, и в первую очередь требует, прочитав роман, после читать и исторические документы, для того чтобы получить полную картину. Это необходимо.
Дмитрий Куликов
Захар, во-первых, о книге. Потому что я тоже не видел сериал. Я ставлю рекорды на твоем творчестве, потому что книгу, которую я читал и понимал, о ком идет речь, я прочел за 10 часов. И был внутри всего этого. Несмотря на то, что это отстранено по времени. "Обитель" я прочитал за 14 часов. Спасибо тебе за роман. Что по сути для меня самое важное из этого романа. И даже не из того, что изложено в романе, а из того подхода, который, как мне кажется, ты реализовал. Ты отказался от того, от чего очень немногие люди могут отказаться. Это требует сверх-усилия. Мне кажется, что ты отказался от права судить. И для меня это невероятно важно. Потому что так, наверное, устроена натура человеческая, мы проваливаемся, проскакиваем этап понимания того, о чем мы говорим, сразу к моменту вынесения приговора. И в романе, надеюсь, это сохранится и в сериале, и будет реализовано, отказ автора от осуществления судейского приговора. Кто хороший, кто плохой. Кто прав, кто не прав. Тем более когда речь идет о нас как о целом. О народе. О цивилизации. Это ведь все мы -- и каэры, и уголовники, и бытовики. И там же находятся большевики. И каким таким знанием, и какой такой нравственностью ты лично должен обладать, чтобы судить народ. Потому что те, кто собрались в Соловецком лагере, не своей волей, были собраны там, это слепок всего пост-революционного общества, это и была страна. Все они там были. И весь тип отношений, который был между ними, ничем не отличался от типа отношений на воле. И это невероятно важно. Ты упомянул Шаламова и Солженицына. И я считаю, что они оба, один в большей, другой в меньшей мере, не смогли отказаться от права судить.
Владимир Соловьев
Непосредственно в этом лагере в это время сидел Лихачев. И есть знаменитая история с Горьким.
Дмитрий Куликов
Но здесь этого нет. Ты отдаешь это право читателю. Если, прочтя все это, он сможет, давайте попробуйте. Но я вас уверяю, люди, что те, кто прочтет роман и смотрит, наверное, сериал, надо поискать основания для вынесения приговора кому-то. И сможешь ли ты найти эти основания. Достаточно ли ты понял, чтобы сказать по этому поводу что хорошо и что плохо. И это сильнейшая философско-нравственная ситуация, которая здесь создается. И я очень надеюсь, что и в сериале она будет воспроизведена. И считаю, что тогда будет реализована важнейшая культурная функция. Надеюсь, что это так.
Что касается выступления президента, мне кажется, что произошла некоторая сдвижка в понимании ситуации, и ее президент продемонстрировал. Как всегда ненавязчиво, но очень определенно, и для тех, кто хочет понять, те могут понять. Во-первых, было очень определенно сказано о нацизме. И кстати, то, что мы утверждаем, что мы боролись именно с нацизмом, это сильно сдвигает ситуацию. Понимаете, фашизм был и в Италии, я ничего не собираюсь оправдывать. Но нам точно и правильно нужно понимать то зло, которое мы побеждали. И в выступлении президента есть очень важные два слова. Исключительность, а в случае Гитлера и немецкого гитлеровского нацизма это очень определенная форма исключительности, основанная на расовой теории превосходства. При этом в общем виде это все равно теория исключительности. И в тот момент, когда сегодняшний Запад очень определенно продолжает настаивать на своей исключительности и направить господствовать над миром на этом основании, это логически ничем не отличается от этой самой гитлеровской теории. Это та же самая исключительность. Принцип исключительности может быть любой. Поэтому это очень важно. И то, что мы как цивилизация, победили именно это, теорию расового превосходства, и теорию господства над миром на основе принципа исключительности, это очень важное знание, которого мы должны держаться. Может быть это самое главное знание наше, которое мы должны извлечь из геополитики 20 века. И всего стоящего за этим.
Владимир Соловьев
Еще, на мой взгляд, там интересный момент о том, что впрямую подчеркивается, что в 30-е годы -- антисемитизм и русофобия. А ведь об этом умалчивали. Антисемитизм звучал. А вот эта животная русофобия -- о ней умалчивали.
Дмитрий Куликов
Вы абсолютно правы, и здесь кстати огромное поле для наших литераторов, историков, и вообще для нашей гуманитарной мысли. Потому что я лично убежден в том, что гитлеровский нацизм и теория исключительности, которая расцвела в 20 веке, была объявлена официальной доктриной, каковой во многом и остается, она не появилась случайно. Это не случайный эпифеномен какого-то стечения обстоятельств. Будто попался маньяк, его обидели и он не состоялся как художник, и вот... Вывод: надо следить за маньяками. Вот это -- большой обман. Я убежден, что это и есть сущность цивилизационной западной модели, основанной на теории исключительности и превосходства. И эти исключительность и превосходство обосновывают цель -- господство над всем миром. Ни первое ни второе не поменялось. Несмотря на то, что гитлеровского нацизма уже нет. А вот это -- существует до сих пор в западном мире.
Владимир Соловьев
Гитлеровского нацизма нет принудительно, и Запад никто не освобождал от нацизма, а мы победили Запад. Запад и не покаялся за нацизм, и не раскаялся, и не исправился. Они временно вынуждены были сделать вид, что они осуждают Гитлера. Но если посмотреть, с какой скоростью прорастают семена, и видно, насколько они не отошли от основ гитлеризма, все про них ясно. Поэтому они говорят про оккупацию советскими войсками. Потому что им было комфортно в этой идеологии. Они ею наслаждались, они были ее частью.
Дмитрий Куликов
Важнейшая линия, я теперь ее чуть-чуть продолжу. К тем, кого вы упоминали. Я даже не хочу произносить эти фамилии. Они есть, они особенно интенсивно всплывают к 9 мая. Мы все это видим. Это те, кому комфортно в расистской системе социальной структурированности. Они готовы встроиться в эту пищевую цепочку, где наверху находятся сверх-люди, а они -- следом. Обязательно, чтобы у меня тоже были рабы. У меня есть господин, но и я -- господин. Вне системы, что у меня есть господин, и я должен быть господином, и у меня должен быть раб, они жить не могут. И эти люди, которые вот так обсуждают нашу победу, нашу страну, нашу историю, они принадлежат этому подходу. Да, их у нас меньшинство, но они рассчитывают стать частью другого большинства, западного. Им не нужно российское большинство. Это российское большинство должно стать рабами. Над которыми они будут господами, а их господа будут там. Все. И это очень простая схема.
Сергей Михеев
Удостоверение "друг господина"
Дмитрий Куликов
Это -- мировоззрение. И в принципе очень определенная линия нашей контрреволюции 1991 года, она такая и была.
Владимир Соловьев
Но там большая человеческая трагедия. Ведь они не так давно считали себя вершителями судеб страны. Они считали себя кумирами. Они считали, что они заслуживают признания, любви, неоправданных денег. Ведь все эти от Шендеровича до Быкова, от Ходорковского до двоюродного брата Немцова, сбежавшего в Германию, они же все оказались никчемны. Они рухнули. Как Женя Киселев рухнул. Он думал... А выяснилось, что никто. И для них это невозможно пережить.
Дмитрий Куликов
Он "кто" в тот момент, когда его назначают смотрителем в бараке, где есть русские военнопленные. И в этот момент он - "кто". А в тот момент, когда всех отпустили на волю, а с него спросили ответа, тогда начинается эта история. Потому что ответ "кто я?" возникает из той системы, в которой эти люди...
Владимир Соловьев
Достоевщина какая-то. Кто я тварь дрожащая или право имею?
Дмитрий Куликов
Вы поймите, если мы хотим отбросить всякие психологические нюансы, которые только замутняют суть дела, и понять, как это устроено на самом деле, я поэтому это так очень не лицеприятно и обсуждаю.
Владимир Соловьев
А если говорить прямо, тогда они, извините, власовцы. Если называть вещи своими именами, они -- власовцы, в какие бы одежды они ни рядились.
Виталий Третьяков
Смердяковы-власовцы.
Сергей Михеев
Смердяков -- яркий прообраз всех нынешних либералов.
Дмитрий Куликов
Поэтому суть дела заключается в этом. Все психологические доводы только замутняют ситуацию. Ничего другого там нет. Поэтому день Победы и отношение к нему, как и другие ключевые моменты нашей истории, это своего рода фильтр того, кто ты.
Владимир Соловьев
Согласен.
Дмитрий Куликов
Вот через это все определяется.
Владимир Соловьев
Почему я вынужден использовать термин "власовцы". Это конкретно. Потому что Быков заявил, что первую книгу ЖЗЛ, которую он напишет о новой России, будет биография Власова. Некто профессор Зубов заявляет, что Гитлер -- ангел русской истории. Некто Кашин, торчащий в Лондоне неясно на какие деньги, тоже заявляет о своем отношении к Власову и восторгается тем, что некто Адагамов, скрывающийся от обвинений в Чехии, что как хорош был бы на роли Власова. Они не случайно это высказывают.
Дмитрий Куликов
Но Власов и Бандера мыслили себя как тех, кого хозяин западный господин назначит править остатками славянских рабов.
Владимир Соловьев
А у нас наша интеллигенция с радостью поддерживала переворот 2014 года, зная. Зато сейчас молчат и рта не смеют раскрыть, чтобы не только осудить Галичину, так еще умудряются и писать статьи, говоря, что нет-нет, Нюрнбергский трибунал их не осудил, не думайте.
Дмитрий Евстафьев
Вы знаете, мне из выступления президента на параде очень сильное впечатление произвела его фраза про одиночество Советского Союза. Что Советский Союз в наиболее важные поворотные моменты второй мировой войны был один. И я думаю, что это очень символично. Я думаю, нам не надо бояться своего одиночества. Нас все время пугают: вы против всего человечества. Но мы уже были против всего человечества. Во всяком случае европейской его части. Собственно наша сила в нашем одиночестве, что мы можем выйти из этой стаи. А они нет. Они могут быть только в стае. Только в стае они сильны. Только в стае они могут решать свои очень мелкие иногда, даже нельзя назвать корыстными -- задачи. То же самое касается нашей так называемой интеллигенции, потому что нет ничего более стайного и стадного, чем наша интеллигенция. Но я хочу сказать, что конечно по количеству это не так как раньше, вот эти выпады против Парада, против Победы. Наверное, количественно они поутихли. Но вот радикальность их увеличилась. Эти люди живут как последний день, и кажется это их предпоследний день. И давайте их будем вытаскивать на свет божий. Я не против того, чтобы они это все говорили. Пусть говорят. По крайней мере нам ясно кто есть кто. Но мне кажутся очень правильными вопросы, которые возникают в связи с книгой и сериалом. Я усматриваю прямую связь между и нашей Победой в ВОВ, и тем, что описал Захар. Я не являюсь специалистом в области современной литературы. Вполне признаю свою некомпетентность, отдаю этот вопрос на суждения специалистов. Тем не менее попытаюсь сказать пару вещей как историк и немного политолог. Когда читаешь, думаешь: а что это за люди там сидят? И что это за люди, которые их охраняют? А ведь это люди со смутой в душе. Они свою смуту не довоевали. Да, гражданская война закончилась. Но уже заканчивается это буйное десятилетие. Это ведь все-таки вторая половина 20-х годов, ближе к концу, Это район 1927-1929 года, вот-вот депортируют Троцкого. Это очень серьезный переломный момент. Это попытки упорядочивать смуту. Собственно говоря, герой Безрукова, чем он занимается? Он пытается, как он видит, упорядочить эту самую смуту.
Дмитрий Куликов
Он -- контр-революционер.
Дмитрий Евстафьев
Фактически да. Если знать, кто был оригинал, и знать его судьбу, то судьба его трагична. И профессионально ничем кроме ГУЛАГа и лагерей этот человек не занимался. Его назначали на разные должности, и в том числе он был руководителем советской криптографической службы. Наверное, это выглядит странно, с учетом романа и сериала, но нигде он себя так, как в Соловецком лагере, не проявил. Там вокруг эта еще бушующая стихия, троцкисты. А у него -- театр. У него остатки догрызающего друг друга Серебряного века.
Владимир Соловьев
Причем интересно: Захар отметил, что этот образ ему подсказал Быков. В беседе.
Дмитрий Евстафьев
Но ведь это же очень интересно. Но история -- это довольно жестокая вещь. Потому что именно в Соловецком лагере, причем именно в этих же зданиях, собственно новый человек и был создан. Только это был не СЛОН. Это была Соловецкая школа юнг. И я имел честь быть знакомым с участником войны, ныне ушедшим, который ее заканчивал. Вот это и был тот новый человек. И там очень разные вещи. Когда мы говорим о ГУЛАГе, о большом терроре, да, там страшные вещи были. Но тот же Френкель начал свою карьеру уже будучи заключенным. Хотя он попал на Соловки по очень смутным обстоятельствам. Там до сих пор непонятно, за что его посадили, вероятно действительно он был контрабандист, но имел какое-то отношение к органам НКВД. А начал он свою карьеру с того, что обеспечивал высокое санитарное состояние лагеря. Он начал строить бани. Он начал заботиться о здоровье. А вообще-то Френкель -- это один из героев Сталинградской битвы. Это человек, который построил Волжскую рокаду. Без которой Сталинград бы сдали. Ничего подобного не было ни до, ни после. Это что, рабы построили? И кто этих рабов охранял? В заволжских степях. Что, 20 дивизий НКВД? Так их не было. Поэтому когда мы говорим о ГУЛАГе, то все очень сложно. А вы знаете, это же вопрос не про Соловки. И не про нового человека. Это вопрос о том, как мы воспринимаем нашу историю. Вот мы говорим, что либералы у нас перед 9 мая устроили шабаш. Это правда. Но это не вся правда. Что же мы боимся сказать, что часть нашего так называемого патриотического сообщества устроила шабаш не менее, а даже более омерзительный, чем либералы. С либералами-то все понятно. А вот так называемые белые патриоты. Что они учинили накануне 9 мая? Кто выдвигал идеи про де-коммунизацию? Кто публиковал разного рода посты о том, как хорошо все делают в Центральной Азии? И как надо у нас. И как сделали на Украине. Так и здесь надо. Это что, либералы делают? Нет, это патриоты имперской тысячелетней Россиюшки. А чего же мы боимся-то обратить внимание на эту публику? Мы что, правда считаем их нашими попутчиками в деле строительства российской государственности? А мы не понимаем, что в то место, где был советский период, и то, что они хотят вырвать из истории нашей страны? Они прямо так и пишут. Что мол мы за тысячелетнюю Россию. Но советский период они даже не зачеркивают. Они хотят его вырвать. А что же мы себя не спрашиваем, что они хотят туда посадить. Русских воинов? Вот мы говорим, что там, над рейхстагом, будет американский флаг. Будет. Только у них он уже не красный. У этих людей уже нет красного флага над рейхстагом. Что же мы боимся сказать? Они такие важные нашему государственническому сообществу? Эти скрытые власовцы, это настоящая пятая колонна. Не на либералов американцы будут ставить, они их как мусор сейчас сбрасывают, а на этих. Вот она где, пятая колонна. Они нам что, такие важные союзники в борьбе? Там, где возникает разрыв живой ткани истории, сложной, кровавой, истории нашей страны, появляется анти-система. Что, такие же борцы за тысячелетнюю историю Украины посадили в разрыв историю Украины, откуда вырвали советский период, Бандеру. Они нам что, Александра Невского туда посадят? Нет. Там будет Власов и Краснов, и Шкуро. И Каминский. И Локотская республика там будет. А там, где появляется Власов, рано или поздно появится Гитлер. Поэтому в тот момент, когда президент и верховный главнокомандующий произнес фразу про то, что советский народ победил в ВОВ, эти люди начали судорожно хватать воздух своими ртами и всячески примазываться. Но вот нельзя им дать примазаться. Нельзя. И нельзя их брать в наше светлое будущее.
Юрий Петров
Как можно говорить о пятой колонне? Вы к чему призываете? Вы сами понимаете? Или вы думаете, что это обойдется таким ораторским приемом? Я отказываюсь Вас понимать. Вы назвали интеллигенцию стайной и стадной группой. Я надеюсь, что вы к ней не принадлежите.
Дмитрий Евстафьев
Я надеюсь, что у меня будет право говорить то, что я думаю. Я надеюсь, что у меня будет право отстаивать свою точку зрения. И я надеюсь, что мы понимаем, что далеко не вся наша блистательная интеллигенция желает нашей стране добра. Потому что если бы она желала нашей стране добра, то простите меня, она бы давно извергла из своих рядов тех людей, которые выступают с восхвалением Власова. Если нет...
Юрий Петров
Я считаю себя интеллигенцией. Вы зачем так понятия подменяете? Интеллигент -- это не враг народа. Для чего вы это все говорите?
Дмитрий Евстафьев
А что я сказал?
Юрий Петров
Вы сказали, что интеллигенция несет ответственность за беды...
Дмитрий Евстафьев
Я такого не говорил. Вы невнимательно слушали.
Юрий Петров
Я оставлю за собой право комментировать ваше слово.
Дмитрий Евстафьев
Безусловно. Но я бы вам порекомендовал, когда вы выйдите из этой студии, пересмотреть и увидеть, что я сказал не то, а вы услышали то, что вы хотели услышать.
Владимир Соловьев
Как я понимаю, речь идет не обо всей интеллигенции.
Дмитрий Евстафьев
Мне кажется, вы действительно не то услышали.
Сергей Михеев
Я -- патриот тысячелетней Россиюшки. На всякий случай. Но я не считаю твиттеров, телеграмм и социальных сетей. За меня читают другие, интерпретируют мои слова. Всегда выступал за одно и то же. Считаю, что нам не нужны мифы ни о том, что было до 1917 года, ни о том, что было после 1917 года, ни о том, что было после 1991 года. Жизнь гораздо более многослойная, сложная, многогранная, и поэтому в любом случае не надо создавать иллюзий, вранья, и это хороший рецепт для того, чтобы трезво смотреть на все эти вещи. Поэтому если мы предъявляем какие-то претензии к власти по поводу того, что-то она что-то делает, а что-то не делает, я могу сказать, что у меня есть вопросы к президенту Путину, но в данном случае, мне кажется, Путин пытается сделать связанную историю нашей страны. Это очень непросто. Это сложно. Потому что действительно история большого народа, большой цивилизации не может быть простой. Простая -- это история инфузории туфельки. А у нашей страны очень сложная история. И президент пытается найти какую-то взвешенную модель. И я считаю, что в этом его стоит поддержать. Если по экономике и каким-то другим вещам масса вопросов, но здесь, мне кажется, он делает правильные вещи. Он действительно пытается найти какой-то баланс. А баланс найти непросто. Даже дискуссия в этой студии четко показывает. Это первое.
И второе -- о советском периоде. Советский период был разный, и все это прекрасно понимают. 20-е годы -- это одно, 30-е -- другое, сороковые -- третье. У меня лично такой вопрос: а был ли Сталин ленинцем? Мне кажется, это большой вопрос.
Владимир Соловьев
Я не берусь судить.
Сергей Михеев
А если бы Ленин остался жив, был бы он сталинистом? Тоже, мне кажется, большой вопрос. Все гораздо сложнее, это жизнь конкретных людей. Другое дело, что это бесконечное противопоставление одного другому, бесконечная война, она используется разного рода врагами.
И теперь немного о врагах. Вот вы говорите об артистах. А кто сделал их святыми? Кто сделал их героями? Мы последние 30 лет только и видим иконостас за артистов. Вот они хорошие и они герои. Такой жил так, а вот такой жил так. И бесконечные мыльные истории про их грязное белье. Которое я бы запретил вынимать на поверхность. Потому что не надо людям мозги выносить всеми этими вещами. Но мы их сделали героями, и вот мы их слушаем. И тоже по западным лекалам в том числе. Да, они стали влиять на умы народа. Хотя мне иногда кажется (я плохо знаком с этим сообществом), они просто несут то, что модно. Вот надо говорить так, чтоб быть модным, чтобы быть современным. И он несет что-то такое. И в его кругу надо говорить так.
Владимир Соловьев
Они как губки часто впитывают все вокруг. Я об этом скажу в заключительном слове.
Сергей Михеев
Кстати, по поводу выступления Путина. И то, что он упомянул русофобию. Я считаю, что это очень важно. Потому что в годы ВОВ мы видели геноцид русских, украинцев, белорусов, всех восточных славян. По этому поводу Гитлер и его окружение писали вполне определенно. Я считаю, что у этого ужасного события недостаточно теоретической разработки. Потому что оно требует осмысления, требует предоставления счету этому коллективному Западу. Между прочим, это будет иметь и объединительное значение. Да, на негативной почве. Но геноцид имел место. А почему не говорили об этом в советское время? Потому что страны Восточной Европы, как бы бывшие нашими союзниками по восточному блоку, тоже участвовали в этом геноциде. Поэтому нельзя было говорить, что Хатынь сожгли украинские каратели, хотя и под руководством немецких офицеров. Это было нехорошо. А после 1991 года нехорошо было говорить, потому что мы же хотим интегрироваться в Европу.
Владимир Соловьев
Про Бабий Яр, про Львов, про Воронеж нельзя было говорить.
Сергей Михеев
А про это надо было говорить. И это требует теоретического осмысления. Между прочим на Донбассе есть потенциальная платформа для осмысления этих вещей: что было с русским миром в период ВОВ. Что на самом деле происходило с Восточным славянством. И какую ему судьбу готовили. И что с этим делать дальше. Это важно.
Теперь по поводу Запада. Все интенции насчет того, что вы понимаете, американцы не против народа России, они против власти. Или взять вакцину. Это не моя тема. Но тем не менее. Я просто читал несколько экспертных мнений в американских и европейских газетах по поводу российской вакцины. Что они пишут! Они пишут, что российская вакцина -- это плохо. Почему? Потому что она есть. А американцы и европейцы вынуждены это учитывать. Европейцы все в соблазнах -- толи применять ее, толи не применять. Это их расстраивает, раздражает. Они могут друг с другом ссориться. Это нехорошо. А если перевести на нормальный язык, что тогда хорошо было бы, по мнению американских и европейских политиков? А я вам скажу, что было бы хорошо. Было бы хорошо, если бы Россия не могла сделать ничего. Ничего вообще, включая вакцину. Было бы хорошо, если бы граждане России болели как можно больше и умирали бы. Было бы хорошо, чтобы они ждали, когда боги Запада принесут им эту вакцину и вылечат их. Было бы хорошо, чтобы их просили об этом. Вот что такое хорошо, по их мнению. Когда нам говорят, что западные страны и власти считают, что они не против российского народа, а против российской власти, это неправда. Им хорошо, когда нам плохо. Это надо четко понять. Когда нам плохо, и мы приползаем к ним просить о пощаде. Вот что такое хорошо в их понимании для российского народа. И это очень важно осознать. В том числе и на таких простых примерах.
И последнее. По поводу парада Победы и всего, что с этим связано. Это была действительно победа Добра над злом. Она была метафизическая. Помимо конкретной исторической ситуации эта была победа Добра над злом, и Бог был с нами. Он был на нашей стороне. Я в этом глубоко убежден. И кстати, вся хронология событий похожа. Сейчас Пасха. И тогда была Пасха. Это тогда совпало и со Страстной неделей, и со всеми этими датами. Война началась 22 июня в день Собор всех святых в земле Русской просиявших. А закончилась в день Георгия Победоносца. А кто ее закончил, кто командовал Парадом? Георгий Жуков. Георгиевский кавалер. И между прочим, я не помню, чтобы Георгий Жуков своими георгиевскими крестами разбрасывался. Это все сложнее. Он эти вещи соединял. Это жизнь. А то, что Бог был с нами, это у меня не вызывает ни малейших сомнений.
По поводу парадов и истории. Тот же самый Запад. Тут подмена. Такая же подмена, когда говорят: Они же не хотят зла российскому народу, они только хотят российскую власть поменять. Та же самая штука. Когда они предлагают нам перевернуть страницу, мол, давайте мы про все это забудем, давайте пойдем вперед. Они же не предлагают взять и всем пойти вперед. Они предлагают нам забыть о своем прошлом, а вместо него они предлагают совершенно другую его трактовку. Абсолютно противоположную, гнусную и разрушительную для нас. Это -- подмена. Это -- вранье. Это ложь. Нет тут никакого примирения. Они не предлагают примирение. Они предлагают нам принять ту Победу на сегодняшнее поражение. Они говорят, что поражение сегодня -- это якобы и есть истинное движение вперед. Они тогда проиграли, а сейчас хотят победить. Они хотят убедить нас отказаться от Победы. Они тогдашний свой проигрыш компенсируют нынешним переписыванием истории.
И по поводу Парада. Парад -- потрясающее действие, которое показывает гражданам: