Красных Татьяна. Россия возврашается в историю

Россия возвращается в историю

Беседа Николая Солодникова и Петра Щедровицкого

Петр Щедровицкий

Я вам говорю очень простую вещь. Сознание человеческое и есть источник мышления.

Николай Солодников

Поясните, что это значит.

Петр Щедровицкий

Георгий Петрович говорил так: сознание как ведро. Что в него нальешь, то там и будет. Некоторые преуспевают. А некоторые -- нет.

Николай Солодников

Я понимаю.

Петр Щедровицкий

В том числе некоторые думают, что они мыслят.

Николай Солодников

Я понял, понял. Расскажите мне, что представляет из себя, если коротко, концепция "Русский мир".

Петр Щедровицкий

Мы это не обсуждаем. Мы обсуждаем с вами философию и систематическое мышление. Это довольно узкая область. Вы думаете, я пошутил?

Николай Солодников

Нет, я так не считаю.

Петр Щедровицкий

Первое замечание состоит в том, что я являюсь представителем определенной философско-методологической школы, которая называется системо-деятельностная или системо-мысле-деятельностная методология. Эта школа возникла в Советском Союзе в начале 50-х годов. С начала 60-х годов ее бессменным лидером был мой отец Г.П.Щедровицкий.

Николай Солодников

В какой момент Вы поняли, что Ваш отец -- великий философ?

Петр Щедровицкий

Недавно (Смеется). Ну не знаю.

Николай Солодников

Неправда. Вы все время о нем говорите в...

Петр Щедровицкий

Вообще процесс понимания так устроен, что пока мы сами что-то не придумали, мы ничего не понимаем. Чтобы понять, надо переоткрыть. Перепридумать. Поэтому я к его творчеству отношусь как к бесконечному открытию. Потому что несмотря на то, что я наверное я -- человек, который больше всего его читал, из ныне живущих, но я регулярно нахожу что-то новое. Тем более что архив 500 тыс страниц, мы его оцифровали...

Николай Солодников

В детстве как это происходит. Это не очень понятная профессия. Есть врач, есть военный. Отец -- философ. К Вам как это понимание приходило в детстве?

Петр Щедровицкий

Мы ходили в институт философии, в желтый дом.

Николай Солодников

И для Вас это было очевидно, что это -- профессия?

Петр Щедровицкий

Не совсем так. Дело в том, что я рос немножко на полях. Т. е. у меня были тяжелые отношения в школе, мне некому было об этом рассказывать. Меня никто об этом не спрашивал. А поскольку в 68-69 году Георгия Петровича исключили из партии, и отовсюду уволили, и жили мы мягко говоря впроголодь, то конечно я еще ходил с ним на работу, когда его взяли в центральную экспериментальную студию дизайна просто чтобы подкормить. Он получал 69 руб. А сама студия располагалась в арбатских переулках рядом с тем местом где я жил, в маленьком деревянном доме, и я туда регулярно ходил. Сидел там. К нам регулярно ходили гости -- все великие люди в философии, психологии, которых сейчас с придыханием упоминают. Я их всех знал.

Вставка

Георгий Петрович

Ощущение молодости. Способность работать. Напряженно с порывом, или, как говорил Аристотель, имея .... , а у нас употребляют такое слово с куражом, по-моему, есть точный показатель молодости. Вот когда куража уже нет в жизни и в работе, значит, человек повернул на старение. Так мне кажется.

Николай Солодников

Ваш отец великий русский философ ГП Щедровицкий родился в довольно-таки номенклатурной семье. Его отец -- инженер, один из основателей индустрии производства гражданских самолетов. Жизнь Г.П. похожа на жизнь героев Юрия Слезкина Дом правительства? Что такое жизнь в номенклатурной семье в советские годы?

Петр Щедровицкий

Все-таки нужно понимать, что инженерное сословие было относительно независимо и отделено от партийных функционеров. Мой дедушка в конце 60-начале 70-х, когда я с ним разговаривал, он однажды сказал мне хорошую вещь. Он сказал: в тот момент, когда руководителями предприятий стали бывшие комсомольцы, а не инженеры, в этот момент начался закат Советского Союза.

Николай Солодников

Какие годы?

Петр Щедровицкий

Он считает, что это сразу после войны. Он это пережил на своем собственном опыте, потому что он был начальником оргавиапрома, это центральное конструкторское бюро, которое создавало всю инфраструктуру авиационной промышленности. И он после войны, это был 1946 год, вступил в конфликт с министром. Конфликт по поводу стратегии развития отрасли. Он как представитель инженерной элиты, а тот -- как партийный функционер. И закончился этот конфликт понятным образом, он был вынужден уйти, его судили судом чести, за космополитизм, и дальше он медленно двигался к пенсионному возрасту, хотя когда он уходил, ему было 49 лет, в самом расцвете сил.

И мой отец в некотором смысле не попал в этот номенклатурный круг, потому что во время войны дед был главным инженером Куйбышевского авиационного завода, выпускал самолеты, и получается, что подростковый возраст, военные годы отец провел в Куйбышеве. Там же получил заточкой в сердце и чуть не умер.

Николай Солодников

От хулиганья?

Петр Щедровицкий

Да, еврейские ребята, поэтому бей жидов. А он -- железный прут. Он всю жизнь такой был.

И когда дед вернулся как начальник оргавиапрома, его назначили в 1943, они жили скорее инженерной элитой.

Николай Солодников

Были ли у отца какие-то воспоминания, столкновения, с тем, что арестовывали соседей до войны и после войны?

Петр Щедровицкий

Да, даже в доме на Соколе регулярно арестовывали. Он не особенно это вспоминал. Бабушка вспоминала, что допровская корзинка стояла всегда наготове. И каждую ночь лязгали двери и когда спускались по лестнице, видели какая квартира опечатана, через какое-то время туда заезжали новые люди, и потом они исчезали.

Николай Солодников

Главные черты характера Вашего отца. Как если бы вы сейчас были еще ребенком. Какие бы Вы выделили в первую очередь?

Петр Щедровицкий

Длинная воля.

Николай Солодников

Поясните.

Петр Щедровицкий

Он сам лыжник, он меня ставил на лыжи, и ты понимаешь, что на каком-нибудь 25 км 30 километровой дистанции что такое длинная воля.

Николай Солодников

Понятно. Строгим был?

Петр Щедровицкий

Нельзя сказать, что был строгим. Он всегда со мной все обсуждал. С самого раннего возраста. И я так же -- со своими детьми. Он считал, что никакой разницы нет, что дети изначально все понимают. Просто нужно более спокойно, рассудительно, взвешенно... Я сейчас называю это рамками.

Николай Солодников

Он когда-нибудь был вспыльчивым?

Петр Щедровицкий

Один раз он меня существенно отхлестал. Мы уехали с ним и с мамой в пансионат. Я пошел гулять и загулялся. Отхлестал он меня только за одно -- гулять ты можешь сколько хочешь, нужно предупредить.

Николай Солодников

А как отец относился к празднику 9 мая?

Петр Щедровицкий

Праздновать особо нечего. Вспоминать -- да. К деду, который прошел всю войну, к нему на 9 мая приезжали его сослуживцы. Приезжал его адъютант, весь израненный, приезжал и жил в проходной комнате. Когда он уехал, дед сказал: это у меня был шестой.

Николай Солодников

Деды понимали, чем занимался Георгий Петрович ?

Петр Щедровицкий

Думаю что нет. Петр Георгиевич, мой дед по отцу, был очень недоволен, что он пошел в философию. И вообще в семье считалось так: вот есть инженерное дело, им всегда можно заработать. А вот что это такое -- непонятно.

Николай Солодников

Вы помните момент, когда Вы впервые увидели Мамардашвили?

Петр Щедровицкий

Смутно помню первый момент, но я его видел достаточно регулярно.

Николай Солодников

Вы его видели в институте философии?

Петр Щедровицкий

Нет, я его видел и дома. И у него на квартире. И на лекциях.

Николай Солодников

Каким Вы его вспоминаете как человека? С точки зрения эмоций, характера.

Петр Щедровицкий

У меня есть два личных впечатления. Первое -- когда мы были на конгрессе по бессознательному, в Тбилиси, это был 1979 год. И я впервые увидел, как он разговаривает с иностранной публикой. У него было такое физическое ощущение, что щелкал какой-то тумблер, и он начинал говорить на другом языке. По-французски с французами, по-итальянски с итальянцами. И это произвело на меня гигантское впечатление.

Николай Солодников

Это первое. А второе?

Петр Щедровицкий

А второе... это скорее рассказ о нем Андрея Пузырея. История выглядит следующим образом. Андрей дал два варианта своей диссертации, Георгию Петровичу и Мамардашвили. И через некоторое время получил обратно тексты. Георгий Петрович читал и писал на полях. И там логика приблизительно такая. Что -- правильный вопрос, хороший поворот, еще что-то, потом обрывается. А Мераб ему вернул совершенно чистый текст. И Андрей страшно переживал: МК не прочитал его диссертацию. Пока на какой-то 80-й странице на развороте не обнаружил след от бутылки и бокала.

Николай Солодников

Читал?

Петр Щедровицкий

Читал.

Николай Солодников

А почему ничего не правил, как Вы думаете?

Петр Щедровицкий

Считал, что можно только демонстрировать, а оказывать какое-то прямое воздействие бессмысленно.

Николай Солодников

Эта история показательна в рассуждениях Георгия Петровича и Мамардашвили?

Петр Щедровицкий

Они регулярно это обсуждали. Тогда же, в Тбилиси, у них состоялся публичный спор. Мамардашвили категорически отрицал типологию мышления, которая для Георгия Петровича была одной из ключевых. У них было несколько таких линий спора. Т.е. первая, ключевая -- это сознание и мышление. Или мыслящее сознание. И эта доска, на которой разворачивается безсубъектно логика, правило, языковые конструкции. Я застал несколько таких разных споров. В разное время.

Николай Солодников

Как по-человечески у них отношения складывались?

Петр Щедровицкий

Отлично. Несмотря на кучу проблем и у того и у другого. И конечно разные социальные линии. Потому что в тот момент когда МК работал в журнале "Вопросы философии", Георгий Петрович там не публиковал. Поэтому понятно... Легко перейти на личности. Но этого не было никогда.

Николай Солодников

Нельзя даже сказать книга, потому что при жизни Мамардашвили его книг издано не было?

Петр Щедровицкий

Да.

Николай Солодников

Из этих курсов лекций что больше ценил Ваш отец?

Петр Щедровицкий

Если он к чему-то и относился, то к его интерпретации истории философии. Ну к Декарту...

Николай Солодников

Очерки истории европейской философии...

Петр Щедровицкий

К Декарту... Хотя это же... Сейчас это трудно понять. Потому что мы жили в этой коммуникационной культуре. Эти курсы, и у Георгия Петровича, и у МК -- они собирали огромную аудиторию. Я видел у МК и 300 человек. Говорили, что во Франции к нему приходили и 600 человек. И эта манера устного мышления вслух, которая разворачивается на твоих глазах, это, конечно, производило на нас огромное впечатление.

Вставка

Георгий Петрович

Люди есть случайные носители мышления. Можно реализовать мышление на людях, а можно -- на смешанных системах людей и машин. Главное, что есть мышление. А на чем это реализуется... Ну в конце концов в нашем мире это случайно реализуется на людях. А в другом мире -- на пингвинах. А в третьем мире, как у Лема, вообще на железках.

Николай Солодников

Как отец отреагировал на смерть МК?

Петр Щедровицкий

Никак. Он сам в этот момент был в довольно плохом состоянии. Он переживал в целом всю ситуацию. Потому что то, что происходит с отдельными людьми, нельзя вынуть из общего контекста.

Николай Солодников

А какими глазами отец смотрел на то, что происходило в Грузии, на фигуру Гамсахурдия?

Петр Щедровицкий

Никак

Николай Солодников

Безразлично?

Петр Щедровицкий

Когда все началось в 1986 году, он сказал, что Россия возвращается в историю. Я его спросил, сколько это будет продолжаться, он сказал: сто лет.

Николай Солодников

Мы сейчас в истории...

Петр Щедровицкий

Возвращаемся.

Николай Солодников

А возвращение будет происходить сто лет?

Петр Щедровицкий

Да

Николай Солодников

А потом начнется история?

Петр Щедровицкий

А потом что-то произойдет. Это драматичный процесс. Он это очень хорошо понимал. И вообще все прогнозы, которые он давал, сбываются.

Николай Солодников

Хорошо, мы к этому еще вернемся.

Вставка

Александр Пятигорский

Человек может работать над свободой в свободе. Его никто не может освободить. Если его освобождали, то он -- вольноотпущенник, освобожденный раб. Он -- холоп, которому дали передышку.

Николай Солодников

Самые яркие Ваши воспоминания о Пятигорском? Дни, события?

Петр Щедровицкий

Мы пришли к нему на Речном вокзале, когда он готовился уехать.

Николай Солодников

Какой год?

Петр Щедровицкий

Не помню. Я был мальчишкой совсем. Они обсуждали с Георгием Петровичем Лондон.

Николай Солодников

А Ваш отец никогда не задумывался об отъезде?

Петр Щедровицкий

Совершенно

Николай Солодников

Почему?

Петр Щедровицкий

Он считал, что он родился в этой стране, и это его страна. Он был, наверное, самым номенклатурным из всей инженерной семьи. В том смысле, что он воспринимал историю страны как представитель правящего класса. Т.е. он считал, что он за страну отвечает. Никогда не было даже намека на эту тему.

Николай Солодников

Но при этом не осуждал тех, кто уезжал?

Петр Щедровицкий

Нет, наоборот, он считал, что для них это, наверное, шанс состояться там. В том числе в профессиональной сфере.

Николай Солодников

Вот если посмотреть на весь этот круг, на всех этих людей, все-таки кого отец считал крупнейшим интеллектуалом?

Петр Щедровицкий

Понимаете, когда человек уже состоялся, он современников почти не читает. Мы читаем тех, на чьи плечи хотим взобраться. И при этом отбраковка тех, кто попадает в этот круг чтения, и кто из него вываливается, происходит, по моему опыту, на первых страницах книги. Вот ты открываешь книгу -- и закрываешь. Или наоборот. И все. Ты попал в русло этого рассуждения.

А те, кто с тобой одногодки, они, грубо говоря, состоялись, так же, как и ты, в 25-30 лет. Все. Они приобрели некоторую смысловую завершенность исходных позиций. А ты не мог этого прочитать, потому что этого еще не было нигде написано. А потом, когда ты сталкиваешься с их творчеством, к нему можно относиться либо критически, либо признать, что он думал над теми же вопросами, что и ты, и сделал лучше чем ты? Либо вообще ограничиться личным общением. Они общались. Они не коммуницировали в принципе вот давайте отстаивать какие-то жесткие позиции. И в той ситуации, которая была в Советском Союзе, вот эти содержательные связи и дружеские отношения были во многом важнее, чем принципиальные споры. Потому что за порогом вообще не с кем разговаривать.

Я не был впрямую участником ситуации, в которой они жестко противопоставляли какие-то позиции. Они спорили, но они спорили дружески, не акцентируя эти расхождения. Скорее акцентируя какие-то общности.

Николай Солодников

А из зарубежных ровесников?

Петр Щедровицкий

То же самое. Только еще хуже.

Николай Солодников

Еще хуже?

Петр Щедровицкий

Потому что тех, кто говорил и писал на русском языке, можно было легко воспринять, то например работы Фуко или Хабермаса, которые одногодки, или Хомского, с ними Георгий Петрович сталкивался, когда эти работы уже появились. Поэтому Сорокин, который писал раньше, да, он, условно, входил в круг чтения. Или Парсонс. Потому что это было написано раньше, и с этими работами можно было познакомиться в процессе продумывания своего собственного содержания.

А с современниками... Вот он переписывался с Лакатосом, когда планировал опубликовать свои работы по исследовательским программам. И они почти одновременно пришли к похожим выводам в сфере методологии и социологии науки. Да, есть эта переписка. Но так, чтобы он находился в коммуникации со своими философскими сверстниками... нет.

Николай Солодников

Я встаю на скользкую дорожку цитата, и прошу их просто пояснить. Георгий Петрович говорил: Люди не умеют мыслить, поэтому жизнь кошмарна.

Согласны с этим?

Петр Щедровицкий

Да, люди не мыслят. Мыслит мышление.

Николай Солодников

Отец Ваш считал, что люди -- это представители вторичного мира. Первичный мир -- это мышление, и случайно человеку досталась эта способность. А что будет после человека? Это могут быть машины, и что угодно...

Петр Щедровицкий

Кстати, поэтому его работы по человеко-машинным системам, которые писались в 60-е годы, активно были использованы в этом профессиональном сообществе.

Эта оппозиция с Мамардашвили. Мамардашвили -- consciousness-ист.

Николай Солодников

Поясните, что это такое.

Петр Щедровицкий

Он -- сторонник мыслящего сознания. Он считает, что человеческое сознание и есть источник мышления. А Г.П. говорит: нет, мышление разворачивается не на сознании. А на доске. На схемах. Дважды два -- четыре. Какое отношение это имеет к вашему сознанию? Т.е. есть правила. И они отделены от людей и транслируются в культуре. А мы с вами как представители рода человеческого подключаемся к этому мышлению на время. Мы должны освоить, выучить правила, начать этими правилами пользоваться. Некоторые преуспевают. А некоторые -- нет. И требовать от любого человека, чтобы он владел современным уровнем мышления -- странновато.

Николай Солодников

Поясните, как Вашему отцу, и Вам соответственно, жилось в том мире, который потихонечку стал человеко-центричным. Когда на первый план стали выходить права человека...

Петр Щедровицкий

При чем тут права человека? Я Вам говорю очень простую вещь. Мы с Вами как представители человеческого рода, обладающие определенным набором психофизиологических характеристик, мы рождаемся без мышления. Оно не присуще нам по факту рождения. О чем свидетельствуют...

Николай Солодников

А сознание присуще?

Петр Щедровицкий

Да, сознание присуще. Георгий Петрович говорил так: сознание как ведро. Что туда нальешь, то там и будет. Нальете мышление -- будет мышление. А не нальете -- его не будет. Будет другое. Мышление паразитирует на человеке, на его сознании, на его психофизиологических способностях. Кстати -- на памяти. Тут все сложно. Я сейчас не хочу читать Вам лекцию про то, как это устроено. И мышление пестуется в школах мышления. В этом смысле не повезло тебе, не попал ты в школу -- математическую, не обязательно философскую. Ну и не будешь ты мыслить. Будешь думать. В том числе некоторые думают, что они мыслят.

Николай Солодников

Я тогда так спрошу. А как Ваш отец относился в принципе к попыткам оценить прошлое. Дать из сегодняшнего дня оценку тому или иному событию. Например конкретный пример -- сталинские репрессии. Конец 30-х годов. Вообще есть смысл из сегодняшнего дня давать оценку этому явлению?

Петр Щедровицкий

Вы ставите меня в немного сложное положение. Потому что с одной стороны Георгий Петрович об этом много говорил. У него есть такой курс лекций - "На досках". Он говорит одну очень простую вещь. Он говорит следующее. То, что произошло в России в 1917 году, а именно -- одна из первых революций масс, через какое-то время произойдет во всем мире. Поэтому Россия в силу ряда причин просто прожила в 20 веке быстро некий процесс, связанный с выходом на политическую и социальную арену масс.

Надеюсь, Вы знаете, как развивалась история избирательного права. И английская, и американская конституция -- это все ограниченные избирательные права. Ограниченные кем? Ограниченные определенным уровнем доходов и определенным уровнем культуры. Там есть интересные сюжеты, но я не хочу туда вдаваться. А вот так чтобы произошла полная демократизация, Георгий Петрович считал, что Советский Союз -- это царство демократии. В полном смысле этого слова. Подлинной демократии. Народ как подумал -- так и сделал. Решил, что всех очкариков надо вырезать -- и вырезал. Кстати, это к Сталину не имеет отношения. Вырезать начали с момента революции. И резали безостановочно до середины 50-х. Тут надо все всерьез воспринимать. Поэтому он считал, что это -- урок. Из которого еще не сделаны все необходимые выводы.

Кстати, Зиновьев считал точно так же. Вообще я думаю, что с Зиновьевым они это обсуждали. Потому что его концепция крестьянских корней советского эксперимента, зиновьевская концепция, где-то очень близка тому, что я сейчас говорю.

Теперь. Второй момент. Есть еще одна иллюзия. А именно иллюзия того, что в Советском Союзе было государство. Там не было государства. Поэтому все, что происходило, это делало общество. Не гражданское. Какое есть. И Георгий Петрович четко различал социальную нормировку и культурную. Вот мышление -- это про культурную нормировку. А есть социальные нормы, и они такие, какие есть. Вот Евангелие от Иоанна. Вот набор правил поведения. Не высовывайся -- социальная норма. При прочих равных из всех претендентов выберут самого глупого. Социальная норма. Я не буду это перечислять.

Поэтому Георгий Петрович считал, что у нас есть шанс вернуться в историю. В смысле вернуться к культуре.

Николай Солодников

Через мышление.

Петр Щедровицкий

Правильно. Вот это был его вклад. Т.е. это был тот путь, который он видел. Сейчас мы можем смотреть на эту гипотезу и взвешивать. Насколько он был прав, насколько он преувеличивал роль мышления в человеческой жизни. И возможность через мышление реконструировать культурные коды, потерянные, потому что исчезли носители культуры.

Николай Солодников

Можно я уточню? Как Вы и Ваш отец относитесь к тому, что принято называть исторической памятью, рефлексией, связанной с преступлениями того или иного режима? К репрессиям, и т. д. Насколько важно обществу, отдельному человеку периодически к этому возвращаться, переживать?

Петр Щедровицкий

Мне он впервые об этом сказал, когда мне было 8 лет. Это был день моего рождения, а день моего рождения, это день, когда Советский Союз ударил в тыл польским войскам в 1939 году. И он мне всю эту историю рассказал. И я своим детям все рассказываю. Если есть возможность, то мы посещаем все мемориальные места. И я им рассказываю эту историю. Историю 20-го века.

Николай Солодников

Понял. Еще одна цитата. Георгий Петрович говорил: от Аристотеля до меня нет никого.

Петр Щедровицкий

(смеется) Ну он просто считал, что самым верхним уровнем мышления является методология. Учение о методах. Поэтому он считал, что был Органон, потом не получился Новый Органон у Бэкона, Георгий Петрович считал, что не получился, что они ставили правильную задачу, конца 16-начала 17 века, включая Декарта, но что они промахнулись. Поэтому Георгий Петрович делал Новый Новый Органон.

Кстати, еще хочу рассказать Вам байку. Георгий Петрович перешел с физического факультета на философский. Почему? Потому что он, погрузившись в ткань тогдашних физических разработок, решил, что не хватает методологии научного исследования. Поэтому нужно развивать методологию научного исследования. А кто занимается методологией научного исследования? Философия.

Его все отговаривали -- родственники, его куратор на физфаке, но он решил, что нужно туда идти. И потом он говорит: я пришел, и стал слушать лекции. Все преподаватели по уровню смелости были очень четко ранжированы. Самые смелые доходили до Аристотеля в своей истории философии. А менее смелые обсуждали Анаксагора... Чтобы не касаться ничего из современности.

А Межуев (Вадим) покойный старший как-то раз сказал: приличные люди в то время могли заниматься только логикой. Заниматься истматом и диаматом могли только неприличные люди. Поэтому они занимались логикой. И это было гражданское действие.

Николай Солодников

Круто. Давайте на секундочку вернемся назад к расхождению между МК и Георгий Петрович по поводу происхождения мышления. Мы не знаем, из какого сора растут цветы.

Петр Щедровицкий

Почему? Всегда знаем.

Николай Солодников

Когда человек вырастает в глухой деревне, лишенный каких-то институций, и вдруг являет миру какой-то культурный творческий акт, который без сомнения является результатом мышления.

Петр Щедровицкий

В художественной сфере или в сфере философии точных наук?

Николай Солодников

В художественной.

Петр Щедровицкий

Мы это не обсуждаем. Мы обсуждаем с Вами философию и систематическое мышление. Это довольно узкая область.

Николай Солодников

Объясните мне на пальцах этот феномен...

Петр Щедровицкий

Да, человек может учиться сам. Он может сам протоптать эту дорожку.

Николай Солодников

Откуда он черпает то, что Вы называете мышлением и кладет себе...

Петр Щедровицкий

Из Аристотеля... Почему латынь и греческий -- обязательный предмет в гимназиях, что немецкий, что русский. И обязательный при поступлении в Российский университет. Мой дед знал 4 языка -- французский, немецкий, латынь и греческий. Он окончил гимназию.

Николай Солодников

Т.е. творческий акт не всегда является результатом мышления.

Петр Щедровицкий

Да, конечно. Не всегда. Ведь те феномены, которые Вы сейчас обсуждаете, им без году неделя. "Всеобщее образование". Не бывает всеобщего образования. Образование всегда элитарно. Только вопрос уровней. Миллионы ученых. На самом деле единицы, просто очень сложная система разделения труда, включающая в себя кучу вспомогательных организаций, которые все равно группируются вокруг неких лидеров.

А дальше... Ну возьмите работы Шпета. Г.Г.Шпет. 17 языков. Когда сидел в Томске, все отказались выполнять заказ издательства по переводу Гегеля "Феноменология духа". Сказали: есть один человек в стране, который может перевести. Но он -- на поселении. И это не только потому, что хотели дать ему заработать. Потому что надо было еще семью кормить. Он писал в тетрадях, тетради отправлялись, попадали к нему домой, там расшифровывались, отдавались в издательство. Это -- норма.

Николай Солодников

А Ваш отец кино любил?

Петр Щедровицкий

Да. Я тоже люблю.

Николай Солодников

Какие у него были любимые режиссеры?

Петр Щедровицкий

Он очень любил Андрея Рублева. Мы смотрели эту картину, когда она еще не вышла на экраны. Он повел меня в Дом художника, и мы посмотрели полную версию.

Николай Солодников

А что он Вам говорил об этой картине?

Петр Щедровицкий

Мы обсуждали несколько сцен.

<...>

С этим учеником, которого застрелили. Падает со стрелой в спине. Вот мы обсуждали. Он мне объяснял, что ученики всегда так. Его воспитывают, воспитывают, потом он ввяжется в какую-нибудь историю.. И 20 лет насмарку.

<...>

Я вообще в некотором смысле тратил часть своей жизненной энергии на то, чтобы какие-то вещи ввести в оборот и постоянно воспроизводить. Т.е. я очень часто выступаю не со своей собственной позиции, а с позиции хранителя традиции. Защитником.

Николай Солодников

Понятно. А кто Ваш любимый режиссер?

Петр Щедровицкий

Вайда. Форман. Ну по-разному. Я много смотрю фильмов. Я каждый день смотрю фильмы.

Николай Солодников

Последняя картина, которая произвела на Вас очень сильное впечатление?

Петр Щедровицкий

Мы с девчонками смотрели картину "Маленькие женщины".

Николай Солодников

Что-то знакомое название.

Петр Щедровицкий

Это английский бестселлер конца 19 века, по нему сняли очень красивый фильм. Но точно не надо по этому поводу делать каких-то выводов.

Николай Солодников

На Ваш взгляд, кто-нибудь в России сейчас делает крутое кино?

Петр Щедровицкий

Я уже давно не видел. У меня с кинематографом сложные отношения.

Николай Солодников

Почему?

Петр Щедровицкий

Я какое-то время возглавлял группу развития кинематографистов.

Николай Солодников

А про Звягинцева Вы что думаете?

Петр Щедровицкий

Ничего. Пока ничего.

Николай Солодников

А Вы наверняка все его картины видели?

Петр Щедровицкий

Да.

Николай Солодников

Сакуров?

Петр Щедровицкий

Я хорошо к нему отношусь, он думающий человек.

Николай Солодников

Потихонечку переходим к Вам и каким-то общим вопросам.

Петр Щедровицкий

Вы остались неудовлетворенным двумя вещами.

Николай Солодников

Какими?

Петр Щедровицкий

Вот Вы про социальную память спрашивали. Что нужно понять? В третьем поколении никакой социальной памяти уже нет. Если Вы не пестуете ее на уровне семьи. Я могу брать ответственность за свои действия, и я могу, ну скажем так, пытаться влиять на воспитание ближайшего окружения. Как в свое время Шюц это назвал: Те, с кем мы стареем вместе. А это семья и ученики. Все.

Николай Солодников

Джазмен Алексей Козлов сказал о том, что Ваш отец мог бы быть прекрасным президентом.

Вставка

Ал.Козлов

У него были замашки настоящего государственного деятеля. Вил такую плеяду людей, на тот случай, если рухнет коммунистический режим и нужно будет взять власть. И он не дожил до этого. К сожалению. Потому что из него бы вышел замечательный президент.

Николай Солодников

Что Вы думаете по поводу этой фразы?

Петр Щедровицкий

Президентом чего?

Николай Солодников

России.

Петр Щедровицкий

Мы сейчас уйдем совсем в другую сторону. Понимаете, для того, чтобы институт президентской власти встал на ноги как институт, нужно очень много условий. Это так просто не делается.

Николай Солодников

Какие главные условия?

Петр Щедровицкий

Относительно устойчивая, желательно двухпартийная...

Николай Солодников

Политическая система -- раз.

Петр Щедровицкий

При этом тут еще одна важная вещь. ... которая поддерживает некую базовую политическую оппозицию. Условно республиканцы и демократы в США и виги и тори в Англии какое-то время смогли оседлать такую базовую политическую оппозицию. Для России, к сожалению, единственный вариант двухпартийной системы -- это славянофилы и западники. Собственно, она и пробивается регулярно, но путается в этих ошметках квази политических структур.

Второй момент. Безусловно, это определенный механизм сменяемости власти, он должен быть какой-то, но он должен быть.

Ну и наверное все-таки определенный уровень экономики. Если действует класс соответствующих выборщиков. Он какой-то должен быть.

Николай Солодников

Пока из того, что Вы перечислили, в России нет ни одного.

Петр Щедровицкий

Нету. А что Вас удивляет? 100 лет возвращения в историю. Вы думаете, я пошутил?

Николай Солодников

Нет, я так не считаю. Просто, мы не живем сто лет.

Петр Щедровицкий

Ну и что? А дети? Они же будут жить. А вообще если Вы думаете о себе в горизонте своей жизни, вообще ничего нельзя построить. Ни мышление, ни политические институты. Это все продукт долговременных родовых стратегий.

Николай Солодников

А на протяжении этих 30 лет, с развала Союза, были, на Ваш взгляд, совершены какие-то серьезные ошибки, которые по-настоящему замедлили это возвращение в историю?

Петр Щедровицкий

У меня по этому поводу есть одно четкое мнение, я его все время везде высказываю. Я считаю, что на рубеже 21 века Россия вступила в период 3-ей догоняющей индустриализации, неминуемо, и есть единственная точка выбора. Пытаться осуществить ее административным путем или предпринимательским. Когда Петр I осуществлял свою догоняющую индустриализацию, предпринимательского сословия как такового не было, очень узкий слой купечества, поэтому не на кого было опереться. Поэтому он стал искусственно создавать предпринимательский класс. За счет вменения ряда обязанностей. А дальше, как Вы понимаете, часть дворянства перешло в эти позиции, часть он привез иностранцев, ну и случайные кадровые решения типа Демидова. Когда Николай I вместе со своим штабом размышлял над следующей догоняющей индустриализацией, а они попали в 30-е годы как кур в ощип, то они пошли по пути выращивания этой предпринимательской прослойки. И собственно наследником Канкрина Егора Францевича был Петр Столыпин. Потому что основная проблема Столыпина заключалась в том, чтобы массовизировать предпринимательское сословие. И он сделал наверное единственно возможный шаг -- он вовлек в этот процесс крестьянство. Тем самым стимулировав более быстрое расслоение в деревне, которое дальше привело к революции. Не только это. Но во всяком случае способствовало этому процессу. Советский Союз предпринимательскую прослойку уничтожил. Физически. Сейчас мы находимся ровно в такой же развилке. Если мы пойдем по пути административной индустриализации, то кирдык.

Николай Солодников

Простите, что я возвращаюсь на два шага назад, но я все же спрошу. А Вы себя как числите -- западник или славянофил?

Петр Щедровицкий

Никак. Я политикой не занимаюсь. Нет более западнической идеи, чем славянофильство. Потому что это немецкий романтизм, пересаженный на российскую почву. Самые крайние западники -- это славянофилы. Но если мы будем говорить о почвенности, я это записываю скорее в разряд разного рода регионализма, т. е. учет особенностей, то я скорее почвенник.

Николай Солодников

А Ваш отец?

Петр Щедровицкий

Хороший вопрос. Ну тоже, потому что методология-то русская штука. Понимает, он же произвел протестантскую революцию в мышлении. Т.е. что он сделал? Он сказал, что не в институте философии, а условно в комнате оргдеятельностные игры. Это лет на 20 опережало большие мировые тенденции. В расцвете методологии он первый увидел, что это будет. И дал этому выражение разного рода идей, схем. Схемы -- это, конечно, гениальное изобретение.

Николай Солодников

Тогда -- к новейшим временам. Скажите, почему так распространен миф о том, что методологи с какого-то момента современной России поставили себе целью (ну еще при Георгии Петровиче) -- такой тихий захват власти? Через ОДИ воспитываются кадры, которые становятся секретарями, помощниками губернаторов, и т. д., тем самым захватывая власть в России. Что Вы по этому поводу думаете?

Петр Щедровицкий

Да ничего.

Николай Солодников

Откуда все эти слухи?

Петр Щедровицкий

Еще раз. Георгий Петрович придумал несколько важных вещей. Первое. Он хорошо известную любому философу функцию мышления, связанную со схематизацией, сделал центральной. Благодаря этому появился некий набор базовых схем организации мышления. И как только они оформлены, оказывается, что ими очень удобно пользоваться. И люди, которые раньше должны были потратить сотни часов на то, чтобы выудить эти сгустки интеллектуального содержания из текстов, они получают сразу в виде схемы как бы результат мыслительной работы предыдущих поколений. Другое дело, как они это включат в свое мировоззрение, как они этим будут пользоваться... Масса проблем. Но он провел такую работу.

Теперь. У этого процесса есть очень понятное ситуативное объяснение. Оно заключается в том, что ему приходилось организовывать коммуникацию представителей разных профессий. Поэтому схематизация оказывалась тем новым языком, метаязыком, на котором они могли разговаривать друг с другом. Потому что их профессиональные предметные языки слишком сильно отличались друг от друга. Поэтому он решал прикладную задачу, и решив ее в масштабе семинара, он создал набор схем.

Второе. Он придумал некий метод организации содержательной коммуникации. И когда начался героический этап проведения оргдеятельностных игр, это 40 лет прошло... Кстати, над этим бились многие группы в мире. Например, сессии развития, мозговой штурм, синептика, ТРИЗ. Много кто этим занимался. Форсайты разного рода. Это все происходит почти одновременно. Деловые игры -- возникла в Советском Союзе. И он придумал некий метод. Стал проводить. Через его игры прошло ну может сто тыс. человек.

Николай Солодников

А через игры, которые Вы проводили?

Петр Щедровицкий

Ну тоже много.

Николай Солодников

Сколько?

Петр Щедровицкий

Может столько же, может больше.

Николай Солодников

Если почитать в википедии, те регионы, в предвыборной компании которых принимали участие, это огромное количество регионов. Почти вся страна. Это каким-то образом остается в регионе? Вот то, что Вы людям объясняете,

Петр Щедровицкий

Люди проходят через это и кое-что осваивают. И все. В этом смысле... Вы пользуетесь элементами логики Аристотеля?

Николай Солодников

Конечно.

Петр Щедровицкий

Мы все пользуемся. Вы же не говорите, что Аристотель хотел захватить власть, хотя он воспитал Александра Македонского, а он, как известно, создал одну из первых империй.

Т.е. еще раз. Идеи живут своей жизнью.

Николай Солодников

Хорошо. Расскажите коротко, что представляет из себя концепция "Русский мир".

Петр Щедровицкий

Ой, ужас какой. Была такая идея у нас...

Николай Солодников

Это начало 2000-х.

Петр Щедровицкий

Конечно. Конец 90-х. Была у нас такая идея, что в силу того, что русско-язычная диаспора потихонечку начинает сворачиваться, прежде всего мы начали терять китайский сектор, и за счет этого сразу началось уменьшение количества русско-говорящих в мире. У меня перед глазами был франкофонный регион. И возник вопрос: а как этот мир, говорящий на русском языке, будет жить в следующую эпоху, когда он станет меньшинством. Там начнутся вполне понятные процессы, как в шагреневой коже, начнут сокращаться функциональные места для воспроизводства высоких фракций искусства, науки, мышления на этом языке. А дальше понятно -- либо мы все творческие процессы переведем в английский язык, понимая, что это не язык философии. Например, для меня это точно проблема большая. Либо мы как-то сумеем как минимум сохранить этот уровень распространенности этого русского языка.

Николай Солодников

А как объяснить политикам? Что надо делать?

Петр Щедровицкий

К сожалению, эта идея приобрела совершенно другой характер.

Николай Солодников

Почему?

Петр Щедровицкий

Как обычно. Ты хочешь одного, а... Я хотел написать про это заново, что собственно произошло, и в чем состояли мои ошибки, довольно банальные, собственно этого можно было ожидать. Многие мне об этом говорили. Что так оно все и произойдет.

Но с другой стороны мы должны понимать, что аналогичная проблема стояла перед Россией в начале 19 века. При том, что стартовые позиции были гораздо лучше. И мы попали в эту воронку, водоворот сокращения русского языка и как следствие русской культуры.

<...>

Георгий Петрович считал, что методология, построенная на русском языке, будет каналом возвращения, одним из каналов, в мировую культуру.

У меня был разговор с одним из представителей Россотрудничества, я принес ему первый пятитомник, мы издали философию первой половины 20 века. И я подарил ему. И вот смешной разговор. Он сначала вскочил, стал бегать, и говорит: вот если бы у меня было 100 Щедровицких, мы давно бы так продвинули русскую культуру... Потом сел, задумался, и говорит: но мы же их выгнали. Я говорю: Костя, кто мы? Ты с кем себя ассоциируешь? Я не говорю мы, это они выгнали. А выгнали они меня, я на другой стороне баррикад. Потом он говорит: А вообще фонд Русский мир, он -- распространение русского языка. А я пришел, чтобы согласовать переводы русских философов на иностранные языки. Под это нет бюджета. Бюджет есть на продвижение русского языка.

Я говорю: Костя, как ты думаешь, в мире все знают Достоевского. Они его на каком языке читают?

И тут я увидел, что он никогда об этом не задумывался. Кстати, многие философы переводили русскую литературу. Потому что перевести русскую литературу на другой язык может только философ. Писатель -- не сможет, у него не хватит категориального аппарата. А мы помогали переводить Шпета на французский язык. И мне мои товарищи французские философы говорили: Если бы мы эти тексты имели тогда, когда они были написаны. Если бы Георгий Петрович был переведен на английский язык, то он бы оказал влияние в том числе и на мировую культуру. Так же как и многие другие. И это надо очень хорошо понимать. Что это единственный достойный способ влияния. Для того, чтобы быть мировой державой, надо решать мировые проблемы.

<...>

Став на путь публичного мышления, ты должен быть готов к непониманию, ты должен быть готов, к тому, что тебя интерпретируют не так, как ты себе представляешь.

<...>

Мне кажется, Вы задаете такие вопросы, потому что трудно воспринимаете идею бессубъектного мышления.

Николай Солодников

Да, трудно.

Петр Щедровицкий

Я понимаю Вас. И поэтому Вы задаете этот вопрос.

Николай Солодников

А Мамардашвили трудно воспринимал идею бессубъектного мышления?

Петр Щедровицкий

Да, трудно. Человек сам по себе, попадая в какую-то ситуацию с жесткими границами, в 99% случаев будет вести себя в соответствии с этими границами. Людей, которые могут всерьез пойти против течения, единицы всегда. И, обратите внимание, вот тут вступает не мышление, а воля. Хотя Георгий Петрович, может это не цитата, но это смысл, он всегда говорил, что воля -- это способность употреблять мышление. Т.е. если у нас есть принцип, он абстрактный, он не про эту ситуацию, и не про нас, он -- вообще, то если мы его можем на себя надеть, тогда формируется воля. И с этой точки зрения они, конечно, все были людьми мысли. В том смысле что они вели себя в соответствии с принципами. И не боялись противопоставляться. МК был более гибким, Зиновьев никогда не был гибким, он всегда был совершенно жесткий. Углом. Что в Сов. Союзе, что потом в Германии. И дальше он просто выяснил простую вещь. Что в Сов. Союзе при этом можно было жить, а там -- нет. Там ты выпадаешь из социальной ситуации, и все. Места нету. Поэтому к Сов. Союзу он относился сложно. Мое эмоциональное тело конечно все это переживало и переживает до сих пор. Но при этом я более-менее вижу мыслительные задачи, которые надо продолжать решать.

Николай Солодников

Спасибо Вам огромное. Мне было очень интересно.

Оставить комментарий © Copyright Красных Татьяна Размещен: 13/08/2020, изменен: 13/08/2020. 51k. Статистика. Статья: Проза Скачать FB2		Ваша оценка:
Аннотация: Предлагаю вашему вниманию диалог Николая Солодникова и Петра Щедровицкого на канале ещенепозднер (в сокращении)

Красных Татьяна : другие произведения.

Россия возврашается в историю