Красных Татьяна : другие произведения.

О покушении

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Предлагаю вашему вниманию интервью С.Е.Кургиняна В.Р.Соловьеву Сергей Кургинян дал большое интервью Владимиру Соловьеву, в котором они обсудили политическую и режиссерскую деятельность гостя, а также актуальные общественно-политические события в России и в мире. 24.12.20

  
  
   Интервью Сергея Кургиняна Владимиру Соловьеву
   24 декабря 2020
  
   Оглавление
  
   00:00 - Гость Владимира Соловьева -- Сергей Кургинян
00:33 - О ГКЧП, страхе и планировавшемся 29 съезде Коммунистической Партии
07:36 - О школьных и университетских годах: про математику и геологию
20:24 - "Театр стал местом, где начались политические связи": Сергей Кургинян о своем пути в режиссуре
42:44 - О "методе Кургиняна": сколько людей вовлечены в него?
46:04 - Как режиссура применима в политике?
52:13 - О Владимире Крючкове
54:57 - "Ельцин был жестокой партийной дубиной"
56:40 - О возможности восстановления СССР в 1996 году, письмо 13-ти, чрезвычайном положении и ненависти олигархов
1:02:10 - О генерале Лебеде, его мятеже и при чем здесь Березовский
1:08:28 - О Льве Рохлине
1:11:34 - О том как оказался на Донбассе, Стрелкове и кто сбил боинг МН-17?
1:20:29 - Об уменьшительном русизме и "власовском" подполье в России
1:22:29 - О том, как Путин пытался построить дружественные связи с Западом: в какой момент все пошло не так?
1:29:16 - Навальный, Стрелков, Ходорковский, Венедиктов: все они связаны идеей уничтожения России?
1:31:29 - Кто управляет теми, кто выступает за идею расчленения и уничтожения России?
1:35:18 - О ельцинском опусе и расстреле Белого дома
1:42:17 - О заходе на расчленение России: какие попытки предпринимались?
1:44:54 - О Ходорковском: про его стратегию и главные ошибки
1:48:31 - Навальный пытался связаться с Кургиняном?
1:50:42 - Встречался ли Сергей Кургинян с Путиным?
1:52:01 - О том, как строить политику в современном обществе
1:54:25 - "Он сдержал стремительное падение России": подробно о Владимире Путине
2:01:14 - С кем Сергею Кургиняну по-настоящему интересно говорить?
2:02:31 - "Мы ведомы по тенденциям": о том, как в России исчезает понятие "своего"
2:07:42 - "Это моя страна": Сергей Кургинян о сохранении самостоятельности и верности державе
  
  
   Владимир Соловьев
   С.Е., страшно в жизни бывало?
   Сергей Кургинян
   Да. Я не могу сказать, что мне было особенно страшно, но когда начались допросы в связи с ГКЧП, моего отца спросили: а вы боялись? Он сказал: Я боялся. - А чего вы боялись? - Я боялся, что он испугается.
  
   О ГКЧП
   Владимир Соловьев
   А почему вас допрашивали по делу ГКЧП?
   Сергей Кургинян
   А непонятно почему. Более того. С этим делом ГКЧП ведь была очень забавная история. К этому моменту вышла наша программа развития страны и идеологии коммунистической. Эта программа была принята не только руководством московской городской организации, но еще возник тогда союз городов-героев. И в принципе началась подготовка 29 съезда, на котором Горбачев должен был уйти из партии. Я лично Горбачеву говорю в марте 1991 года, что либо вы примете программу и все остальное, либо вы тяготитесь партией, но партия тоже тяготится вами. И тогда на 29 съезде должен был быть избран другой секретарь. И у меня есть ни на чем не основанное подозрение, что само ГКЧП имело одну из целей, если говорить о целях, чтоб не состоялся 29 съезд.
   Потому что речь шла не только о том, что как только Горбачева снимают с поста генсека, но фактически съезд народных депутатов сразу же оказывается в руках у партии. Не только дело было в этом, а еще и в ревизии партийных финансов. А это дело было тяжелое.
   Поэтому у меня не было никакого отношения к ГКЧП, я ничего о нем не знал, что меня внутренне возмутило. Но перед самым этим ГКЧП меня позвал мой близкий друг Лев Шенин, впервые он заказал себе в кабинет две рюмки водки и бутерброды, выпил со мной рюмку и сказал: ты должен знать , что я -- офицер. Я говорю: слушай, офицер ты или не офицер -- это отдельный вопрос, ты скажи по-человечески что готовится? - Нет, вот ты должен знать, что я -- офицер.
   Другие мои друзья, которые были членами политбюро, сказали, что не надо уезжать из Москвы. А я приехал дискутировать с таким... Орловым. Был такой зам. министра финансов. Я сказал тогда, что демонстрация силы в момент идеологической слабости является разрушением, и никакого ГКЧП быть не должно.
   18 августа ГКЧП началось. Поэтому никакого отношения к ГКЧП я не имел, но существовали разные попытки привязать. А следователи были из провинции. Очень интересные люди. Один из них меня все время допрашивает, потом говорит: у меня к вам главный вопрос. Почему вы относились лояльно к такому мерзавцу как Горбачев?
   Обратите внимание, что это месяц сентябрь, что Горбачев еще формально...
   Владимир Соловьев
   действующий президент
   Сергей Кургинян
   ... руководит. Я думаю: провокация, как-то отвечаю. Он говорит: С.Е., мы долго разговариваем, я бы хотел пригласить вас пообедать в столовую. Приходим в столовую. Он говорит: С.Е., вы же видите, здесь микрофонов нет, ничего нет. Скажите, почему вы поддержали такую ... как М... (Горбачев) Я говорю: А ты знаешь былины русские? - Знаю. - А какую именно? А ты помнишь, что отвечал Илья Муромец? Не за ради князя Владимира, не за ради княжны, а за ради земли свято-русской, за ради жен, сирот, детей малых. Понял? - Понял.
   И дальше начинает вести последний протокол. Были ли вы знакомы с таким-то? - Был. -Долго были знакомы? - Долго не был. - Пишу: не знаком. Это было очень смешно.
   А второй раз речь шла об Ахромееве. Возможно я был одним из последних людей кто его видел. И вот -- что вы видели, как вы видели... И следователь говорит...
   Владимир Соловьев
   А что случилось с Ахромеевым?
   Сергей Кургинян
   Я думаю, что его убили.
   Владимир Соловьев
   Т.е. все эти версии с самоубийством не проходят?
   Сергей Кургинян
   Не проходят. Это исключено. А когда я с ним встречался, то речь шла о том, что нужно делать новое заявление, развивать какие-то идеологические позиции. А он говорит: А вы знаете, что они все поехали в Фарос. Я говорю: нет, не знаю. Он говорит: вот такие дела. Я говорю: что же будет? Он говорит: оберут народ как липку и все. Это последнее что я слышал.
   Когда я приехал после этого к Шенину, говорю: они едут в Фарос. Он говорит: я знаю, они хотят поехать, а я не хочу. И не поехал.
   Владимир Соловьев
   Вы упомянули 29 съезд, и что другой человек должен был возглавить партию. На ваш взгляд кто?
   Сергей Кургинян
   Возможно это был первый секретарь московского городского комитета Юрий Анатольевич Прокофьев. Возможно это был Олег Семенович Шенин. Возможно кто-то третий.
   Владимир Соловьев
   Ваш выбор был бы Шенин?
   Сергей Кургинян
   Для меня да, я ему верил, его уважал.
   Владимир Соловьев
   Почему вас слушал Горбачев? Он же понимал, что вы совсем не его поклонник и сторонник.
   Сергей Кургинян
   Я встречался с Горбачевым в ситуации когда он находился у власти -- один раз. Долго, часа три. Он говорил и о разнице между Бушем и Рейганом, и о ситуации в партии... Моя задача была простая. Либо-либо. Не может так быть, что вы тяготитесь партией и ее возглавляете.
   Владимир Соловьев
   А кто привел к Горбачеву?
   Сергей Кургинян
   По-моему... Перед тем как я туда зашел, там была беседа с Шахназаровым, отцом. Там было несколько человек, кто хотел этого, этого хотело руководство партии.
   Владимир Соловьев
   Вы же вступили в партию только в 1988 году, чтобы ее изменить.
   Сергей Кургинян
   Да, я не вступил, чтобы просто носить партбилет.
   Владимир Соловьев
   Т.е. вы для них человек внешний
   Сергей Кургинян
   Абсолютно.
  
   О школьных и университетских годах
  
   Владимир Соловьев
   Вы -- человек с блестящим образованием, хотя и необычным. Математик из горного института, геологоразведка, занимаетесь темами, которые никто из них понять не мог по определению.
   Сергей Кургинян
   Это сложный вопрос, что там было с темами. Началось все с того, что я из очень гуманитарной семьи. Я стал лауреатом каких-то крупных математических олимпиад. У отца были фронтовые друзья, в том числе на высоких должностях. Мать железно стояла на том, что я должен учиться в обычной средней школе. Рядом с домом. Я учился в этой замечательной школе, не слишком себя утруждал, был золото-медалистом, в 8 классе получил какие-то престижные премии, и меня пригласили в вечернюю математическую школу. Я туда пришел. Там было много противного, но самое противное было в том, что они друг про друга говорили: этот гений, этот -- талант, но не гений, а этот -- только способный. Главные профессора МГУ читали все дисциплины. Я засел за книги. Мама забеспокоилась: что-то ты на улицу не ходишь, книги математические читаешь. Я говорю: мама, это ненадолго. Я за три месяца прошел путь от способного к гению, потом мне предложили поступить на дневное отделение, и я в резких выражениях отказался, закрыв себе дорогу в мехмат. Хотя там был такой академик Александров, он учился в смоленской гимназии с моей бабушкой. И потом ученики Александрова вместе со мной работали. Они были на кафедре математики. Как я туда попал? Мне не хотелось идти по стопам родителей, гуманитарность и т. д. Родители боялись. Все говорили, что меня посадят на втором курсе, и на этом все кончится.
   Владимир Соловьев
   За что?
   Сергей Кургинян
   За какую-нибудь диссидентскую деятельность.
   Владимир Соловьев
   Т.е. вы диссидентстововали сразу?
   Сергей Кургинян
   Конечно. Я -- вдохновитель коммунистической идеологии, Суслов -- враг, это я говорил все время. Были и более смешные вещи.
   Значит, мне нужно было выбирать. Я в этот момент занялся горным туризмом. И у меня был друг, про которого я точно знал, что мы будем поступать в один вуз. Мы так и идем по жизни вместе. Я пошел вслед за другом, потому что друг на гуманитарный не мог, да и я не хотел, в мехмате были бы те же лица, и мне не хотелось, и пошли в геологию. Пришел, думаю: надо царапать камни, нюхать их, я ничего в этом не понимаю, хуже всего начертательная геометрия. Но тут меня схватила кафедра математики, она была очень сильная, и там я резво провел 5 лет.
   Владимир Соловьев
   Но все это было не политика.
   Сергей Кургинян
   Политика была. Политика была уже на первом курсе.
   Владимир Соловьев
   Рев. марксистский кружок?
   Сергей Кургинян
   Круче. Я был комсоргом практики. Практика выстроилась, и я сказал, что сегодня наши войска вошли в Чехословакию, это -- глубокая политическая ошибка.
   Владимир Соловьев
   Можно было присесть.
   Сергей Кургинян
   Из любого другого вуза -- конечно. Тут прошло со свистом без ничего. Реальные неприятности начались потом, ближе к пятому курсу, когда я начал проводить семинар, тоже на практике, с большим кругом людей по Авторханову "Технология власти", доказывая, что Авторханов не прав.
   Владимир Соловьев
   Но книга была интересная.
   Сергей Кургинян
   Книга была интересная, я с ней полемизировал. Но я не имел права ее читать.
   Владимир Соловьев
   Конечно, она была только в самиздате. И с кем тогда полемизировать?
   Сергей Кургинян
   Да. И бы донос одного комсомольского работника, ставшего крупным либеральным журналистом. Меня вызвал секретарь парткома. Показал этот донос.
   Владимир Соловьев
   А какая фамилия доносчика?
   Сергей Кургинян
   Гусев.
   Владимир Соловьев
   Павел Гусев?
   Сергей Кургинян
   Конечно. Он это знает. Он всегда глаза отводит. Никаких вопросов нет. Павел Гусев был актером моего театра, моим партнером по самбо, моим коллегой по комитету комсомола.
   Владимир Соловьев
   Обычно такие люди становятся ближайшими друзьями.
   Сергей Кургинян
   Ну да. Вот они и стали. Короче говоря...
   Владимир Соловьев
   А вы сразу узнали, что это он?
   Сергей Кургинян
   Да. секретарь парткома вызвал меня и сказал: Серега, посмотри, что эта с... на тебя пишет. Секретарь был очень хороший.
   Владимир Соловьев
   После этого вы не разговариваете с Гусевым?
   Сергей Кургинян
   Да не знаю, разговариваю или не разговариваю... Я пожал плечами. Потом было много доносов на меня, которые я читал. Поэтому... Некоторые даже вставали на одно колено перед моей женой, просили извинения, тоже из крупных журналистов. Неважно. Такая жизнь.
   Владимир Соловьев
   А это кто был?
   Сергей Кургинян
   Миша Леонтьев. Поэтому жизнь моя сложная, и...
   Владимир Соловьев
   Я один раз был неправ перед вами. Я извинился, там была история... Я не владел всей информацией.
   Сергей Кургинян
   Это не называется не прав. А когда на тебя пишут доносы...
   Владимир Соловьев
   Это разные вещи
   Сергей Кургинян
   ... и публично орут, это... не хорошо. Но я отношусь к этому совершенно спокойно. Донос -- это серьезно. Но серьезность-то была небольшая. У меня была написана кандидатская диссертация, по теории интерпретации. Чисто математическая. Моими учителями были ученики академика Тихонова. Я входил в круг людей, которые занимались некорректно поставленными задачами и распознаванием образов сложных пространств. Все написано. Мне надо было защититься. У меня был красный диплом. И место было в аспирантуре. Дальше -- запрет. А я пообещал маме что уйду в театр только защитив диссертацию. Где же мне ее защищать? А меня хотят направить в Среднюю Азию на электрическое зондирование. Вместо этого меня забирает спец-кафедра на английский язык. Я когда-то учил английский язык очень сильно. Я успел все успешно забыть. Но этого было достаточно, чтобы не учась пройти еще год.
   Владимир Соловьев
   Обычно на таких курсах готовили для разведки.
   Сергей Кургинян
   Для разведки или просто на иностранные факультеты.
   Владимир Соловьев
   Обычно после доноса не брали.
   Сергей Кургинян
   Да. Наконец есть другая кафедра, на которой...
   Владимир Соловьев
   Но это должен был кто-то похлопотать, потому что если донос -- кто же пустит за границу?
   Сергей Кургинян
   Меня любили. И это был МГРИ (Российский государственный геологоразведочный университет имени Серго Орджоникидзе). Там я стал человеком. Я мог стать элитной сволочью. Когда меня потом олигархи спрашивали, в чем разница между тобой и нами, я говорил: в том, что вы были в элитных институтах и размышляли кто как с кем в какие конфигурации входит, а я должен был знать, вынесут меня из саянского леса, если я сломаю ногу, или не вынесут. А это было не гарантировано. Я людей собираю иначе. Я жизнь понимаю иначе. Я научился понимать жизнь там. Мой театр создан там. Это такое чудо, что я туда поступил, что дальше некуда. Там, конечно, я занимался в основном математикой. Вот сейчас звонил один из любимых моих педагогов, Леонид Захарович Бобровников, и опять сетовал на то, что...
   Владимир Соловьев
   Вы не остались в математике.
   Сергей Кургинян
   Да. Ссылался на то, кто что по этому поводу говорил, неважно.
   Владимир Соловьев
   Математика -- наука совсем молодых, наглых, не верящих ни в какие догмы.
   Сергей Кургинян
   Да. И у меня в ней тоже всегда был свой стиль. Я плохо играю в шахматы. Я довольно быстро создаю образы и модели. Но уже в ГРИ я занялся театром, там возникло ядро этого театра. Но я хотел случай вспомнить. Мне опять предлагают в аспирантуру, но ... Вызывает меня тогдашний руководитель, а мой конкурент по кафедре - мой ближайший друг. Потом он стал сотрудником. И говорит: ты скажи, Бялый -- он Белый или Бялый? Я ему сказал по буквам. Он: пошел ты. Я: Ну и ты пошел. Так мы расстались. И я не получил этой возможности в аспирантуре.
   Владимир Соловьев
   А что он имел в виду, когда спрашивал про Бялого?
   Сергей Кургинян
   Еврейское происхождение.
   Владимир Соловьев
   Его это волновало?
   Сергей Кургинян
   Да, волновало. Но смысл здесь заключался не в этом.
   Владимир Соловьев
   А он не понимал, что еврей может быть и Белым, и Бялым?
   Сергей Кургинян
   Понимал. Он просто хотел от меня созвучия. И не получил. А потом оказалось, что все, кто меня любили на кафедре общих методов, к вопросу о парадоксальности ситуации 70-80-х годов, они меня сначала направили в институт космических исследований. Потом я оказался у своего горячо любимого научного руководителя Б.С.Светова. Сначала в институте академии наук. Потом в институте океанологии. Это считалось самым писком.
   Владимир Соловьев
   Где вы и защитились.
   Сергей Кургинян
   Да, там я и защитился. И кстати, там я встретил самого главного гения второй математической школы. Я говорю: ты кто? Он: я -- техник при машине Hewlett-Packard. Может быть когда-нибудь меня сделают научным сотрудником. Как ломали этих ребят во всех этих школах! Вот что такое ранний дух мальчишек, которым внушают избранность. Это чудовищная вещь.
   Владимир Соловьев
   Это все было вне политики. Это было место, где вы могли завести политические связи. Там появились научные связи.
   Сергей Кургинян
   Театр. Театр и клуб при театре, где появились очень серьезные политические связи. И к концу брежневского периода, к 1985 году, мы уже одной из главных идеологических площадок.
   Владимир Соловьев
   Марксистской?
   Сергей Кургинян
   Коммунистической. Это вопрос очень сложный,
   Владимир Соловьев
   Это шире чем марксистский?
   Сергей Кургинян
   Шире. Уже Ленин развил Маркса, говоря с Гильфердингом, что империализм. Потом был Каутский, сказавший ультра-империализм. Потом был такой гениальный человек, как Вальтер Беньямин, о котором никто не говорит. Который говорил, что исторический материализм только потому играет безошибочно, что под столом сидит карлик теологии и подсказывает ходы. Потом была Франкфуртская школа. Были Лукач и Лифшиц. Были наши -- Зиновьев, Батищев, был любимый мной Побис Кузнецов.
   Владимир Соловьев
   Но Зиновьев по идее должен был вас сильно не любить.
   Сергей Кургинян
   Зиновьев к этому моменту был выброшен за границу, а когда он вернулся, он уже кричал, что все посвящает мальчикам в буденовках. Я считаю, что он человек очень умный. И я ему сказал, что а как же так, вы говорите что вы метили в коммунизм, а попали в Россию, зачем вы рассказываете о встречах с Рейганом, когда вы рекомендовали разрушать Советский Союз? Он ничего не ответил. Он был человеком трагически разорванным. Г.П.Щедровицкий -- человек очень умный. Он какое-то время работал у меня, читал лекции. Библер... С ним была грустная история, когда он кричал мне , что его друг сказал ему, что десантник гнался за старухой грузинкой, после Тбилиси, прыгнул за ней в окно, и рубил ее десантной лопаткой. Я говорю: что вы говорите? Как десантник может гнаться за старухой? Как он может прыгнуть? Это наши русские парни, у них срочная служба, а они будут лопатками рубить старух? Ну что вы говорите? На этом мы сильно разошлись, хотя мне он нравился. Но тут я довольно резко разорвал отношения. И вот примерно к этому моменту я из любимого дитя 27 съезда, из гениального авангардистского режиссера превратился в фашиста, советиста, прислужника номенклатуры. Это произошло мгновенно. Как только я выступил против разрушения Советского Союза. И это тоже была потрясающая история.
   Я должен был выступить в газете "Правда" . И статья уже была набрана. Было решение политбюро. Потом мне звонят и говорят, что набор рассыпан. По решению А. Яковлева. Говорят: Либо печатаешься где можно, либо нигде. Конечно где можно. Ну тогда "Литературная Россия", но ты тогда сразу станешь почвенником, русистом. Я говорю: все равно кем. Мне надо напечатать свое представление о процессе. Литературная Россия напечатала. И с этого момента -- все. Был такой Святослав Рыбас, очень интересный парень.
   А перед этим ко мне подошли тоже с интересными вещами. Говорят: Смотрите, вы же должны определяться. Вот начинаешь смотреть ваш репертуар. Пушкин -- вроде хорошо. Достоевский -- ну кто же против? Бондарев -- это уже хуже. Белов -- это совсем плохо. Ну так вы решите: с кем вы?
   Владимир Соловьев
   Деятели культуры...
   Сергей Кургинян
   Да, деятели культуры. - А что вы имеете в виду?- Ну вы же понимаете, что мы сейчас должны вынести ту или иную оценку.
   Я говорю: знаете, я буду ставить то, что я хочу. Вот такая была история. А еще была история...
  
   О своем пути в режиссуре
  
   Владимир Соловьев
   Театральная среда ненавидела?
   Сергей Кургинян
   Театральная среда относилась ко мне сложно. Когда я поступил в щукинское училище, я не скрыл, что я кандидат физико-математических наук. Это был просто кошмар. Потому что считалось, что человек, который занимается математикой, не может обладать художественным мышлением. А потом меня чуть не выгнали. За чрезмерно авангардистские отрывки. Потом я стал главным гением. Я полтора года пробыл главным гением. После отрывка из "Скучной истории" Чехова. Я пробыл главным гением, и ничего хорошего в этом нет. Много зависти, толку мало. Я прошел там все периоды.
   Владимир Соловьев
   А кто вел ваш курс?
   Сергей Кургинян
   Наш курс вела Н.Б. Захава, у меня по этому поводу остались очень хорошие человеческие чувства. И к ней, и ко всем педагогам, которые там были. Я им всем очень благодарен. Но я знал, что мне нужно поменьше коммунизма, и побольше пить в ресторане ВТО. Я не хотел ни того, ни другого. Поэтому где-то еще в 88 году я был любимое дитя 27 съезда, самый перспективный творческий человек, секретарь союза театральных деятелей по студиям.
   Владимир Соловьев
   Режиссер драмы по диплому...
   Сергей Кургинян
   Да.
   Владимир Соловьев
   Кто-то приглашал из больших имен поставить/
   Сергей Кургинян
   Да. И каждый раз запрещали спектакль.
   Владимир Соловьев
   Вот так вот?
  
   Метод Кургиняна
   Сергей Кургинян
   Да. Доронина пригласила поставить "Батум" Булгакова. Обхаживала как только можно. Потом, когда я показал спектакль, видимо, пришел Радзинский или кто-то еще. И она сказала, что ей запретили. И сказали что либо-либо. Либо будет театр, либо они должна меня закрыть. Она вела себя как фурия. Это был ноябрь 1992 года. Афиши срывали, билеты жгли. Говорят, что никогда не запрещали спектакль после конца коммунистической эпохи. Ну как не запрещали? Вот запретили.
   В Саратове запретили мой спектакль "Великолепный рогоносец". Участвовали психологи, которые говорили, что я занимаюсь паранормальными методами подготовки актеров.
   Владимир Соловьев
   Это же правда. Вы же всегда занимались...
   Сергей Кургинян
   Да, занимался. Это было главное для меня.
   Владимир Соловьев
   Начнем с того, что нет иных методов подготовки актеров.
   Сергей Кургинян
   А Станиславский занимался?
   Владимир Соловьев
   Так я к чему и веду. А Чехов не занимался?
   Сергей Кургинян
   Это и есть главный анекдот, с моей точки зрения.
   Владимир Соловьев
   Это и есть профессия режиссера -- подготовить актера.
   Сергей Кургинян
   Какой анекдот со Станиславским в этом смысле? Станиславский называл свою теорию сознательными методами к сверх-сознанию. И все это понимали. Но советская власть в лице Троцкого в частности, уважала Фрейда, поэтому сказать сознательными средствами к бессознательному -- можно. А сверх-сознание воспринималось как мистика. Но зачем Станиславскому было какое-то бессознательное? Он искал источники творчества. И в этом смысле моя театральная жизнь... она же сложилась как? В сущности мы пришли в театр начинать такую лабораторную работу когда Таганка провалилась. Она провалилась после 1968 года, весь авангард провалился к 1970-му. Таганка была витриной на Запад, когда она была не слишком успешной на каких-то гастролях, тоже начались проблемы. Сменили художественный совет, появились Кречетова, Шах-Азизова и другие люди. И Любимов стал ставить "Деревянные кони". Я никогда не забуду этот анекдот. Эти все ребята, привыкшие к "плохой конец заранее отброшен, он должен, должен быть хорошим". Они сидели на каких-то коньках, пели ... , было стыдно смотреть.
   Потом меня позвал один из режиссеров наблюдать, как Райхельгауз делает "Сцены у фонтана" Злотникова на Таганке. Там был такой Джабраилов. И когда Злотников по школе Кнебель говорил: Вот здесь я не верю в точность..., Джабраилов начинал рычать. Злотников: спокойно, спокойно.
   В этот момент вопрос был только один: кто глубже раскроет человека -- символические условные средства или реальность? Невозможно было дальше использовать авангард без символа и прорыва к каким-то глубинам человеческого мышления. Конечно, из Советского Союза не выпускали. Но Советский Союз был огромный. Я беседовал с шаманами. Я же еще был геофизиком, нужно было покупать оленье мясо. Его покупали за спирт. Я общался с шаманами. Потом они открываются, с удовольствием разговаривают. В Полесье, которое еще не было зоной радиационного заражения, председатель колхоза говорит: бабушки, у нас засуха, идите попросите у Ярила, Велеса дождь. Но народу не говорите, потому что я -- партийный человек, мне строгача влепят за это. Я сбоку наблюдал, как бабушки катаются в этой траве, просят дождь. Дождь пошел.
   Это было так театрально, так интересно, и я тогда сказал, что у этого пара-театра...
   Владимир Соловьев
   Методы были в основном языческие...
   Сергей Кургинян
   Не только. Шаманские, языческие, ламаистские, исихастские, если говорить о православии. Все, что позволяет идти вглубь человека. В зону его само-актуализации, как говорили вахтанговцы.
   Владимир Соловьев
   А когда входишь -- страшно?
   Сергей Кургинян
   Да.
   Владимир Соловьев
   Иногда входишь, там такие бесы, такая бездна.
   Сергей Кургинян
   Есть замечательная каббалистическая притча. Самый выдающийся каббалист рабби Акива и два других мастера пошли в духовное странствие. И двух пожрал страшный дракон. А рабби Акиву он не пожрал. Потому что рабби Акива успел догадаться, что этот дракон -- он сам.
   Так вот, это очень глубокая притча. Потому что когда идешь в глубину -- встречаешься с собой. Но это и есть единственная возможность театра в 21 веке. Я говорил по этому поводу, что театр -- это как фигурный каток для фигурного катания. Одни хорошо катаются, и им аплодируют, другие плохо, падают, и им свистят. Если кто-то сядет, снимет конек и начнет бить в лед, то приедет скорая помощь. Но если людям объяснить, что подо льдом вода, и если туда нырнуть, то можно вытащить серый неприглядный камень, который расскажет о смысле жизни, то люди скажут: бейте лед, чего вы катаетесь? Я говорил своим актерам: запомните, в каком-то смысле футбол более интеллектуальное занятие, чем обычный театр. Почему? Потому что если все зрители уйдут с трибун, то футболисты могут гонять мяч, потому что они хотят знать кто кому забьет в ворота. А актеры перестанут играть. Если вы не можете играть в пустоту, то...
   Владимир Соловьев
   Кто-то из ваших актеров воплотил ваши представления об актерах?
   Сергей Кургинян
   Да. Я доволен всей своей старшей группой, в которой 7-8 людей. А теперь пришла молодежь. А молодежь играет в эту пара-театральность совсем всерьез.
   Владимир Соловьев
   Кто-то из ребят раскрылся настолько, чтобы стать узнаваемым в широкой аудитории?
   Сергей Кургинян
   Теперь о широкой аудитории. Каждый раз, когда в щукинском училище я что-нибудь ставил, комиссия собиралась и говорила: как это поймет тетя Маня из Кунгура? Кошмар моих ночей была тетя Маня из Кунгура. И я все время спрашивал: А как тетя Маня из Кунгура попадет в мой маленький зал без объявлений? Почему я должен ориентироваться на тетю Маню из Кунгура, которой в нем не будет? Я никогда не считал себя режиссером, который должен ставить на больших сценах или площадях. Потом пришлось и этим заняться. Но это никак не входило в мои планы. Я всегда рассчитывал на камерность...
   Владимир Соловьев
   Но актер зачастую человек тщеславный. Ему хочется узнавания, славы, обожания.
   Сергей Кургинян
   Пока он не встретился с чем-то сверх-реальным. А когда он встретился, ему уже ничего не надо кроме очередных встреч.
   Владимир Соловьев
   Что такое сверх-реальное?
   Сергей Кургинян
   Я не знаю что это такое. Я знаю, что у человека есть сущность. Это есть огромный спор, потому что Маркс сказал, что капитализм отчуждает от родовой сущности. И не сказал, что это такое. А живая жизнь, говорил Маркс, это соединение с родовой сущностью. А в религии живой жизнью называется соединение с Богом. Поэтому разница между Богом и родовой сущностью не так велика. Но никто же не хочет сказать, не хочет признать, что Маркс говорил о духовной смерти, о холодной воде эгоистического расчета, где капитализм топит душу, о духе.
   Владимир Соловьев
   Т.е. во время спектакля у вас актеры испытывают экстатическое ощущение?
   Сергей Кургинян
   Да, они испытывают встречу с этой сущностью.
   Владимир Соловьев
   Поэтому для них самое важное именно приход к этой встрече, чем внешнее...
   Сергей Кургинян
   Конечно. Мне... Я время от времени... Я сказал одной из моих актрис, которую я очень люблю: послушай, но ты же должна была быть там, посмотри, кто становятся народными....Она сказала: Сережа, не говори глупостей. Зачем мне это нужно?
   Владимир Соловьев
   Т.е. никто не пошел ни в кино, никуда?
   Сергей Кургинян
   Нет, никуда. Те, кто со мной. Огромное количество людей, которые были где-то рядом со мной, вращались на далеких орбитах, они -- где угодно.
   Владимир Соловьев
   Но вы для себя видите актеров, с которыми вам было бы интересно играть? Из тех, которые известны.
   Сергей Кургинян
   Из известных -- нет.
   Владимир Соловьев
   Т.е. это все о другом.
   Сергей Кургинян
   Они сами очень интересны. Вы знаете, что я наблюдаю на ваших передачах? Есть огромная разница между людьми, которые лучше или хуже показывают себя, и людьми, которые до конца захвачены тем содержанием, которое они хотят передать. Обычный актер всегда чуть-чуть хочет быть захвачен тем, как он себя подает. Он не может до конца освободиться от этого. Если не говорить о совсем каких-то странных людях. А те, кто со мной играют, они от этого полностью свободны.
   Владимир Соловьев
   Но тогда вам приходится о них заботиться и обеспечивать их проживание.
   Сергей Кургинян
   Конечно, я обеспечиваю их проживание, но тут начинается самое главное. При всех этих темах -- ламы, шаманы, молитвы, неважно что еще, во всем, что прорывается в сферу сверх-сознания, прямого духовного опыта... Церковь ведь не очень любит прямой духовный опыт. Она не запрещает, но и не поощряет. Клир ведь хочет, чтобы духовным опытом обладал он, а он уже передавал что-то всем остальным. Поэтому ни в католицизме, где к духовному опыту отношение серьезное, ни в православии, где тоже это все существует, и тоже не слишком поощряется, нет такой прямой открытости к духовному опыту. 21 век -- это век людей, которые стремятся к нему очень сильно. Они не могут без этого. Поэтому, вместо того, чтобы получать этот духовный опыт правильным образом, с моей точки зрения, в глубоких институтах, в которых есть различение добра и зла, идут в Нью Эйдж или куда-нибудь еще. И там этот духовный опыт быстро смешивается с дешевым оккультизмом или с чем-нибудь еще. Это состояние известно в театре, оно называется мистерия.
   Владимир Соловьев
   Одно из древнейших театральных направлений...
   Сергей Кургинян
   Да. Театр -- не вполне искусство. Потому что в искусстве есть полотно и художник. Есть объект, на который художник переносит себя. Или лист и писатель. Или фортепьяно и музыкант. А для актера -- средство и субъект -- он сам. Весь целиком. И, конечно, там длинные магические корни, вплоть до шаманизма и всего прочего. Но наиболее серьезная традиция, которая известна -- это элевсинские мистерии. В отличие от античного театра, когда собирались граждане полиса в амфитеатре, и там играли, потрясая их. Катарсис. Вот этот катарсис, очищение через сострадание и страх. Об этом говорит Аристотель. Вот это состояние. А параллельно люди ходили в эти элевсины. Их специально вели через болота, где змеи... Происходило таинство, которое было для них очень важно.
   И я здесь говорю: кто такой мой зритель? Как говорил герой "Братьев Карамазовых", что брат Иван -- это такой человек, которому жить или умереть -- неважно, важно мысль разрешить.
   Вот эти элевсинские мистерии, потом огромное количество мистерий в западном христианстве. Обычные мистерии, Трауэр-шпили, миракли, моралите. Выходит нравственность и спорит с пороком. Одна актриса играет нравственность, другая -- порок. Потом пещное действо в православии, и хождение на осляти. Две мистерии, разрешенные в православии, но не слишком популярные. В западном христианстве таких мистерий сотни. Потом все то, что принес с собой русский серебряный век. Что такое "Незнакомка" Блока? Это София. Это ощущение символического театра.
   Владимир Соловьев
   Это -- к моему тезке.
   Сергей Кургинян
   Потом -- школы Рудольфа Штайнера и Георгия Гурджиева. Гурджиев для меня здесь важнее всего. Он был знакомым Сталина и как некоторые считают, его учителем духовности. Так это или нет -- неизвестно, но человек он был очень странный и глубокий.
   Владимир Соловьев
   Я думаю, что для многих удивительна фраза, что Сталин и духовность. У нас же Сталин понимается крайне линейно, крайне упрощенно.
   Сергей Кургинян
   Это могут делать только те, кто не читал стихи раннего Сталина.
   Владимир Соловьев
   У меня две передачи выступал Коля Цискаридзе. Он сказал, что до сих пор помнит на грузинском языке стихи Сталина, они учили их в школе. И вспоминая "Ходил он от дома к дому...", он должен был выступать в Париже в первый раз. И говорит, я стою настраиваюсь, думаю какая честь, и у меня всплывают эти строчки Сталина. И он на передаче у меня прочитал, действительно, звучит... Сталин считался одним из талантливых грузинских поэтов.
   Сергей Кургинян
   У меня эти строчки звучат в спектакле "Пастырь". Я поставил этот спектакль у Дорониной, она его запретила. А потом я написал другую пьесу "Пастырь", это еще одна ипостась всего.
   Владимир Соловьев
   Вы так и не ответили на вопрос: на что живут артисты?
   Сергей Кургинян
   Как бы мне ни были интересны все мистерии, все символистические поиски, весь психоанализ и психо-синтез, неважно. Для меня есть одна тема, которая волновала меня больше всего. Единство правого и левого полушария.
   Владимир Соловьев
   Т.е. они должны заниматься чем-то еще и зарабатывать где-то еще.
   Сергей Кургинян
   Да, этот мост, это переключение между правым и левым полушарием.
   Владимир Соловьев
   Т.е. они должны состояться и в иной жизни.
   Сергей Кургинян
   Да. Они все -- авторы книг. Аналитических. Авторы бесконечного числа статей. Очень хороших. Они все -- исследователи. Причем исследователи, которые вполне себе могут приносить практическую пользу в самых разных областях. Поэтому мой аналитический центр и актерская группа фактически совпадают.
   Владимир Соловьев
   Т.е. де-факто Сергей Кургинян не просто режиссер, не просто ученый-математик, не просто аналитик, не просто политический деятель, а это духовный учитель. И по большому счету мы, как бы сказали враги, суть времени - это секта. Это духовное направление.
   Сергей Кургинян
   Этот вопрос о секте...
   Владимир Соловьев
   Это уникальное умение развить человека путем разных методов тиражируется на какое количество? Сколько людей могут оказаться вовлечены в метод Кургиняна и пойти с ним и за ним?
   Сергей Кургинян
   Начнем с того, что эта лаборатория. .. В этой лаборатории сейчас 100 человек. В самой лаборатории. Которые ведут исследования в этой сфере, которых реально интересует, как связано сопряжение правого и левого, что такое переключение видов деятельности, как оно осуществляется на практике, которые могут работать в методах сюрреалистических Бретона, или символических Метерлинка, которых в театральном вузе сейчас не преподают. Вот таких людей порядка 100. Тех, кто находится на периферии этой деятельности, и так или иначе в нее верит -- их несколько тысяч. Секта? Это сложнейший вопрос. Я ненавижу сектанство. Там самые разные вещи. Были трудные периоды в жизни моего аналитического центра, но где-то к концу 90-х мы научились искать людей, с которыми можно строить экономические отношения, и которые нас уважают и являются патриотами. Мы научились как-то строить эту жизнь. Появились какие-то избыточные средства, я стал возить ребят по всему миру, исследуя крито-микенскую цивилизацию.
   Владимир Соловьев
   Деньги для вас -- не цель, а средство
   Сергей Кургинян
   Да. Да, это средство расширения кругозора. А потом возникла эта коммуна, и внутри этой коммуны вопрос о средствах стал просто: люди работают два дня, один день зарабатывают деньги, на чисто экономическом производстве, а второй день занимаются наукой и искусством.
   Владимир Соловьев
   Сколько сейчас людей в коммуне?
   Сергей Кургинян
   Около 100.
   Владимир Соловьев
   Приходят-уходят?
   Сергей Кургинян
   Конечно, но уже большинство постоянно...
   Владимир Соловьев
   Т.е. уже устоявшийся коллектив...
   Сергей Кургинян
   Да, это уже устоявшийся коллектив. И это нечто совсем другое. Это другой тип жизни, другие глаза, другое понимание всего на свете.
   Владимир Соловьев
   Но каждый из них может быть сам центром, т. е. может применить ваш метод.
   Сергей Кургинян
   Они движутся в этом направлении, и я верю, что каждый из них станет центром.
   Владимир Соловьев
   Вам удалось формализовать метод?
   Сергей Кургинян
   Да, конечно.
   Владимир Соловьев
   Эта проблема, формализация -- у многих больших учителей.
   Сергей Кургинян
   Даже в когнитивных матрицах.
   Владимир Соловьев
   Как это применимо в политике? Потому что тот Кургинян, с которым я беседую сейчас, тяжело сочетается с Кургиняном Донбасса. У которого граната под рукой, автомат Калашникова. Которого вызывает Стрелков, и который может застрелить. И который пытается через губу говорить с Кургиняном, не понимая, что у Кургиняна когда-то работал помощником Крючков.
  
   О Владимире Крючкове
   Сергей Кургинян
   Да, все правильно. Крючков -- это отдельный интересный сюжет. О том, как это сочетается. Я расскажу.
   Владимир Соловьев
   Потому что если вы занимались мистическим направлением, вы не могли обойти боевые искусства.
   Сергей Кургинян
   Да. Конечно. Я их и не обошел. Это сейчас я относительно спокойный человек. А посмотреть лет 30 назад. Я хватал все что мог. Я был одним из любимых учеников А. Стрельниковой. Потому что это касалось дыхательной гимнастики. Я занимался боевыми школами. Я занимался медитативными направлениями, которые шли за боевыми школами, общался с людьми, которые умели нечто паранормальное...
   Владимир Соловьев
   Т.е. испытывали все.
   Сергей Кургинян
   Был телохранитель Фиделя Кастро с паранормальными свойствами. Неважно. Это уже отдельная сфера. Не об этом речь.
   Предположим, возьмем обычную разведку. Которая героически добывает чертежи танков или экономические секреты. Вот на сто человек один решил заняться разведкой смыслов противника. И преуспел. Почему-то ему хочется. И наконец он говорит: смыслы-смыслы, сущность-сущность, выйди ко мне. Сущность выходит и говорит: привет. Назови мне твое имя. Он говорит: я полковник такой-то из такого-то управления. - Я не понимаю. Ты назови имя. Эгрегор и все остальное. Если до трех он не называет, она жмет ему руку, и он переходит к ней. Так Жан Тириар, выдающийся разведчик Коминтерна, оказался внедрен в Аненербо и другие оккультные структуры рейха, и стал на всю жизнь одним из главных проводников этого рейха. Потому что он не мог назвать свою сущность, свое имя на этом языке. Поэтому в политике, говорил Сталин, должен быть орден меченосцев, или красный орден. Он должен быть. Черный уже есть. И движется к реваншу. Не будет красного -- не будет ничего.
   Владимир Соловьев
   Т.е. это сверх-задача?
   Сергей Кургинян
   Да. Это сверх-задача - добраться до духовной основы коммунизма. Снять эту оболочку бессмысленного научного атеизма. Которого не было у Маркса. Маркс -- ученик Гегеля, друг Гейне. О чем вы говорите?
   Владимир Соловьев
   И не могло быть. Маркс -- ученик Гегеля, из более чем религиозной семьи, изначально не может быть атеистом.
   Сергей Кургинян
   ... из семьи выкрестов, т. е. из протестантской семьи, которая вышла из иудаизма, а там очень сложные вопросы, и сложное отношение к тем, кто выходил из общины.
   Владимир Соловьев
   Он еврей, но не иудей.
   Сергей Кургинян
   Да. Он единственный, кто бросил Гегелю вызов. И про него хотят сказать, что он не понимает, что такое дух?
   Поэтому вопрос сейчас заключается не в том, чтобы восстановить либо проклясть коммунизм, а в том, чтобы переосмыслить.
   Владимир Соловьев
   Но такие речи бессмысленно вести не только с такими как Стрелков, но и с такими как Горбачев. Они вообще не поймут о чем.
   Сергей Кургинян
   Да. И главный вопрос здесь заключался в том, что была самая ранняя моя книга "Пост-перестройка". И в этой книге я начал говорить...
   Владимир Соловьев
   Но Крючков это мог понять. Учитывая направление Льва Николаевича Шапкина.
  
   Крючков
  
   Сергей Кургинян
   Крючков -- это отдельный вопрос. Мы с ним много спорили по поводу ГКЧП. Мне его ужасно не хватает, он мне стал близок. Шенин тоже потрясающе интересный человек. Ко мне пришел Шенин, когда они вышли из тюрьмы. Сказал: кто-то как-то устроен, возьми на работу Крючкова. А то совсем... Они в черном списке. А я уже понимал, что меня, наверное, закроют, а ладно, плевать, возьму. И вдруг выяснилось, что Крючкова боготворят некоторые из его ближайших соратников -- Жардецкий, нач. 3-его главного управления контрразведки, и другие. А с ними связаны Коржаков и другие. И вдруг выяснилось, что на основе всех этих вещей и тех, кого я взял, создался клуб содержательного единства. В который пришли представители всех спецслужб, которые вместе никогда не сидели и интеллектуальные темы не обсуждали. Все они вдруг оказались в одном зале. И начали слушать доклад. Я никогда не забуду, как слушал Крючков. Он каменел, сосредотачивался, и мог так сидеть 4 часа. Он носил одно и то же пальто синего цвета из толстого драпа, практически одни и те же ботинки, и ему было совершенно безразлично, ходит он пешком, ездит в какой-то машине. Он сосредотачивал власть где-то внутри себя. Он был очень патриотичный человек. Смысл жизни -- большая игра. И это ощущение, что он движет шахматами этой большой игры, оно держало в нем тонус и внутреннее состояние. Глубокий, сильный человек. Важные вещи он говорил редко, но когда он говорил, речь шла об очень крупных вещах. Абсолютная бессеребренность.
   Владимир Соловьев
   Не хватило жестокости?
   Сергей Кургинян
   Да. Самое странное в этих людях, что находясь в КГБ, многие из них являются людьми, которые не могут переступить через кровь, вернуться к террору. Есть какой-то запрет. Есть ощущение, что Крючков был ужален в Венгрии. Я никогда не мог понять до конца его отношения с Андроповым. Он был ближайшим к нему человеком.
   Владимир Соловьев
   Они с 1956 года вместе?
   Сергей Кургинян
   С 1956. Что-то мне подсказывает, что отношения эти были близкие, но совсем не простые.
   Владимир Соловьев
   Вы много говорили о ереси Андропова, и о том, куда это все вело. Исходя из того, что вы говорили ранее, в этом и был разлом. В отношении вхождения в Европу и поисках смысла.
   Сергей Кургинян
   Да. Я считаю, что в этой паре Цвигун -- Ценев мой отец общался, диссертацию писал. В этой паре Крючков был ближе к Ценеву.
  
   Ельцин
   Владимир Соловьев
   Ельцын вас боялся?
   Сергей Кургинян
   Я его помню по горкому.
   Владимир Соловьев
   Ельцын был всегда неинтересен?
   Сергей Кургинян
   Это был такой партийный ортодокс, такая партийная дубина. Довольно жестокая.
   Владимир Соловьев
   Он чувствовал хорошо.
   Сергей Кургинян
   Он мог сказать: а вы знаете, кто сидел на этом кресле? - Кто? Вот такой-то, которого мы отдали под суд. - И что? - Ничего, разговаривайте. И мне казалось, что он в этой своей партийной ортодоксии он распояшется до конца, будучи президентом. Но этого не произошло. Он где-то себя коротил. Он что-то понял, что если он сейчас и дальше пойдет, вразнос, то это плохо кончится.
   Владимир Соловьев
   Но вы с ним уже не встречались, когда он стал президентом?
   Сергей Кургинян
   Нет. Я встречался со всеми из его окружения, но с ним -- нет.
   Владимир Соловьев
   Они боялись? Или это был ваш выбор?
   Сергей Кургинян
   У них есть идея, у либерального крыла этого окружения, что мои тексты -- это одно, а я -- это другое. И я как личность могу оказывать слишком сильное воздействие.
   Владимир Соловьев
   Это понятно, они боялись.
   Сергей Кургинян
   Они боялись этого прямого контакта.
   Владимир Соловьев
   Боялись пара-нормальности.
   Сергей Кургинян
   Но самый серьезный момент был, это когда в 1995 году я написал большой доклад, я сказал, что Париж стоит обедни, в том смысле что если Ельцын восстановит Советский Союз, то ему многое простится. И что в 1996 году надо не выборы проводить, а восстанавливать Советский Союз.
   Эта мысль нашла отзвук и у Рабина, и у Клинтона. И не имела в тот момент яростного негатива. Оговаривали, что Прибалтика не участвует в этом. Здесь наоборот какие-то силы псевдо-русского характера блокировали это все. Но Ельцын очень внимательно к этому относился. Доклад был длинный, а полагалось все писать коротко. Он положил его в тумбочку и долго читал. И некоторых это даже беспокоило.
   Владимир Соловьев
   Это Коржаков рассказывал?
  
   О возможности восстановления СССР в 1996 году, письмо 13-ти,
   Сергей Кургинян
   Да. Это было. Потом наступил 1996 год, в который важно было не допустить к такой глупости как ЧП при рейтинге в 3%. И этого удалось избежать. Возникло письмо 13-ти...
   Владимир Соловьев
   Считается, что оно не возникло, а вы были его автор. Текст предложили вы.
   Сергей Кургинян
   Да. Но смысл здесь заключался в том, кто предлагал и кто поддерживал. Первым кто поддерживал был Зюганов. И речь шла о коалиционном правительстве коммунистов и Ельцына. Ельцын отказался от своего антикоммунизма.
   Владимир Соловьев
   То, что потом де-факто было реализовано с Примаковым и Маслюковым.
   Сергей Кургинян
   Должен был быть Маслюков. Он отказался.
   Владимир Соловьев
   Он тогда очень сильно опасался, что если будет провал, это может привести к репрессиям против партии, и партию закроют.
   Сергей Кургинян
   Но в любом случае речь шла о коммунистическом правительстве. И никто так не поддержал, как Г.А.Зюганов. Он первым приехал... В этом смысле диалог все время был.
   Владимир Соловьев
   Но олигархи ненавидели, боялись? Березовский, Гусинский, Ходорковский...
   Сергей Кургинян
   Гусинский ненавидел. Это точно. Березовский -- человек невероятно сложный. В тот момент, когда приезжает один тележурналист, говорит: давай я тебя познакомлю с великим человеком.
   Владимир Соловьев
   Этот журналист -- Доренко?
   Сергей Кургинян
   Невзоров. Я говорю: если этот великий человек из спецслужб, то не надо... Он: нет, нет. И -- появляется Березовский. Березовский очень увлекся самой идеей политической игры, возможностью как-то переставить фишки на игровом поле.
   Владимир Соловьев
   Вы должны были быть ему близки по образу мышления как математик математику...
   Сергей Кургинян
   Мне кажется, что он еще такой человек с большими страстями, и непоследовательностью. Но нельзя сказать, что в нем нет страсти. Он увлекся. Начались разговоры, как бы построить компромисс. Как избежать столкновения. А кричали все -- стадионы, чилийский вариант.
   Наконец мне звонит мой друг, и говорит: над всей Испанией безоблачное небо, войска входят в город, будет ЧП. Я говорю: я этому помешаю. Он говорит: вы слишком много думаете о себе, сейчас приедут мои ребята и вас куда-нибудь увезут. Я говорю, что никуда не поеду.
   Я снимаю трубку, и в свободной не нормативной лексике: Что, сволочь, ты к этому вел? И все эти разговоры были впустую? Вы говорите о компромиссе, а на самом деле, гады, крови хотите? Будет так, так, так, так и так (загибает пальцы). - Ради бога, эти гениальные мысли передайте наверх. Я обеспечу канал. Потом вопрос о том, такая я сволочь или не такая.
   Владимир Соловьев
   Это Березовский говорит?
   Сергей Кургинян
   Да. Я передал это факсом. Что любое введение ЧП означает крах системы. Одновременно я передал этот факс своим друзьям в силовом блоке. Они отказались вводить ЧП. А.С. Куликов отказался.
   Владимир Соловьев
   Он мне рассказывал об этой ситуации.
   Сергей Кургинян
   Да, и потом Ельцын сказал: министры, я вами недоволен. А потом оказалось, что сняты все кроме Куликова. Из тех, что согласились ввести ЧП.
   Владимир Соловьев
   Но когда-то пути с Березовским разошлись.
  
   О генерале Лебеде
  
   Сергей Кургинян
   Да. Потом началась вся история с Лебедем. Я считал Лебедя самым большим злом, из тех, что угрожали России. Он подписал Хасавюрт. Такой же предатель как Стрелков. Я ничего против него не говорил, пока он не подписал. У него были консультанты. Много было всего паранормального. Были такие, что говорили, что Россию нужно срочно переводить в ислам. Это была такая сумасшедшая идея. Я его знал по Приднестровью. Я видел, что он там вытворял с людьми. Я не хочу, чтобы такие люди руководили страной. В любом случае мы столкнулись круто, и все считали, что я проиграл. Но в какой-то момент Лебедь сделал роковой шаг, который не мог не сделать. Он выдвинул депутатом в Тулу Коржакова, который в этот момент находился уже в опале. Появилось какое-то пространство возможностей. Мне начали говорит: пишите опять письмо 13-ти, на этот раз против Лебедя.
   Я срочно приехал из деревни, где писал книги, написал письмо. А вот здесь не та строчка, а вот здесь... Я говорю: Борис Абрамовч, давайте...
   Владимир Соловьев
   Т.е. Борис Березовский, который породил Лебедя, решил его убрать.
   Сергей Кургинян
   Да, Борис и все эти олигархи. Борис его убил на первом шаге.
   Владимир Соловьев
   Но вытащил-то его он.
   Сергей Кургинян
   Да. Давай встретимся. Мы встречаемся утром. Я говорю: в чем дело? Письмо против Лебедя? Вы себя странно ведете. - Нет, мы создадим группу стратегического планирования, которая будет вести Лебедя. Я говорю: слушай, во-первых, это напоминает совет мудрецов при...- Да, я согласен. - А во-вторых, что вы будете рассказывать всякие хорошие вещи. Он дал указание этим на вас, он готовит к посадке тебя, его, его, вот что они выполняют. А теперь давай я тебе скажу главное. Ты знаешь, почему твоя братва олигархическая не хочет подписывать этого письма и не хочет выступать против Лебедя? - Почему? - Потому что есть три причины. - Какие? - Первая. Они боятся (я сказал грубее). Вторая. Они очень боятся. И третья. Они страшно боятся. И больше причин нет.
   Он хватает меня за рукав и кричит: Самое страшное в ваших словах, что это правда, правда! Но скажите что делать! Мы изнасиловали страну, приведя Ельцына к власти, и теперь нам за это мстит Лебедь! Дальше что будет? Я говорю: поздно об этом думать. Сейчас вопрос практических действий. Практические действия предполагали, что это возможное крыло, тогда анти-лебедевское, встретится с Куликовым. Это было очень трудно, но этого удалось добиться. И против Лебедя выступил Куликов. С речью, которую назвали очень яркой, после которой госдума аплодировала. А Лебедь сделал вторую роковую ошибку. Он начал поднимать мятеж. Реально начал поднимать Сокольники, другие части, которые, как ему казалось, под-контрольны. Это было обнаружено. И тогда постепенно, с огромным трудом, и со страшными конфликтами, удалось добиться того, что эти две части приняли решение о его снятии.
   Владимир Соловьев
   А кто держал Лебедя?
   Сергей Кургинян
   Лебедя? Отчасти Коржаков, конечно...
   Владимир Соловьев
   А его позиции уже тогда были сильно...
   Сергей Кургинян
   Да. Сбиты. Отчасти за этим стояли какие-то военные.
   Владимир Соловьев
   Он же когда-то у Грачева начинал? Они в Афганистане шли по жизни вместе когда-то...
   Сергей Кургинян
   Ой, как он меня с Грачевым разводил!
   Владимир Соловьев
   Они просто знают друг друга много лет.
   Сергей Кургинян
   Он же интеллигент, из хорошей семьи. А Павел из семьи, у которой даже пол глиняный. И меня пытаться разводить на том, что...
   Владимир Соловьев
   Это очень наивно.
   Сергей Кургинян
   Лебедь: вся страна знает, что я не пью. - Что ж ты несешь? Я был в Приднестровье, я был советником по нац. безопасности Смирнова, я видел, что там вытворяет Лебедь. Ну вот, и в последний момент принимается решение, будет ли Ельцын говорить что-то против Лебедя, как его снимут. И договариваются, что когда его снимут, никто его не примет. Один человек нарушил... Черномырдин. Я выступаю в программе "Время", и первая -- это речь Ельцына. Из каких-то хтонических глубин вылезает больной Ельцын: В опале Коржаков! Генералы! Все! Чего хотите? Чем заняты? - и все прочее. И Березовский сказал, что нормально выступал Кургинян и Ельцын, а остальные все испугались. И все было бы ничего. Но через какое-то время изменилась коньюнктура, Березовского подвинули, он обиделся, и начал двигать этого Лебедя. Он начал двигать его в Красноярск, он стал его ближайшим соратником, и все прочее. И вот тогда не только я сказал "Ах ты..., ты так будешь играть?!", я убежден, что так сказали прежде всего Ельцын и члены его семьи. И что печальная судьба Березовского произошла именно в этот момент. Ельцын этого не прощал.
  
   О Льве Рохлине
  
   Владимир Соловьев
   Надо отметить. Мне всегда казалось, что гораздо бОльший потенциал был не у Лебедя, а у Рохлина. И полководческий, и человеческий.
   Сергей Кургинян
   Это совершенно отдельные люди. Лебедь -- предатель, он подписал Хасавюрт. Он пытался Шамиля Басаева пропихнуть. Он жил со всеми этими разрушительными силами. А Рохлин вел себя более-менее просто. Про Рохлина -- отдельный разговор.
   Владимир Соловьев
   Но генерал он был талантливый.
   Сергей Кургинян
   Он был не просто генерал. Там...
   Владимир Соловьев
   Я не верю в версию убийства женой
   Сергей Кургинян
   Нет-нет, о чем мы говорим...
   Владимир Соловьев
   Он мог быть российским Пиночетом.
   Сергей Кургинян
   Роковая черта Рохлина была: когда начались обсуждения, что Ельцын делал выборы на какие-то грязные деньги, Рохлин выступил и сказал: у меня нет данных, что Ельцын делал это все на эти грязные деньги.
   На следующий день все случилось. Рохлин повернул в сторону от чего-то, что готовилось. В этом смысле конечно с ним расправились.
   Владимир Соловьев
   Получается, расправились свои? Которые решили, что он отошел?
   Сергей Кургинян
   Да. Я считаю, что свои.
   Владимир Соловьев
   Но его готовили на Пиночета...
   Сергей Кургинян
   Да, его готовили к мятежу. И он отпрыгнул в определенный момент.
   Владимир Соловьев
   Но кто, какие силы могли готовить?
   Сергей Кургинян
   Ну, всегда есть какие-то силы.
   Владимир Соловьев
   Какие-то из олигархических?
   Сергей Кургинян
   Мне кажется, что все время была не доработана одна композиция. Вот смотрите. Это принципиально. Антикоммунизм, который победил при крушении Советского Союза, был трех ликов. Это был либеральный антикоммунизм, в котором коммунисты -- это тоталитаристы, это был центристский антикоммунизм, который говорил, что коммунисты против прагматики, и это был крайний правый антикоммунизм, который всегда смыкался с фашизмом.
   И когда мне говорят, что никогда в истории постсоветской России патриотические силы не заигрывали с Власовым, ну вы меня извините. Заигрывали да еще как. Народно-трудовой союз не заигрывал с Власовым? И мы не видим, кто из НТР до сих пор существует? А чье детище Стрелков?
   И все время верили в следующее. Что сначала эти либералы возьмут на себя грязную работу. Скомпроментируют себя окончательно. И вот там придут эти. И все время говорили про этих.
   Сначала шептали: Скоков-Скоков-Скоков, сейчас придет Скоков. Потом -- Соскове-Сосковец-Сосковец... Потом -- Лебедь-Лебедь-Лебедь... Потом они решили, что олицетворением всего будет Путин. А Путин оказался олицетворением центра. Вот этого прагматического центра.
  
   Стрелков
   Владимир Соловьев
   До Путина мы еще дойдем. Но Стрелков и Донбасс. Как вы оказались на Донбассе?
   Сергей Кургинян
   Я поехал туда... У меня же есть узкий круг горячих поклонников. Которые обладают в том числе и повышенными экономическими возможностями. Все они и их жены плакали. Я поехал туда делать госпиталь. Просто делать госпиталь. А поскольку мои уже были в бригаде Восток, я приехал туда. Я приехал туда, хотел делать госпиталь, хотел понять что происходит. Понял, что там все неплохо, где будет здание госпиталя, где будет средства, кто будет руководить, как будет выглядеть информационная миссия. И все. Посреди этого мне говорят: Стрелков бежит назад.
   Владимир Соловьев
   Из Славянска?
   Сергей Кургинян
   Да, из Славянска. И я испытываю то, что я испытывал всегда при предательстве. Но у меня еще нет на руках ничего. А потом начинают поступать единственно убедительные доказательства, что это -- предательство. Что это переговоры с правосеками. Что это реальный коридор. Что он собирается... Потом же Бородай сказал, что он собирается бежать дальше. Что там начинаются какие-то связи в Южном округе. Что это большая композиция.
   Владимир Соловьев
   Южный округ -- имеется в виду России?
   Сергей Кургинян
   Да. Тогда я выступаю... Я считаю, что композиция предполагала, что она была совместная украинско-НТС-совская, наша. Что она предполагала полную сдачу Донбасса и бегство Стрелкова. И мятеж на юге. В условиях физической ликвидации Путина.
   Владимир Соловьев
   Которую кто мог осуществить?
   Сергей Кургинян
   Сбитый самолет.
   Владимир Соловьев
   Т.е. они думали, что это не MH17, а ...
   Сергей Кургинян
   Да-да-да. А поскольку это все доморощенное, я-то считаю, что украинское, это была совместная композиция
   Владимир Соловьев
   Т.е. получается украинцы сбили Боинг, решив, что это наш правительственный ...
   Сергей Кургинян
   Да.
   Владимир Соловьев
   Как раз в это время Путин должен был возвращаться.
   Сергей Кургинян
   Да. И обратите внимание и когда-нибудь посмотрите ролик, в котором Путин выступает на "800-летие Сергия Радонежского". Президент России всегда одет тщательно, изящно. А у него вот так вот пиджак.
   Владимир Соловьев
   Почему?
   Сергей Кургинян
   Возможно под ним бронежилет. Как я считаю. Это был очень острый момент. Это был момент мятежа.
   Владимир Соловьев
   Т.е. Стрелков -- это не просто предатель.
   Сергей Кургинян
   Т.е. если бы был мятежник, я бы может не так на это смотрел. В конце концов кто его знает, патриотический или нет мятеж. Но первое, что он обнялся с Просвирниным Егором. Он -- полная скотина, он сказал, что 22 июня -- это день отмщения. И что русские "Дирливангер" и прочие -- его герои. Они мстили. Это все эсесовцы.
   Как можно обниматься с таким человеком и говорить, что это главный человек, который меня поддерживает. Это первое.
   Второе. Достаточно хорошо знаю, как он заявился, кто должен был быть вместо него, кто отказался, и как он пришел, и что пришел он с очень узкими целями. А голову им дурил тем, что он...
   Третье. Придя, он начал расправляться со всеми местными ребятами, которые пришли ему помогать. Кто такой народный мэр Славянска Пономарев Слава и другие? Он же с ними расправляться начал. Это знаменитое "На подвал! На подвал!"
   Четвертое заключалось в том, что получив все, он кричал, что у него ничего нет.
   Пятое заключалось в том, что он вступил в прямые переговоры. Что, он уходил без коридора? И без экономических возможностей?
   Шестое. Придя, он хотел идти дальше?
   Владимир Соловьев
   Шестое. Он не остановился на рубежах, которые были. А убежал аж до Донецка. Он мог много где остановиться.
   Сергей Кургинян
   Конечно. Он сдал существенную территорию. Он -- предатель.
   Владимир Соловьев
   Стрелков бы вас расстрелял? Он ведь звал вас к себе, якобы гарантируя безопасность.
   Сергей Кургинян
   Он позвонил мне. После скандально известного моего интервью. Значит, он позвонил мне после этого интервью, на котором я все сказал. У меня действительно в кармане была граната, а они прислали машину полупьяных автоматчиков, которые должны были меня захватить. Но там появились осетины, там один парень с пулеметом, который сказал что "сейчас я буду счытать до трех", и направил пулемет -- Кто успеет убежать, пока я не скажу три, те убегут. . Кто не убежит, будет там-то и там-то. Дальше -- мат. Считаю раз, - они все побежали назад. Считаю два, считаю три.
   Мое интервью кончилось, они меня не взяли в захват, и я возвращаюсь назад.
   Владимир Соловьев
   Т.е. они хотели прямо во время интервью?
   Сергей Кургинян
   Прямо во время интервью. Под камеру. Поэтому и граната. Если их будет много, то в конце концов можно будет взорвать. Пусть журналисты знают, что они тоже участники шоу.
   Не успел я доехать назад, мне звонок: Я офигеваю, как здорово, как вы выступили, а давайте вы приедете ко мне. Я говорю: я к вам не приеду. На нейтральной территории -- ради Бога. - Хорошо, на нейтральной. Все. Потом: мне запрещают на нейтральной.
   Владимир Соловьев
   Кто?
   Сергей Кургинян
   Он: мои пиарщики. Они говорят, что этим я вам уступлю. Я говорю: нигде кроме как на нейтральной территории я выступать не буду. Я буду разговаривать с вами в любом нейтральном месте. - Я вам гарантирую безопасность. Слово офицера. Я говорю: слушайте, пойдите вы.. Дело не в слове охицера. А дело в том, что я к вам не поеду. Я хочу предъявить вам счет за предательство. За Краматорск. За Славянск. За все прочее. Зачем я буду делать это на вашей территории? - Вот, мне пиарщики говорят. - Что вам говорят пиарщики -- это отдельный вопрос. Либо мы встречаемся на нейтральной территории -- либо нет. - Хорошо, я буду опять говорить. Нет, мне говорят, что не надо. - Ну, вам говорят -- вы упустили свой шанс.
   Главное было добраться живым назад из Донецка. Два раза перехватывали по дороге.
   Владимир Соловьев
   Его люди?
   Сергей Кургинян
   Не знаю. И когда я добрался до Ростова, переночевал, потом прилетел в Москву...
   Владимир Соловьев
   И оружие все время на чеку, наготове?
   Сергей Кургинян
   Естественно. Когда прилетели в Москву, начались переговоры. А в переговорах вся информация... Не в бочках же солить ее. Она должна разбираться. Он был снят. Как только он был снят...
   Владимир Соловьев
   Он бежал.
   Сергей Кургинян
   Бородай это описывает подробно.
   Владимир Соловьев
   Но его не судили.
   Сергей Кургинян
   Нет. Это тоже вопрос.
   Владимир Соловьев
   Но то, что вы говорите, этот человек -- де-факто агент украинских спецслужб. Который ставил задачу...
   Сергей Кургинян
   Есть связь между власовцами и бандеровцами. Она есть. Она -- международная.
   Владимир Соловьев
   Получается, что в России достаточно сильное власовское подполье.
   Сергей Кургинян
   Есть.
   Владимир Соловьев
   С высокими покровителями.
   Сергей Кургинян
   Ну пусть НТС снимет лозунг,. Что генерал Власов -- великий человек. Будем разговаривать с НТС.
   Владимир Соловьев
   Ну тогда туда примыкает и профессор Зубов, через него подтягивается Касьянов, дальше подтягивается Навальный, там всплывает Кашин...
  
   Об уменьшительном русизме и "власовском" подполье в России
  
   Сергей Кургинян
   Конечно. А эта группа, в которой всегда существует двусмысленный русизм. И называется уменьшительный русизм.
   Вопрос не в том, насколько люди в русскую сторону националисты. Да сколько угодно. Вопрос в том, что они уменьшительные националисты. Вот это постоянное желание уменьшить территорию, вот этих русистов с этой окраской почему-то все время окормлял Белковский. Странно, да? Сказавший, что 6-й флот США должен ударить ядерным оружием по Крыму. И все равно оставшийся рукопожатным. В неких кругах. Все эти группы не успокоятся, пока не затеют то, что когда-то затеял Распутин. Который сказал: А может Российской Федерации выйти из Советского Союза? А нам будет хорошо. Нам эти ... надоели.
   Теперь этот лозунг, что надоели северо-кавказцы, надоели те-другие, маленькая Россия...
   Владимир Соловьев
   Получается, что Навальный -- это маленькая костяшка на этих общих счетах.
  
   О том, как Путин пытался построить дружественные связи с Западом: в какой момент все пошло не так?
   Сергей Кургинян
   Такая проходная фишка в игре.
   Самым яростным западником и сторонником вхождения в Запад на условиях целостности России был Путин. И самым ярким событием на этом пути конечно было то, как Путин повел себя после 11 сентября. Он повел себя предельно дружески, он рискнул своей репутацией, чтобы пропустить американцев. Лишь бы построить эти связи.
   И все это худо-бедно шло первые годы. И вера в то, что андроповский проект, т. е. вхождение России в Европу, будет реализован, была огромна.
   В 2006-2007 году сюда начали заявляться высокие гости, которые стали говорить, что надо входить по частям. Вы войдете. Но давайте как-нибудь сделаем так, что вы разделитесь на 6 частей, и мы по очереди эти части введем. Вот тут группа западников-государственников, которую для меня олицетворяет Путин, они пришли в ярость. Чтобы еще раз кидали? Уже кинули и не ввели в Европу в момент, когда пошли на сближение. Теперь опять полный кидок. Возникло яростное неприятие всего этого.
   Дальше начались игры в Осетии, которые должны были иметь не тот результат, который они имели.. Что такое пресловутый, забытый план Медведева-Саркози? Это же реальность. Это ОБСЕ на Кавказе. Сначала ОБСЕ придет в маленькую точку, потом распространится. Потом Северный Кавказ начнет отваливаться. Параллельно Белковский говорит о том, что Кавказ надо отделить, надо выдвинуть какого-то английского принца там, и Бог знает что еще. Всякая ересь. Начинаются крики о том, что... Как только приехали все эти гости, мы следим за некоторыми людьми, которые наиболее патентовано связаны с определенными чинами гос-безопасности. Бобковым покойным и другими. Ну и конечно номер 1 -- Анатолий Ракитов.
   И в начале, в 1992 году, перед расстрелом Дома Верховного Совета, выступает Ракитов и говорит: мы должны сменить все коды нашей цивилизации. (Как будто это так просто -- взял и сменил. ) Мы пойдем к модернизации через катастрофы, будет единая страна...
   А после визита этих людей и их переговоров с той частью гос-безопасности, которая согласилась входить по частям, а она была, Ракитов выступает и говорит: страна должна быть маленькая, в ней должны быть чистые сортиры, я, как слепой человек, чувствую запах дерьма... И все прочее.
   Началась вот эта идеология уменьшительности и чистых сортиров. И она длилась 2006, 2007, и прервалась мюнхенской речью Путина.
   Владимир Соловьев
   Там был еще один план, когда Путин очень разочаровался в Западе по результатам поведения Запада во время 1-ой чеченской войны.
   Сергей Кургинян
   Это правильно. Но еще больше -- притягивание ракет к нашей границе, установка всех этих баз. Это был очень острый момент, потому что еще надо было сделать так, чтобы Украина не втянулась на стороне Грузии во все это дело.
   Владимир Соловьев
   Не только Украина. Я беседовал с президентом Алиевым. Он рассказывал, что тогда звонки пошли самого разного уровня. И была попытка убедить Алиева начать операцию в Карабахе параллельно, и еще предлагали поехать и поддержать Саакашвили. Этим занимался Ющенко.
   Сергей Кургинян
   Был смертельный конфликт Тимошенко и Ющенко. И удалось воспользоваться этим конфликтом, чтобы парализовать украинскую активность на том периоде анти-русскую. Они тогда не дернулись.
   Владимир Соловьев
   Тогда, кстати, президент Алиев проявил мудрость и сказал нет.
   Сергей Кургинян
   Я ту сторону не знаю, а Украину знаю хорошо, как это было. Началось все это, потом началось все усиливаться и усиливаться. И стало ясно, что ни о каком вхождении речи нет. И весь этот андроповский план де-факто полностью похоронен. Но его же надо похоронить еще идейно. На высшем уровне. Я не могу сказать, что считаю проходным моментом, когда Путин начал говорить о пакте Молотов-Риббентроп. Я считаю, что это большой момент в истории. Это должен был сказать глава государства. И это забило определенный гвоздь в гроб...
   Владимир Соловьев
   Здесь мы пробегаем один интересный момент. Здесь мы пробегаем 2011 год. Это уже февраль 2012 года. Когда вы начинаете свое выступление на анти-оранжевом митинге. Фраза " Я -- противник политики Путина, но я не допущу... "
   Сергей Кургинян
   Конечно. И это было главное. Они же пытались проводить про-путинские митинги. Это было совершенно бессмысленно. Главная задача состояла в том, чтобы собрать патриотическую оппозицию...
   Владимир Соловьев
   Т.е. речь шла не о Путине, а о стране.
   Сергей Кургинян
   Да, всех людей страны, собрать их вместе, на единый митинг, раздавить оранжевую гадину, убрать ее, а потом вести выборы. Потом честно вести выборы. Вот и все. И между прочим Зюганову предлагали, он соглашался, быть первым выступающим после открытия митинга.
   Владимир Соловьев
   Он испугался?
   Сергей Кургинян
   Как бы заболел... Неважно. Разговор шел об этом. Потому что хотели собрать патриотическую оппозицию и раздавить все там.
  
   Навальный, Стрелков, Ходорковский, Венедиктов: все они связаны идеей уничтожения России?
   Владимир Соловьев
   Т.е. получается Навальный, Стрелков, Ходорковский, Венедиктов, Альбац, Белковский -- все связаны единой тайной идеей разрушения, разрыва России на части, и дальше уже втаскивания частями. Ну де-факто это уничтожение России.
   Сергей Кургинян
   Так, как вы говорите, все правильно. Но сложнее. У Маяковского: мы говорим Ленин, подразумеваем партия. Мы говорим Белковский, а подразумеваем - кто?
   Владимир Соловьев
   О чем и речь.
  
   Кто управляет теми, кто выступает за идею расчленения и уничтожения России?
  
   Сергей Кургинян
   Мы говорим Навальный, а подразумеваем кто?
   Владимир Соловьев
   Кто демиург?
   Сергей Кургинян
   В первом приближении мы все время видим пресловутую агентуру советского пятого управления. Т.е. Бобкова.
   Владимир Соловьев
   Которого уже нет в живых.
   Сергей Кургинян
   Да, и невозможно все грехи мира возложить на одного человека. Сначала очень пожилого, а потом мертвого. Но то, как он работал, и результаты этой работы -- они очень яркие. Ну согласитесь. А как наша творческая интеллигенция об этом говорит. С каким придыханием о нем говорят. Как обалдели сотрудники Бобкова, когда вдруг увидели, что он перешел к Гусинскому. Ведь они присутствовали на коллегиях этого управления, где он выступал с яростно антисионистских позиций, и со всем прочим. И когда они увидели, что он переходит туда прямо, развели руками: мама родная!
   И с этого момента начался конфликт старой (Цвигун, Ценев), а потом Бобков и все, что подразумевается под военной контр-разведкой, эти управления. И он продолжается. Эта часть, которая не согласна с дальнейшим расчленением России, и какие-то части, которые согласны, они держат свою агентуру, и они же перестукиваются с Западом.
   Владимир Соловьев
   Кто унаследовал пульт управления марионетками? Ниточки у кого на пальцах?
   Сергей Кургинян
   Прямые наследники Бобкова. НО это же не в Бобкове дело.
   Владимир Соловьев
   Нет-нет. Это просто ушло на Запад?
   Сергей Кургинян
   Нет, это не ушло на Запад. Всегда здесь будет существовать эта НТС-овская фронда. Они ждут, когда центристы исчерпаются. Либеральное крыло ушло, они готовы взять его на подхват, в деструктивной роли. Дальше государственный центризм должен уйти, и тогда псевдо-правое крыло антисоветской элитной группы начнет объединяться с псевдо-левым.
   Владимир Соловьев
   О чем писал Ленин, о смыкании ультра-правых и ультра-левых.
   Сергей Кургинян
   В.И.Новодоворская очень любила мой театр. И ненавидела мою идеологию. Это страшное противоречие ее жизни...
   Владимир Соловьев
   Мне, кстати, она нравилась
   Сергей Кургинян
   Да, она прямой человек.
   Владимир Соловьев
   Я идеологически был ей не близок, но она хотя бы была лишена мздоимства.
   Сергей Кургинян
   Но она всегда пыталась меня...
   Владимир Соловьев
   Обратить в свою веру?
   Сергей Кургинян
   Это происходило очень смешно. Она говорила: Как ты можешь пожимать руку этому антисемиту Проханову? Проханов -- антисемит. Я говорю: Лера, скажи пожалуйста, а как ты относишься к Васильеву, Дим Димычу? Она закатывала глаза и говорила: Дим Димыч душка. Если ты взяла за критерий антисемитизм, то Дим Димыч круче Проханова. Дим Димыч милашка. Я говорю: Лера, это не политическая позиция. Определись! Она мне объяснила, что это два крыла НТС -- демократический союз и Память, и западные кураторы наложили запрет на любые взаимные обвинения. И она не может обвинить Васильева, она должна называть его душкой. Это прямой откровенный разговор с Новодворской.
   Владимир Соловьев
   Хотя Навального она ненавидела.
   Сергей Кургинян
   Это своим чередом. Она могла ненавидеть и Васильева. У них был союз. Когда бежали подряд эмиграции, то там был либеральный антикоммунизм, а был махрово фашистский. Им надо было в одной столовой питаться, в какой-нибудь радио Свобода или где-нибудь еще. Они били друг друга. Наконец кураторы сказали: Все. Запрет на конфликты внутри себя. И эти группы оказались в ситуации, когда они не могут конфликтовать друг с другом, как бы они друг друга ненавидели. И весь вопрос заключается в том, что начиная с 1991 года прорыв этих групп и есть главное.
  
   О Ходорковском: про его стратегию и главные ошибки
   Владимир Соловьев
   Ходорковский на вас выходил?
   Сергей Кургинян
   Конечно. Разговаривали много, и все они...
   Владимир Соловьев
   Потому что если говорить, что прорыв этих групп -- главное, то это как раз и показывает кто последний остался.
   Сергей Кургинян
   Там же не так. Там все началось и дальше продолжалось в 1992году. Гайдар сжимает оборотные средства предприятий. И совершенно ясно, что это на взрыв. Июль-август -- взрыв. Вместе с ним работает Матюхин. Который как раз и представлял собой это крыло ГБ. Ставка -- Скоков, секретарь СБ. Ельцын, Бурбулис -- все проходные фигуры. Ельцын не чувствует себя фигурой. И все ждут второго срока Буша. Старшего. Неожиданно, как чертик из табакерки, выскакивает Клинтон. И начинает набирать обороты. И все, кто ждут Буша, ненавидят Клинтона и делают все, чтобы его потопить. Хотя казалось бы демократ. И в конце октября...
   Владимир Соловьев
   Демократы наши имеются в виду?
   Сергей Кургинян
   Да. Конец октября 1992 года принимается решение о том, что надо мочить коммунистов 7 ноября на митинге, все закрывать и устанавливать диктатуру Скокова. А в первых числах ноября вдруг побеждает Клинтон. И Ельцын понимает, что у него на руках карты. У него на руках все карты, чтобы сесть в седло. Он не считал, что он в нем сидит. Тут же возникает комиссия Гор-Черномырдин, а рейтинговое голосование убирает Гайдара и первым номером в Верховный Совет кого выдвигают? Скокова. Черномырдин был третий. Ельцын воспользовался своим правом выбрать из трех. И выбрал Черномырдина. Начался клинтоновский период внутри всего этого дела, когда Елцын как бы уселся.
   Тогда возникает первая попытка опуса ельцынского. Первое положение. Они потом все выступили: Скоков, Зорькин, Руцкой... Все. Это было до расстрела Верховного Совета. И в этот момент общая широкая группа останавливает этот опус, который как раз и должен был быть прорывом чего-то такого.
   Потом возникают новые и новые композиции. Весь 93-й год, 4 октября -- они крайне двусмысленны.
  
   О ельцинском опусе и расстреле Белого дома
  
   Владимир Соловьев
   Вы -- внутри Белого дома
   Сергей Кургинян
   Конечно. Там единственным человеком, который был легитимен, был Хасбулатов. Так его хотели свергать. Но это же известная группа. Соколов, Абдулатипов - это кто? Это и была третья сила. Которая хотела этой победы. И в этом смысле и для Ельцына, и для Руцкого эта сила была одинаково опаснее, чем они друг для друга.
   Значит, этот период проходит...
   Владимир Соловьев
   Во время штурма вы были...
   Сергей Кургинян
   Нет, меня вывели. За несколько дней до штурма было сказано, ко мне подошли и сказали: нам говорят, что вы так сильно играете, что вас надо либо шлепнуть, либо объявить американским агентом. Я говорю: шлепайте ради Бога, а американским агентом -- никто не поверит.
   Дальше я иду по коридору...
   Владимир Соловьев
   В выдержке вам не откажешь.
   Сергей Кургинян
   Да. Дело не в этом. Я прихожу к Хасбулатову. И говорю: Руслан Имранович, смотрите, как растет фашистское движение рядом с Белым домом.
   Владимир Соловьев
   Макашов и прочие?
   Сергей Кургинян
   Макашов еще ладно. Александр Баркашов. Посмотрите, как меняются люди. Что происходит? А перед этим ночь я провел с Баранником Дмитрием. И задавал эти же вопросы. Утром прибежал помощник Баранникова и говорит: простите пожалуйста, товарищ генерал, но С.Е. Кургиняну будет очень интересно посмотреть отсюда. А у нас есть радиоперехват. И тут баркашовцы: бум-бум-бум. Слава России. Говорит: им сейчас из американского посольства идет сигнал, чтобы они поменяли ракурс: фотография плохая. Они меняют ракурс Слава России.
   Обратите внимание, что вначале баркашовцы были как баркашовцы, ребята невзрачные и плохо одетые. А тут -- с иголочки, такие статные, такие мощные. Откуда они взялись?
   И дальше все мои друзья выставили этот счет Бобкову. Сказали: ты что творишь? А как именно и сколько возможностей имел Бобков внутри Белого дома -- отдельный вопрос.
   И бежит ко мне растерянный мальчишка, тычет в меня автоматом и кричит Руки вверх. Я говорю: слушай, ты должен на метр-полтора от меня держать автомат, я сейчас отберу и накостыляю. - Что у вас есть в здании? Я говорю: шляпа и плащ. - Где плащ? Бегом за плащом! - Бегут, приносят. Приносят мне все и меня с одним парнем выводят.
   Так в этих историях я наблюдал людей... Учеников моего отца, в московском пединституте было много разных людей, которые получали потом высокие комитетские звания или хотели получить так называемые поплавки, не имели высшего образования, не имели кандидатских... Там была очень сложная каша, каким образом я там уцелел. Почему я был аккуратно выведен.
   Как только я был выведен, я все это опубликовал. И послал по всему кольцу регионов, что готовится провокация. Я предупредил, что дальше будет провокация. И мы уже видели...
   Владимир Соловьев
   Это штурм Останкино?
   Сергей Кургинян
   Да. Это была чистая провокация. И людей, которые участвовали в этой провокации, я очень хорошо видел. Но еще более серьезные провокации должны были начаться на следующий день. Там все висело на волоске. И опять. В чем была основная задача, обратите внимание: совет регионов, объединение регионов, конфедерация... Дальше все то же самое повторяется в 1996 году (Лебедь), в 1998 году - опять...
   Владимир Соловьев
   Раз за разом -- заход на расчленение.
   Сергей Кургинян
   Разговор-то был простой. Когда уже Березовский поддержал Лебедя, когда уже никакие стратегические отношения были невозможны, я еще раз встречался с Березовским, и говорю: ты что делаешь? Он тебя первым шлепнет, ты не понимаешь?
   Владимир Соловьев
   Березовский не покончил с собой.
   Сергей Кургинян
   Израиль считает, что нет.
   Владимир Соловьев
   А вы как считаете?
   Сергей Кургинян
   У меня на этот счет нет никакой точки зрения.
   Владимир Соловьев
   Вы как режиссер чувствуете...
   Сергей Кургинян
   Я не верю, что он мог так покончить с собой. Либо его убили, либо...
   Но там разговор был простой. Я говорю: ты будешь встречаться с Лужковым? Он говорит: если ты сможешь обеспечить такую встречу -- конечно. Пожалуйста. Я готов.
   Я прихожу к знакомым Лужкова и говорю: если вы сейчас не обеспечите эту встречу, придет лебедь и Шамиль Басаев. Который будет приходить с удостоверением, а не как бандит. И вы все кончитесь. И перестаньте нам говорить, что вы отобьетесь.
   Человек, с которым я говорил, долго ел виноград, съел всю корзину и сказал: я согласен. Встреча была. Березовский сказал: Я понял, что Лужков -- дурак, но я его теперь не боюсь.
   Лужков сказал мне: я с этим Березовским за километр не буду справлять нужду. Я говорю: Юрий Михайлович, при чем тут нужда. Это военный жаргон. Это когда в лагере в поле у вас одна вилла, у него -- другая. У вас прекрасная сантехника. Причем тут это? Он -- телевизионный человек, а вы -- человек, который идет в политику. Зачем вы будете ссориться?
   Но этого хватило на то, чтобы Березовский и его крыло дали согласие на правительство Примакова-Маслюкова.
   А перед этим считалось, что будет распущена Дума и будет назначен Черномырдин, и в качестве его поддержки Лебедь. Опять Лебедь.
   Владимир Соловьев
   С ума сойти... У вас Лебедь все время.
   Сергей Кургинян
   Все время. Лебедь -- секретарь Совета Безопасности.
   Владимир Соловьев
   Где всплывал Ходорковский?
   Сергей Кургинян
   Ходорковский сильно всплывал при письме 13-ти. Он очень хотел договориться с коммунистами тогда. Он всегда был со Скоковым. Всегда. Если посмотреть, как построена некая группа BACKGROUND кампании Менатеп. Там был Разумовский, бывший зав. орготделом -- самым крупным и важным отделом партии. Был еще общий -- еще важнее.
   Ходорковский все время хотел сыграть в диалог с силовиками. Фатальные ошибки Ходорковского возникли тогда, когда он затеял эту скупку голосов в Думе. Это была большая акция и очень глупая. Эта вера в деньги. И когда он решил.. У него поехала крыша, когда на совете нефтяных олигархов мира он сидел за главным столом, а Чейни, вице-президент, сидел за приставным столом. И он решил, что он оседлал все. В этот момент он предложил проект, с тем, что мы сливаем термояд, а нам дают... 200 млрд, что ли... гроши. После этого было все ясно. И тут вся элита возбухнула. Все сказали: это не канает. Это что-то совсем другое.
   Владимир Соловьев
   А почему это не канает для западной элиты?
   Сергей Кургинян
   Для наших западников.
   Владимир Соловьев
   Т.е. наши западники.
   Сергей Кургинян
   Наши.
   Владимир Соловьев
   Для них это тоже не выгодно.
   Сергей Кургинян
   Все наши ключевые западники кричали; термояд не сольем.
   Владимир Соловьев
   Да, но для Запада это тоже крайне плохо, это убивает ВПК.
   Сергей Кургинян
   Да, но мысль заключается в том: пока есть термояд, не будет отсидок. А кто им сказал, что в тот момент, когда они сдадут страну, получат любые деньги, и страна станет беззащитной, и их не посадят? Мне очень крупные люди говорили, что пчелы собирают мед не для того, чтобы его есть. То, что ваши олигархи соберут из страны пару триллионов, не значит, что это будут их триллионы. Это будут наши триллионы.
   Владимир Соловьев
   Что так и получилось.
   Сергей Кургинян
   Конечно. Поэтому в этом смысле все те, кто считали, что все-таки надо жить там, но иметь здесь какую-то защиту, от тех, они возбухнули. Их было много. Ходорковский остался один.
   Владимир Соловьев
   После того, как он уехал в Англию, он пытался на вас выйти?
   Сергей Кургинян
   Нет.
   Владимир Соловьев
   Т.е. уже...
   Сергей Кургинян
   Тут есть простые вещи. Если люди начинают интегрироваться в иностранные спецслужбы и все прочее, это их выбор. Если они так или иначе строят диалог туда, мне с ними говорить не о чем.
   Владимир Соловьев
   А он полностью работает под крышей...?
   Сергей Кургинян
   Я считаю, что все. С этого момента... Да и с Березовским начались все эти игры... какие угодно... Не о чем говорить. Говорить можно с независимым человеком.
   Владимир Соловьев
   Навальный пытался с вами говорить?
   Сергей Кургинян
   Нет, никогда.
   Владимир Соловьев
   Боится.
   Сергей Кургинян
   Он -- ведомый человек, совсем ведомый.
   Владимир Соловьев
   Просто казалось бы тогда, в 2011-12 году было де-факто чуть не прямое сопротивление.
   Сергей Кургинян
   Нет, там было все ясно. Что касается самой этой Болотной, то она была руководима либеральным крылом Кремля. Ближайшие люди из этого либерального крыла приезжали к госпоже Синдеевой просто с деньгами и заданиями. Я видел, что происходит на Болотной. Болотная что хотела?
   Владимир Соловьев
   Не допустить Путина.
   Сергей Кургинян
   Да, но как? Этот, бритоголовый левак...
   Владимир Соловьев
   Удальцов?
   Сергей Кургинян
   Да, Удальцов. Который все пробалтывает. Когда он сел, он сказал: Дмитрий Анатольевич, объявите выборы нечестными, снимите тех, кто избирается, полгода вашей власти -- и идите сами на выборы. Он в эфир это сказал. Это наше предложение вам. Значит, Болотная колготилась с тем, чтобы выборы были признаны нечестными, не ради Зюганова, а чтобы снять Путина и всех, и дальше уже идти другим составом, убрав Путина с этой арены. Но было ясно, что когда второй состав сформируется, там пойдет такая каша, такой хаос, такой бардак, что никакого Медведева там тоже не будет. Там дальше пойдет принцип домино. Оно сработает на разрушение России. Когда Путин не согласился на вхождение по частям, стало ясно, что он стал главным препятствием. Вот все эти центристы. Тогда правые и левые начали срочно объединяться в самые разные цепи, только бы в этот капкан его взять.
  
   Встречался ли Сергей Кургинян с Путиным?
  
   Владимир Соловьев
   С Путиным встречались?
   Сергей Кургинян
   После этого всего... В 2011 году -- да. Тогда встречался первый раз. И второй раз -- на РВС, (Родительское Всероссийское Сопротивление), он тогда приходил к нам. И это тоже было очень забавно. Когда стали проверять все паспорта участников, стало ясно, что что-то готовится. Потом я вижу С.Б. Иванова. Понимаю, что он будет зачитывать какое-то приветствие. Ну и хорошо. Сергей Борисович идет в президиум, я иду к нему навстречу, и он смотрит с изумлением и ужасом. Я поправляю рубашку, галстук... Что со мной случилось? Я поворачиваюсь -- и выходит Путин. И было видно: Сергей Борисович не знал, что Владимир Владимирович придет.
   И опять же, понимаете, для меня вопрос состоит в очень простой вещи. Когда я пережил очень остро расстрел парламента, встал вопрос: я могу жить без России? Нет. Значит, я буду жить в некоем ужасе. Для себя. Все, что крутится -- это некий ужас. Как в нем жить? Было ясно только одно: надо сохранить честь. Нельзя менять позицию, мировоззрение и все прочее. А там как будет.
   Еще в 1992 году ко мне пришли делегаты тогдашнего правительства ельцынского и сказали: вы скажете, что в книжке "Пост-перестройка" вы пошутили. А взамен вам предложат все возможности в правительстве. И я понял что будет. Я потеряю уважение к себе. Я потеряю уважение своей жены, своей семьи, своих друзей, общества. А что я получу? Какой-то кусок непонятного правительственного дерьма, прошу прощения. И мне стало пронзительно ясно, как надо жить. Надо жить по чести, и больше не думать ни о чем. А дальше возник вопрос: как в этой ситуации построить политику. И было совершенно ясно, как ее строить. Надо менять общественное сознание, надо защищать эту Россию, потому что если она навернется, ничего другого не будет. И надо, изменив общественное сознание, собирать людей вокруг себя. И надо добиваться, чтобы были приняты те константы существования России, которые ее спасут от скверны. Все.
   Я так и сделал. Вначале через газету "Завтра". Потом через периодические выступления на телевидении. Потом через телепрограммы. Потом, собрав это движение "Суть времени". Потом, выступив на Поклонной. Потом в Донецке. Потом создав коммуну. Я все время действую, исходя из неких простых констант человеческого существования. Что касается всего остального, меня вот так устраивает то, что у меня есть.
   Владимир Соловьев
   Путин на вас какое впечатление произвел?
   Сергей Кургинян
   У меня есть два твердых впечатления. Первое. Когда я сказал, что лучше умереть, чем увидеть распад России. У него по лицу прошли судороги. Он не Смоктуновский. Он не может так притворяться, а я не Буш или кто-то, чтобы при мне притворяться. Было ясно, что эту тему распада он переживает всем своим естеством. Что она у него в центре. Что он не хочет этого распада.
   А второе. Это сложный вопрос. Он не человек денег. Он вообще не человек денег. Ну что я могу сказать о мимолетном впечатлении? Но я все-таки театральный режиссер. Я этих людей денег видел до-фига. Олигархов, которые берут тебя за костюм: видите, какой хороший костюм? От богатого человека уже иначе пахнет. Людей, которые видят дорогую машину и балдеют, приходят в экстаз: дай покататься. Это олигархи.
   А он не человек денег. Он -- человек власти, прошу прощения, в ее грубом, прямом понимании. И он совершенно не хочет конкурировать с Абрамовичем, образно говоря, за то, у кого больше золота в Rolls-Royce. Хочет, чтобы когда его кортеж едет, Абрамович лежит. У него совершенно другое представление. Поэтому все эти бесконечные сказки Белковского о том, какое там обогащение, ну это мне кажется нужно настолько не понимать человека, не видеть, где люди денег, а где люди власти. Я же не говорю, что он -- идеалист, ангел с крылышками. Он человек, достаточно просто понимающий проблему доминирования.
   И тогда у меня возникает вопрос: зачем нужны все эти конструкции с бесконечными обогащениями? Они же лживые. Что такое эти 200 млрд.. Это цифры в компьютере, которые завтра исчезают. Зачем общество проводить на такой грубой мякине?
   Это да. Но есть другие вещи. Путин -- человек, который твердо верит в прагматику, Путин -- человек ситуационного, социального и политического маневрирования. Он очень в это верит. Он считает, что любой идеологический коридор сдерживает возможности маневрирования. И он никому не верит. А это значит, что он держит баланс групп. А в решающий момент он верит себе и своему инстинкту. И действует очень быстро. И каждый раз, когда он действует быстро и от себя, это действие оказывается успешным. Потому что инстинкт хороший. А дальше начинается эта бесконечная борьба групп и всего остального. Он в этом смысле терпелив ко всему этому богатству палитры.
   А сейчас вопрос встает в том, можно ли обеспечить на этой основе мобилизацию. Путин постоянно говорит о том, что в тренд надо войти, и в нем надо побеждать, двигаться. А нет этой возможности.
   Путин твердо верит в маневр. Как я могу останавливать подобную веру, кто я такой? И кто мне сказал, что я прав? Я не верю в это. Я не верю в дружественную России Турцию. Я не верю. Все. Я мог бы в нее поверить в условиях кемализма. И сказал бы тогда откровенно, что надо дружить с Турцией, дружить и соединяться. Но я не верю, что тезисы нео-османизма, те игры, которые ведет турецкое руководство с Украиной, заявления по Крыму и т. д. обеспечат дружеские отношения с Турцией. А это совершенно другая политика.
   Я не верю ни в какие возможности всех этих Северных потоков, Южных потоков, любых шашней с ними. А там существует вера в то, что удастся разрулить, что здесь что-нибудь возникнет с Меркель, а здесь...а здесь по краю еще пройдем.
   Владимир Соловьев
   Это прагматизм
   Сергей Кургинян
   Это -- обязанность главы государства. Если я в это не верю, зачем я буду говорить, что я в это верю? У меня свой взгляд на этот процесс. Но я считаю, что его заслуги -- выдающиеся. Опять я говорил и повторяю в чем заслуги. Его заслуга в том, что он сдержал стремительное падение России. Она падала стремительно вниз. Он задержал этот тренд. Но я не считаю, что он его переломил. Поэтому я всегда буду поддерживать его против всех деструкторов. Потому что я верю, что он -- не деструктор. Я никогда не буду сливаться ни в каком экстазе с партиями власти, потому что я не верю в этот курс. Я считаю, что все, что нам остается, это одиночество, мобилизационный режим, и перевод части общества на основе идеологии на рельсы этой мобилизации. Кроме того, я считаю, совершенно твердо, что надо сказать о провале проекта вхождения в Запад. Как угодно, но от первого лица сказать: был проект, он был долгим. Мы хотели... С одной стороны возникло яростное нежелание Запада, а с другой стороны этот Запад стал так меняться, в этот Запад гомосексуализма, лесбиянства, разрушения семей и Бог знает какого хаоса мы уже и не хотим. Мы понимали Запад как классические ценности, буржуазные, серьезной семьи, морали, церкви и всего прочего. В этот Запад мы не хотим. Он не наш.
   Вот когда это будет ясно сказано главой государства, я скажу: вот этот курс я поддерживаю.
  
   С кем Сергею Кургиняну по-настоящему интересно говорить?
   Владимир Соловьев
   В самом конце хотел пару таких вопросов. С кем вам интересно? Есть люди, с которыми вам интересно говорить? Когда вы их слушаете, и чувствуете их природу, и вам нравится ход их мыслей.
   Сергей Кургинян
   Это разные вещи. Мне интересно со многими. Мне с вами интересно. Мне с Димой Куликовым интересно. Мне с Сергеем Михеевым интересно. Мне со многими интересно. Мне с Прохановым интересно.
   Владимир Соловьев
   Мне кажется, у вас есть симпатия и к Михееву, и к Евстафьеву...
   Сергей Кургинян
   Да-да, мне все это интересно. Но есть такое понятие -- собеседник. Т.е. человек, с которым мысль может так столкнуться, чтобы ты начал понимать что-то новое. Совсем новое. Для меня не хватает и режима этого диалога, и людей, с которыми можно... Библер, Мамардашвили, Щедровицкий... Вот это все -- там можно было слушать. Там было какое-то ощущение, что ты находишься в одной традиции, в одном контексте.
   Владимир Соловьев
   В этом и проблема.
   Сергей Кургинян
   А сейчас контекст стремительно исчезает.
   Владимир Соловьев
   Уход глубины...
   Сергей Кургинян
   Да-да... Ну вот я вчера слушал, уважаемый человек, который исповедует марксизм, но он ничего про него не знает. А эти айти... В перерыве спрашиваешь: а вы знаете, что такое машина Тьюринга? - Нет, не знаю. - А что вы знаете? - Знаем как клавиши нажимать.
   У меня все время ощущение, что мы потеряли концептуальную инициативу следом за идеологической. И опережающие позиции в науке.
   Владимир Соловьев
   А это очевидно.
   Сергей Кургинян
   И тогда оказывается, что мы ведомы ими по тенденциям. Есть такое понятие. Как мне говорил один руководитель газеты "Правда", это в сельской жизни директивы получают, а у нас управление по тенденциям. Так вот смысл заключается в том, что идет управление по тенденциям. Нам из Запада пришла информация... - а зачем вы слушаете информацию с Запада? У вас своей нет? Или -- слушайте, мотайте на ус, а поступайте как надо.
   Исчезло масштабное концептуальное понятие свое. Вот я занимался транс-дисциплинарными исследованиями. Правым-левым полушарием. С кем я должен этим заниматься?
   Владимир Соловьев
   С Ковальчуком.
   Сергей Кургинян
   Я с большим уважением отношусь ко всему подряд, что говорит Путин о моральном сдерживании научно-технического прогресса. Мне нравится эта позиция, она какая-то человеческая, порядочная, разумная. Но я не считаю, что сегодняшний научно-технический прогресс можно сдержать. Его сдержать нельзя. Значит тогда разговор идет о другой парадигме развития.
   Владимир Соловьев
   О междисциплинарности много говорит и пишет Михаил Ковальчук.
   Сергей Кургинян
   Когда я увижу, что там происходит с левым-правым полушарием, когда увижу этих людей... Мне очень интересно с молодежью, со своими ребятами. Они стали совсем другие. Вот коммуна. На нее радостно смотреть.
   Владимир Соловьев
   С Черниговской вам было неинтересно? У нее любопытные работы как раз о мозге, о работе левого и правого полушария.
   Сергей Кургинян
   Я помню старые работы. Я помню "метафора как средство научного познания", помню азербайджанские работы 70-х годов. Я помню Чигетский форум. Я помню группы, которые это делали...
   Владимир Соловьев
   Сейчас в этом направлении интересны работы Черниговской...
   Сергей Кургинян
   Для меня - потеря имперского научного и культурного статуса.
   Владимир Соловьев
   Согласен. Мы уже входили. А если мы входили, мы теряли собственное образование, собственную науку и собственную имперскость. Товстоногову не нужно было смотреть кому-то в рот. Все смотрели в рот Товстоногову. Грузинскому театру не нужно было смотреть кому-то в рот. Армянской литературе не нужно было смотреть кому-то в рот. Даже Прибалтийскому театру не надо было смотреть. Потому что они были имперские.
   Владимир Соловьев
   Совершенно верно.
   Сергей Кургинян
   А теперь происходит такое оместечковывание, что просто руками разводишь. То же самое происходит в науке. С одной стороны оместечковывание, а с другой стороны -- заимствование. Гонка за лидером. Нельзя догнать лидера, если ты за ним бежишь.
   Владимир Соловьев
   100%
   Сергей Кургинян
   Значит тогда вопрос в том, когда будет внятно сказано, в чем другая парадигма развития, и что мы на нее встали. Когда будет внятно сказано, что ошибкой является вхождение в Западную цивилизацию. Мы -- другие. И будет заявлено какие, и когда за всем за этим будет проведена полноценная мобилизация населения. Тогда мы выстоим.
   У меня сейчас ощущение, что мы провоцируем их какой-то своей неуверенностью. Понимаете?
   Владимир Соловьев
   Конечно.
   Сергей Кургинян
   Мы распаляем их. А потом будет поздно останавливаться.
   Владимир Соловьев
   Когда акула чувствует кровь, она атакует. Можно, конечно, обогнать лидера, но тогда лидером станешь ты. Но еще важно предлагать условия игры. Лидера нельзя обогнать, следуя за ним шаг в шаг.
   Сергей Кургинян
   Конечно. Нельзя выиграть, играя по этим правилам.
   Владимир Соловьев
   Чтобы легкоатлеты нас не осуждали.
   Сергей Кургинян
   Все говорят: Горбачев, Горбачев... Помимо прочего, что Горбачев сделал? Он сел за стол мирового преферанса, считая, что по этим правилам он выиграет. Его раздели и пустили голым и босым в этой игре. Потому что там играли волки, а он -- никто по отношению к ним.
   Владимир Соловьев
   Да, он оказался слаб.
  
   Это моя страна": Сергей Кургинян о сохранении самостоятельности и верности державе
  
   Сергей Кургинян
   Дальше вопрос возникает.. Знаете, как у меня бабушка бежала с мамой из Смоленска после расстрела деда в 1938 году, они бросили собаку. И я в память матери, как только переехал за город, завел собаку. Трудные были отношения, потому что был очень матерый пес. И мне сказали: запомните одно: собака чувствует отдельные молекулы страха. И это мне очень помогло. Я наладил отношения. Так запомнить надо одно. Запад чувствует отдельные молекулы неуверенности и вторичности. А когда он это чувствует, он это не поощряет, он прыгает в горло.
   И здесь тоже есть расхождение. Но когда я говорю расхождение, я всегда считаю, что какие бы точки зрения я ни имел, с кем бы я ни разговаривал, я частное лицо, имеющее определенный сегмент информации. Люди, которые руководят страной, имеют право выслушивать это или не выслушивать. У них есть другие позиции. А это моя страна. И я здесь с одной стороны, должен всегда заявлять свою позицию, а с другой стороны, всегда сражаться за то, чтобы эта страна не была потеряна. Нужно сохранять самостоятельность и одновременно верность державе. Ту верность, которую, если говорить о матери, многие поколения моих предков отстаивали. А если говорить об отце, он пролил кровь на полях финской и Великой Отечественной.
   Владимир Соловьев
   Спасибо, Сергей Ервандович.
   Сергей Кургинян
   Спасибо вам.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"