Аннотация: Предлагаю вашему вниманию стенограмму передачи Сергея Судакова и Анны Шафран на радио Вести FM Цикл передач - теория империй. передача-2 От 15.12.2018 Первые рабы Рима и Америки были белыми
Теория империй -2
--
Первые рабы Рима и Америки были белыми
15 декабря 2018
Анна Шафран
Здравствуйте, друзья. Это наша новая программа "Теория империй", в которой мы говорим, что такое Римская империя, что такое США, мы ведем эту передачу вдвоем с Сергеем Судаковым. В прошлый раз мы поговорили о том, как появилась Римская империя, Как появились штаты, поговорили о символах, то, на чем базируется мощь и величие Америки, а сегодня решили продолжить и закинули удочку на предмет того, что же такое рабство и рабы, откуда они брались. Что такое конгресс и сенаторы. И там -- и там.
Сергей Судаков
Сегодня я предлагаю, чтобы мы начали, наверное, наш разговор прежде всего с того, а кто такие рабы. Вот что такое у вас раб в вашем представлении? Почему-то, вы знаете, по всем фильмам нам классически показывают, что раб - это вот человек абсолютно всегда должен быть черного цвета, которого бьют плетьми. А вы никогда не задумывались: а первые рабы действительно все были черные, или это немножко лукавство?
Анна Шафран
Это очень интересный вопрос. Если мы говорим и о Риме, и об Америке.
Сергей Судаков
Совершенно верно. Дело в том, что мы считали, что рабы всегда были черные. Что африканский континент давал всегда только рабов. Но это неправда. Давайте начнем с Америки, а потом перейдем на Рим.
Когда начинала формироваться Америка, приезжали первые переселенцы, формировали Массачусетскую колонию, первые переселенцы старались как-то наладить отношения с индейцами, выторговывали себе части земли, и огромное количество слухов и сплетен было в Старом Свете о том, как здорово, замечательно осваивать новый континент. И вот тогда всякие бомжи, простите за такое слово, возможные преступники, всевозможные маргиналы -- все хотели бежать из-под виселицы в Америку. Но как? Денег-то нет. И тогда они приходили к более-менее состоятельным товарищам и говорили: давайте подпишем контракт на 5-10-15 лет. Я готово стать вашим рабом на 10-15 лет, за то, что вы меня довезете до Америки.
И вот таким образом в Америке формировались первые белые рабы. И в первое время существование колонии рабы были исключительно белыми. Рабы по контракту, рабы по найму.
Анна Шафран
Это вообще-то ломка стереотипов. Я думаю, ни один человек из наших слушателей, ну практически ни один не догадывался, что в Америке в самом начале были именно белые рабы.
Сергей Судаков
Да. Многие считают, что американские плантаторы, и у них были черные рабы... Это неправда.
Но потом оказалось, что белых рабов держать очень невыгодно. Во-первых, они все время пытаются сбежать. И их нужно все время держать на цепи. Во-вторых, они все время пытаются убить своего господина, чтобы самому стать более обеспеченным, захватить бизнес и дом хозяина. И тогда начали задумываться: а кого же лучше завозить? И тогда оказывается, что Британия, владычица морей, поставляла огромное количество только что пригнанных, отвоеванных, захваченных африканских рабов.
А как обстояло дело в Риме? В Риме было примерно так же. Дело в том, что начиная с 4 века до н.э. в Риме очень легко можно было попасть в рабство за долги. Т.е. по большому счету не было процедуры банкротства. Я тебе занимаю денег. Ты приходишь и говоришь: я не отдам тебе деньги. Я иду в суд, и суд присуждает: если ты в течение 50 дней не возвращаешь деньги, ты становишься моей собственностью.
Анна Шафран
На сколько-то лет или навсегда?
Сергей Судаков
Навсегда. Потому что если ты в течение 50-ти дней, когда я надеваю на тебя кандалы, не отдашь мне мои деньги, неважно сколько я дал тебе денег -- динарий, два, три, тысячу... Цена не имеет значение. Ты являешься человеком, который не вернул мне долг, следовательно, я могу спокойно тебя обременить. Ты становишься моей собственностью.
Так существовало примерно до 2 века до н.э. Потому что потом римляне посчитали, что иметь граждан в качестве рабов -- это унизительно. Нужно делать так, чтобы рабы были не граждане Рима. Кто угодно -- но не граждане.
Анна Шафран
Т.е. изначально и в Риме, и в штатах это были свои, белые.
Сергей Судаков
Да, свои, белые, такие же по происхождению. Только кому-то больше повезло, они стали господами, кому-то не повезло, они стали рабами.
Но потом концепция начинает очень сильно меняться. Возникает новая каста рабов. Рабов начинают завозить ввиду постоянных войн. Самый лучший товар -- это, конечно же, живой товар, потому что он стоил очень хороших денег. И самое главное -- ты его не приобретал, а ты его просто захватывал. И римские легионеры всегда работали не за плату, а скорее за рабов. Потому что ты мог привезти золото, серебро, какую-то утварь, но Рим всегда учитывал практически все, что захватывали легионеры.
Анна Шафран
Даже были приняты соответствующие законы, в соответствие с которыми имущество, захваченное во время похода, и люди, захваченные во время похода, со всего этого надо было платить налог.
Сергей Судаков
Совершенно верно. Например, если ты хочешь продать раба, 2% надо было заплатить государству. Очень хорошие были ставки. Эти же ставки -- 2% существовали и в Америке.
Анна Шафран
Забавная ставка, она и мимо нас не прошла.
Сергей Судаков
Почему-то эти 2% существуют по всему миру. У Цезаря 2% - это классика. Потому что Цезарь говорил, что 2% надо платить на роскошь. Но почему 2% - я не понимаю.
Анна Шафран
Этот вопрос мучит всех. И нас сегодня.
Сергей Судаков
Прошло 2 тыс. лет, но почему-то некоторых так и называют -- человек 2%. Увы, так это работает.
Как происходило в Риме. Было интересно. Если сравнивать с Америкой, то в Америке больше ценились рабы-мужчины. А в Риме мужчину-раба продать было практически невозможно.
Анна Шафран
Почему? Он же крепкий, должен уметь работать.
Сергей Судаков
Одна проблема. Если он белый, то его нужно было кастрировать, и тогда можно было купить. А если он был не кастрирован, то он мог вполне посягать на твою семью, когда ты уходил в походы.
Анна Шафран
Как интересно.
Сергей Судаков
Поэтому в городе держать мужчину-раба было практически невозможно. Поэтому каждый, кто уезжал, и знал, что у него живет рослый галл в качестве раба, вполне мог получить потомство рыжего цвета. Так было и в семье Катонов, когда он был рожден от раба Селона. Много было случаев, когда от рабов рождались полукровки. Аристократы смешивали себя с рабами.
Анна Шафран
И дети потом пользовались правами аристократов?
Сергей Судаков
Во многом -- да. Им переходила фамилия, достояние. И очень много семей, по-настоящему богатых, происходили от рабов.
Анна Шафран
Это же хорошо с точки зрения генетики.
Сергей Судаков
Для генетики это было блестяще. Но с точки зрения статуса это была катастрофа. Он не равен нам, как этот человек, рожденный от раба, может заседать вместе с нами в сенате? По праву матери, по праву ее крови. Но по праву отца он должен быть изгоем. Он просто галл, германец, мариец, никто.
И вот тут возникала проблема. Кого покупали? Конечно рабыню-женщину. Потому что она присутствовала в доме всегда, выполняла практически все возможные работы, включая и тяжелые. И многие содержали до 100 рабов, чтобы все приводить в порядок.
В Америке все напротив было поставлено. Там очень четко были классифицированы рабы. Но это были рабы-мужчины. Рабыни-женщины практически ничего не стоили. Единственно, что можно было продать с прибылью, это рабыня с детьми. Потому что дети вырастали, и ты получал бесплатных рабов. В древнем Риме самые дорогие рабыни -- это были секс-рабыни. Это были красавицы, и цены на них были сумасшедшие. В долларах это было это доходило до 50 тыс. Это примерно 4 хороших дома в центре Рима.
Анна Шафран
Наверное, ей хорошо жилось, если она стоила таких денег. Невыгодно было делать с ней что-то плохое.
Сергей Судаков
Конечно. Их так и называли -- рабыни для утех. При этом люди находились в законном браке, но считалось, что покупаете себе игрушку. А когда измена с аристократкой, тогда это настоящая измена и повод для развода. А рабыня -- игрушка, не более того.
Анна Шафран
Интересно, а женщинам можно было иметь раба?
Сергей Судаков
Женщины тоже имели рабов. Была история с Сервилией. Она была любовницей Гая Юлия Цезаря...
Анна Шафран
А жену у него звали Кальпурния.
Сергей Судаков
Да. Еще кличка была Кальпурния безмозглая.
Анна Шафран
Но Сервилия была из очень древнего и знатного рода.
Сергей Судаков
Да. Она не терпела никаких других отношений. Считала себя воплощением аристократии. Она очень любила своего сына Брута. Который потом убил Цезаря.
Анна Шафран
И это ему будет произнесено и ты Брут. А Цезарь практически воспитывал Брута. Он знал его с рождения. А дети Цезаря и Сервилии были помолвлены. Это был интересный союз. Они знали очень хорошо друг друга. Но Брут никогда не был воином. Он был финансистом. Все, что его интересовало в этой жизни -- деньги. Как правильно их распределять, финансировать. А когда Цезарь бросил Сервилию, сказав, что у Цезаря не может быть постоянных любовниц, и можно менять их как угодно. Вот тогда Сервилия начала покупать себе рослых рабов, с которыми у нее были утехи, игры и т. д. Многие пытались рисовать на стенах Рима всякие порочащие карикатуры на Сервилию и на ее любовников. Потому что не было газет, и живописцы расписывали стены города, домов. А глашатаи кричали: знаете, кто здесь изображен? Это тот-то и тот-то. Люди из уст в уста передавали это все. Особенно это делали в провинциях, где отдыхала знать, на море. И морские провинции, в предвкушении приезда туда аристократии, знали, что они приезжают туда с какими-то целями, а раб -- это вовсе не раб, а гораздо ближе чем раб.
Анна Шафран
Короче, желтая пресса.
Сергей Судаков
Желтая пресса работала полноценно. Был целый институт по продаже желтой прессы. Был ряд очень обеспеченных сенаторов, к которым можно было прийти и заказать кого угодно. Можно прийти и сказать: слушай, мне завтра нужно провести кампанию. Сколько у тебя есть людей, которые могут разрисовать город? - Ну человек 150 я тебе выделю. Цены, кстати, были сумасшедшие. Это могло стоить целое состояние, покупки дома. Но если хотелось кого-то закопать, это делали.
Анна Шафран
Я сейчас сопоставила цену на квартиру, и чтобы разместить что-то в нескольких федеральных газетах, то цены сопоставимые.
Сергей Судаков
Да. Суть не меняется. Хотя прошло 2 тыс. лет.
Анна Шафран
А в Америке для чего использовались белые рабы? Это была статусная вещь?
Сергей Судаков
В Америке все было проще. Раб -- это черный. Мы знаем, что на латыни нигеро -- это черный. А сокращенно нигер -- это черный. В Америке значение нигер -- это раб. Сейчас, когда ты кого-то хочешь назвать нигером, это означает раб. Поэтому это слово запрещено.
Рабы были нескольких категорий. Были государственные рабы. В Риме тоже были государственные рабы. Это те рабы, которые выполняли самые тяжелые работы. Это всякие строительные работы. Эти рабы практически не стоили ничего. Они были в государственной собственности, и продолжительность их жизни составляла не более 8 лет. То же самое было и в Риме. Крупных крепких рабов отбирали прежде всего на строительство дорог, каменоломни, и замучивали до смерти. А самые дорогие рабы, как и в Риме, это те, которые жили в доме. Они получали хорошее воспитание. Их воспитывали с раннего детства. Самые дорогие были брадобреи. Он должен быть очень предан. Потому что он каждый день берет опасную бритву и бреет. И одно неловкое движение -- это опасно для господина.
Анна Шафран
А самому побриться?
Сергей Судаков
Это считалось унизительным. Содержание соответствующего раба говорило о социальном статусе.
Анна Шафран
Какая сложная у людей была жизнь.
Сергей Судаков
Так же было и в Риме. Но в Риме самые дорогие рабы были -- греки. Белые рабы. Эти рабы обучали детей. Эти рабы стоили фантастических денег. Когда говорят, что в Америке не было такого отношения к образованию, это неверно. Там тоже был большой вклад в образование. Но образованием занимались не рабы.
Анна Шафран
Институт рабства -- для чего и почему он существовал? И зачем? Можно ли говорить, что экономическая мощь империи зиждилась на этом институте?
Сергей Судаков
Совершенно верно. Институт рабства позволял выполнять различные проекты. Когда мы говорим о том, что осталось от Римской империи, мы говорим: дороги, стены, мосты. И в какой части Европы мы бы ни были, мы видим остатки римской цивилизации. Когда мы говорим об Америке, выход из великой депрессии, это инфраструктурные проекты. После войны Севера с Югом -1865-66 годы, чем занималась Америка? Прежде всего огромное строительство. До этого рабы зарабатывали колоссальные состояния для своих владельцев. Никто так эффективно не мог заниматься выращиванием хлопка, тростника, других всевозможных культур. Кстати, на индиго американцы зарабатывали колоссальные деньги. Индиго -- бобовое растение, его перемалывали и получали краску. Его покупали очень много. Это такой фиолетовый цвет. Т.к. это были натуральные красители, они держались очень крепко, их было невозможно смыть. Они не выцветали, не выгорали. Модницы хотели покупать именно индиго. Если бы не было рабов, можно было бы посчитать, сколько бы стоило Америке это производство. Примерно в 100 раз дороже. Т.е. все эти производства были бы нерентабельны. А если взять совокупность количества рабов, которые были в Америке до 1861 года, то по некоторым оценкам, можно говорить о том, что стоимость всех рабов составляла от 7 до 10 триллионов. Конечно, если говорить в современных деньгах. По большому счету это был колоссальный вклад в бюджет. Без рабов невозможно было строить империю. Рабы позволяли постоянно вести войны, пополнять казну. Как это было и в древнем Риме. На какие деньги велись в Риме войны? Прежде всего был шантаж всему миру, что вот у нас есть легионы, они могут захватить вас.
Анна Шафран
Как это напоминает современную ситуацию с НАТО, с военными кораблями, которые подходят к Владивостоку.
Сергей Судаков
Совершенно верно. Это же всегда делала Римская империя. Римские легионы могли направиться в любую точку Средней и Малой Азии. Они могли прийти в любую точку Ближнего Востока. Они могли прийти в Северную Африку. И в кратчайший срок показать, что если невозможно договорится о цене на зерно, т. е. ты должен продавать мне зерно со скидкой 30-40%. И любой царь говорил: на каком основании? Рынок диктует цену. Я продаю за столько, сколько это стоит. Ему отвечали: на том основании, что мы -- Рим.
Анна Шафран
Это очень напоминает пошлины, которые были введены против европейских товаров, китайских. А против каких не были введены?
Сергей Судаков
Да. И этот шантаж всегда существовал со стороны римской империи.
Анна Шафран
А почему? А потому что мы -- крутые.
Сергей Судаков
Потому что нас невозможно победить. Мы -- Рим, который победит любую державу, мы победим ваш национальный суверенитет. И мы сделаем так, что вы будете всегда гражданами 2, 3, 4 сорта. И самое главное -- вы никогда не будете нам равны. По одной причине. Вы получаете от нас дороги. Вы получаете от нас метрическую систему. Вы получаете от нас систему образования, вы получаете от нас право.
Это то международное право, которое Америка так педалирует, и трактует как захочет. Вы получаете от нас определенные стандарты жизни. Это та глобализация, которой так гордится Америка. Это те гамбургеры, которые можно съесть в любой точке мира. Таким же гамбургером становился простой хлеб с оливковым маслом. Оливковое масло присутствовало везде. И оливковое масло стало символом Римской империи. А если ты не говоришь по латыни, ты автоматически относишься к варварам. А если ты еще и не говоришь на греческом, то, конечно, ты не можешь быть образованным.
Но первый язык, который ты должен знать -- это латынь. И деньги.
Анна Шафран
Сегодня -- это английский.
Сергей Судаков
Да. Сегодня -- это английский язык. Ты можешь печатать какие угодно деньги, можешь печатать на чем угодно -- на золоте, серебре, меди, но прежде всего это должны быть динарии и сестерции.
И сейчас -- это могут быть какие угодно, евро.., но они должны быть привязаны к доллару США. Так это было в Риме, так это есть сейчас. Ты не можешь сделать ничего в том случае, если ты не защитил свою валюту. А Рим умел защищать свою валюту. Неважно, насколько она была ценна. Не важно насколько Рим подмешивал к золоту другие металлы. Не важно, что они подмешивали к серебру другие металлы. Не важно, что они часто мошенничали и производили не чистые монеты. Все равно это были сестерции, это были динарии. И если вам не нравились эти деньги, то мы идем к нам.
Анна Шафран
И неважно сколько долларов напечатали, мы можем напечатать еще.
Сергей Судаков
Конечно. И самая большая проблема, когда даже царь Тигран пытался что-то противопоставить Риму, и говорил: я смогу перевернуть вашу финансовую систему, у меня огромное войско, ему было сказано: дорогой царь Тигран, ты замечательный человек, но сколько бы ни было у тебя воинов, ты не знаешь что такое Рим. Потому что Рим -- это римские динарии, это римское право, это латинский язык, на котором говорит весь мир. И если мы захотим пройти тебя, то это столкнутся два слона. А ты станешь мышью. Потому что эти два слона -- это римские легионы, которые затопчут тебя.
Анна Шафран
Римское право и американское право, которое имеет тенденцию быть международным правом...
Сергей Судаков
Это идентично. Потому что если говорить о системе образования, то вся система образования Америки изначально строилась по принципу римского права. Самая дорогая профессия, которую должны были учить аристократы -- были, конечно же, юридические науки, право. Как можно защитить себя в суде, как можно правильно отыграть, как можно придумать те или иные кейсы, чтобы восторжествовала справедливость.
В Америке первый институт, который появляется -- это школа права. Его создает Джон Гарвард. Он приезжает в пригород Бостона, маленькую территорию занимает его институт частный, и он привозит с собой порядка 50-60 книг. Это книги на латыни по римскому праву. И он начинает организовывать свою школу. Это было в 1636 году. Образуется Гарвардский институт. И он начинает прежде всего с юридической школы.
В древнем Риме любые профессии были хороши, но если ты не знал право, ты мог рассчитывать только на то, чтобы быть финансистом или воином. А финансисты и воины были всегда вторичны по отношению к политикам и юристам.
Анна Шафран
Ты упомянул сенаторов римских. Это очень интересно. Потому что римские и американские сенаторы -- здесь тоже усматривается много схожего. Что такое лоббизм? Как они избирались? На что они влияли? Сколько стоило и сколько стоит стать сенатором?
Сергей Судаков
Начнем с Рима. В Риме было очень просто. Во-первых, нужно было иметь определенный статус. Статус семьи, который говорил о том, что в семье есть хотя бы один дигнитас. Напомню, дигнитас -- это маска консула, которая делалась при жизни, она красилась в разные цвета, украшалась настоящими волосами, и хранилась. Т.е. это был знак того, что семья -- особая. И в семье был один консул.
Анна Шафран
А где они хранились?
Сергей Судаков
В специальных ящиках. Ящик был очень дорогой, отделан золотом. Это показывали детям, когда они в 16 лет меняли детскую тогу на взрослую. Им показывали предков. Говорили: ты должен быть так же знаменит, как и они. Всегда поклонение своим предкам и желание быть лучшим.
В чем состоит американская мечта?
Анна Шафран
Заработать миллион. Стать богатым.
Сергей Судаков
Не совсем так. Американская мечта сводилось к простому принципу. Сделать так, чтобы мои дети жили лучше чем я. Т.е. каждое поколение должно жить лучше. Абсолютно та же концепция существовала в Риме. Я живу хорошо, я богат, у меня огромное количество рабов, но я должен сделать все для того, чтобы мои дети жили лучше чем я. А мои внуки -- жили лучше, чем мои дети. Это -- классическая римская мечта. Но об этом не говорят. А американская мечта известна всем.
Предположим, у нас есть дигнитас. У нас есть возможность в 30 лет пойти в Сенат. Но получилось так, что семья обеднела. Растратили деньги, нет ресурсов. Это означает, что мы никогда не попадем в Сенат, если у нас не будет 500 тыс. динариев. Это минимальный взнос, который нужно было сделать для того, чтобы войти в Сенат. Имущественный ценз. Все должны быть равными.
Анна Шафран
А 500 тыс. динариев -- это как что например?
Сергей Судаков
Умножить на 30 -- это 15 млн долларов. У тебя должно быть имущество, соответствующее этой сумме. Если не было этой суммы -- ну, дружище, извини. Сенаторство прошло мимо тебя. При этом каждый сенатор имел свой ценз. Человеку исполнилось 30 лет, он вошел в Сенат, становится сенатором-заднескамеечником. Т.е. он ходит на все заседания Сената, наблюдает, как рассматриваются законы и законопроекты, но не имеет права голоса. Он просто смотрит и обучается тому, как работает Сенат.
Анна Шафран
А как продвинуться оттуда? В первые ряды.
Сергей Судаков
Очень просто. Надо использовать лоббистские группы и группировки. Которые могли бы снизить твой ценз, твою отсидку на дальней скамейке, и продвинуть тебя ближе. Чтобы твой голос был слышен. Для этого нужно было раскручиваться. Нужно было сделать так, чтобы ты выступал перед плебсом, перед народом, чтобы был услышан. Что -- посмотрите, какие я хочу внести изменения. И о тебе должен был говорить весь Рим.
Анна Шафран
Короче -- хайп и пиар.
Сергей Судаков
Хайп и пиар, которые стоили колоссальных денег. Начиная с 50 тыс. динариев в сутки. И эту сумму ты должен был тратить в течение года.
Анна Шафран
Это столько на обычную избирательную кампанию.
Сергей Судаков
Примерно ничего не меняется. Чтобы продвинуться, нужно было платить, и хорошие деньги. Пиарщики существовали всегда, в разных трибах. Всего было 33 триба, и в каждом трибе существовало разделение граждан по разным слоям. В зависимости от имущественного ценза. И везде нужно было проводить рекламу. Нужно было доказать, что ты -- свой. Тогда сенаторы должны были услышать это, и тогда в течение 2-3 лет ты мог перейти из задне-скамеечников в настоящего говорящего сенатора. Сенатор мог говорит, мог огласить закон. Но все законы, которые вносились в сенат, прежде всего действовали не только на славу Рима, но и на личное обогащение. У кого-то были огромные медные рудники. И сенатор приходил и говорил: сделаем так, чтобы государство стало закупать медь (и серебро, если были серебряные рудники). По такой-то классической цене. Государство говорило: нет, нам это не интересно. Тогда начинает формироваться лобби. Лобби были отраслевые, зерновые, игровые. Потому что везде было: хлеба и зрелищ. Игры означали, что человек, который идет на выборы, очень щедр и может позволить себе накормить весь Рим. Изменить его, украсить, сделать его другим. Так вот вклад, который вносил сенатор, должен быть двойной. Сначала нужно было сделать что-то для Рима, а потом -- для себя. Сенатор говорит: я устраиваю игры. Я оплачиваю. Я делаю большой взнос. (кто-то -- до 700тыс динариев). Самый большой вклад, который был -- 2 млн динариев, внес Гай Юлий Цезарь. Это были не его деньги, это было заимствовано. И когда его друг Красс подсчитал, сколько он занял, он сказал: я тебе завидую. Почему? Чтобы отдать, тебе нужно прожить 420 лет. Но зато его все запомнили как самого роскошного претора, который устроил сумасшедшие игры. До этого он был эдилом, были два мэра, мэр и вице-мэр, которые смотрели за порядком в Риме. Путь сенатора должен быть из той семьи, где отец и дед -- сенаторы. Например, если говорить о римском сенаторе. Чем он был круче, тем носил более дешевые перстни. Перстни носили на левой руке на безымянном пальце. Это -- палец судьбы.
Анна Шафран
Это как сейчас -- чем меньше образование, тем больше наворотов.
Сергей Судаков
Да. если ты из очень богатой семьи, у тебя металлический перстень, ты одет в очень скромную тогу, никаких украшений, белая тога и красная полоса.
Анна Шафран
Истинный аристократ в маркете не одевается.
Сергей Судаков
Не брендит. А если ты задне-скамеечник, или если ты пришел как Гай Марий через хорошую женитьбу, и вошел в сенат, то все пытаются переделать Гая Мария, говорили: у тебя очень богато украшен конь. Гай Марий украшал себя золотом, вешал на себя кучу цепей. Это на самом деле было ужасно. И никто не мог ему объяснить, что так не делают. Он считал, что если на тебе висит 5-10 кг золота, то это очень круто.
Анна Шафран
Я возвращаюсь к тому, что это была наследственная история. Я хочу провести параллель. В Америке в нынешнем конгрессе совершенно нормально, что если мама -- сенатор, то и дочь становится сенатором того же округа. А нам говорят, что семейственность, сменяемость...
Сергей Судаков
Это катастрофа, конечно. Вся Америка строилась на том, что изначально выбранные должности должны были проходить через семьи. В семье человек получает опыт, в семье человек получает понимание того, как работают элиты, в семье он учится понимать, с кем надо сотрудничать, а с кем -- нет. И все это говорит о том, что человек готов быть сенатором, конгрессменом. Конечно, он был готов. Ему было все дозволено.
Когда мы говорим о Рокфеллерах. Это люди, которым повезло и они стали сенаторами и конгрессменами. Когда мы говорим о тех или иных конгрессменах по округам, мы видим, что 100% они будут избираться по своим семьям. И классически всегда голосовали за тех, кого мы знаем. Условно: голосуем за Джонсона. А Джонсон уже умер! Как умер? Это же Джонсон Джуньер. Но и Джуньер тоже умер. А это Джуньер второй. И для Америки это нормально. У всех это Америка осуждает. А у себя это -- норма. И эта норма -- американское право жизни.
Анна Шафран
Т.е. то, что транслируется внутри -- не должно быть распространено вовне. Почему? Потому что то, что внутри, способствует развитию и успеху, а то, что вовне, оно должно способствовать успеху и развитию империи.
Сергей Судаков
Конечно. Если ты хочешь устраивать империю, ты должен понимать, что империя строится на своих. У тебя свой Сенат, свой конгресс, это те избранные люди, которые тебя не предадут. Они понимают правила игры. Они знают, как правильно работать с лобби, они знают кого и как завести, они знают цену каждого вопроса, Они понимают, как правильно платить, как правильно голосовать, где нужно прогнуться. Абсолютно те правила игры, которым учили римских сенаторов. Тебе не нравится этот закон, но его вносит наш друг. И мы за него голосуем. Потому что в следующий раз, когда ты будешь вносить свой закон, он так же поддержит тебя. Классическая фраза из английского языка: если ты почешешь мне спинку, то я почешу тебе тоже. Точно такая же фраза была в Риме. Это было то, чем жил весь Сенат. Мы работаем для себя и во благо Рима. Этим же занимается Америка. Только лобби гораздо больше. В Америке самые крупные и дорогие лобби -- военные и оружейные. Одни производят оружие, другие ведут войны. То же самое было в Риме. Там были такие же военные лобби, которые высматривали те или иные угрозы, и лоббировали, с кем провести войну и как заработать на этой войне. И были оружейные лобби. Которые за пределами Рима производили из металла огромное количество оружия. Без войны оружие не нужно. Не нужны новые легионы. Но они старались делать все, чтобы продать миллионы своих оружейных комплектов.
Анна Шафран
И еще один важный аспект для некоторых наивных наших слушателей. Для чего нужны войны. Для того, чтобы распространить ценности свободы и демократии, или для того, чтобы заработать. Подумайте об этом, друзья.
Сергей Судаков
Совершенно. Бизнес, который был в Риме, точно такой же, как есть в Америке. Но давайте не забывать еще одну вещь. Когда идет война, она идет с какой-то целью. Победа означает, что вы оставляете там часть своей цивилизации. Те, которых вы покорили, говорят на вашем языке, разделяют ваши стандарты и ценности и вашу так называемую демократию. В Риме никто не говорил про демократию. А вот ценности, язык, валюта принимались и понимались однозначно.