Аннотация: Предлагаю вашему вниманию краткую стенограмму вечера Владимира Соловьева. Вечер посвящен выступлению В.В.Путина на форуме в Петербурге Эфир от 06.06.21
--
Вечер с Владимиром Соловьевым. Выступление Путина на ПМЭФ стало обращением к политикам мира. Эфир от 06.06.2021
--
Вечер с Владимиром Соловьевым
В день рождения великого русского поэта Александра Сергеевича Пушкина в России и во всем мире отмечают День русского языка. Это повод поздравить всех носителей русского языка. Прошедший ПМЭФ дал много тем для размышления. Тем временем в Америке продолжается заочный спор Байдена и Трампа.
Владимир Соловьев
Сегодня 6 июня, день рождения великого русского поэта А.С. Пушкина. В России отмечается День русского языка. Так что поздравляю всю страну и не только, всех носителей. Чудо такое случилось, А.С. родился. Конечно, можно посвятить всю передачу исключительно тому, что цитирует наше поколение, которое к счастью помнит и знает... Я не уверен, что молодежь сможет нас поддержать. Хотя будем оптимистами. Надеюсь, что все-таки сможет.
Карен Шахназаров
Пушкин является самым читаемым поэтом России.
Владимир Соловьев
Трагедия в том, что в мире не нашлось талантов, равных Пушкину, переводчиков, чтобы донести всю прелесть поэзии А.С. до других стран и континентов. В этом плане повезло, скажем, Шекспиру. Потому что переводчики Шекспира в России были совершенно великолепные, и переводы потрясающие.
Андрей Сидоров
Просто русский язык гораздо более богат, чем английский.
Владимир Соловьев
И более сложный.
Николай Злобин
Вообще-то словарь богаче у английского.
Владимир Соловьев
А суть не в словаре. Как правило, богатый словарный запас связан с убожеством глагольных форм. Здесь приходится добирать -- или-или. Английский язык при всем уважении прекрасен, но русский, конечно, гораздо сложнее, тоньше, умнее. Поэтому...
Карен Шахназаров
На мой взгляд, русские переводы Пастернака Шекспира выше, чем первоисточник.
Владимир Соловьев
К чему я и говорил. Хотя Пастернака мы не любим не за это. А за его разговор со Сталиным. Когда он просто взял и предал Мандельштама. Но, тем не менее, что делать? Как говорили классики, нравится картина -- не надо знакомиться с художником.
Ну а теперь поговорим о делах наших политических, насущных. Петербургский экономический форум дал много тем для обсуждения и размышления. Западная пресса разделилась во мнениях, что для западной прессы уже странно. Обычно они в одну дуду все дуют.
Одни считают, что Путин задал жесткий тон саммета с Байденом, другие -- что он избрал успокаивающий тон, но не изменил свою позицию. Отношения России и США ухудшились по вине американцев, а в Америке в это время продолжается заочный спор Байдена и Трампа. Байден написал, что США и Европа едины в ответе на вызовы со стороны России, а Трамп объявил, что над Байденом насмехаются Китай и Россия. Трамп, как это часто бывало, все несколько преувеличивает, хотя несколько -- это явно мягко. Однако позиция России в отношениях с Западом и США -- не меняется. Что Путин еще раз подтвердил.
В.В.Путин
Вот вы сказали о разногласиях. У нас нет разногласий с США. У них есть только одно разногласие -- они хотят сдерживать наше развитие. И говорят об этом публично. Все остальное -- производное от этой позиции. Все -- и ограничения в сфере экономики, и попытки влиять на внутри-политические процессы в нашей стране, опираясь на те силы, которые они считают своими внутри России. Вот собственно в этом вся история.
Мы что ли вводили санкции против США? США против нас санкции вводили и продолжают вводить. По каждому поводу и без повода вообще. Только потому что мы существуем. Но с этим придется смириться. Россия есть, была и будет.
Владимир Соловьев
Так что с этим придется смириться. Вячеслав Алексеевич, перед тем, как передать вам слово, позвольте публично вас поздравить с днем рождения, которое было вчера, и пусть все будет хорошо.
Вячеслав Никонов
Спасибо большое. Сдерживали, сдерживают, и будут сдерживать. Потому что Россия была, есть и будет. Так что здесь абсолютно все понятно. Безусловно, Америка не может изменить этой позиции, они -- наверху горы, и они будут пытаться Россию ослабить.
На петербургском форуме мне, честно говоря, больше всего и понравилось, и заинтриговало мысль Путина о том, что США сейчас абсолютно повторяют все те ошибки, которые в свое время допускал Советский Союз. И верной дорогой идут по тому же курсу, как шел и СССР. Я не могу с этим не согласиться. А с другой стороны вижу массу нюансов. Любая аналогия, конечно, хромает, но некоторые вещи просто бросаются в глаза. Например. Если посмотрим в экономике, в тот момент, когда Горбачев пришел к власти, на долю Советского Союза по паритету покупательной способности приходилось 15% мировой экономики. Ровно столько же сегодня приходится на долю США. Т.е. сегодня США экономически занимают в мире то же место, которое СССР занимал в 1986 году.
Основная экономическая политика нацелена на то, чтобы увеличивать количество денег в обращении. Печатный станок работает. Государственный долг, как в Советском Союзе, абсолютно зашкаливает. В Америке самый большой внешний долг. И не только внешний, а и внутренний долг. Т.е. страна в долгах как в шелках. И здесь повторение советского сценария налицо.
Но с другой стороны этот печатный станок производит все-таки резервную валюту, а не те деревянные рубли, которые производил Советский Союз. И здесь у Америки запас прочности безусловный.
С точки зрения повторения ошибок в организации общества. Идут по стопам. Историческое прошлое разрушено совершенно. Все величие Америки, построенное на заветах отцов-основателей, их памятники в различных местах -- все это уже в прошлом. Памятники рушат. Отцы-основатели объявлены рабовладельцами. Прошлая история, особенно демократами, объявляется историей расизма, дискриминации, неправильной американской политики. Это все было у нас в 80-е годы и в начале 90-х. Общество поляризовано как и в Советском Союзе, а возможно даже сильнее. У нас была поляризация на коммунистов и демократов, а здесь идет поляризация на республиканцев и демократов. Но за этим стоят глубочайшие социальные расколы по вопросам морально-этическим, по которым вообще не может быть компромисса. За аборты и против абортов. Верим в Бога -- не верим в Бога. Однополые браки -- не однополые браки. И так далее. Эти вопросы совершенно бескомпромиссны. И здесь, я считаю, аналогия абсолютно уместна.
Политическая система в Америке также становится дисфункциональной. Республиканцы не дают действовать демократам, демократы не дают действовать республиканцам. И политическая система находится в некотором ступоре. Но если Советский Союз все-таки в последние годы был страной с либерализирующейся политической системой, то в Америке -- наоборот. Сейчас на мой взгляд, не знаю согласятся со мной коллеги или нет, нынешние США -- это более жесткая авторитарная система, нежели Советский Союз в последние годы своего существования. С точки зрения и позиций спец-служб, которые абсолютно не дискредитируются. Трамп попытался замочить вашингтонское болото, но вашингтонское болото в итоге замочило Трампа.
Владимир Соловьев
И пучина сия поглотила его.
Вячеслав Никонов
Поглотила его. И они продолжают контролировать ситуацию. Цензура сейчас в Америке, на мой взгляд, очень жесткая, отключая политических оппонентов от соц-сетей и СМИ совершенно эффективно. Внутри партийная дисциплина, кстати, очень серьезная, не то что была в КПСС. И у республиканцев, и у демократов -- жесточайшая. Жесткая политическая система позволяет позволяет пока что Америке довольно спокойно существовать. И отсутствие реального политического протеста до степени противостояния действующим структурам власти и силовым структурам.
Мы хорошо помним, что было когда ГКЧП попробовал ввести войска в Москву. Три дня продержались. В Вашингтоне уже полгода войска. Но там нет выступлений протеста, долой армии с улиц нашей столицы. Т.е. Америка, безусловно, еще не кипит.
Некоторые аналогии есть и во внешней политике. Америка явно делает в мире гораздо больше, чем она может себе позволить, исходя из собственных экономических, политических возможностей, своего престижа падающего. Но в то же время Америка не собирается ни откуда уходить. Как Горбачев, который собирался всех освободить. Америка не собирается следовать каким-то абстрактным обще-человеческим ценностям. Наоборот, она считает, что весь мир должен следовать американским ценностям. И Америка не собирается, конечно, разоружаться. К чему так стремился Горбачев. И с этой точки зрения, мне кажется, что слабеющий Советский Союз, даже распадающийся Советский Союз был гораздо менее опасен. Он вообще был безопасен, по большому счету.
Какую угрозу представлял Советский Союз при Горбачеве? Никакой. США сейчас, в борьбе за свое место наверху глобальной пищевой цепочки, в борьбе за свою глобальную гегемонию, становятся, на мой взгляд, все более и более опасными. Т.е. те самые США, которые повторяют все ошибки Советского Союза, на мой взгляд, гораздо более опасны, чем Советский Союз, и становятся все более и более опасны.
Владимир Соловьев
Наверное, здесь надо уточнить, что для окружающего мира Советский Союз не представлял угрозы при Горбачеве, мы помним, как при Горбачеве вспыхнули нац. окраины. Горбачев не мог ввести войска в другие страны, но он не мог и успокоить внутри. Отсюда и Тбилиси, отсюда и то что было в Нагорном Карабахе, и то что было в Средней Азии. Ведь во времена Горбачева полилась кровь. Тогда же вспыхнули национальные окраины. Отсюда и Прибалтика...
Вячеслав Никонов
В этом тоже скорее общее. Потому что в США штаты тоже начинают заявлять о своем суверенитете. Где-то уже хайвей называют именем Трампа. Штаты разделились на синие и красные. Это разделение очень серьезно. Уровень преступности зашкаливает. Возможности подавлять восстание, которые вспыхивают то в Портланде, то еще где-то...
Владимир Соловьев
Конечно, Путину необходимо будет поднять вопрос о правах человека в США.
Вячеслав Никонов
Байден хочет поднять этот вопрос, поэтому -- это неизбежно (смеется)
Владимир Соловьев
Он хочет отчитаться перед Путиным. Потому что невозможно смотреть на такое вопиющее нарушение прав человека в Америке. Мы, как борцы за все прогрессивное, против ретроградных, абсолютно непозволительных... Мы должны сказать свое слово. В.В.. Путин, как я понимаю, не случайно несколько раз подчеркнул наше отношение к тому, что произошло в Вашингтоне. Потому что Байден все время заявляет, что он не может не высказать России по поводу прав человека. Но вообще-то здесь большой вопрос трактовок.
Вячеслав Никонов
Для нас очевидно, что то, о чем говорил Байден... Он ведь что сказал? Что Америка -- другая. Америка -- это страна, основанная на идее. Вообще это странно, что страна может быть основана на идее. Обычно страны основаны на чем-то серьезном, на цивилизационном фундаменте, на великой культуре... А здесь -- идея. Причем идея, что все люди рождаются равными. И вот интересно, когда эта идея в Америке воплощалась в жизнь? Точно не в начале американской истории, когда, естественно, люди не были рождены равными, а в Конституции было просто записано рабство. А большинство авторов Конституции были рабовладельцы.
Владимир Соловьев
Но BLM утверждает, что люди в Америке и сейчас не равны.
Вячеслав Никонов
У них есть для этого основания. И кроме того, имущественное неравенство в Америке рекордное. И сейчас можно видеть картинки, уже слава Богу снимают везде, картинки американских трущоб вообще-то впечатляют. В Индии можно такое увидеть. Но американские трущобы, когда человек едет по дороге километр за километром, и вдоль этой дороги бомжи, палатки, непонятные сооружения, хатки, просто спящие на улице люди. И я бы отметил, что даже такие люди, как президент США, не рожден равным, потому что у него нет твиттера, фейсбука и других атрибутов, которые присутствуют у других людей, рожденных равными.
Владимир Соловьев
Давайте посмотрим фрагмент, как Путин как раз говорит о том, что произошло в Капитолии.
Владимир Путин
Печальные события в США, когда людей, протестующих по результатам выборов, зашли в конгресс, 400 человек задержаны. Им предъявляются очень тяжелые обвинения. В том числе заговор с целью захвата власти. Они могут получить от 15 до 25 лет. Сразу же после события задержаны были 70 человек, 31 из них до сих пор под арестом. Вы не пробовали поинтересоваться, на основании чего? Почему вас интересует только наша не системная оппозиция? Но и в европейских странах достаточно много не системной оппозиции. Но они как-то быстренько растворяются с помощью эффективной работы спец-служб. Я не думаю, что Россия здесь какое-то исключение. У нас оппозиция работает открыто. Кстати, и не системная. Вопрос только в том, чтобы все люди, которые занимаются, или говорят, что занимаются политической деятельностью, работали в рамках действующего закона. Можно по-разному оценивать нашу политическую систему, она развивается в соответствии с уровнем развития общества. И предоставьте нам, пожалуйста, право, как нам организовывать эту часть нашей жизни.
Владимир Соловьев
Это было сказано руководителям немецкого агенства, но очевидно сейчас это все воспринимается как адресованное Байдену. И С. Б. Станкевич правильно здесь говорил, и Дмитрий говорил, что на эту встречу приедут после всех бесед с европейцами. И Байден сейчас в своей статье подтвердил, что он типа приедет как представитель консолидированного Запада, чтобы высказать нам. Поэтому Путин сразу говорит: даже не надо пытаться. Нам есть что высказать консолидированному Западу и его демократическим пулям, которые, как сказал Путин, выбивают глаза. Поэтому чуть-чуть поспокойнее насчет прав человека, смотрите на себя. Иначе мы очень многое можем спросить.
Олег Морозов
Наш президент, мне кажется, не нуждается в комплиментах, тем более с моей стороны. Но я под впечатлением того, что произошло на форуме. Не могу сказать, что я причастен, хотя участвовал в подготовке этих событий когда-то. Насколько эта история программируема. Но, мне кажется, действительно после выступления на форуме и ответов на вопросы Путин дал такие мощные сигналы вовне, и в страну, разумеется, тоже, потому что, вспомним, что собственно его выступление на форму вначале было посвящено вопросам внутри-экономическим, внутри-политическим, социальным. Он говорил о стратегии нашего выхода на новые рубежи развития, поддержки бизнеса, незащищенных слоев населения. И внешнеполитическая часть по времени была менее объемной. А когда были ответы на вопросы, вдруг получилась такая всеобъемлющая картина. Если хотите, это Путин еще раз показал наше миропонимание. Причем так получилось, что он дал сигнал всем. Он сказал это и для внутреннего потребителя, когда говорил о внутреннем развитии, он сказал это и Европе, когда говорил о СП-2, и вообще о будущем нашего партнерства. Он, конечно, сказал это и Америке. Об этом я чуть позже скажу. Он сказал это и Японии, когда говорил о Курилах. Он сказал это и Индии, и Китаю. И Лондону. Т.е. в том или ином виде были упомянуты практически все ключевые мировые игроки. Каждый получил некий сигнал из уст нашего президента.
Вы показали в самом начале оценки -- угрозы или миролюбие, и что это такое. Я думаю, что это не было арт-подготовкой к встрече с Байденом. На мой взгляд, Байден как раз готовится к этой встрече. Вы правильно сказали, что он едет в Европу, он хочет сказать: я буду говорить с Путиным, и что Европа смотрит на мир глазами Америки. И он хочет эту идеологию принести Путину. Что, мол, я -- выразитель этой коллективной воли. Он говорит: мы не позволим подрывать коллективную безопасность. И упоминает Украину. И тем самым как бы говорит: мы будем говорить об этом. Он говорит о правах человека. Он демонстрирует себя таким политическим мачо, который собирается говорить с Путиным достаточно жестко.
А Путин, наоборот, когда рисовал эту картину мира, это такой новый формат, принуждение к миролюбию. Вот было у нас принуждение к миру, но там это было при помощи военной силы, когда Грузию принуждали к миру во время конфликта в Южной Осетии. А это -- принуждение к миролюбию. Путин объясняет на очень простом и понятном всем языке, от домохозяйки до Байдена, он говорит, что языком силы говорить с нами бессмысленно. Все то, что вы хотите нам сказать как угрозу и как стремление оказать на нас давление, абсурдно изначально. И он по всем этим позициям проходится, в ходе своей речи.
И здесь я хотел бы продолжить мысль В.А. Никонова, по поводу его упоминания империи. И что империи совершают одинаковые ошибки.
Владимир Соловьев
У меня было такое ощущение, будто я слышу некоторые наши передачи. К.Г.Шахназаров впрямую об этом несколько раз говорил и проводил эту параллель.
Карен Шахназаров
Я 30 лет об этом говорил.
Олег Морозов
Вот действительно, почему рушатся империи? Империи рушатся как правило тогда, когда выпадает какая-то стержневая основа. Прогнило самодержавие -- рухнула Российская империя. Советский Союз рухнул потому что опора в виде главной цели, идеи, задачи построения социализма -- эта опора тоже выпала. А какая главная опора в США? На чем держится Америка?
Вячеслав Никонов
На печатном станке.
Олег Морозов
Это в том числе. Я имею в виду стержневую идею. Америка -- это держава номер один. Америка -- это держава, которая будет диктовать миру как он устроен. По американским лекалам должны жить все. И у нас хватит печатного станка, экономической мощи, ракет и санкций, чтобы вас заставить это делать. Вот стержневая идея, на которой держится Америка. И Путин говорит: если это ваша стержневая идея, то вы, ребята, идете к своему краху. Потому что чем больше вы эту идею активно отстаиваете, тем меньше ваше реальное влияние. И дальше Путин в своем выступлении говорит: вы хотите объяснить нам, как мы будем жить? Как мы будем строить свою экономику? Как мы будем выстраивать отношения с Белоруссией? Как мы будем выстраивать отношения с Украиной? Как мы будем решать проблему прав человека? У вас ничего не получится. Эта ваша стержневая идея абсурдна применительно к нам. Поэтому вы идете путем Советского Союза. Вы сами подрываете свои внутренние основы, когда пытаетесь удержаться в этом виде, в этом облике доминирующего лидера, который всем все диктует. Послушайте, какой лидер? Вот В.А.Никонов сказал -- 15%. Было -- 60%. А вот сегодня -- очередная оплеуха, когда Байден в своей статье говорит о том, что мы, мол, не позволим Китаю навязывать Европе правила торговли, он говорит это на фоне колоссального экономического поражения, которое потерпели американцы в 2020 году в Европе. И впервые Китай обогнал Америку по объему экономических отношений с Европой. Китай 585 млрд, у Америки -- 555 млрд. По данным 2020 года.
Я понимаю, почему Байден это говорит. Потому что он действительно понимает, что кризис лидерства налицо. Они вербально прячут этот кризис, пытаясь показать, что все нормально, и Америка по-прежнему мировой лидер, но на самом деле все не так обстоит.
Возвращаясь к арт-подготовке. Конечно Байден ее ведет. Он как бы навязывает эту повестку, с которой он собирается приехать и говорить с Путиным. Но тут возникает простая вещь после выступления Путина. Если все действительно случится так, как демонстрирует Байден, что мол я приеду и жестко поговорю с Путиным, поговорю про Украину, про европейскую безопасность, про права человека, мы будем говорить и о стратегической стабильности, видите какой я хороший -- пролонгировал на 5 лет срок СНВ-2, и в этом смысле показал свое миролюбие... Но если представить себе, что Байден действительно приедет в Швейцарию с этой повесткой, значит это будет пустая встреча. Она ничем не закончится. Она будет последней. И сейчас Путин дал такой сигнал. Не надо ехать и разговаривать со мной вот так. Готов обсуждать все что угодно. Права человека? Пожалуйста, поговорим про ваши резиновые пули и про штурм Капитолия. Про Украину? Пожалуйста. Но шар не на нашей, а на вашей стороне. Это вы срываете минские соглашения, это вы не хотите мира Украине.
Владимир Соловьев
А Байдену тяжело будет.
Олег Морозов
Более чем тяжело.
Владимир Соловьев
Нет-нет. Байден же в 2014 году впрямую занимался Украиной. Поэтому Байден хорошо знает, какую роль реально играла администрация США в Майдане. Он помнит этот звонок самого высокого уровня, Путину, с просьбой уговорить Януковича увести войска. И обязательства, которые брала на себя та сторона. И как их не выполнила. Поэтому Байдену, в отличие от Трампа, будет очень сложно сделать вид, что ой я ничего не знаю, это вопрос предшественников. И рассказывать сказки, что Украина -- это восстание народа -- эта шуточка не пройдет.
Олег Морозов
Более того, я вообще могу представить себе, что там может прозвучать ультиматум со стороны Путина, который скажет: слушайте, либо вы все делаете для того, чтобы минские соглашения были выполнены, включайтесь, давите на Киев... Либо мы выйдем из этих минских соглашений, снимем с себя бремя гаранта, потому что вы -- источник конфликта, а не мы. Вот как может пойти разговор.
Я хочу высказать главную мысль. На мой взгляд, Путин создал своим вступлением и всеми этими сигналами очень миролюбивую, очень комфортную основу для того, чтобы действительно в этой очень непростой ситуации сделать хоть какой-то шаг вперед.
Кстати, хочу обратить ваше внимание еще на один момент. Когда Путин сказал, что вот мы провели первую нитку СП-2 до Германии, и что проект все-таки реализован, я просто вспомнил, что 3 года тому назад я был как раз в той точке, где должен зайти в Германию СП-2. Мы вели переговоры. И казалось, тогда был пик по СП-2, и что хуже не будет. Но стало намного хуже. И то, что мы это довели, показывает, что в этой конструкции, где американцам кажется, что они доминируют, могут решить любую проблему, они с этой задачей не справились. И когда Байден говорит, что Америка не будет мешать СП-2, он говорит это не потому, что так хочет, а потому что по-другому не получается. Европейцы говорят: нам это выгодно, и мы будем это делать.
Поэтому мне кажется, что фон -- очень благоприятный для этой встречи. И у меня стало больше оптимизма после этого мягкого выступления нашего президента на экономическом форуме.
Владимир Соловьев
Я честно говоря никакой мягкости не увидел... Т.е. - ирония. Иронии у Путина было сколько угодно. Особенно мне понравился его ответ по поводу Англии и по поводу Мура. Послушайте.
Владимир Путин
Если Россия -- увядающая держава, ну тогда чего переживать? Тогда ведите себя спокойно, не переживайте на этот счет, и не ухудшайте российско-британских отношений. А если вы не будете вмешиваться, то сохранится тенденция, которая набирает обороты. Великобритания -- одна из немногих стран в Европе, да и в мире, с которой у нас сохранился хороший темп развития экономических связей. Даже за прошлый пандемийный год, когда у нас сократился товарооборот со многими странами, с Великобританией вырос на 54%. Это рекордный показатель. Так что если не мешать -- все будет хорошо. И тогда с помощью взаимной торговли Россия из увядающей державы превратится в процветающую страну. Нам очень бы хотелось, чтобы российско-британские отношения способствовали этому процессу.
Владимир Соловьев
Так же Путин сказал, что Мур на должности недавно, он еще молодой, еще поменяет свою точку зрения.
Для понимания отношения Путина к попытке любого главы государства давать ему советы, здесь, мне кажется, надо зеркалить его ответ по поводу Лукашенко. Давайте посмотрим. Мне кажется, это показывает подход Путина к межличностному отношению с руководителями других стран.
Владимир Путин
Я не считаю себя вправе давать оценки деятельности тех или иных руководителей, лидеров государств. Если бы я это делал, то наши отношения с моими коллегами разрушились бы моментально, в ту же секунду. Мне кажется, что на таком уровне должна существовать определенная этика взаимных отношений. Это первое. Второе, как мне объяснил и рассказал президент Лукашенко, он не сажал этого самолета. Поступил сигнал, что там заминировано, и командир воздушного судна, который мог бы совершить посадку в Вильнюсе, принял решение, а он к Вильнюсу находился ближе, чем к Минску, принял решение посадить судно в Минске. Его никто не принуждал к этой посадке. Так мне объяснил эти события Лукашенко. Вот и все. И как мне давать советы Лукашенко? Мне кажется, это было бы некорректно.
Владимир Соловьев
Заметьте. Точность, выверенность. Насколько это непохоже на более чем оскорбительные заявления Байдена, на разнообразные всплески у европейских лидеров. Все-таки сильный руководитель. Не отказывается от тонкого, четкого и ясного объяснения как кому и с кем необходимо вести беседу.
Байден собирается выступить в Женеве как лидер всего мира, но не лидер всей Америки. Потому что тут Трамп как выскочит из-за кустов. Давно его было не видно и не слышно, И как бабахнул так бабахнул! Послушайте.
Д.Трамп
Он отказался от нашего трубопровода, но одобрил российский трубопровод, по которому я полностью прекратил поставки в Германию и во все части Европы. Поэтому я остановил Россию, и у меня очень хорошие отношения с президентом Путиным, но никогда не было более жесткого отношения с Россией, чем у меня. Да, они разрушают нашу страну. И теперь Байдена открыто высмеивают китайские переговорщики и президент России Путин. Они насмехаются над ним, и они унижают нашу страну. Они платят России миллиарды за трубопровод, о строительстве которого никто даже не подозревал, пока я не начал раздувать это дело. Потому что я сказал: зачем вы это делаете? Вы платите им миллиарды долларов, а потом мы защищаем вас от них. Что у нас за сделка? Что мы делаем?
Владимир Соловьев
Трамп, конечно, может зажечь, и за ним немало голосов, и он додумался до красивой идеи. А возглавлю-ка я конгресс. Сейчас, говорят, выборы, я думал в Сенат пойти, а посмотрел, и решил Конгресс забрать и стать там спикером. И у Байдена теперь это -- гораздо бОльшая головная боль, чем Европа, Китай, Россия... ему теперь вообще не до этого. Он уж думал, что Трампа похоронил, а тут -- хлобысь!
Карен Георгиевич, вы у нас сегодня герой. Де-факто Путин озвучил мысль, которую вы регулярно проводили на этой передаче. И об империи, и о похожести нынешнего этапа с тем, что переживала Россия.
Карен Шахназаров
Не я один. Я должен сказать, что в этой студии часто об этом говорили. Я допускаю, и я слышал, что В.В. Путин смотрит нашу передачу. Но в принципе умный и наблюдательный человек, каковым безусловно является президент Путин, мог к таким же выводам прийти и без нашего участия. В силу того, что это достаточно очевидно. Я это говорил, между прочим, еще 30 лет назад, после 1991 года. Исходя из той простой мысли, что в принципе США как империя имела в Советском Союзе не только соперника, но и опору. Знаете, как в боксе, в клинче. И держатся таким образом. Один падает -- и второй может упасть через какое-то время.
Владимир Соловьев
Т.е. такая арочная конструкция.
Карен Шахназаров
Поэтому для меня это -- достаточно очевидная мысль. Но я бы что хотел сказать? Во-первых, мы же с вами марксисты.
Владимир Соловьев
Да-а-а.
Карен Шахназаров
Но не догматики. Как учил один из марксистов В.И.Ленин. Он, конечно, совершенно был лишен догматизма.
Владимир Соловьев
Марксизм -- не догма, а руководство к действию.
Карен Шахназаров
Да. Поэтому строго говоря, он теоретически мог писать что угодно, но потом, когда встречался с жизнью, мог тут же все это менять и действовать, исходя из той ситуации, которая была перед ним. Мне кажется, ошибка многих современных историков, определить Ленина по тому, что он писал и говорил. Потому что это невозможно.
Но с другой стороны, именно как не догматики, мы, во всяком случае я , может вы ко мне присоединитесь, отринул бы одну из основных мыслей Ленина, и эта традиция возникла с него. Полное неприятие империи. Что империя -- это зло, монстр. В марксизме это присутствует до сих пор.
У меня другой взгляд. Я считаю, что империя -- это одна из форм государственного образования. Кстати, нигде нет точного определения империи. Я не поленился и заглянул в словарь. Империя от слова импориум, что значит власть. Но на мой взгляд очевидно, что империя -- это большое государственное образование, включающее в себя разные народы, разные конфессии, и порой разные страны. Оно создается и действует с помощью насилия, но к сожалению, вся мировая история происходит с насилием.
Владимир Соловьев
Можно сказать, что империя -- это способ существования над-этнических образований.
Карен Шахназаров
Да. И всегда у империи есть своя внутренняя логика, своя цель. И кстати, в империи, кроме дурного, что с ними связано, много и хорошего. Культура, информация, вовлечение больших пластов мира в цивилизационные процессы. И кстати Америка как империя много полезного сделала. Не надо отрицать, что их достижения стали частью современного мира. В том числе и нашего мира. И я бы не относился к империям так, как относился к ним Ленин. И эту часть я бы убрал из его наследия. Это было связано с определенным историческим моментом, в котором он существовал. Но к чему я это говорю? В.В. Путин сказал о США, которые повторяют путь СССР, но он не сказал о том, о чем я часто думаю, и эту мысль высказывал. И думаю, что он это прекрасно понимает. Но в силу того, что он -- политический лидер, он не может это публично сказать. Кстати, эту мысль про Америку он не случайно произнес перед встречей с Байденом. Поскольку в ней есть некий сигнал: ребята, вы должны задуматься, куда вы идете. И если вы этого не сделаете, то вас ждет крах. Понятно, что именно к этому было сказано.
Но есть и другое, то, что я повторяю. Политическому лидеру это не следует говорить, поскольку возникнут ненужные аллюзии у наших соседей. Россия тоже остается империей. И мы сохраняем это. Просто Америка -- глобальная империя, а мы -- мировая империя. И Россия никогда не претендовала на роль глобального лидера. Она претендовала на ту часть, которая называется Евразией. И все империи, которые существовали на территории России, а как евразиец и гумилевец, я считаю, что сюда надо включить и татаро-монгольскую орду, которая и создала первую империю на территории нашей страны, и их внутренний смысл и необходимость был прежде всего в освоении этого огромного и очень тяжелого климатически пространства, которое досталось нам в качестве нашей Родины. И все народы, которые здесь проживали, внутренне осознавали, что необходимо каким-то образом объединяться, чтобы как-то выжить. И по-другому это нельзя сделать. В этом -- глубинный смысл существования империи. Хотя идеологии были разные.
Я имею в виду, что понимая это, мы должны понимать, что те положительные моменты, которые есть в империи, и те угрозы, о которых говорил президент Путин, они существуют и сохраняются для нашей страны. А именно: возможность переоценки своих сил, перенапряжение, кризис элит, которые теряют внутреннюю пассионарность, излишняя бюрократизация, которая всегда сопровождает большие империи, поскольку без бюрократии их невозможно организовать. С другой стороны возникает момент, когда бюрократия становится над-государственным органом. Кстати, на мой взгляд, это -- одна из причин того, что происходило в Советском Союзе. И мы должны тоже думать об этом. И мы должны понимать, что эти угрозы... И межнациональные отношения в империях всегда представляют риск, они могут обостриться, если будут предприниматься неправильные шаги со стороны руководящей элиты. И мы должны об этом помнить И я уверен, что президент Путин это понимает. Он не может об этом публично сказать. Потому что могут возникнуть напряжения отношений с соседями, которые не всегда понимают плюсы империи.
И самое главное. Империи, конечно, необходима идеология. Без идеи империя не может существовать.
Владимир Соловьев
Поэтому то, что сказал Байден, Вячеслав Алексеевич (Никонов) отнесся так, что Америка создана на идее. Но и Российская империя существовала благодаря идее. Вячеслав Алексеевич, при всем глубочайшем уважении, что может быть больше чем идея? Вначале было слово. Поэтому в любом случае идея формирует. Хотя как марксисту мне надо стоять на материалистических позициях, но мы все-таки помним, что и К.Маркс...
Олег Морозов
Идея как цель и базовая ценность...
Владимир Соловьев
Идея должна быть. Иначе народ как броуновское движение...
Вячеслав Никонов
Идея коммунизм -- светлое будущее всего человечества.
Владимир Соловьев
Проблема в том, что эта идея была не у нас.
Вячеслав Никонов
А Москва -- третий Рим, это то, что сделало Россию Россией.
Владимир Соловьев
Конечно.
Карен Шахназаров
Если вы посмотрите историю империй, любая империя генерировала идею. Вы можете сказать, что она была ложная. Но она работала. Без идеи, идеологии, которая может объединить эту разнородную массу народа, то, ради чего... Кстати, одна из причин того, что происходит с США, это крах американской идеи. Почему это было еще 30 лет назад? Потеряв соперника в лице СССР, (ведь американская идея была -- борьба с коммунизмом), они пытаются теперь это компенсировать. По последним событиям видно, что они полностью потеряли идеологию. И в этом они повторяют судьбу СССР, в Советском Союзе крах идеи начался после 20-го съезда.
Владимир Соловьев
Диктатура пролетариата -- догнать Америку по мясу и молоку... Это абсолютная деградация.
Карен Шахназаров
Когда люди перестают верить, у них теряется смысл зачем сражаться и сохранять эту огромную страну. Ради чего жертвовать. И это -- самое слабое место в современной России. Требовать, что это скажет президент, мол вот вам идея -- такого не бывает. У меня ощущение, что этот процесс идет, но очень противоречиво. И это связано с тем, что мы не до конца осознаем, что Россия -- империя, и с этим ничего не поделаешь. Она по определению такая. Если она не будет империей, она исчезнет. А проблема в том, что если она исчезнет, хорошо не будет никому. Потому что это будет сопровождаться войной, когда каждая область будет выяснять кому что принадлежит. И у нас страна евразийская. У нас по сути нет выхода к морям. Если страна распадется, то бОльшая часть этой страны окажется отрезана от логистики, от морей, от какой-то связи. Останется Причерноморье и Балтика. И другого пути у Российской федерации нет. И наша элита должна помнить, что эти опасности, о которых говорил В.В. Путин совершенно справедливо по отношению к США, они сохраняются и для нас. Потому что, я повторяю, мы тоже империя. И те же самые перенапряжения... Предлагаю купить фильм Феллини "Сатирикон" и показать его по телевидению. Феллини делал картину про это еще 40 лет назад. Про империи, про их упадок, про их увядание. Поэтому, я думаю, это полезно вспоминать иногда таких великих классиков, как Феллини.
Владимир Соловьев
Можно сказать крамольную мысль? Говоря о великих классиках, вспомнил Лукашенко. Хотя я, честно говоря, предпочитаю Феллини. А Лукашенко как сказанул по поводу всех угроз. Вот послушайте.
А.Лукашенко
Надо собраться. Надо выстоять. Вы видите, что пошел огромный накат. Накат на Россию. Через нас же не перепрыгнешь. А Украиной мы не можем стать. Вторая причина -- конкурентоспособность. Мир сжался на фоне ковида, и места всем не хватает.
Владимир Соловьев
Так это видит Лукашенко. Н.В.Злобин регулярно нам говорит, что двойные стандарты в политике -- это все, смешно, когда вы говорите, что не может быть двойных стандартов. А Путин однозначно сказал, что он не приемлет двойные стандарты. И что никакое "а это другое" - не проходит. Когда Стас Натанзон просто загнал несчастного австрийского канцлера Курца в частности с РНР. И когда В.В.Путин напомнил эпизод о том, как самолет Моралеса посадили, и Курц понял, что это была Вена, и потянулся водичкой запить неприятную новость, это было высоко.
Мы не приемлем двойные стандарты. Поэтому когда нам Европа попытается через губу что-то там объяснять, мы говорим: нет, ребята, так не пройдет. Они думают, что они вправе нам что-то диктовать. Путин четко и ясно дал понять. У вас нет никакого права нам что-то диктовать. Хотите разговаривать -- разговаривайте как с равными. Иначе -- отдыхайте. И не тратьте свое время.
Николай Злобин
Я продолжаю считать, что двойные стандарты в политике -- норма.
Владимир Соловьев
Ты -- американец, а мы считаем по-другому.
Николай Злобин
... и все страны эти стандарты реализуют. Включая Россию. Но я не об этом. Политика -- вещь многослойная, многовекторная, и там, безусловно, одного стандарта быть не может. Я продолжу то, что говорил Карен (Шахназаров) о том, что он сказал правильно. Я вообще считаю, что мы постепенно переходим к миру, где мы увидим возрождение современных модернизированных империй. То, что называют региональными супер-державами.
Владимир Соловьев
Т.е. вы изменили вашу позицию?
Николай Злобин
Нет. Не изменил.
Владимир Соловьев
Несколько лет назад вы говорили, что мир империй...
Николай Злобин
Можно меня не перебивать?
Владимир Соловьев
Конечно. Просто я напоминаю вам вашу же фразу. Несколько лет назад вы говорили, что мир империй закончился, и сейчас даже малые игроки настолько важны, что империи исчезают навсегда.
Николай Злобин
Совершенно верно. И я продолжаю это говорить. Мир империй в классическом смысле закончился. Мы, наверное, увидим мир таких вот современных не столько империй, сколько кластеров влияния развития экономики, политики...
Андрей Сидоров
Региональных...
Николай Злобин
Да что ж такое? Я сидел молчал всю программу, а теперь мне начинают все помогать.
Сергей Станкевич
Это - "другое".
Владимир Соловьев
Вы же говорили о двойных стандартах. Видите -- вам сразу не нравится.
Николай Злобин
Ладно. Я -- за двойные стандарты. Я обратил внимание, что в этой речи Путин часто использовал слово глобальный. Глобальный мир, глобальная экономика, глобальная безопасность. И гораздо меньше использовал слово суверенитет. Я думаю, что в этом вопросе он был прав. Что в конце концов глобальные тенденции и тренды рано или поздно, а уже и на наших глазах начинают брать верх, есть глобальные интересы, а национальные государства становятся заложниками глобальных трендов, а не тех, которые исходят из национальных интересов. Америка и Россия в том числе. Время гибридных империй еще придет, и надо будет находить правильное определение этих империй.
Владимир Соловьев
А кто запускает и определяет глобальные тренды?
Николай Злобин
А это уже к моей старой мысли о том, что никто, что не будет никаких центров силы, которые смогут навязать глобальную повестку дня всем. Будет такая комбинация, вырабатываемая в разных центрах силы. И в конце концов будет складываться компромисс. Можно посвятить отдельную программу этой теме. Мне есть что сказать на тему будущего гибридных империй.
Но мне интересен ролик про Лукашенко. Я глубоко убежден, что ни один политик, а Путин -- очень опытный политик, выступает, выворачивая душу перед мировой аудиторией. Конечно, он выступает очень осторожно, продуманно, и принимать за чистую правду все, что он говорит, ни один политик это не сделает. Он решает политические задачи. Он говорит то, что должен сказать в данной ситуации и в данной аудитории. Как и Лукашенко, кстати. Он решал свою политическую задачу. И Когда Путин говорил о событиях в Белоруссии, решал свою политическую задачу. Я не уверен, что именно так он думает в глубине души. Поэтому говорить, что как он сказал, так и есть, или так и будет -- я думаю, что это преувеличение, мягко говоря. Потому что он очень опытный политик.
Владимир Соловьев
А что ты имеешь в виду? Путин всего лишь сказал, что считает себя не вправе комментировать, оценивать заявления своих коллег. Он говорил не о том, что и как он думает. Я думаю, что после этих слов у Лукашенко -- холодный пот.
Николай Злобин
Да, по поводу Лукашенко он высказался очень жестко, и я думаю, что политика России в отношении Белоруссии будет более жесткая. Но это не помешало ему сказать, что американцы игнорируют национальные интересы Европы ради своих национальных интересов. Сказал, что не комментирует, и тут же прокомментировал.
Владимир Соловьев
Не комментирует действия руководителей. А не стран.
Николай Злобин
Тогда зачем он сказал, что руководителям Украины надо дать деньги не на армию, а на повышение уровня жизни своих граждан?
Владимир Соловьев
Он и это не так сказал. Он не сказал, что Зеленский -- вор, негодяй, мерзавец, убийца. Нет. Он не сказал, что считает, что Зеленский обманул. Он сказал: мы что, должны всех кормить?
Николай Злобин
Я думаю, что вы поняли, о чем я... Это нормально. Надо комментировать действия других. А то, что Путин говорит...
Владимир Соловьев
Путин этого не делает. Он не дает личностные оценки лидеру.
Николай Злобин
Путин и по Америке много прошелся. В своих оценках.
Владимир Соловьев
Но не лично по Байдену.
Николай Злобин
Можно я буду говорить?
Владимир Соловьев
Да.
Николай Злобин
Я думаю, ничего страшного в этом нет. Америке надо слышать критику. И России надо слышать критику. Очень часто разговоры о том, что не надо нам ничего критического, звучат потому что, мы мол сами разберемся... Я думаю, что это неправильно. Надо говорить друг другу критические вещи, И надо говорить, как ты видишь своих партнеров, врагов...
Владимир Соловьев
А Америка слышит Россию?
Николай Злобин
Можно я буду говорить?
Владимир Соловьев
Америка слышит Россию? Ту критику, которую высказывает Россия Америке?
Николай Злобин
Как правило -- нет. Я сейчас стал смотреть реакцию Запада на выступление Путина, и там довольно много цитат из Путина приводится, критических, жестких. Но продолжения, которое я вижу в России, там нет. Он сказал то-то, он не прав, и мы знаем, что мы правы. Путин сказал то-то, он имеет право так считать.
Поэтому я не вижу ничего плохого во взаимной критике, во взаимных претензиях. И я не вижу ничего плохого, что Трамп бросает вызов Байдену.
Владимир Соловьев
Значит американская пресса хорошая, а российская -- плохая?
Николай Злобин
Я этого тоже не говорил.
Владимир Соловьев
А мне вообще наплевать, что и как пишет американская пресса. Ты почему-то это приводишь как пример нам. Вот зато американская пресса... Да хоть удавитесь.
Николай Злобин
Тогда чего ты меня спрашиваешь?
Владимир Соловьев
Просто ты так интересно говоришь -- такое противопоставление. Вот мол российская пресса говорит что Байден не прав. Извини, но американская пресса такое несла по поводу Путина! Извини, когда я читаю, как какой-нибудь Гессен в американской прессе... Статьи Каспарова, они не просто говорят, что Путин не прав, то еще и требуют разнообразных действий против России. Получается, у нас с вами разная американская пресса?
Николай Злобин
Просто у людей есть право высказывать в своих статьях свое мнение. Я говорю не об информационной прессе. Мы что здесь обсуждаем? Я пока не слышал ни одного критического слова в адрес этого выступления путина. Он там много разных вещей наговорил.
Владимир Соловьев
Например?
Николай Злобин
Что например?
Владимир Соловьев
Ну выскажите критическое.
Николай Злобин
Я понимаю, что задача -- одобрить заранее.
Владимир Соловьев
У кого задача одобрить заранее? Ткните пальцем.
Николай Злобин
Можно я буду дальше говорить?
Владимир Соловьев
Подожди. Ты сейчас обвиняешь нас всех, что нам поставили задачу одобрить, и мы должны ее реализовать.