Аннотация: Предлагаю вашему вниманию стенограмму дискуссии на вечере Владимира Соловьева от 25.06,20 (фрагмент вечера)
Вечер с Владимиром Соловьевым (о конце истории)
Владимир Соловьев
А парад вчера был классный! Я просто смотрел и получал удовольствие! Такая красота! И салют мне очень понравился. И лица людей замечательные. И настроение было отличное. А все, кому не нравится -- ну и... А им и не должно нравиться. С какой стати этим.... должно что-то нравиться из того, что нам доставляет радость. У нас вчера был праздник. Настоящий и большой. А сегодня стартовало общероссийское голосование по поправкам в Конституцию. Главная задача, чтобы голосование прошло прозрачно, и его итоги ни у кого не вызывали даже тени сомнения, как сказал президент. Однако уже понятно, что попытки дискредитации будут, они хорошо оплачены, организаторы кампании против поправок проходили обучение в США, получают оттуда разнообразные гранты, все известно, все зафиксировано. Меня правда удивляет, что компетентные органы почему-то смотрят на это с легкой иронией. А лучше бы они смотрели через призму закона. Собственно, не важно этим гражданам, которые пытаются сорвать, что делать: провоцировать нарушения на участках, принижать значение парада или самой победы. Ничего личного, у них это просто бизнес. Им платят западные фонды. И не только Вашингтон. Зафиксированы также перечисления от наших европейских коллег, через украинские структуры. Все у них хорошо. Хотя с другой стороны казалось бы, у Вашингтона есть дела и поважнее. Правда сегодня проезжающие мимо американского посольства с интересом увидели, что под американским флагом появился радостный радужный флаг ЛГБТ-сообщества. Сначала подумали, что может устали притворяться, что это такой Каминг-аут как говорят в народе. Потом почитали, выяснилось, что нет, мало ли, может у кого-то из сотрудников свадьба. Все может быть. В Америке это разрешено. У нас -- нет. Но ведь территория американского посольства -- это же территория США. Там живут по своим законам. Потом выяснилось, что просто июнь -- это месяц ЛГБТ-солидарности. Связанный с тем, что по-моему в 1969 году была крупная акция, когда стали бороться за свои права. Но мне казалось, что июнь начинается не сегодня, а что месяц июнь начинается с первого июня.
Сергей Михеев
А это переходящее знамя. Оно от посольства к посольству...
Владимир Соловьев
Да, это переходящее знамя.
Дмитрий Куликов
У многих вопрос возник, кто видел это в интернете: какой флаг настоящий, а какой -- дополнительный?
Владимир Соловьев
Какой важнее?
Дмитрий Куликов
Да, какой важнее?
Владимир Соловьев
Меня почему это несколько удивило. Потому что если уж говорить об июньских праздниках в США, есть же важный праздник как раз борьбы с рабством. И мне казалось, что имело смысл, учитывая актуальную повестку США, вывесить "Black Lives Matter" . Но с другой стороны я подумал, может быть они вывесили флаг ЛГБТ-сообщества, правда Д.С. Песков им напомнил, что у нас в стране закон запрещает пропаганду ЛГБТ, или по-простому гомосексуализма среди несовершеннолетних...
Сергей Михеев
Еще проще...
Владимир Соловьев
Ну еще проще. Вы обычно четко это называете, пользуясь церковно-славянским. Сомнений ни у кого нет.
Но с другой стороны я хорошо понимаю, что они тем самым как бы подтолкнули наш народ к голосованию. Потому что одна из поправок у нас, что брак -- это союз между мужчиной и женщиной. Поэтому когда вдруг именно в день, когда началось голосование по поправкам мы увидели этот радужный флаг, то народ подумал: нет, мы точно пойдем проголосуем. Если так все плохо, тогда мы точно пойдем.
Но если уж говорить об Америке, то у них, конечно, есть проблемы посерьезней. Глава протестов в Нью-Йорке уже открыто объявил: если Америка не даст им того, что они хотят, они сожгут систему или заменят ее. Больше всего меня удивил один из самых известных афроамериканцев. По-моему единственный миллиардер, который владеет специальным каналом, который сказал: а че вы, белые, так себя ведете? Че вы тут на колени бахаетесь, ботинки целуете? Мы вас не просили. И вообще все эти ваши телодвижения -- это как менять шезлонги на Титанике. Вы очнитесь! Это все вам не поможет. Все вообще о другом.
Ну и тут появляется гениальная статья человека, которого я всегда подозревал, потому что он на самом деле на редкость глуп, который вошел в историю только тем, что сказал, что это -- конец истории. Потому что Фрэнсис Фукуяма много писал глупых работ, откровенно слабых, но эта работа перебивает все. Он объясняет, что все, что происходит в Америке -- это потому что Трамп. Т.е. он вообще не видит никаких системных проблем, он видит все проблемы только в Трампе, но говорит: это неважно, потому что капитализм, Америка, демократия -- все равно это дико круто, потому что не может не быть круто, а т. к. это круто, то мы найдем какой-то фокус, достанем кролика, посмотрим, и все опять пойдет хорошо. Т.е. ничего не понимает. Удивительные люди. Сергей Александрович, я чувствую, Вы готовы.
Сергей Михеев
Я готовым родился. (Смех). Сначала хочу сказать пару слов про вчерашний день. Я по жизни вредный мужичок, и честно говоря, мне мало что нравится. И особых симпатий к людям не испытываю, если откровенно. Но что касается вчерашнего дня. Мне кажется, это был действительно великолепный день. У нас, русских, есть такая особенность. Мы с помощью своей смекалки можем сделать из беды праздник. Не было бы счастья, да несчастье помогло. В этом году из-за треклятого коронавируса у нас зато было три дня победы. Первый день -- 9 мая, вчера был совершенно состоявшийся День Победы. Он был именно так воспринят людьми. А еще будет Бессмертный полк. Я считаю, что для 75 годовщины Победы это правильно. Парад, который состоялся в 1945 году 24 июня -- это символ истории, эта хроника вошла в мировую историю. И когда-то надо было повторить парад именно 24 июня. 75 годовщина -- вполне подходящий день.
Что касается самого парада -- на мой взгляд он был потрясающим. И то, что туда приехали воинские подразделения из других стран -- это здорово. И то, что там были руководители других стран, пусть в основном постсоветских -- это тоже здорово. Кого там не хватало -- так это Украины. На самом деле украинцы -- вместе с нами наследники этой Победы в полном объеме -- они сами себя кастрировали, исторически, духовно, культурно. Они лишили себя этой Победы.
Владимир Соловьев
Т.е. не хватало президента, который чувствует себя наследником Ковпака, а не наследником Бандеры.
Сергей Михеев
Да. И причем, раз уж так сложилась судьба, он мог бы быть и президентом независимой Украины. По-моему в 65-ю годовщину Победы сюда приезжала рота украинских десантников и маршировала в составе парада по Красной площади. И это было правильно. Потому что мы -- наследники этой Победы. А вот те, кто сам себя этого лишил, ну что делать, больные люди. Это первое.
Еще пару слов о вещах, на которые я не обращаю внимания, но... Россия-1 и концерт на Мамаевом кургане. Великолепный концерт! Я редко что хвалю. Я лично посмотрел его с удовольствием. Нет фальши. Это была потрясающе искренняя тональность. И комок в горле, и радость. Там были действительно великолепные песни, великолепная музыка, великолепные стихи и великолепные исполнители. Прошу прощения, что отошел от темы, но это очень важно.
Владимир Соловьев
Ну почему же? Это все в тему.
Сергей Михеев
Это было все действительно здорово. А те, кому не нравится парад на Красной площади, тем на гей-парад. Те, кто против парада Победы, те -- за гей-парад. На Красной площади гей-парада не дождетесь. Надо было ловить момент, когда на американском посольстве висел этот флаг, говорят, его сняли уже, бежать и молиться на него, просить убежища, или чего-то в этом роде.
Я думаю, что люди, которые так позиционируют себя по отношению к параду Победы, они сами на себе ставят клеймо.
Нравится -- не нравится, я абсолютно уверен, что большинству российских граждан, независимо от их национальности, и даже независимо от возраста, День победы для них -- это величайший праздник. И парад, который проходил, восприняли с воодушевлением. Я обычно езжу на Динамо смотреть как пролетают самолеты, потом еду на Звенигородское шоссе смотреть, как в обратную сторону идет техника. Люди смотрят на технику -- у них на лице улыбка. Едут военнослужащие и машут руками. И это совершенно искренне, это никем не срежиссировано.
Владимир Соловьев
У нас почему-то под молодежью подразумевают этих странных, как правильно говорит профессор, которые из фалафельных в барбешуте. Они почему-то не видят, что на параде-то участвует молодежь. Это -- молодежь! Вот идут ребята, юнармия, это -- молодежь. Идут курсанты-красавцы, это -- молодежь. У нас почему-то рейтинги высших учебных заведений, а почему-то высших военных учебных заведений там нет. А они одни из лучших в мире. Но почему-то их не принято учитывать. И это странно. Например, когда речь идет об Америке, все говорят: это круто. А наши-то по-круче будут! Судя по результатам и по выпускникам. Мы почему-то недооцениваем всю молодежь, мы почему-то заигрываем с той частью, которая мало делает, но много пищит. И не обращаем внимания на тех, которые много делают, и служат Родине, и любят ее.
Сергей Михеев
Что касается военных. Военные -- это особая страта общества, люди, которые сознательно рискуют жизнью, защищая Родину. Есть такая профессия -- Родину защищать. Я считаю, что они достойны всякого уважения, тем более что они вышли из тех ужасных 90-х, когда на них наплевали, и что только с ними ни делали. И там действительно молодые люди -- классные ребята. И ими стоит гордиться. Глядя на этот парад, я испытывал чувство гордости. Хотя и там бывают свои проблемы. Но тем не менее.
Я эту лирическую часть заканчиваю и буквально несколько слов про Америку. По поводу Фукуямы. Он меня потряс совершенной тупизной своей статьи. (Смех). Нет, серьезно. Сказали, что он глупый человек, но ведь это дискредитация самого себя. Он претендовал на то, что он -- философ, один из выдающихся философов современности. В этой статье он все сводит к Трампу. Эта статья уровня начинающего репортера в газете, который хочет привлечь к себе внимание. Вот все хорошо, все замечательно, но вот с Трампом не повезло.
Во-первых, сам по себе Трамп -- продукт эпохи.
Владимир Соловьев
Конечно
Сергей Михеев
Это надо понимать. Это не чертик из табакерки, Его победа -- это результат тех внутриполитических процессов, которые в Штатах подспудно развивались много-много лет. Он ен появился из неоткуда, и он не просто так случайный залетный человек. Это первое.
Второе. Процессы, которые начались в период его выборов, совершенно системно и логично развивались все четыре года. И сейчас мы видим их логичное продолжение. И думать, что все это можно убрать, убрав Трампа, означает или лгать, или вообще ничего не понимать. Это к вопросу об уровне западной философии, политологии и всего того, на что мы здесь привыкли молиться.
Владимир Соловьев
Нет, уже все...
Сергей Михеев
Уже все, однако на этом выросло целое поколение студентов, кандидатов, экспертов. У нас учебники по политологии в основном все переводные. Надо так, надо эдак... Надо так, как нам подходит. Вот это будет правильно.
А эта статья -- один из признаков кризиса западной цивилизации. Хотя я знаю, что многие считают, в том числе здесь, у нас, что вот сейчас уберем Трампа, и Запад опять сплотится, причем скорее всего на противостоянии России, в меньшей степени Китаю. Есть такая вероятность. И тем не менее все то, что происходит сегодня и последние 4 года в штатах, это совершенно очевидный признак кризиса не только внутриполитического, но и концептуального. И статья Фукуямы это показала. Философски они выдохлись, и им нечего уже сказать, нечего предложить. Можно постоянно пережевывать то, что уже было, много раз. Если не случилось, давайте конкретному человеку приклеим ярлык на лоб, и скжем, что он -- урод, и что в семье не без урода.
Владимир Соловьев
Это -- меньшая трагедия, чем которая произошла в ком. партии Российской Федерации.
Сергей Михеев
Я не в курсе.
Владимир Соловьев
Но они же теперь православные теперь оказались. Что уже само по себе забавно.
Сергей Михеев
А вот тут, Владимир, я с Вами готов поспорить. Знаете почему?
Владимир Соловьев
Я объясню, в чем проблема. Они же сказали: мы не пойдем голосовать. Но при этом они же православные. А сегодня святейший пошел и проголосовал. И сделал это публично, красиво. И теперь стоит такой православный коммунист, и думает: за кем бежать? За Зюгановым или за Святейшим?
Сергей Михеев
Было бы очень странно, если бы Патриарх Всея Руси не проголосовал за поправки, одна из которых вносит в Конституцию Бога.
Владимир Соловьев
Принципиально важно. О чем и речь. Большое уважение. То, что сделал Патриарх, в первый день, он -- моральный камертон для очень большого количества наших граждан, и он показал свое отношение. Он показал, что эти поправки не случайны, и насколько они важны для православия.
Сергей Михеев
Еще пару слов о коммунистах. Я считаю, что одна из трагедий и проблем России и всех тех, кто читал себя коммунистами, и одна из причин выгорания Советского Союза -- именно то, что они полезли в ту сферу, в которую им лезть не надо было. А именно в сферу религиозную, в сферу веры в Бога. В метафизическую сферу. Отрицая метафизику полностью, сводя все к материализму, они обеднили сами себя. Они думали, что можно отрезать огромный кусок жизни. А в реальности между православным христианством и социализмом как социально-экономическим учением нет противоречий.
Владимир Соловьев
Что подчеркивали еще Богданов и Луначарский, но были заклеймлены как богоискательство в коммунизме
Сергей Михеев
Этих противоречий концептуально, глубинно не существует. Противоречие было только в одном -- эти люди заставляли всех отрекаться от Бога. Мое лично мнение как православного -- это причина падения. Потому что они выгорели изнутри именно на том, на чем они не могли не выгореть. Они призывали к созданию нового человека, а свели все к материальным вещам.
Владимир Соловьев
Надо отметить, что Сталин на каком-то этапе попытался совместить две несовместимые концепции, но у него не получилось.
Сергей Михеев
С его бэкграундом это было невозможно. Но какого-то принципиального противоречия между социально-экономическим учением и православием нет. Есть противоречие между богоборчеством и христианством. Но это противоречие никто никуда не уберет. Православные в этом смысле будут стоять до конца.
Владимир Соловьев
И хорошо. Сергей Борисович (Станкевич), Вы православный?
Сергей Станкевич
Да.
Владимир Соловьев
Вы православный коммунист?
Сергей Станкевич
Нет.
Владимир Соловьев
Православный демократ?
Сергей Станкевич
Просто православный. Не требует уточняющих определений.
Владимир Соловьев
Еще как требует. Просто я хочу понять. Вы -- христианский демократ?
Сергей Станкевич
Нет. Христианская демократия -- это очень уважаемое течение. Но в России оно пока не оформилось. Хотя я приветствовал бы это.
Владимир Соловьев
Т.е. Вы пойдете голосовать за поправки?
Сергей Станкевич
Да. Я считаю, что голосовать надо обязательно, независимо от того какая у тебя позиция -- за или против.
Владимир Соловьев
Я сейчас как православный принуждаю Вас к правильному голосованию за.
Сергей Станкевич
А сейчас разрешена еще агитация?
Владимир Соловьев
А она разве была запрещена?
Сергей Станкевич
Когда голосование началось, обычно агитация уже запрещена.
Владимир Соловьев
Это не агитация, это принуждение. Я принуждаю СБ следовать голосу совести как православного человека. (улыбается)
Сергей Михеев
Буквально два слова. Там есть несколько вещей традиционно ценностных, которые на самом деле важны на очень отдаленную перспективу. Сводить все к сиюминутным тактическим вещам означает или обманывать, или не понимать что-то очень серьезно.
Владимир Соловьев
Так именно поэтому такая ожесточенная борьба.
Сергей Станкевич
О параде несколько слов. Почему парад действительно важен. Часто говорят, что парад -- это демонстрация военной мощи, и что это пропаганда милитаризма. Ни в коем случае ни то, ни другое. Тот парад, в 1945 году, это было мемориальное событие. Национальное сознание каждого народа формируется в том числе галереей великих мемориальных событий. И это было мемориальное событие. А тот парад, который вчера состоялся -- был напоминанием об этом мемориальном событии. Парад такого рода, который мы видели вчера, и мне он тоже понравился, это гражданский ритуал, очень важный. Потому что в этот момент происходит... извините за такое слово... определенная гражданская медитация и присяга. Т.е. люди, собравшиеся на парад и наблюдающие, присягают ценностям, важнейшим для них, при всех разделениях по другим поводам. Но здесь происходит акт гражданского единения, и определенная присяга. Поэтому я считаю, что парады важны, и ни в коем случае нельзя от их отказываться. Важно, как их организовывать и подавать, воспринимать и комментировать.
Сергей Михеев
Вот в Америке парадов нет, а милитаризма выше крыши.
Владимир Соловьев
Гей-парады есть.
Сергей Станкевич
Военную мощь можно демонстрировать на каких-то учениях, стрельбах и т. д. Парад -- это совершенно о другом. И это не надо смешивать.
А теперь о Фукуяме. Я знаком с ним лично и встречался и полемизировал. И зря вы его так здесь принижаете. Он -- выдающийся мыслитель.
Владимир Соловьев
А чем он выдался как мыслитель?
Сергей Станкевич
Я объясню. Кроме той статьи, которая потом была переделана в книгу о конце истории... Действительно, статья была ошибочная, но он сказал, что это прогноз долгосрочный, а не констатация реальности.
Дмитрий Куликов
Это он сказал потом. В статье и книге не было написано, что это прогноз. Это он учит, как надо доставать кролика из шляпы. Прошло 10 лет, все пошло как-то не так, извините, я скажу, что это был прогноз.
Владимир Соловьев
Я идеально могу предсказать, что будет лет через 150-200. Жаль -- проверить невозможно. Это я как-то с П.П.Глобой говорил на эту тему. Я говорю: Пал Палыч, объясните мне, пожалуйста, почем у у Вас такие точные прогнозы вдаль, и Вы при этом раз сто женаты? На что Пал Палыч сказал, что это оберация ближнего зрения. Вот так и у Фукуямы.
Сергей Станкевич
Вернемся к Фукуяме. Кроме этой злосчастной для него статьи и книги он написал довольно любопытные книги "Сильное государство" и "Доверие".
Дмитрий Куликов
И что утверждал автор? В чем глубина?
Сергей Станкевич
Я -- не представитель автора. А по поводу этой статьи. А вы прочитайте. Я не собираюсь излагать его книги. Вот сегодняшняя статья, о которой мы говорили, она интересна.
Дмитрий Куликов
И не случайно. Изложить это невозможно.
<...>
Сергей Станкевич
Возвращаясь к последней статье Фукуямы. Он согласен, что кризис носит системный характер. И не только в Америке. Кризис носит глобальный характер. И Фукуяма говорит об основных направлениях этого кризиса. И что он бы случился. И будет еще долго продолжаться.
Что говорит Фукуяма по поводу Трампа. Что если бы не Трамп, Америка бы справилась. В Америке много ресурсов, сильные институты, наработаны способы, как справляться с кризисами.
Дмитрий Куликов
Как могли сильные институты проиграть одному Трампу?
Сергей Станкевич
Америка бы справилась, но Трамп не использует сильные стороны, а провоцирует конфликты. И если лидер провоцирует раскол, то это работает против него.
Владимир Соловьев
Во-первых, Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овес. Ваша мысль на таком уровне. Так, извините, а умного он что сказал? Если вы обратите внимание, то примеры государств, которые, как ему кажется, успешно справляются, вежливо говоря, диаметрально противоположны всей его теории либерального учения. Совсем.
Следующее, что происходит у Фукуямы, как и у всех представителей. Они на самом деле боятся, что власть принадлежит политикам, а не им. Он -- представитель того самого круга людей, которые сами лично недостаточно ярки, чтобы быть избранными, и которые хотят быть управляющими, консильери, которые будут крутить всеми вокруг. А когда появляется Трамп, он смотрит на Фукуяму и говорит: мужик, а ты кто? И Фукуяма ему ничего не может ответить. Потому что Фукуяма -- не Киссинджер. Потому что Фукуяма ни разу в жизни ни одним своим советам не привел к реальным изменениям в мировой политике. Поэтому Фукуяма на самом деле -- это кумир импотентов политической мысли. Вот есть Киссинджер, реальные решения которого и мысли которого действительно меняли мир, и есть набор несостоявшихся советников. Поэтому и в России, как правило, поклонники Фукуямы, они все такие немножечко непропеченые. И когда на них смотришь и читаешь их восхищение Фукуямой, возникает простой вопрос: посмотрите, что в Америке происходит. А все ваши прогнозы были, что Америка справится лучше всех с коронавирусом, с политическими проблемами. Как раз система не сработала. Выяснилось, что про Америку рассказывали сказки. Там системный кризис. И посмотрите, что они говорили про Россию. И Россия-то оказывается гораздо сильнее. Но они не могут этого допустить, поэтому они говорят, что Россия врет.
Сергей Станкевич
С первой частью я соглашусь. В Америке не сработала именно система. Фукуяма неправ в том, что он говорит: если бы не Трамп, система бы справилась. Нет. Кризис настолько серьезен, что система бы не справилась при любом президенте в Белом доме.
Владимир Соловьев
Но сейчас движение, которое пошло 16-19, которое как раз говорит о том, что вся либеральная модель, все, что считала Америка незыблемым, оказалось ложью. Что нет никакого града на холме. В этом же проблема. Они говорят, что все построено на страшном рабстве. И вот здесь, говоря о вранье себе про историю, очень точно звучат слова президента. Вот послушайте, что говорил В.В.Путин, что все понимают, но делают наоборот.
Путин В.В.
Политики на Западе, и специалисты по истории, они все прекрасно понимают. Они что, не знают, что не Советский Союз напал на фашистскую Германию, а фашистская Германия напала 22 июня 1941 года на Советский Союз. Это неизвестно? Все всё знают. Они что, не знают, кто добивал фашистскую гадину в его логове, кто штурмом брал Берлин? Знают, конечно. Но в учебниках не пишут. В СМИ продвигают другие идеи. Что, неизвестно, кто ядерные удары по Хиросиме и Нагасаки нанес? Да известно. Но в учебниках японских что пишут? Союзники. Какие союзники? У союзников не было никакого ядерного оружия. Оно было только у США. Вот понимаете, последовательно, шаг за шагом вымывают то, что не нравится. Вот вы упомянули о Мюнхенском договоре. Еще тогда, в 1938 году были даны западными же политиками оценки этого сговора, оценки заключенного между так называемыми западными демократиями соглашения о разделе Чехословакии. И тогда же говорили, что это послужило триггером начала второй мировой войны. Сейчас это забывают, вымывают. Почему? Потому что это не нравится, потому что хотят выстроить сегодняшние отношения в своих собственных интересах. Ничему не учатся, к сожалению. И нет желания выстраивать систему международной безопасности в интересах всего мира и с учетом интересов всех участников международной деятельности. Но зная это, мы должны добиваться правды о Второй мировой войне для того, чтобы сегодня выстроить нашу политику таким образом, чтобы она обеспечила интересы Российского государства. Ну и конечно, чтобы никто не посмел марать память о наших героях, которые вынесли на своих плечах всю тяжесть Великой Отечественной и внесли вклад в победу над нацизмом во всей Второй мировой войне.
Владимир Соловьев
Как Америка и Европа врут о Второй мировой войне. Также они врут себе о своей истории. И вот эта ложь их теперь догоняет. И система, оказывается, зиждется не на столпах американской законности, а на песке, на трясине, на болоте. Все сваи ушли вниз. Всех президентов теперь надо выбрасывать. Деньги надо собирать и сжигать. Потому что там всюду портреты не тех людей.
Сергей Станкевич
Что показывает Америка. Что с кризисом не справится слишком сильно поляризованное общество. И не совершит прорыва. Америка допустила настолько сильную поляризацию, настолько жесткое непримиримое противостояние внутри себя, что действительно сами по себе институты буксуют. Они не в состоянии этот раскол преодолеть и направить на какое-то коллективное действие. Этот урок очень важен. И нам нельзя допускать чрезмерную поляризацию нашего общества. И нам нельзя идти этим путем, потому что мы подорвем свою способность преодолевать кризисы и лишим себя способности совершать экономические прорывы, на которые мы нацелились.
Владимир Соловьев
А поляризаций -- это сколько?
Сергей Станкевич
Цифровые оценки сложно дать.
Владимир Соловьев
Ну что, мне с власовцами консолидироваться? У меня всегда 2% абсолютно таких...
Сергей Станкевич
Есть вещи, которые заведомо по определению отсекаются. Например, предательство, связанное с власовцами.
Владимир Соловьев
Нет, вот я вижу сейчас, когда люди берут деньги у иностранных фондов, и пытаются агитировать против голосования. Они -- предатели?