Красных Татьяна. О проектах будущего

-- Вечер с Владимиром Соловьевым от 26.11.2020

Владимир Соловьев

Почти 30 лет назад с распадом Советского Союза мы официально перестали строить коммунизм и жить при социализме. Однако капитализм лихих 90-х нам тоже не подошел. Какой мы хотим видеть Россию в будущем? Это вопрос, на который нет пока однозначного ответа. Мы точно не хотим социального неравенства, разделения общества и размывания национальных ценностей. Россия всегда была страной, которая жила большими проектами и сильными идеологиями. Сегодня у нас есть национальные цели. Нужна еще национальная идеология. На чем ее выстраивать и какова она должна быть?

Меня подвиг на эту беседу диалог с В.Т.Третьяковым, который как раз к этому все время подводил, и говорил, что хватит обсуждать, что там в Америке или где-то еще, а ты дай возможность высказаться. При этом что интересно, что те же самые вопросы и тот же самый подход существует отнюдь не только в России. Если например посмотреть сейчас евросоюз, то жесточайшая дискуссия, которая развернулась между венгерским руководством, польским руководством и таким абстрактным евросоюзом, через Сороса -- очень любопытен. Потому что когда корреспонденты немецкой юмористической программы называют Орбана (венгерский политик) называют гуляш с ушами, не позволяющий принять крупнейший бюджет помощи... Я понимаю, что это они так шутят. Но на эти шуточки Орбан ответил, что вы сошли с ума, и вообще вы -- нацисты. А главное, они говорят: а что вы нам навязываете свои подходы. Нам не нравится это ваше открытое общество, потому что оно уничтожает нас, наше представление о себе, о национальном государстве и о народе. В.Т. а мы-то где? Мы кто?

Виталий Третьяков

То, что евросоюз -- не жилец, я уже говорил. Орбан и вся история вокруг него это подтверждают. Но дело в том, что значительная часть нашей элиты, выражусь этим языком, и значительная дезориентированная часть населения тоже хочет быть там, вписаться в этот самый проект. Я его называю тевтоно-англо-саксонский. Так бы я выразился. Может не очень изящно, но конкретно.

Это междуумье заканчивается. Мы стоим на двух разъезжающихся льдинах. Одной ногой мы вроде бы Европа, и все еще туда стремимся. Единственные ценности, которые сейчас нам дает Европа, это санкции. Мы вообще-то рассчитывали на другие ценности. А другой ногой мы стоим в русской цивилизации. И в 90-е годы, реально, или это только нам казалось, но они сходились. А сейчас эти льдины все больше и больше расходятся. Я делаю вывод: нужно сделать выбор. И этот выбор обоснован, потому что мы действительно являемся самостоятельной цивилизацией. Внутри евросоюза могут быть споры, но дело в том, что прибалтийские государства, требовавшие независимость, они хотели войти в этот тевтоно-англо-саксонский мир. Они согласны быть там хуторами. Они не претендуют на должность начальников. Они привыкли быть подчиненными, но при своем начальнике.

Русские так не привыкли. Они выберут и проголосуют за любого нашего диктатора, но не иноземного, пусть даже демократа. Я огрубляю. Поэтому мы долго оттягивали этот выбор, теперь он совершенно неизбежен. Я считаю, что если мы будем так продолжать стоять...

Владимир Соловьев

Но диктатор может быть и иноземным, но в нашей столице сидеть. По крайней мере с нашими царями именно так получалось.

Мария Штейнман

Матушка императрица Екатерина вторая.

Виталий Третьяков

Мы же договорились о будущем говорить.

Итак. Россия -- самостоятельная цивилизация. И второе, что не понимают те, кто еще не готов к такому выбору. Мы действительно многому учились у мира. У Европы, в частности. Но это не означает, что мы хотели сделать то, что нам пытаются навязать. Мы свои ценности выбрасываем, а их полностью берем.

Владимир Соловьев

Свои - это какие?

Виталий Третьяков

Сейчас скажу. Например А.С.Пушкин. Ну кто может сказать, что это не европеец? А вы попробуйте написать сказку о царе Салтане или о золотой рыбке. Пушкин взял все лучшее от Европы, подражал Байрону...

Сергей Станкевич

Он ни разу не был в Европе

Виталий Третьяков

Хотел. Да, не был, Но зато он был в Арзруме. Высоцкий -- русский или европеец?

Владимир Соловьев

С царем Салтаном я не понял.

Виталий Третьяков

У нас есть очень хорошие писатели, которые не могут написать такую сказку. Потому что они полностью перешли на сторону европейцев.

Владимир Соловьев

Киплинг писал -- и ничего. И полностью переходил на сторону индусов.

Виталий Третьяков

Я надеюсь, что об институтах мы еще поговорим. Я на конкретных примерах покажу наши ценности, которые сейчас уже нельзя не видеть. Они расходятся с европейскими ценностями. И наш народ не хочет, чтобы мы их поменяли.

Например, мы за прекрасное против безобразного. В англосаксонском мире основная эстетическая ценность -- безобразное. Мы за натуральное против искусственного, мы за моральное против аморального. Мы за нормальное против патологии. Этого недостаточно?

Владимир Соловьев

Это все не так. Где вы увидели культ безобразного в той же Европе? Что такое безобразное или не безобразное? В чьих глазах?

Сергей Михеев

Имеется в виду американская массовая культура.

Владимир Соловьев

Но и она не безобразна.

Сергей Михеев

Но она романтизирует зло.

Виталий Третьяков

В Италии сосредоточено 70% европейского наследия -- художественного, архитектурного. Это та культура, которая возникла несколько раньше, чем у нас, но мы по-прежнему придерживаемся этих канонов.

Владимир Соловьев

В.Т., вы же по России часто ездите.

Виталий Третьяков

Да.

Владимир Соловьев

Обращали внимание -- отъезжаешь, заходишь в деревню, и думаешь: мужики, а где были ваши глаза, когда вы это строили? Или классика русской архитектуры туалет типа сортир? Давайте сравним наши деревни с европейскими. То, что вы предлагаете, обратное тому, что говорят европейцы: у нас все прекрасно, у русских все не так. Это у Толстого в "Воне и мире". Сидят пленные французы и обсуждают, какие же уроды эти русские.

Виталий Третьяков

Я не хотел этой темы касаться. У нас всегда воспевалась любовь между мужчиной и женщиной.

Владимир Соловьев

Мы говорим о 21 веке. О том, как говорить с людьми, чем мы от них отличаемся. Вы мне предлагаете образы гениального Пушкина, который, боюсь разбить ваше сердце, был убит на дуэли.

Виталий Третьяков

Давайте так. Я настаиваю (это моя позиция)...

Владимир Соловьев

Т.е. мы отличаемся от них тем, что мы -- прекрасны, а они -- безобразны.

Виталий Третьяков

В данный момент -- да. Поэтому мы должны отказаться от концепции догоняющего развития. Нам уже не в чем их догонять. Мы их давно догнали, а они в тупике.

Владимир Соловьев

Т.е. вы выходите на улицу, и говорите: легко опознать на улице русского человека. Ибо он прекрасен. А как видишь некрасивого человека, знай, что перед тобой европеец.

Виталий Третьяков

Существует проблема образца, идеала. Известно, что все люди грешны. Но это не значит, что нужно отменить понятие греха. Тогда все меняется.

Владимир Соловьев

Но тогда вы нам говорите совсем о других вещах. Вы не можете произнести в силу того, что вы не любите религию. Потому что понятие греха существует исключительно в религиозной концепции. Тогда вы должны признать, что главное отличие состоит в православии и в традиционном российском исламе.

Виталий Третьяков

Я стою за русскую православную церковь. Хотя я неверующий, но я никогда ее не критиковал. Сегодня главным источником новых идей является русская православная церковь.

Владимир Соловьев

Тогда какие это идеи? Что нас отличает? Что мы хотим построить? Домострой? Вы выстраиваете Россию, как Кучма выстраивал Украину. Украина -- не Россия, как для вас Россия -- не Европа.

Виталий Третьяков

Мы сейчас сравниваем Россию с Европой, поэтому я так и говорю.

Владимир Соловьев

Но тогда теряете эту самость русского человека и самость страны. Потому что если мы себя строим в отрицании их, мы никогда не выйдем за эти рамки.

Виталий Третьяков

Я не в отрицании, я в сравнении даю.

Владимир Соловьев

А где движение вперед, если вы все берете из прошлого?

Виталий Третьяков

Украинец мечтает о кофе в венской опере. Но если ему не дают там кофе, он готов мыть чашки для кофе. Главное, чтобы приобщиться. А русский не хочет мыть чужие чашки, хоть в Европе, хоть...

Владимир Соловьев

А свои чашки русский может мыть?

Виталий Третьяков

Может

Владимир Соловьев

Тогда какая разница, главное, чтобы посуда не была грязная. Это же важный момент. Меня всегда удивляло, а сейчас восхищает в Москве в том числе: города стали чистыми. Раньше что огорчало: приезжаешь в Европу -- там чисто. А в России -- грязно. А сейчас наоборот. А это важно. Это проявление отношения к своей стране, к своей среде обитания. Мы перестали чувствовать страну чужой. Мы стали ощущать ответственность за нее. Не обвинять всех вокруг за то, как складывается наша жизнь, а чувствовать это коллективное и вполне осознанное чувство гордости за страну и за среду обитания.

Виталий Третьяков

Мы в советское время это чувствовали.

Владимир Соловьев

Да ничего мы это не чувствовали в советское время. В советское время ты ходил по улице, и было очень по-разному. Ну что мы сейчас будем рассказывать друг другу про советское время, которое было вчера. Мы жили, и было очень по-разному.

Виталий Третьяков

И в Европе было по-разному. И при Гитлере на улицах немецких городов было чисто

Владимир Соловьев

Тоже верю. Но это не значит, что плохо, когда чисто на улицах. Кстати, и без Гитлера на улицах немецких городов было чисто.

Виталий Третьяков

Почему мы говорим только об улицах?

Владимир Соловьев

А потому что это ответственность людей, это осознание. Кто мы как народ? Что мы пытаемся построить? Если мы не европейцы, то кто?

Виталий Третьяков

За олигархов мы воевать не пойдем.

Владимир Соловьев

При чем здесь олигархи? Сейчас уже олигархов не найдешь. Олигарх уже сам ни за кого не воюет. Говорит: против меня санкции, государство, дай денег.

Мария Штейнман

Спасибо за возможность высказаться. Идей у меня много. Скажу их списком. Можете со мной не соглашаться. Но некоторые вещи для меня крайне важны.

Во-первых о Пушкине. Я хочу поддержать уважаемого В.Т. Пушкин создал тот русский язык, тот самый великий, могучий и свободный, о котором скажет позже Тургенев. Тот великий русский язык, на котором мы говорим. Именно поэтому его очень сложно переводить. Его не знают в Европе. В этом парадокс. Знают Достоевского, Толстого, Чехова. Их переводить легко. Пушкина перевести невозможно. Суть русской души -- в нем.

Сергей Станкевич

Переводов много

Мария Штейнман

Да, безусловно. Вспоминаем Набокова и его огромный комментарий к "Евгению Онегину". Но я не об этом.

Владимир Соловьев

Можно развить вашу мысль? Известно же, что когда китайская делегация императорского дворца прибыла в С-Петербург, они попади как раз на премьеру оперы "ЕО". Они написали в Пекин соответствующее послание. "Удивительный народ. Грубыми голосами орут о чувствах никчемных простых людей." Они не могли понять в чем суть, потому что китайская опера построена на героике, на исторических событиях. Пушкин же пишет совсем о другом. Т.е. канва Пушкина, если ее просто перекладывать, ничего не покажет. И как вы правильно говорили, вспоминая Ирвинга...

Виталий Третьяков

Борис Годунов -- это несколько иное...

Владимир Соловьев

Но здесь конкретно была речь об этом.

Мария Штейнман

Т.е. он создал...

Владимир Соловьев

Он не только создал... Ведь мы с вами читали повести Белкина. Немногие помнят, что на самом деле это был фельетон на современный французский роман.

Мария Штейнман

И не только на французский. Там есть чудесные моменты. Но мы сейчас не об этом. И тут началась лекция по русской литературе.

Владимир Соловьев

Ну конечно он создал русскую ментальность. Потому что он создал язык. По крайней мере сформировал.

Мария Штейнман

Более того, он дал русской идентичности возможность выражать себя. После Пушкина она обрела язык. Это принципиально важно.

Владимир Соловьев

Браво. Согласен. А до того это были языки разных сословий. Не случайно Суворов так странно писал: пуля дура, штык -- молодец. Потому что для него гораздо ближе был немецкий язык.

Мария Штейнман

Более того, мы благодарны Петру Алексеевичу, императору, я имею в виду Петра первого, который безусловно привнес огромное количество новых слов, новых явлений науки, и т. д. Михайло Ломоносов... Давайте сравним...

Владимир Соловьев

Карен Георгиевич се йчас очень точно сказал, что именно этот толчок Петра выразился потом в великой русской литературе.

Мария Штейнман

Конечно. Полностью согласна. Вспомните Михаила Ломоносова. И вы поймете, как говорили до Пушкина. При этом суть крайне важна. Коротко. Полностью не буду. И Державина не буду цитировать. Вот Ломоносов: Дерзайте ныне ободренны раченьем вашим доказать, что может собственных платонов и быстрых разумов невтонов Российская земля рождать.

Иначе говоря. Теперь всерьез. Вот, хотели формулу идентичности -- пожалуйста.

Владимир Соловьев

Да, им был разработан так называемый высокий штиль.

Мария Штейнман

Мы берем лучшее, что есть в Европе, а слово лучшее -- это ключевое слово, трансформируем, перерабатываем и подаем нечто принципиально другое...

Владимир Соловьев

И получаем СССР...

Мария Штейнман

Не до конца. Вы провокатор.

Владимир Соловьев

Мы взяли лучшее, что было в европейской социал-демократии, пропустили это через себя , соединили с православием, достаточно сильно искаженном, добавили ордена иезуитов, - и на выходе получили КПСС, Советский Союз и товарища Сталина.

Мария Штейнман

Я бы все-таки хотела сказать, что между Пушкиным и СССР был достаточно большой период, когда Россия играла очень важную роль в мире. Между прочим, отсюда вывод: когда мы говорим о том, кто мы, к чему мы идем, я буду всегда предупреждать, и говорить: коллеги, давайте не будем идти путем Блока, который нас загнал, извините, в прослойку. Но это на фоне революции...

Владимир Соловьев

да, скифы мы, да, азиаты мы? Теперь это модно, это значит, что Турция -- наша.

Мария Штейнман

Турция в курсе?

Владимир Соловьев

потому что Турция, конечно в курсе. Тюрки... Скифы как раз к Турции относятся

Мария Штейнман

Я сейчас не про моду. Там хуже. Там же совсем жестко. Держали как послушные холопы -- писал Блок, держали щит меж двух враждебных рас -- монголов и Европы. Отсюда какой вывод? Я предлагаю не идти путем Блока. Я предлагаю идти путем Ломоносова и Пушкина.

Владимир Соловьев

Так-так-так... Выдохнул радостно Менделеев

Сергей Станкевич

Блок приглашал Европу на братский пир. Последний раз -- опомнись, старый мир!

Мария Штейнман

Взывает варварская лира. Я все помню.

Владимир Соловьев

Женился бы Блок удачно -- эти глупости ему бы не лезли в голову.

Мария Штейнман

В том числе.

Виталий Третьяков

А что ж тут неудачного -- на дочке русского гения! Основателя современной химии!

Владимир Соловьев

Да, дочка русского гения, дочка Менделеева. Что еще не делает ее прекрасной женой. Потому что женятся не на дочках гениев, а на красивых умных женщинах.

Виталий Третьяков

Какая нам разница их личная жизнь?

Владимир Соловьев

Для Блока это было важно. Потому что он же женился на ней не потому что она дочка гения Менделеева, известного картонажных дел мастера, кроме всего прочего...

Мария Штейнман

Могу ли я, уважаемый Владимир, аккуратно закончить свою мысль? Я понимаю, что я не могу конкурировать с дочкой Менделеева, более того, я даже не буду пытаться.

Владимир Соловьев

Нет-нет, все отлично. Удивительно как все это связано!

Мария Штейнман

Отсюда я делаю некие крайне важные выводы. При этом, Владимир, Вы абсолютно правы, когда напомнили про Советский Союз, который стал, к моему великому сожалению, полем какого-то невероятного эксперимента, причем последствия этого эксперимента мы наблюдаем не в 20-м веке, а в 21-м. Когда мы видим левый поворот в США и в Европе, кстати. Поэтому я очень осторожно отношусь к идеям "Да здравствует социализм любой ценой". Более того, я так же осторожно отношусь к идее жестокого капитализма с периодами первоначального накопления капитала и преступлениям перед законом...

Владимир Соловьев

Ну это такой дикий капитализм...

Мария Штейнман

Я -- за ту страну, в которой есть свобода, введенная в рамки закона. Которая при этом есть обязательный диалог между обществом и властью...

Владимир Соловьев

Я согласен, только вы мне скажите просто: вот русский человек -- он о чем? Мы опять говорим о прошлом. Только скажешь: давайте поговорим о будущем, - как нам все говорят о прошлом. Прошлое мы понимаем. Будущее -- какое?

Мария Штейнман

Вы задали мне вопрос -- я отвечаю. Когда мы говорим о будущем России, оно связано для меня с тремя важнейшими аспектами.

Аспект первый: просвещение. Недаром я Ломоносова цитировала.

Второе: понимание, что российская идентичность а) многоуровневая, и б) многополярная. Потому что мы, получается, наследники с одной стороны Пушкина, и Булгакова, и Демьяна Бедного. Мы не можем перечеркнуть нашу историю.

Владимир Соловьев

А потому прошу, друг Аркадий, не говори красиво. Ну скажите мне, простому еврейскому парню, просто четко и ясно: так мы о чем? Я понял: у нас разная идентичность. Амбивалентность русской души. Но мы-то к чему?

Мария Штейнман

Опираясь на все это... Нет, не амбивалентность. Многоуровневость. Это разные вещи. Сделать эти пласты нашей идентичности не слабостью, а силой, и стать флагманом, как минимум одним из флагманов развития мировой цивилизации, вот это я вижу.

Владимир Соловьев

Куда она развивается? О чем Россия? Какой образ будущего? Какую страну мы хотим? Многоидентичную? В воскресенье мы едим соседа, а в понедельник его оплакиваем? С одной стороны мы людоеды, а с другой стороны мы интеллектуальные и чувственные людоеды.

Мария Штейнман

Мы не людоеды. Я Вас умоляю. Я скажу что необходимо. Ощущение, что каждый человек важен для страны. Мы должны каждому человеку возможность раскрыть себя по максимуму.

Владимир Соловьев

Но это неправда. Это невозможно. Вы предлагаете принцип социализма. От каждого по способностям, каждому по труду. И переходить надо -- от каждого по способностям, каждому по потребностям. И надо дать возможность каждому развить дарованные ему таланты. Мы все это проходили. Победа умственного труда над физическим. Но проблема в том, что не бывает оркестра из одних дирижеров. Поэтому всегда есть определенное ограничение.

Мария Штейнман

Каждый человек раскрывается на своем месте.

Сергей Михеев

А кто же это будет определять?

Владимир Соловьев

Вы должны иметь возможность сказать человеку: знаешь, родной, а это не твое место. Ван Гог заплакал и отрезал себе ухо. Потому что ему все говорили: не твое место быть живописцем.

Мария Штейнман

Вы утрируете. Владимир, Вы ведь на своем месте, и никто не посмеет вас с этого места скинуть

Владимир Соловьев

Меня каждый день пытаются сказать, что я не на своем месте, просто занять его не могут.

Сергей Станкевич

Ван Гог при жизни не продал ни одной картины.

Владимир Соловьев

О чем я и говорю. И в этом гигантская проблема. Давайте говорить простым и понятным языком. Я хочу простого понятного, я хочу, чтобы была страна, при которой каждый человек виден в его беде. При которой дети, страдающие орфанными (редкими) заболеваниями, не остаются один на один со своим горем. При которой сироты не должны думать о качестве полученного образования и медицины. Это значит, что страна должна стать прозрачной. Это значит, что страна, в которой невозможно абсолютное богатство, но и невозможна абсолютная бедность.

Мария Штейнман

И невозможна абсолютная коррупция?

Владимир Соловьев

Коррупция -- это вообще не об этом. Коррупция была, есть и будет всегда. Есть страны, в которых нет никакой коррупции, но и нет никакой справедливости. Ну о какой коррупции можно говорить в Древнем Риме. Вы будете говорить среди патрициев, а Спартаку и остальным было вообще пополам на какую-то коррупцию. На их жизнь это никак не влияло. Мы каждый раз, рассуждая о коррупции, не понимаем, что это -- блохи. А надо говорить о сущности, говорить о государстве. На Луне нет коррупции, потому что человека нет. Вы можете взять потрясающе честных не коррумпированных людей, и поставить их управлять государством. Государство рухнет. Потому что государством должны управлять профессионалы. И так часто было, когда приходили замечательные нежные и честные, но ничего не умеющие. Вы можете взять абсолютно честного хирурга...

Мария Штейнман

А может профессионал не быть коррупционером? Ведь такое возможно?

Владимир Соловьев

Опять же это перевод разговора на совершенно никчемный уровень. Это вообще не важный уровень. Потому что коррупция -- это вещь техническая. Как только у вас нет возможности кого-то коррумпировать, как только он не сталкивается в момент принятия решения с потоком, этого нет. Это вообще ни о чем.

Мария Штейнман

Так значит она преодолима?

Владимир Соловьев

Это ни о чем. Она не решает главной проблемы. Она не решает проблемы бедности. Коррупция -- это вопрос перераспределения. Вы понимаете, что если бы в Советском Союзе или в 90-е годы в России не было бы коррупции, то у нас бы вымерли учителя, врачи, и целые слои людей. Потому что основная коррупция была низовая. Коррупция играла роль перераспределения справедливого дохода. Потому что государство на все плюнуло, не смотрело какие доходы справедливые, и люди несли сами.

Мария Штейнман

Социализм буксовал в тот момент

Владимир Соловьев

Коррупция -- это вообще не категория социализма. Коррупция -- это категория человека и материально-технических отношений. В любой системе у вас всегда будет коррупция. Неважно, как вы ее называете. Что, в Америке нет коррупции? Смешно говорить. Посмотрите, как Трамп с Байденом говорят. Каждый раз, когда нам пытаются подсунуть коррупцию, это обманка. Это использование низменных эмоций для того, чтобы все кричали о коррупции и не видели сущностных вещей, глубинных. Это все равно что когда онкология, а

вам говорят: главное, что когда метастазы вышли на кожу и прыщик появился, а давайте прыщик загримируем. Мы о метастазах говорим, о природе. Что происходит с раковой клеткой.

Мария Штейнман

Вы метафору к чему ведете?

Владимир Соловьев

Я веду к тому, что надо смотреть гораздо глубже.

Мария Штейнман

Для вас богатство -- это болезнь?

Владимир Соловьев

Для меня богатство -- это ответственность. Неправедное богатство для меня -- это преступление. Богатство для меня -- не оправдание. И когда наши олигархи пытались писать псевдо протестантские тексты, объясняя, что богатство им пришло не просто так, а потому что они этого достойны, как в некоторых рекламах некоторые дурочки...

Сергей Михеев

Кто ей сказал, что она достойна?

Владимир Соловьев

Совершенно верно. Достоинство вообще о другом. Мы говорим не о богатстве. Мы говорим о справедливости. То, что отличает русского человека, это бьющееся, клокочущее в нем чувство справедливости и несправедливости.

Сергей Михеев

Русский человек -- за правду!

Владимир Соловьев

О!

Карен Шахназаров

Я что-то потерял нить. Если мы про идеологию, про социализм... Или вообще...

Владимир Соловьев

О чем мы? К чему мы идем? Чем мы отличаемся? Что мы пытаемся построить?

Мария Штейнман

Если про идеологию, я как-то сразу вспоминаю образ Армена Джигарханяна, когда Горбатый Конкину говорит: ты сейчас об одном думать должен -- как тебе живым отсюда выйти. По большому счету эта идея важная для России. Есть ощущение, что с нами ведется серьезная борьба, война, и на мой взгляд, гораздо серьезнее, чем во времена холодной войны. Потому что во времена холодной войны Запад не ставил себе целью разрушить. Советский Союз не был целью разрушения. Цель была -- прежде всего отторгнуть части Восточной Европы. А сейчас совсем другая ситуация. Идея выживания не нуждается в каких-то подтверждениях. И это очень важная часть нашего нынешнего существования. И это традиционно для всех, а для России -- особенно. Россия зародилась в очень неблагоприятных условиях. Недавно перечитывал Трубецкого основателя Евразийства. Он говорит, что Россия вообще не должна была выжить. Кругом враждебные пространства, степи, выхода к порю вообще не было. Тяжелый климат. Когда мы говорим о нашем отставании, о Западе, не надо забывать, что Западная Европа выросла из Римской империи. Она родилась в необыкновенно благоприятных условиях. Достаточно посмотреть нашу любимую Италию. Удивительно. Со всех сторон море, прекрасный климат, земледелие, которое дает несколько урожаев в год. Нельзя же это сравнивать с Россией. Поэтому как бы С.Б. Станкевич саркастически ни улыбался, но тем не менее это так.

Русские очень амбициозны, как говорил Чехов. Я согласен с Л.Н.Гумилевым. Он говорил, что Россия более молодая цивилизация, чем Западно-Европейская. Намного более молодая. Поэтому нет ничего удивительного, что в определенной степени находимся в состоянии "догнать". И в этом нет ничего позорного. У меня такая версия. И кстати ты правильно говоришь, что чисто стало, очень сильно изменилась страна, города изменились. И если сравнить с Советским Союзом, - Россия стала богаче. Стало больше денег. Чего не было ни у Советского Союза, ни у Российской империи. Даже в силу того, что мы бы например строили сейчас дороги в Западной Украине. А сейчас мы строим дороги здесь, у себя. Вот в Прибалтике строили бы предприятия. А сейчас мы эти средства вкладываем в наше строительство. На мой взгляд это одна из причин того, что за 30 лет так изменилась страна.

Что касается социализма. Вы знаете, мы говорим так аккуратно, что мы строим социальное государство. Ну почему не сказать, что социальное государство -- это и есть социализм. Но поскольку я понимаю, что и для нашей власти, и для нашего общества социализм обязательно сопрягается с воспоминанием о магазинах, об очередях. Для советского периода это было тоже понятно, потому что Советский Союз действительно был небогатой страной, а объемы того, что он делал, были огромные. Но тем не менее мы все время вспоминаем это, и нам кажется, что он должен быть такой. Но на мой взгляд, и я это уже говорил, социализм имеет разные формы. Так же как разные формы имеет капитализм. Есть капитализм бразильский. Поезжайте, кто не был, в Бразилию, посмотрите. Посмотрите как в Аргентине, в Буйнос-Айросе. Подъезжаешь к городу -- бесконечные трущобы. Это латиноамериканский капитализм. А есть капитализм швейцарский. Есть капитализм японский. Формы капитализма разные. И дают очень разные результаты. И почему мы думаем, что в социализме есть только одна форма? Та, которая была в Советском Союзе. В Советском Союзе был социализм, но религиозный, как тут правильно сказали. Компартия -- это был орден. Это был период, необходимый для быстрой и жесткой модернизации страны, победы в войне и восстановления. Но это не значит, что такой социализм должен быть всегда и везде. Это не значит, что социализм не может сопрягаться с рынком. Я -- сторонник рыночной экономики, я считаю, что рынок...

Владимир Соловьев

Китай -- яркий пример.

Карен Шахназаров

Да, Китай -- яркий пример. Посмотрите, как, например, устроен кинематограф Китая. В Китае кинематограф абсолютно рыночный. Там государство не дает ни копейки. Тем не менее Китай производит 700 картин в год. Но что они сделали? Государство практически полностью блокировало зарубежный прокат. Туда может попасть 25-30 картин. Т.е. они фактически создали для своих производителей, так же как в Индии, очень трудно попасть на индийский рынок. Внутри страны -- рынок, никакой гос-поддержки. Но при этом они полностью охраняют себя. В результате Китай производит 700 фильмов в год. Самое парадоксальное: американцы вкладывают в китайское кино, потому что это единственный способ попасть на китайский рынок. А они туда хотят попасть, потому что 70 тысяч кинотеатров. Индийский кинематограф -- то же самое. Индийцы делают 1,5 тысяч фильмов в год. Попасть невозможно. Очень трудно попасть.

Владимир Соловьев

Я представляю, как сходят с ума критики индийского кино, когда им надо отсмотреть 1,5 тысячи картин в год.

Карен Шахназаров

Кстати, очень сильно представление об индийском кино как о кино времен Радж Капура (индийский режиссер), с танцами... Это все есть, но на другом уровне. Там очень много высокого класса картин. Они сделали простую вещь. Во-первых, у них есть цензура для иностранного кино, и во-вторых, нужно продублировать картину на три языка -- английский, хинди и тамильский. А это денег стоит.

Вот Китай -- социалистическая страна, но он нашел какие-то рычаги, которые работают и сохраняют рынок. Недавно я прочитал, что самые большие инвестиции идут в Китай. Не в США, а в Китай. На первое место он вышел. Вот вам пример. Поэтому я имею в виду, что социализм может быть очень разным. Я думаю, что Россия обречена на какую-то форму социализма.

Владимир Соловьев

А у нас капитализм не приживается.

Карен Шахназаров

Я понял этот важный момент, когда стал директором Мосфильма. Дело в том, что Россия очень дорогостоящая страна с точки зрения коммунальных услуг. Она не выдерживает конкуренции с точки зрения коммунальных услуг, и с точки зрения расстояний. Сейчас в Лос-Анджелесе +25 градусов. Там не нужна крыша, не нужно сосульки чистить, ни обогревать -- ничего этого не нужно. Даже с этой точки зрения во всем, что мы делаем, всегда заложен элемент того, что мы не справляемся без участия государства. А что такое участие государства? Это и есть социализм. Это и есть то, что общество должно помогать своим производителям. Но наше общество с 90-х годов почти не делало. Вот сейчас начали делать.

Вот простой пример. В.В.Путин, я считаю, принял гениальный указ с 1 января запретить вывоз необработанной древесины. Это значит, что сюда пойдут инвестиции, рабочие места появятся. Но для этого потребовалось 30 лет. А почему в 92-м году нельзя было это сделать? Это же такая очевидная вещь, что... Вывозили кругляк в Китай, налево, направо...

Владимир Соловьев

Уточните, почему или за сколько.

Карен Шахназаров

Да, согласен с вами. И тот же вопрос: почему кинематограф в России нельзя со-организовать как в Китае. Даже с этой точки зрения Россия непременно будет двигаться в сторону социализма. Не надо непременно в социализме видеть то, что было в 1973 году в городе Воронеже. Это совершенно необязательно.

Владимир Соловьев

Вообще некорректно, говоря о социализме, сравнивать с полками магазинов. С 1945 года надо было восстанавливать разрушенную страну, надо было кормить соц-лагерь, и надо было содержать армию и ВПК в условиях постоянно существующей гигантской угрозы с Запада.

Мария Штейнман

Еда пропала!

Владимир Соловьев

Когда у вас земля свинцом полита, когда у вас прошла ВО война,

Карен Шахназаров

Эта система могла работать прежде всего при человеке, которого вы не очень уважаете -- при Сталине. Потому что в 60-е годы пришел Хрущев. И первое, что он сделал -- он запретил приусадебные участки, он запретил подсобное хозяйство, стал делать совхозы... И все исчезло. Потому что как ни странно, Сталин сохранял рынок в СССР. Да, и во время войны сохранял.

Мария Штейнман

Артели -- это не рынок.

Владимир Соловьев

Еще какой рынок! Если вы посмотрите, какой процент продовольствия, даже в вопросах вооружения какую роль играли артели.

Мария Штейнман

Речь идет не о социализме советского толка.

Владимир Соловьев

Социализм советского толка оказался единственным, который оказался способен победить капитализм европейского толка и нацизм. Это не смог сделать капитализм французского толка, капитализм британского толка, и не смог самостоятельно сделать капитализм американского толка. Немецкую военную машину сломал социализм советского толка.

Карен Шахназаров

Я говорил не к тому, что непременно нужно вернуть Сталина. Такие как Сталин, рождаются раз в пол-тыщи лет. Я просто вам говорю пример, почему в 50-е годы было так, а почему в 60-е годы стало по-другому. И я всегда говорил, что Советский Союз кончился после 20-го съезда партии. В этом смысле Мао Цзедун был прав, когда сразу сказал: все, вы вытянули основной кирпич, потому что вся эта система жесткого социализма держалась на фигуре Сталина. С этим ничего не поделаешь. Я не говорю, что надо восстановить именно так. Могут быть другие формы. Вот о чем я говорю.

Владимир Соловьев

С.А.(Михеев), камо грядеши?

Сергей Михеев

Я не в курсе, честно говоря, но могу высказать свои соображения на этот счет. Первое. Мы на этой площадке говорили много раз и говорили достаточно содержательно. Совершенно очевидно, что все эти концепты 20-го века отжили. Все. Они себя не оправдывают с точки зрения имеющихся задач. А мы стилистически все еще находимся в советском прошлом или в перестроечном периоде и все меряем: советское или антисоветское. Слушайте, мир ушел дальше. Все! Все стало сложнее. И возвращаться не имеет смысла. И не имеет смысла абсолютизировать то, что мы вычитали в книжках по капитализму в конце 80-х-90-х годах. Совершенно очевидно вот что. Задачи, стоящие перед такой огромной страной как Россия, требуют какой-то комплексной, но новой по качеству модели, учитывающей в себе все достижения прошлого и адаптированной к вызовам настоящего и будущего. И как она будет называться, я понимаю, что это важно при обсуждении, но называться она может по-разному. Что касается меня, то мне бы подошло название православный социализм. Почему? Объясняю. Православный не с точки зрения навязывания вероисповедания, а с точки зрения осознания того, что морально-этические основы у нас все равно базируются на корнях православной веры и православной культуры. И социализм -- не с точки зрения возврата к советской практике, а с точки зрения ощущения того, что действительно огромное количество людей не ощущает справедливость. Люди хотят правды. Правда и справедливость -- это не одно и то же. Люди хотят понимания своего права. Потому что когда они видят, что в западной системе -- по закону, но не все что по закону -- по правде. Цель должна быть такая, чтобы закон и правда приближались друг к другу. А очень часто в западной системе ценностей закон вообще не равен правде. Ни к справедливости, ни к правде, ни к совести он не имеет никакого отношения. Он имеет отношение только к хорошему адвокату. В Америке хороший адвокат докажет, что черное -- это белое, а белое -- это черное. Ведь вы же это знаете. А нам это надо? Нам надо, когда закон становится издевательством над здравым смыслом, над чувством справедливости и правды? А то, что такое несоответствие есть, это же очевидно. Поэтому не надо копировать запад, и говорить: немецкая система здесь заиграет! Понимаете, она не заиграет. Потому что даже у тех, кто считает себя новыми, прогрессивными и молодыми, и у них это генетически заложено. И они видят: это по закону, но не по правде. Чувствуют, что не по правде. А та модель, которая у нас культивируется с 90-х годов, она вообще в другую сторону. Поэтому, не навязывая вам никаких терминов, совершенно очевидно, что стратегической целью элиты, если она является элитой, стратегической целью тех, кто считает себя политиками, является нахождение новой качественной модели развития России. Но не в рамках возврата к чему-то. Я считаю, что невозможен возврат ни к до 1917 году, ни к до 1991 году. Невозможен, поэтому вреден и не нужен.

Но есть совершенно понятные ограничения, которые загоняют в тот же самый спор. Действительно, когда говорят про социализм, сразу вспоминают советское время. Давайте не будем называть это социализмом. Как-нибудь еще назовем. А по сути совершенно очевидно, что эта конвергентная модель необходима. То, что мы практикуем с 90-х годов, здесь не работает.

Теперь перейдем к более простым вещам. По поводу того, работает или не работает. С точки зрения экономики эта модель не работает. Когда нас убеждают, что один или два % роста -- это для России предел мечтаний, то хочется просто плюнуть в рожу, честное слово. Это вранье, это ложь. Но эта система, фундамент которой заложен в 90-е годы, не может произвести другого. Или не хочет. Я не знаю. Это значит, что ее надо сменить. В худшем случае ее надо модернизировать, а в лучшем случае -- полностью поменять. Хватит уже рассказывать, что наша цель -- борьба за инвестиции. Инвестиции не приходят, значит мы должны что-то такое сделать, чтобы инвестиции пришли. Эта модель не работает. Возможно, что она работает в какой-то другой стране. И возможно для данной страны эта модель является результатом естественной эволюции. Потому что когда говорят, что эти ценности абсолютны, это ложь. Вот здесь К.Г.Шахназаров вспоминал Латинскую Америку. Друзья мои! Мы с 90-х годов привыкли рассказывать про то, что у нас что-то не работает, потому что был Советский Союз. А в Латинской Америке какой был Советский Союз? Хорошо, мы что-то пытались сделать в Никарагуа и на Кубе. Но есть же огромный мир, где никогда не было ни Советского Союза, ни Российской империи. Там почему ваши универсальные ценности не дают взрывных результатов. Где так развитие? Где там примат законов? Где это все процветание? Есть целые континенты, где не было ни Советского Союза, ни русских, но там нет никакого развития. Хотя там сначала были колонизаторами европейцы со своими многовековыми традициями демократии, а теперь доминируют американцы. И скажите, почему же в этих странах, где нет ни традиций социализма, ни Российской империи, почему там эти ваши якобы универсальные принципы рыночной экономики и демократии не дают плодов в течение веков. Это значит, что они не универсальны. Это означает, что где-то они может быть и работают, потому что являются результатом естественной эволюции, а где-то не работают. В нашей стране они не работают. Это очевидно, и пора это признать.

Второе. Теперь что касается ощущения присутствия справедливости и несправедливости. Это крайне важно. Убеждать людей, что они дураки, что они не понимают, что такое настоящая справедливость и правда, это глупо. Они не принимают этого.

Понятно, что никакой идеальной справедливости в мире не бывает. Но по крайней мере стремиться к тому, чтобы это чувство справедливости и реальность сближались, было бы правильно. Если это не работает, хватит людям долдонить, что они недостаточно образованные и просвещенные. Хватит им говорить, что они тупые и глупые быдло, потому что не прочитали всех этих книжек. Вот я закончил философский факультет МГУ, прочитал массу книжек. Реально я ничего гениального там не увидел. Вообще ничего там нет. Я могу сказать, что ощущение правды, которое в русских, россиянах заложено жизненным опытом, оно глубже всех этих кантов, фейербахов вместе взятых. Глубже! Я в университете учился после срочной службы в армии, после работы, мне смешно было читать Ницше. Понимаете, смешно! Насколько это поверхностно, и насколько это крик закомплексованного человека, который хочет быть чем-то, чем он не является. Он сам себя не осознал.

Владимир Соловьев

Встретил бы одну нормальную женщину!

Сергей Михеев

А эти вещи нам преподают как верх мысли. Как то, на что надо равняться. Да, слушайте, мы глубже многих европейских философов. У нас многие мужики из деревни глубже, чем многие европейские философы. А тем более современные, которые несут какую-то ахинею. Это вообще не является вершиной мысли.

И что еще важно в том, что впереди. Почему Латинская Америка, при всем своем богатейшем общении с Западным миром не достигла этих высот? Здесь кроме вещей концептуальных есть вещи утилитарные. Потому что тот самый золотой миллиард, о котором мы говорим, не заинтересован в их развитии. Он рассказывает всем про универсальные ценности, про демократию, про то, что книжки надо читать, но в реальности этот золотой миллиард умышленно тормозит развитие периферии мира. Потому что она ему нужна в качестве периферии. Потому что если она перестанет быть периферией, то кто же тогда будет центром? Запад умышленно тормозит развитие, обманывая огромное количество людей в этом мире. Из этого я делаю вывод, отвечая на вопрос, какие мы должны быть. Мы в любом случае не должны стремиться интегрироваться в глобальный мир. Нам говорят: вы же тогда будете отставать! Слушайте: может быть лучше отставать, но быть свободными и самостоятельными, чем бежать за хозяином, полностью потеряв самостоятельность, но все время видеть впереди якобы горизонт.

Поэтому любая идеология, модель должна эти вещи видеть в качестве приоритета. Потому что сейчас нас склоняют к тому, что потеря национального суверенитета -- это якобы возможность для развития. Это якобы перспектива развития. Но это ложь. Это не перспектива развития, это в лучшем случае -- заблуждение, а в худшем -- ложь. Потому что этот глобальный центр не заинтересован в исчезновении периферии. Ему нужна периферия как условие собственного процветания. И по-другому не будет. Независимо от того, что мы по этому поводу будем делать.

Слово идеология многим режет уши. Хорошо, давайте уйдем от слова идеология. Но -- некий комплекс идей, мыслей, который обеспечивает переход к качеству развития, он должен быть. Иначе ничего не получится.

Очень короткая завершающая мысль. Насчет мирового прогресса, и главное, что нам не отстать от мира. А вы точно уверены, что то, куда идет мир, это то, куда нам надо? Это на самом деле очень важный вопрос.

Владимир Соловьев

Позволю себе 2 странных замечания. В чем основная проблема

воспитания детей? Мы всегда вынуждены бороться с тенденцией. Потому что т. к. лучшим из людей был Адам, то мы понимаем, что человечество нисходит вниз. И пытаясь воспитать наших детей, мы на самом деле пытаемся замедлить эту традицию падения вниз. Хорошо понимая, что наши усилия, как правило, обречены на неудачу. Просто потому, что человечество, к сожалению, стремится вниз. Это -- отвечая на вопрос, куда идет прогресс.

Вывод из того, что вы сказали, очень простой, и в то же время очень страшный. Вы очень точно сказали, что открытое общество, активная деятельность разнообразных фондов, заверения, что это делается ради нашего блага, является абсолютной ложью и является проекцией миссионерского движения, в том числе и в форме крестовых походов, исповедовалось Западом. Просто стало новой формой. Они приходят к нам и говорят: мы обучим ваших детей, мы обучим ваших самых активных людей. Мы желаем вам добра. Но это никогда не добро. Потому что мы видим, как очень точно сказал С.А.Михеев, как они не принесли добро даже в то, что они называют своими ассоциативными территориями, где нищета, голод, разруха и коррупция. Поэтому надо помнить: бойся данайцев, дары приносящих. Каждый раз, когда появляется очередной Сорос с открытым обществом, это не во благо тех, кого он открывает. Это для ограбления тех, к кому он пришел. Поэтому надо четко понимать: НКО и прочее решает совсем иные задачи. Не во благо, а во вред. Найдите мне хоть одну страну, где бы они сделали лучше. Язнаю эти страны. Это страны, ОТКУДА выходят НКО. Но это не те страны, куда заходят НКО. Страшно себе в этом признаться. Потому что так привлекают деньги, командировки, возможности, кажется, новые знания. Но дьявол всегда в деталях.

Дмитрий Евстафьев

Я в дробях не силен, поэтому я посчитал в столбик, и ... От Пушкина до Советского Союза прошло 85 лет. А от Советского Союза до 1991 года прошло 69 лет. Поэтому в исторической перспективе это не такая уж большая разница. Но страх в другом.

Владимир Соловьев

А от Петра до Пушкина тоже прошло совсем немного лет.

Дмитрий Евстафьев

Тоже очень немного. Но чуть больше. А вот от 1991 года до начала заката американской демократии вручную -- даже 30 лет не прошло. Допустим, они еще пару тройку лет покочевряжатся, но в общем тенденция нам всем понятна. Вы не замечаете, что мы живем все меньшими отрывками времени. В каждом из которых говрят: вот это теперь будет мейнстрим. Закончилось. А теперь вот это будет мейнстрим. И этот мейнстрим становится все короче. Все короче время, когда нам показывают, кого нам надо догонять. И это меня несколько пугает.

Но вообще сегодня очень интересная передача, когда стоят 8 человек, и если я правильно посчитал -- у 6 из них ученые степени. И рассуждают о русской идее, как бы ее принести простому народу. Поэтому очень интересно, когда собираются интеллигенты и решают, чем должен жить народ. Это всегда дает очень хорошие результаты, особенно в прошлом. Но вообще-то если посмотреть на тот мейнстрим, который мы догоняли, то ведь это тоже очень интересно. Капитализм нам достался выморочный, такой, которым не собирались жить и те капиталистические страны, которые нам его привносили. Он уже выгорал внутри. Собственно, мы ему дали вторую жизнь в 90-е, в том числе своими ресурсами. Но идейно он уже выгорал. Поэтому шансов на то, чтобы закрепить капитализм как некий моральный, не говоря уже про экономический, - ориентир для России, не было никаких...

Владимир Соловьев

Профессор, простите, здесь есть большая проблема определения. Потому что если мы находимся в рамках м-л теории и рассуждаем о формации и говорим о капитализме и социализме как по отношению к средствам производства, то мы будем все время неточны в определении. Потому что современный капитализм и социализм прошли фазу не скажу дивергенции, а назову это искусствоведческим термином сфумато. Как у Леонардо, когда границы размыты. Уже давным-давно и ни средства производства столь важны, и ни кто ими владеет. Поэтому даже понятия капитализма и социализма требует совершенно иных дефиниций понимания. В Швеции -- это капитализм или социализм? В Америке -- капитализм или социализм? В Швейцарии -- это капитализм или социализм? В Китае -- капитализм или социализм?

Дмитрий Евстафьев

Американские левые очень любили приводить пример, что в середине 90-х годов В Америке общественный сектор был сравним с общественным сектором Российской федерации. Это было очень смешно. Но смысл заключается в чем? Вот в чем заключается национальная идея? Это точно не про -измы. Потому что любая национальная идея по своему определению надклассова и надпартийна. Я бы даже больше сказал: она антипартийна. И другой она быть не может. Национальная идея -- это выраженная в поведении больших масс людей и индивидуальном поведении народное самоощущение. Откуда оно формируется? Оно формируется из опыта коллективного сосуществования.

Владимир Соловьев

Коллективного выживания.

Дмитрий Евстафьев

Секунду. Именно в этом и дело. Что такое сосуществование в наших российских условиях? Это выживание, сохранение своего культурного, национального и религиозного ядра, - и второе -- это развитие. Как мы развиваемся? Что такое было развитие для Советского Союза, Российской империи? Это прежде всего освоение территории. Российская империя попала в дичайший кризис, когда она утратила потенциал освоения территорий. Мы же не смогли освоить так называемую Желтороссию. И русско-японскую войну мы проиграли позже. Но торможение там произошло раньше. Советский Союз -- последний бросок к последнему морю. БАМ. Советский Союз не потянул этот бросок. И те, кто были во Владивостоке в конце советского времени, помнят, что это точно был не самый чистый город в Советском Союзе. И вообще город был запущен.

И вызревание этой национальной идеи идет через возврат к идее освоения пространства.

И последнее. Я очень напряженно отношусь к идее справедливости. Во-первых, у каждого разное понимание этой идеи. И здесь оно точно индивидуально. А второе -- оно становится потребительским. А вот те вещи, которые как я бы считал, можно положить в основу нашей национальной идеи -- их две. Первая -- это идея сопричастности, соучастия в судьбе людей, детей. И второе -- это идея движения. Да, идея движения вперед, идея развития -- она, конечно, очень манипулятивная. Ее очень легко подменить на идею движухи. Что такое движуха? "Шумим, брат, шумим". Но даже с учетом уязвимости этой идеи для нас это все-таки лучше чем застой. Потому что перестройка из движухи не родилась. Перестройка родилась из застоя. При всем моем глубочайшем уважении почтении лично к Л.И.Брежневу. Это был великий лидер. И мы ему еще поставим памятник.

И последний момент. Надо честно сказать, что первый глубочайший продовольственный кризис в Советском Союзе после войны -- это 1962 год. Это ограничения по продаже хлеба, изменение рецептуры хлеба. И это было без войны. Это Гагарин в космос полетел. Это был все-таки кризис не идеологический, а управленческий.

Владимир Соловьев

Это хрущевщина

Дмитрий Евстафьев

Да, это результат хрущевщины.

Сергей Станкевич

Узнав о теме сегодняшней передачи, чтобы говорить о капитализме и социализме, я уподобился Онегину и перечитал Адама Смита. И у Пушкина почти прямая цитата из основного труда Адама Смита "Исследования о природе и причинах богатства народов". Тогда социализма в сколько-нибудь серьезной форме не было. Этот труд предсказал капитализм. Это было предсказание: что будет если освободить естественные экономические силы от всех законов, дать свободу предпринимательству, и пусть оно даст невероятный рост экономике за счет жесткой конкуренции между производителями. Они будут алчно стремиться к прибыли, и в то же время порождать прибыль не только для себя, но и некое общественное благо.

Но Адам Смит написал не только этот труд. Еще он написал "Теорию нравственных чувств", где он, уподобляясь Сергею Михееву, написал следующее: вообще-то мы раскрепощаем, когда вводим этот капитализм. Стремление к наживе - это не лучшие чувства и страсти. Но это стремление к наживе даст огромный толчок роста. Развитие будет происходить за счет страшного неравенства и несправедливости. Это будет неизбежный побочный эффект. И это нельзя ограничить только законом. Но в конце концов, экономически поднявшись, человечество дойдет до того, что будет ограничивать эту алчную природу предпринимательства не только законом, но будет уходить от этой злобной конкуренции в пользу кооперации и соединения усилий.

У нас обратили внимание только на первую часть его идеи. Может, сейчас пора вспомнить об этой второй части.

Владимир Соловьев

Вы это серьезно?

Сергей Станкевич

Почти серьезно.

Владимир Соловьев

Но любой человек, который изучал экономическую теорию, знаком с этими работами. Т.е. я не хочу вас обидеть, но это было несколько столетий назад. А так мы дойдем до Экклезиаста, где об этом сказано, но гораздо проще.

Сергей Станкевич

От этого перейдем к современности. Для того, чтобы государству развиваться устойчиво и последовательно, нужна цель развития, нужна стратегия развития, и нужна система управления развитием. Если с этой точки зрения взглянуть на современную Россию. Цель развития, я считаю, у нас в достаточной мере сформулирована в Конституции, особенно после состоявшегося обновления. Там записано, что мы хотим, чтобы Россия была федеративным, правовым, демократическим, социальным государством с республиканской формой правления, с рыночной экономикой, при существовании разных форм собственности.

Владимир Соловьев

Это не цель. Это вы слона описываете. У него должно быть 4 ноги, два уха... А слон -- это что? Цель -- чтобы слон жил. Цель-то звучит очень страшно. Потому что цель -- либо уничтожение России, как самобытной культуры, открытое общество, и Россия, которая входит в это открытое общество обезличенным атомом. Или это сохранение самобытной русской культуры со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе и русской государственности, которая и есть проявление российской культуры, базирующейся на российской ментальности, которая проистекает из русского языка, из выбора пути. В том числе и религиозного. Поэтому это породило удивительное, во многом непонятное для Запада явление, которым является русский народ, русский человек и русская государственность как форма существования русского народа. А все остальное -- это прилагательные.

Сергей Станкевич

В конституции сказано не только про эти вещи. Теперь там сказано и о духовной традиции, которую мы будем охранять, и о русском языке, Бог упомянут. Эти вещи теперь вошли в конституцию и дополнили эти инструментальные цели, о которых я сказал. Т.о. вроде бы цель сформулирована.

Но что касается остального. Я считаю, что стратегия развития все-таки у нас пока не сформулирована. Отчасти ее заменяют существующие национальные проекты. Но только отчасти. А вот некая стратегия развития, некое общее видение нашего исторического пути из прошлого в будущее -- я бы хотел увидеть на эту тему какую-то более внятную концепцию, изложенную парламентом. Что касается меня, то я считаю, что у нас должна быть стратегия справедливого безопасного опережающего развития, итогом которого будет справедливая безопасная Россия. Я считаю, что социальность государства должна возрастать. Первым эшелоном должно идти государственное и экономическое развитие.

Владимир Соловьев

Опережающее не бывает справедливым. В этом трагедия. Потому что вы оставляете за собой обиженных, которые говорят, что это несправедливо. С кем вы хотите конкурировать?

Сергей Станкевич

Этот внутренний динамический конфликт всегда присутствует. Развитие всегда порождает неравенство и связанную с этим несправедливость.

Владимир Соловьев

Нет, конечно.

Сергей Станкевич

Нужно найти баланс

Владимир Соловьев

Между чем и чем?

Сергей Станкевич

Путь России -- поиск этого баланса.

Владимир Соловьев

"Вот потому так хочется мне, задрав портки, бежать за комсомолом" Куда бежать? Кто сказал, что должно быть развитие, и обязательно опережающее? Какое опережающее развитие было у Сократа? Кого он опережал в своем развитии?

Сергей Станкевич

Давайте оставим Сократа в покое. Опережающее -- потому что развитием занимаются и другие народы, многие из которых бросают нам вызов, пытаются конкурировать с нами.

Владимир Соловьев

Это глубочайшее заблуждение. Это опять сравнение себя по ним. Пусть они пытаются с нами конкурировать. В чем? Критерии какие?

Сергей Станкевич

Экономические критерии.

Владимир Соловьев

Да кто вам сказал? Это глубочайшее заблуждение. Потому что экономические критерии сразу приводят к разделению, появляются олигархи. Вы считаете, что экономика -- синоним справедливости?

Сергей Станкевич

Да, считаю.

Владимир Соловьев

Тогда почему Америка несправедлива?

Сергей Станкевич

Все несправедливы! Но по-разному.

Владимир Соловьев

Ну что вы в самом деле? Разве это объяснение? Если вы говорите о развитии, то фантастическое развитие сейчас во всех африканских странах, где нашли природные ископаемые. Они дают бешеные темпы и дичайшую несправедливость.

Сергей Станкевич

Вы против развития?

Владимир Соловьев

Я против развития, когда вы не определяете, что это такое. Потому что вы под развитием понимаете тупое накопление, грабеж и распределение.

Сергей Станкевич

Нет

Владимир Соловьев

Вы сначала определите, что такое развитие. Если развитие -- это когда появляется новый уровень медицины и образования, то здесь вам не с кем конкурировать. Потому что выясняется, что Россия, все время отставая, в условиях коронавируса оказалась впереди. Потому что все представления Запада об эффективности и экономичности оказались неверными. Потому что экономисты все, включая ваших дружков, несли, как выяснилось, чушь. , какое должно быть страхование. В частности говорят, что оно должно быть... должна быть страховая медицина. Выяснилось, что это чушь. Хватит рассказывать сказки. Вот был Семашко. Кто спас Россию?

Сергей Станкевич

Да точно не Семашко

Владимир Соловьев

Точно Семашко. Потому что он заложил основы здравоохранения. А не медицинского бизнеса.

Сергей Станкевич

Я -- за здравоохранение, не отрицающее мед. страхование.

Владимир Соловьев

Нет, вы не за здравоохранение. Вы просто уверены, что вас возьмут в буржуинское будущее. А в буржуинское будущее вас уже не взяли. Я вам скажу проще. Как в условиях капитализма сделать прививки всем? Никак! А вот Семашко понимал, как провести вакцинирование для всех. А в условиях капитализма и страховой медицины это крайне сложно сделать. У вас просто будут выпадать категории людей, у которых на это не будет средств.

Сергей Станкевич

Мы покажем, как это делать

Владимир Соловьев

Вы -- нет. Мы -- да.

Борис Якеменко

Когда мы говорим о Семашко, не нужно забывать о Пучкове, создателе отечественной скорой помощи. Аналогов которой нет. Этот человек не менее велик, чем Семашко.

Прежде всего мы должны понимать, что сегодня миром управляют не государства, а корпорации. Причем корпорации как черные дыры, которые втягивают в себя все, и кристаллизуют из привычной массы такие состояния, которых никто не знает, и вокруг которых вращается практически все, что находится рядом с ними. Это важно понимать, потому что сегодня мы обращаемся к лидерам государств как к неким субъектам, которые на что-то влияют, а на самом деле надо обращаться к лидерам корпораций. Не случайно они сегодня (тот же Бил Гейтс) выступают по самым разным вопросам, которые совершенно не входят в их компетенцию. Но тем не менее они считают, что могут судить обо всем.

И в этом отношении Россия выгодно отличается от всех. Потому что сохраняет базовые формы государственности.

Второе, что безусловно надо понять. Если сегодня мы ведем эту дискуссию, о том, что сейчас мы должны строить государство, на новых принципах, и капитализма больше нет, то для того, чтобы это строить, надо понять, что было 30 лет. Потому что если мы не определим что это было, то мы не сможем понять, что должно быть дальше.

Недавно выступал В.В. Путин. Он сказал: существует 5 задач, которые необходимо решить. Среди которых -- повышение уровня жизни... Но мне кажется, что через какое-то время он должен озвучить еще одну, шестую задачу. Это главную глобальную цель. Потому что все-таки в нашем обществе нельзя сказать человеку: ты должен жить хорошо. Он спросит: зачем? Потому что если нет этой глобальной цели, все становится неважно. Потому что непонятно для чего. Нельзя просто говорить человеку: что такое завтрашний день? Это ты сегодняшний плюс стиральная машина.

Владимир Соловьев

Это на самом деле все плохое. Их дети сходят с ума от того, что им нечего больше хотеть.

Борис Якеменко

Да, совершенно верно.

Мария Штейнман

Человеку нужно помочь, чтобы стиральная машина у него была.

Сергей Михеев

Жили без стиральных машин.

Владимир Соловьев

Стиральная машина -- это же образ. Ну хорошо, купили машину, две машины, три машины...

Мария Штейнман

Есть люди, которым нужно помогать. Вы сами об этом говорили. И вдруг вы перечеркиваете саму идею помощи людям!

Владимир Соловьев

А это не категория помощи людям. Это не цель. Это базис. Я отказываю людям в мечте как о стиральной машине. Это не может быть мечтой и целью жизни. Это мещанство в чистом виде. Людям дали слоников, они поставили телевизор, на телевизор скатерку, слоников -- а счастья нет.

Дмитрий Евстафьев

Это же фильм Тарковского "Сталкер" В конце. Он думал, что хотел спасти брата, а вообще-то он хотел денег. И он получил деньги. В комнате.

Сергей Михеев

В Советском Союзе все мечтали о машинах. Теперь получили машины. Стали счастливее? Все довольны?

Мария Штейнман

Минутку. Мы только что говорили о социальном государстве. Давайте будем логичны. Я -- за социальное государство. Но отказывать людям в базовых потребностях нельзя.

Владимир Соловьев

Вы -- о материальном благе. Оно не заменяет душу, поймите.

Борис Якеменко

В рамках того, что вы говорите. Есть социологические данные. По Западу. Есть понятие "Уровень личного счастья". За последние 20 лет благосостояние выросло в десятки раз, а уровень личного счастья остался на уровне 20-летней данности. И западное общество не понимает, что с этим делать. Потому что религия превратилась в атрибут культуры, а больше ничего нет. Раньше всем казалось: чем красивей мерседес, тем ты счастливей. Оказалось, что теперь это не работает.

Возвращаясь к тому, о чем мы говорим. Должна быть глобальная цель. У нас она была всегда. Это была Москва -- третий Рим, это была Москва -- империя. Это было -- присоединение всего Ближнего Востока. Между прочим Алексей Михайлович собирался венчаться на престол византийских императоров. Он очень серьезно думал о том, чтобы весь Ближний Восток присоединить. И давайте не будем забывать: этого никто не стеснялся. Как сегодня принято бояться каких-то глобальных вещей.

Когда Екатерине положили на стол карту, на которой Россия занимала всю Европу, и было 6 российских столиц, от этого никто даже не смутился. И сегодня не хватает такого масштаба. На полном серьезе. Я помню, что когда было движение "наши", какой главный упрек ему бросали? Вы их учите патриотизму, говорите, что Россия -- великая, вместо того чтобы учить их быть хорошими менеджерами в евросети. Это говорилось на полном серьезе. Т.е. это ставилось в вину. Зачем? Они могут спокойно телефончики фальшивые ворованные выдавать людям. Так вот мы должны понимать, что две наши глобальных цели - они у нас всегда были. Первая -- это система всеобщей справедливости, и второе -- спасать других. Мы всегда спасали других, помогали другим. И показывали как нужно жить. И эти две задачи были, есть и будут. И сегодня их необходимо просто вспомнить и ввести в нашу повседневную политическую и социальную жизнь.

Владимир Соловьев

К сожалению надо заканчивать. Время неумолимо.

Оставить комментарий © Copyright Красных Татьяна Размещен: 06/12/2020, изменен: 06/12/2020. 70k. Статистика. Статья: Проза Скачать FB2		Ваша оценка:
Аннотация: Предлагаю вашему вниманию стенограмму дискуссии на вечере Владимира Соловьева 26.11.20

Красных Татьяна : другие произведения.

О проектах будущего