Аннотация: Предлагаю вашему вниманию стенограмму дискуссии на вечере Владимира Соловьева от 31.05,20 (фрагмент вечера)
О кризисе и о революции
Вечер с Владимиром Соловьевым от 31.05.20
Владимир Соловьев
Америка полыхает протестами. Комендантский час, введены уже в 25 крупных городах. Власти 8 штатов и округа Колумбия мобилизовали нац. гвардию для подавления беспорядков. Полицейские применяют дубинки, резиновые пули, слезоточивый газ. Особо находчивые -- также и ружья от пейнтбола, заставляя людей находиться дома и не выходить во время комендантского часа. Ассошиэйтед Пресс сообщает, что Трамп попросил министра обороны подготовить варианты быстрого развертывания армии в Миннеаполисе, откуда и началась волна протестов. Для меня это звучит более чем странно, чтобы американский президент рассматривал использование американской армии, пусть даже военной полиции... Там было сказано и то и другое. В любом случае скажем вежливо беспрецедентно. Общество глубоко расколото, и причина не только в расизме и жестокости полиции. Коронавирус и протесты становятся главными темами президентской кампании. В пандемии Трамп обвиняет Китай и ВОЗ. Он уже разорвал отношения с ВОЗ, что опять-таки вызвало море критики внутри США проф. Сообществ. А вот в протестах они уже пытаются обвинить Россию, но к счастью это делает не Трамп, а CNN, делает неуклюже, потом опять извиняясь за то, что делает. Мне, честно говоря, как-то жалко Трампа. Ну не так ни Трамп, ни Маск видели окончание этой недели, потому что - будем объективны, - очень красивый старт космического корабля, потрясающей красоты костюмы, все продумано в традициях Голливуда, скафандры, дизайн которых заказывался у лучших дизайнеров Голливуда, у человека, который делал "Люди в черном". Очень красивая съемка, кинматографична. Т.е. все безупречно. Другое дело, что это не ушло далеко от идей тов. Циолковского. И с технической стороны -- да, очень красиво садится обратно первая ступень, хотя.. да, конечно, приятно бросить в ответ нашему Дмитрию Рогозину "Батут работает". Намекая на фразу, сказанную 6 лет назад, когда американцы решили ввести санкции. Ну у нас теперь есть свои 6 лет, чтобы найти чем ответить.
Дмитрий Дробницкий
Главное, чтобы мы 6 лет работали.
Владимир Соловьев
Да, главное, чтобы мы 6 лет работали. Суть-то все равно не в этом. Суть конечно в том, что вот он сейчас покажет мощь американской космической программы, и это будет взлет. А тут все хорошо, но никого не волнует кроме украинцев и наших оппозиционеров, что так красиво Маск полетел. Потому что всех волнует, особенно в Америке, особенно избирателя: это что же происходит на улицах? И я здесь, кстати, не хочу никакого злорадства.. т. е. объективно... но что хорошего, когда ты видишь, как страну разносит по молекулам. При этом вспоминается 156-й раз мудрость великого советского русского режиссера, скромного нашего друга Карена Георгиевича Шахназарова, который сказал: они не понимают. Это -- перестройка. Но все повторяется. Они так долго этого хотели. И теперь они действительно хотят перестройки. Кстати, Михаила Сергеевича можем отправить, если один не справится, можем Чубайса подтянуть. Он-то их точно угробит.
Андрей Безруков
Давайте посмотрим на то, что там творится. Была такая концепция очень давно, Земля вся держится на трех слонах, которые стоят на одной черепахе. Вот Америка держится на пяти столпах. И она всегда держалась на пяти столпах. То, во-первых, объединенная элита, во-вторых это нейтральное государство, которое не вмешивается в разные группировки на их стороне, в-третьих, это плавильный котел, в четвертых, это сытое население, и пятое -- это американская мечта. Если вы посмотрите сейчас, одна за другой все эти вещи разваливаются. Элита враждует между собой. Нейтрального государства при враждующей элите в принципе быть не может. Мы видим, что глубинное государство используется одной группировкой против другой. Плавильный котел остановился. Т.е. уже последние 20-30 лет те люди, которые приезжают из Латинской Америки, или с Востока, они не плавятся там, они живут агломерациями там, агломерации выступают как группы по интересам, отстаивая их узко направленные интересы в политике. Американская мечта и благосостояние, на котором все держалось, вы видите, 40 млн безработных. Страна разделена. И естественно...
Владимир Соловьев
Американская мечта -- это что?
Андрей Безруков
Американская мечта -- это по сути то, что дети будут жить лучше своих родителей. А сейчас дети живут хуже своих родителей.
Владимир Соловьев
Когда я жил в Америке, американская мечта была понятна и всегда визуализирована. Это дом, жена, дети, работа. Да, и пара автомобилей, собака, гараж. А потом, американской мечтой оказалось найди кого-то, на кого можно подать в суд, чтобы у него отсудить млн $. И я понял, что американская мечта стала сильно меняться.
Андрей Безруков
Тут есть еще одна проблема, которая сейчас выплескивается на улице, это то, как американская политическая система реагирует. Вот если вы посмотрите даже по словам, это называется Law Enforcement , т. е. принуждение к выполнению закона.
Если вы перейдете на европейский континент, например к французам, там это le gardien de т. е. просто блюститель порядка. Т.е. два разных подхода. Что делает блюститель порядка? Смотрит, есть ли порядок. Если порядок есть и все тихо, он не вмешивается.
Но в американской системе он в любом случае должен сделать так, чтобы все соответствовало закону. Машина припаркована не так, плохо, пусть это даже в чистом поле, но не по закону -- штраф. Ты едешь на велосипеде без маски? Остановись и одень маску.
Система, которая заставляет по букве все делать, в критических ситуациях выступает как диктаторская система, которая провоцирует людей. Их нельзя просто оставить стоять, протестовать. Нужно выгнать нац. гвардию, нужно выгнать полицию со шлемами и со всем остальным, со щитами, спровоцировать этим людей, чтобы они начали жечь и кидать камни, тогда естественно 25 городов и все такое.
Я не знаю, как сейчас эта система работает, когда 50 на 50. Когда население было сытым, и всем было все равно, подавить в одном городе можно. И за неделю они бы всегда сделали.
Владимир Соловьев
Кстати, в 1992 году им пришлось сильно напрячься.
Андрей Безруков
Человек 60 было убито.
Владимир Соловьев
Да, но они ввели тогда тысяч 10. Т.е. кроме полицейских там была нац. гвардия, были силы ФБР, там серьезно было...
Андрей Безруков
Но самая сложная ситуация сейчас будет, если при этом разделении 50 на 50 начнет выходить наружу разделение республиканцев и демократов. Понятно, где и на чьей стороне Трамп, он на стороне своей базы, тех людей, которые всегда выступали на стороне Law Enforcement, всегда за полицию. Я не скажу, что полиция всегда права, но они с полицией, за порядок.
Владимир Соловьев
Трамп же сказал очень жестко, что преступление ужасно, но бегущий полицейский -- это какой-то позор.
Андрей Безруков
А вот если сейчас, особенно левая часть демократической партии, которая ищет свое слово в политике, не совсем четко отмежуется от тех людей, которые громят и поджигают, тогда это будет много хуже. Тогда это будут республиканцы -- демократы, и на выборах мы будем иметь рев. ситуацию.
Владимир Соловьев
Нет единых демократов, в этом и проблема. И если у Трампа есть более-менее единый подход, никаких единых демократов нет.
Вот посмотрите, как действует американская полиция, если у кого-то есть претензия к нашей. Так что никто особо не церемонится. Хочу только напомнить, как год назад возмущались все иностранные СМИ, тем, как мягко и вежливо работала российская полиция и росгвардия в Москве. Чтобы не было никаких иллюзий, как работают американцы. Заметьте, что ряд полицейских работают в гражданской одежде, и если вдруг что-то возникает, они тут же вмешиваются.
Не волнуйтесь, наши оппозиционеры на это все не обратили внимание. Николай Васильевич (Злобин), что в Америке-то происходит? Что случилось? Вы же нам так все объясняли, что в Америке все хорошо, все будет отлично, денег море, обо всех позаботились, система работает. А это всего лишь проблема отдельного штата.
Николай Злобин
Все будет отлично. Поверьте мне. Я сначала скажу свое личное отношение к тому, что происходит. Я -- самый большой противник всяких погромов, революций, поджиганий автомобилей, но я думаю, что если бы я был сейчас в Америке, я бы сам прошел на протест. Потому что то, что произошло, и причина этого протеста, для меня совершенно неприемлема. Государство совершило преступление. Полиция -- это правоохранительная государственная структура. Я отчасти даже горжусь американцами, которые вышли протестовать. Тысячи и тысячи американцев, белых, цветных, разных возрастов, которые вышли протестовать против совершенного преступления. И мне кажется, что государство должно очень серьезно получить за совершенное преступление. Это первое.
В конституции Америки записано право народа Америки на свержение правительства и на восстание. И я не вижу причин, почему бы народу Америки не воспользоваться хотя бы частично этим правом. Поэтому я поддерживаю то, что происходит.
Владимир Соловьев
Т.е. Вы за восстание? Т.е. Вы призываете к свержению власти в Америке.
Николай Злобин
Я поддерживаю это протестное движение. В той части, в какой это протест против полицейского насилия. Особенно в отношении афроамериканцев. Это первое.
Второе. Я считаю... я живу в Америке 32 года, и хорошо изучал историю Америки, и мы сейчас только что об этом говорили... Каждое поколение американских подростков проходит через попытку восстания. Каждое. К сожалению, эта проблема не решается. Американцы в принципе легки на подъем. Попротестовать, выйти на улицу, для них это чуть ли...
Владимир Соловьев
Против кого?
Николай Злобин
Неважно даже против кого. У них это в природе. Против истеблишмента...
Владимир Соловьев
И хоть раз истеблишмент поменялся?
Николай Злобин
Истеблишмент меняется на выборах.
Владимир Соловьев
Хоть раз истеблишмент поменялся?
Николай Злобин
Да! Был Обама - стал Трамп!
Владимир Соловьев
И это смена истеблишмента?! Когда все из одной обоймы. Т.е. получается так просто яблочки покидали - вы видите, мы меняем истеблишмент. Элитка-то одна.
Николай Злобин
Мы только что говорили, как расколота Америка, а Вы мне тут же задаете вопрос об истеблишменте.
Владимир Соловьев
Минуточку. О расколе говорил не я, что, это не истеблишмент? Трамп с Обамой не ручкался, пока не стал кандидатом? Не дружили взасос, не играли вместе в гольф?
Николай Злобин
Я же не об этом хочу сказать. Я говорю о том, что в американской традиции есть страсть к такого рода вещам. Я глубоко убежден, не знаю, все ли со мной согласятся, эта традиция есть, и преодолеть ее не удастся. Молодая страна бурлит, молодежь активна.
Владимир Соловьев
Протест -- это что? Вы такой протест поддерживаете? Посмотрите, что делали протестующие. Если бы Вы были сейчас на улице, что бы Вы делали? Вот, посмотрите пожалуйста протесты на улицах. Вот это протест? Когда сжигают то, что является федеральной собственностью. Или протест, когда сжигают местные бизнесы. Которые оказались по дороге.
Николай Злобин
Вы меня все-таки не услышали.
Владимир Соловьев
Это все не интересно?
Григорий Красовский
Н.В., как бывший полицейский вынужден констатировать, эти протесты дальше переходят в вандализм и мародерство.
Николай Злобин
Мне не дали договорить.
Владимир Соловьев
Минуточку. Но Вы рассказали, что были бы там и поддерживали.
Николай Злобин
Я поддерживал бы протест против полицейского насилия.
Владимир Соловьев
Какого полицейского насилия? Один конкретный полицейский, притом Вы мне сами долго рассказывали, что это полиция каждого в штатах, а не полиция общего государства. Вы восставали бы против какой полиции?
Николай Злобин
Можно я буду отвечать наконец. Сотни вопросов...
Владимир Соловьев
А Вы хотите монологом?
Николай Злобин
Да. Как все.
Владимир Соловьев
Все по-разному.
Николай Злобин
Все монологами. А у меня никогда монологами не получается.
Владимир Соловьев
Предлагаю обратиться в лигу сексуальных реформ. Как написано у Ильфа и Петрова. Помните? Был ответ Паниковскому. "Я больной, я старый, меня девушки не любят" - жаловался Паниковский. Прошу Вас.
Николай Злобин
Проблема заключается в том, что Америка была основана с большой бомбой в основании. Это расистский конфликт. Он жив и периодически выплескивается. Это не политика, это не республиканцы-демократы. Это даже не вопрос денег, безработицы...
Владимир Соловьев
Мирный протест Америки, да... Да, пожалуйста, говорите.
Николай Злобин
Я подожду, люди смотрят видео.
Григорий Красовский
Николай Васильевич, Вы же знаете, что с самого начала США, да, была проблема с расизмом, рабством и геноцидом американских индейцев. Эти проблемы не исчезли. Но на сегодняшний день стоит очень простой фундаментальный вопрос. Могут ли действия одного полицейского, расиста даже, или он сводил с человеком личные счеты, т. к. оказывается они до этого вместе работали охранниками, в ночном клубе, могут ли эти действия оправдать то, что мы видим сегодня? Где люди выходят на улицы городов, в том числе даже в моей родной Филадельфии, и уже 12 полицейских госпитализировали, одного машиной переехали. И на чем протесты останавливаются? В Филадельфии разрешили протест, был спокойный мирный протест. Потом появились лица, которые начали вандализм. А дальше, когда уже толпа работает, это переходит в мародерство. Почему не своровать айфон из магазина, другие вещи?
Николай Злобин
Когда государство имеет дело с такой ситуацией, американское государство, очень опытное, должно знать, что это всегда закончиться так.
Владимир Соловьев
Государство или штат?
Николай Злобин
Штат -- это тоже государство.
Владимир Соловьев
Нет-нет, все-таки объясните, государство большое, или штат? Потому что если речь идет о том, что один конкретный белый полицейский...
Николай Злобин
Да не один, мы знаем, что это -- система...
Владимир Соловьев
Почему это система? Хорошо, а если скажем толпа афроамериканцев ринулась в магазины. Полицейский имеет право их остановить?
Николай Злобин
Имеет конечно.
Владимир Соловьев
Или они будут кричать: ты нас останавливаешь, потому что ты белый, а я черный?
Николай Злобин
Давайте разделим, из-за чего начался этот протест.
Владимир Соловьев
Из-за чего?
Николай Злобин
Это одна история. Что касается истории с разграбленными магазинами и вандализмом, это другая история.
Владимир Соловьев
А кто это будет останавливать?
Николай Злобин
Полицейские будут останавливать.
Владимир Соловьев
Как они будут останавливать, когда полицейский не может дотронуться. Вы обратили внимание, что когда черная женщина била белого полицейского, он стоял и не мог ответить. Потому что он понимал: если он до нее дотронется, будут проблемы. И ее ударил черный полицейский.
Николай Злобин
Я не знаю, насколько это важно.
Владимир Соловьев
Это еще как важно.
Григорий Красовский
Чтобы соглашаться или нет, нужно посмотреть на голые факты. А голые факты следующие. В США, Вы же там жили 34 года, на десять лет больше чем я, Вы же знаете, что американское государство строится не только на федеральной власти, но и на местной власти. Местных полицейских департамента кто назначает? Местные мэры, местные городские советы. Шерифов вообще избирают местное население, как и местных прокуроров и местных судей. При этом люди видят что? Конечно, афроамериканцы возмущены до предела. Потому что это не первый случай, где белый полицейский без какого-то оправдания убивает афроамериканца, превышает свои полномочия. Это классический случай abuse of power .
Но мы прекрасно понимаем, говоря об истеблишменте, что если ты хочешь что-то изменить, ты не достигнешь своих целей мародерством и вандализмом. Система жестко реагирует, и на местном, и на федеральном уровне. Это просто вопрос времени. Где будут выведены на улицу войска, где полицейским и местным, и федеральным дадут указание не допускать уничтожение чужого имущества. Вот коллега раньше сказал, что США построены на том, что полицейские обеспечивают исполнение закона. Не охраняют права, а обеспечивают исполнение закона. Исполнение закона -- это защита частной собственности.
Американский истеблишмент -- это не Обама, он -- представитель истеблишмента, который его выдвигал, лоббировал и финансировал. Американский истеблишмент боится больше всего чего? Что если эти разъяренные бедные толпы начнут посягать на их имущественные интересы. Или напрямую путем мародерства и вандализма. Это чепуха, страховка все покроет. Но если они в дальнейшем будут требовать серьезных системных реформ, тогда уже запахнет социализмом. И американскому истеблишменту это не нужно ни в коем случае. Их не интересует государственное здравоохранение, мед. обеспечение, соцстраховка и другие социальные вещи, которые мы все принимаем как норму. Это государственное образование, бесплатное в школе и в вузах, в том числе пенсионные вопросы, права профсоюзов и других трудящихся.
Почему вы думаете Кинга убили в 1968 году, когда он начал серьезно высказываться не по вопросам расизма, а по вопросам вьетнамского конфликта. Но самое главное он сказал: мы начинаем движение социально-экономической справедливости. Вот эти слова его, к сожалению, похоронили. После чего начались такие же мятежи по США.
Николай Злобин
Это не противоречит тому, что я говорил, да, это начинается с проблемы несправедливости. Которую афроамериканцы чувствуют постоянно. К этой проблеме тут же примешиваются экстремалы...
Что бы они сейчас ни сделали, они подталкивают к политизации этого конфликта, что справа, что слева.
Владимир Соловьев
А я не понимаю вообще другого. Ну хорошо, а с чего истерика? Потому что ФБР сразу вмешалась. Сразу этих всех четверых уволили.
Я объясню в чем дело. Потому что в течение многих лет нам говорили: в Америке закон работает. Это требуется время. Но юридическая система работает безупречно.
А теперь выясняется, что юридическая система не работает совсем, если регулярно белые полицейские умудрялись уходить от ответственности. Вы, Николай Васильевич, несколько минут назад сказали, что это сотни и тысячи случаев. Значит получается, система, когда замечательный американский суд выносит справедливое решение, не отработала абсолютно. Значит это накапливалось, значит американцы не увидели что те, кто нарушали закон, были объективно расследованы и наказаны.
Николай Злобин
Неправда
Владимир Соловьев
Что значит неправда?
Николай Злобин
Какой закон? Менять надо закон, позволяющий полицейским уходить от ответственности.
Владимир Соловьев
Даже близко такого закона нет. Но когда у вас в 1992 году полицейских сначала оправдали по делу Родни Кинга, после публичных выступлений их осудили, тогда возникает не такой закон, а все ваши сказки про американское правосудие -- полная лапша на уши. И именно поэтому сейчас протестующие сжигают, кроме всего прочего, и здания судов. Это же тоже не случайно.
Николай Злобин
Я не согласен с такой постановкой вопроса.
Владимир Соловьев
А почему тогда не осудили? Почему тогда американцы, которые так верят своему правосудию, не дождались, когда американское правосудие посадит этого белого полицейского?
Николай Злобин
Американское правосудие далеко от идеала.
Владимир Соловьев
Оп-па!
Николай Злобин
Я не говорил, что оно идеальное. Я считаю важным протест против того, что произошло...