Аннотация: Журнал "Континент" (Париж), N 24, 1980 год
Я РАД, ЧТО НЕ ПРОБИЛСЯ
- Вот вы спрашиваете, как я начал писать художественную литературу - всё-таки я профессиональный учёный. Но для тех, кто меня знал, ничего-таки неожиданного в этом не было. Я писал всегда: в юности километрами сочинял стихи, работал в стенгазетах, писал рассказы.
Демобилизовавшись из армии, я приехал с чемоданом рукописей и сделал две попытки. Один известный писатель сказал, что мне надо учиться, и использовал мои сюжеты без ссылок. А другой решил, что я провокатор, и пообещал следующий раз позвонить в КГБ.
А сюжеты были военные, кое-что из этого вошло потом в "Зияющие высоты" - лётная школа, кое-какие стихи, "Баллада об авиационном курсанте"...
Короче, заниматься серьёзной литературой тогда было рискованно, врать я не хотел и всё уничтожил. Это был 46-й год. К счастью, всё уничтожил - ничего у меня после не нашли.
В рассказах и стихах тех было много хулиганского... Я был молодой парень, понимаете, буйствовал, много пьянствовал. Все мои те писания были реалистичнее, чем "Зияющие высоты".
Я очень рад, что тогда не пробился.
А потом у меня была на всю жизнь богатейшая практика. Логических книжек много написал - в них есть целые куски, которые потом вошли в "Зияющие высоты". Манера выражения, ядовитость какая-то...
Да, мне уже приходилось читать про себя, что многие темы, шутки, реплики я вроде как подслушал и записал. А вы попробуйте запишите, что люди говорят, - сплошное убожество. Когда люди смеются, они смеются просто в силу внутренней ситуации. Всё я выдумал сам - литература не вырастает из подслушанных разговоров.
В общем, всё шло в дело. Я написал статью - скандальную, о формах идеологии. Её нигде не хотели печатать. Она теперь в "Зияющих высотах". Потом как-то Эрнсту Неизвестному ко дню рождения сочинил стих. Вы его знаете: это "Линии привычные чертя...", предпоследнее в книге. Ещё об Эрнсте написал несколько статеек. Один очерк на немецкий перевели, отдали Бёллю.
Потом я начал писать отдельные кучки уже для книги, ну и сразу мои знакомые и бывшие друзья заледенели. Все надеялись, что так пройдет - хохмы, стишки... В общем, когда я очухался, уже две трети книги написал.
ОДИН В ШЛЯПЕ, ДРУГОЙ С УСАМИ
- Мне здорово помогло то, что я был карикатуристом. Я нарисовал десятки тысяч карикатур - с первого класса в школе, в армии, в университете... И в общем-то моя образность - это карикатура, выраженная в словах. Я не срисовывал человека, а по памяти восстанавливал. А человек потом всё больше становился похож на свою карикатуру.
Был у меня знакомый психиатр, так он говорил, что по моим карикатурам можно устанавливать диагноз. Карикатура была формой записи того, что я видел в людях.
Для меня человек не существует в брюках, рубашке, с глазами и так далее. А так: встретились у пивного ларька интеллигенты - один в шляпе, другой в очках, третий с усами. Достаточно. Чтобы создать художественный образ, не обязательно описывать внешность, поведение. Хватает одного штриха.
Я перенёс карикатурную технику на создание литературного образа. Так же, как использовал анекдот для пояснения научной истины. И ещё - когда я начал писать, решил: я не профессиональный писатель. Почему я должен считаться с какими-то литературными канонами. Похвалы я всё равно не заработаю. На критику плевать. Буду использовать любые приёмы, не считаясь ни с чем. Скажем, трагическую ситуацию описывать смешно, а смешную со слезами.
ЛОМОНОСОВ - НЕДОУЧКА
- Для того, чтобы писать так, как живёт человек, надо быть на уровне читателя. А читатель сейчас совсем другой - универсальный. Он знает, что такое кибернетика, космос, шпионаж. Ведь всё популяризируется: наука, политика, экономика. По сравнению с нынешним читателем Ломоносов - недоучка. Читатель хочет столкнуться с писателем, который много знает, с профессионалом - в чём-нибудь, кроме литературы. Для литературы нужен только талант.
Мне повезло: я профессионал-философ, социолог, логик. Я для себя лично художественную литературу без социологии не представляю. Можно написать детектив, можно фельетон. Я хочу научить людей думать. Хоть немного, о том обществе, в котором они живут. Привить им какой-то метод думания.
Но при этом я предлагаю читателю не ходить с серьёзной миной: ах, я понял какие-то процессы. А относиться к этому с некоторой лёгкостью, с бесшабашностью, с юмором к самому себе. Если человек раскован - отпадают предрассудки. А от них отделаться труднее всего. Для этого хорош такой приём - после серьёзного какая-нибудь шутка, анекдот. Это лучший способ разрушить идеологические стереотипы - раскачивать человека. Это тоже один из принципов моей эстетики.
Дело всё в том, что художественная литература с какого-то времени стала довольно примитивной по сравнению с новым читателем. Я типичный представитель такого читателя, который нуждается в синтетической литературе. В "Зияющих высотах" один персонаж говорит: "Интеллектуализм - это знамение нашего времени".
В Москве ко мне многие приходили и говорили: я не верил, что это возможно, это моё, здесь записано моё мировоззрение. Вот Надежда Яковлевна Мандельштам сказала: я думала, что такая книга не появится, и счастлива, потому что её всё-таки ждала.
Видимо, я попал. Но я и не мог иметь в виду другого читателя, потому что сам был таким. Я писал для самого себя, я сам был свой читатель.
Наверно, есть смысл говорить о литературе, названия для которой я не знаю. Это литература факта, профессионального знания, глубочайшего знания своего предмета. А литературой она уже становится сама по себе. Вы знаете Белинкова? Его "Юрий Тынянов" совершенно гениальная книга. Я не знаю, как обобщить, но назвать могу. Это две книги Надежды Мандельштам. Да, в первую очередь - "Архипелаг ГУЛаг". "Былое и думы" Герцена. Вот изумительная книга Лебедева " Чаадаев", Эйдельмана "Лунин". Сюда можно ведь и больше. Например, "Тайна золотого гроба" о гробнице Тутанхамона, "Тени в океане" - об акулах.
В какой-то степени - даже "Лолита" Набокова. Если мы подойдём к этому с точки зрения изложенной в художественных образах теории психоанализа. Хотя можно "Лолиту" рассматривать и как чисто художественное произведение. Если, конечно, эта книга искренняя... Вы знаете, я предпочел бы, чтоб мою книгу - "Зияющие высоты" - отнесли именно к такой литературе.
ПОЖАРНЫЕ МЕНЯ ЛЮБИЛИ
- Был ли стержень у книги? Вы понимаете, с самого начала было желание изложить свои идеологические представления о коммунизме. Все мои персонажи - и положительные и отрицательные - высказывают социологические идеи. Хотя это производит впечатление балагурства, на самом деле это теория. А изложение теории предполагает некоторую закономерную последовательность. Это и был стержень. Идеологическое развитие идеи.
Конечно, я мог бы написать социологический трактат. Для специалистов. А я решил обратиться через голову специалистов к самым обыкновенным современным людям - имеющим среднее, высшее образование.
А форма уже была. Когда на лекциях я объяснял какую-нибудь идею, я придумывал притчу. Кстати, были и курьезы.
Я как-то читал лекции по логике в Пожарной академии. Есть такая в Мамонтовке. Чины все крупные - кретин на кретине. Они всё записывали. Ну, например, что такое дверь? Я диктую: дырка в стене, которая туда, называется входом, а обратно - выходом. Они пишут. А потом мне рассказывали про их экзамены. Сидит представитель райкома, генералы-пожарные. Выходят мои полковники: вот, например, разъясняют, возьмём, скажем, дверь... Ну что такое дверь - никто не знает что такое дверь, ни представитель райкома, ни генералы... А они: дверь - это дырка в стене... Был целый скандал. Да, а пожар - горение вещей, к сжиганию не предназначенных...
То есть я хочу сказать, что литературная форма была для меня привычной. Вообще литературный приём - просто способ заставить людей читать серьёзные вещи. Художественная литература была для меня средством, конечно, не целью.
ПИШУ Я ОТ РУКИ
- Пишу я без системы. Нет такого, чтобы я встал во столько-то, сел во столько-то. Я писал подряд и очень много. Никогда не правлю. Пишу страницу, скажем, вообще большой кусок, и смотрю потом - если что не так, переписываю заново. Если начать вычеркивать слова, получится только хуже.
Однажды была возможность передать на Запад текст с надёжной оказией - так я писал 20 часов подряд. Написал "Поэму о скуке" - последнюю часть "Зияющих высот".
Пишу я от руки, но гораздо быстрее, чем моя жена способна перепечатать. У меня быстрый почерк, я сижу и просто всё подряд записываю.
Что касается стихов - в книге практически нет стихотворения, которое я бы писал дольше 20 минут. Вот стих Мазилы, который я подарил Неизвестному на день рождения, - 10 минут.
Да, кстати, все знают, что Мазила - Неизвестный. Но вообще всё не так просто. Я вообще считаю вопрос расшифровки абсолютно несущественным. Конечно, прототипы есть, по крайней мере, у части моих персонажей. Но не это важно - кто конкретно Шизофреник или Двурушник. Если уж писать комментарий, то он должен быть адекватен самому произведению. Это не должно быть так: Хряк - Хрущев, родился, умер, избран... Надо что-то в таком роде: Мазила - многие, в том числе Эрнст Неизвестный, уверены, что это Эрнст Неизвестный, но... И дальше, дальше...
Я ПРОСТО ЗИНОВЬЕВ
- Я очень немногое в литературе принимаю за настоящее. Линия Христа и Пилата в "Мастере и Маргарите" - это гениально сделано. Очень люблю Бабеля, "Железный поток", я считаю, сделан блестяще. Фадеевский "Разгром", в своё время - "Хулио Хуренито". "Зависть" Олеши - настоящая литература. Платонов? Ну, куски, фрагменты, а целого всё же нету... Обожаю Окуджаву как поэта, а вот его проза - это, по-моему, около...
Я уже где-то говорил, что в современной литературе больше всего люблю "Верный Руслан" и "Москва-Петушки". С точки зрения литературной пластики, гармонии - это шедевры. У Ерофеева - очень высокий интеллектуальный уровень. Это очень интеллигентная книга.
Сейчас читаю "Колымские рассказы" Шалимова. По-моему, в смысле литературном, - это лучшее, что написано о лагерях.
В русской классике - прежде всего, Лермонтов. Толстой меня оставляет равнодушным, мне нравятся только исторические рассуждения в "Войне и мире", помните, в эпилоге. А с Достоевским... Не могу читать его подряд. Вот глава о Великом Инквизиторе - это настоящая литература, без всяких скидок. Но "Братьев Карамазовых" до конца я так и не одолел. По-моему, лучшая его вещь - "Преступление и наказание".
Из зарубежных люблю Бальзака, Стендаля, Джека Лондона. Любил Мопассана. Конечно, Эдгар По.
Когда обо мне говорят, называют вроде бы предшественников - Свифта, Рабле. Вы понимаете, всё это глупости. Нету никакого Свифта, Рабле. Мне говорят - я второй Щедрин. Я не второй Щедрин. Я первый Зиновьев. И даже не первый, а просто Зиновьев.
Есть ли какие-нибудь особенности у русской литературы? На этот счёт у меня есть четкая концепция. Я считаю, что есть две русские литературы. Одна - всемирная, то есть часть всемирной. И в таком качестве является всеобщей. Другая - лезет в словарь, пытается всё время найти что-то особое своё. Самобытная литература. Тогда она становится в один ряд с бурятской литературой, чувашской, эскимосской, которые только и интересны своей самобытностью и экзотикой.
А литература должна быть всемирной. А самобытная сама по себе исключает критику. Ведь как говорят: вот плохая литература, а вот самобытная. Но нет никакой самобытной литературы. Только становясь всемирной, литература вырастает в явление общечеловеческого порядка.
Даже Пушкин не был всемирной литературой. И Толстой. Достоевский становится, но в самое последнее время. Сейчас во всем мире ставят пьесы Чехова - это всемирная литература. А ведь в России был драматург гораздо выше Чехова - Островский. Но он обречён именно потому, что самобытен. Он не вышел и никогда не выйдет к мировой литературе.
ЕСТЬ В ПОЭЗИИ МИСТИКА
- Теперь - стихи. А почему бы мне их не писать? Переворота в поэзии я делать не собираюсь. Хотя знаю, что кое-что мне тут сделать удалось. Я ничем не связан. Мне ничего не надо было нести в Главлит, в Союз писателей. Поэтому я использовал все литературные средства, которые мне были доступны.
Для меня самые главные современные поэты - Высоцкий, Окуджава, Галич. Это куда выше, чем Вознесенский и Евтушенко, при том, что те обладают изощренной верификационной техникой и умеют вроде бы всё. Но, в основном, их игра форм никакого смысла не имеет: обязательно должна быть рифма "Джек Лондон - Джиоконда". Даже лучшее - "Бабий Яр", - скажем, - и то на конъюнктуре, хотя хорошее стихотворение.
А вот у Окуджавы - "Маленький оркестрик": "Слова, как ястребы ночные, срываются с горячих губ..." В общем, стихи технически примитивные. Сейчас десятиклассник такое постесняется написать: "труб-губ", две другие строки вообще не рифмуются. Но образ - потрясающий.
В поэзии есть необъяснимые вещи, мистика какая-то...
Вот одно из самых гениальных стихотворений в русской поэзии: Блок "Я звал тебя, но ты не оглянулась, я слёзы лил, но ты не снизошла..." А почему гениальное - не знаю. "Снизошла-ушла", вроде и мысли особой нет, но...
Я считаю, что новая поэзия, способная отразить новое общество и новое бытие, не столько должна искать новые формы, сколько в традиционные вкладывать новое содержание. Главное - это мысли и идеи.
ДАЙТЕ ИМ СВОБОДУ...
- Деление современной русской литературы на Самиздат, Тамиздат и подцензурную советскую - эмпирический факт. Но практически есть некий непрерывный спектр. И власть, и писатели стараются заполнить все промежутки. К примеру, альманах "Метрополь" - это явление надо рассматривать как попытку заполнить эстетическую нишу. И даже психологически - это стремление затмить Тамиздат и Самиздат.
Но деление это - социологическое и политическое, не литературное. Вот поразительный факт; писатели, живущие здесь, работают в условиях абсолютной свободы, но средний литературный уровень их произведений в целом не превышает уровня подцензурной литературы. Это значит, что качество в общем-то не зависит от цензуры. Ещё недавно казалось: дайте нам свободу - и мы будем такие шедевры писать... А что имелось в виду, под шедеврами? Обличение советской власти. И действительно: словечко против - уже восторг. То есть отсутствие таланта, мастерства и труда компенсировать вот таким критицизмом. Но как ни критикуй режим - от этого художественный уровень не поднимется. Не сама литература, а литературные средства - политически нейтральны, они идут от природы самого феномена литературы.
Я на пари взялся бы написать апологетическую книжку в защиту советского режима - пошла бы как бестселлер. Раньше такие вещи были - и талантливые: "Разгром", "Железный поток". Возьмите фильмы: "Чапаев", "Броненосец "Потемкин", "Юность Максима"... А теперь невозможно написать гениальную книгу в защиту советского строя, потому что настоящее искусство предполагает искренность.
Что касается цензуры, настоящая литература, как мне кажется, невозможна без некоторых ограничений. Абсолютная свобода вредит. Это как в стихах. Там ведь есть свои рамки: ритм, метр, рифма - эстетические ограничения. А у нас их часто смешивают с ограничениями политическими. Иначе говоря: когда долой цензуру, то вместе с ней - долой и чисто художественные рамки.
Не могут все писатели быть талантливыми. А когда нет внутренней авторской критики, то функции отбора в какой-то мере выполняет цензура. А по существу, советских писателей цензурировать нет надобности. Дайте им свободу - они то же самое напишут, потому что ничего другого написать не способны.
КРИТИКИ МЕНЯ СМЕШАТ
- Вы спрашиваете, могу ли я написать книгу не об СССР. Но простите, я писал книгу не об СССР. Я писал книгу на материале СССР. В принципе мой метод годится и для Запада. Но я прожил в Советском Союзе более 50 лет, и этот материал мой - я знаю его досконально. А Запад вряд ли когда-нибудь буду так знать. Да и потом - здесь существовала всегда и существует богатейшая художественная, социологическая литература. Возьмите хоть Бальзака. В западном обществе все всё знают. А я пишу на материале, который почти никому не известен, буквально единицам.
Конечно, на Западе определённые ячейки функционируют по тем же принципам, что и советское общество в целом, - мафия какая-нибудь. Но это же связано Бог знает с каким риском - надо туда влезать. Зачем? В СССР любая контора - мафия.
В связи с этим может возникнуть вопрос: насколько Запад в состоянии понять такие книги, как моя. Я думаю: способен понять. И вообще, скажем так, между интеллигентом американским и русским гораздо больше связи, чем между русским интеллигентом и русским работягой, которого мы знаем мало, или крестьянином, которого мы не знаем вообще.
Кроме того, сейчас нет проблемы с переводами. Нет непереводимых писателей. Если есть мысль, значит можно перевести. Мысли - они всюду одинаковые. Поэтому я считаю, что меня Запад поймёт и примет. Примет - не так важно, но поймет. Как можно понять вообще всё - было бы что сказать...
Вот критики меня, как правило, не понимают. Иногда они меня смешат. Ведь у меня есть масса нелепостей, я знаю. А они говорят: там неправильное слово употреблено. Может, у меня в главном постулате ошибка, а они какую-то чепуху вылавливают. Меня обычно и хвалят не за то, что надо хвалить, и ругают не за то, что надо ругать. Критикам оказывается не важно, в конечном счёте, что сделано, им важны всякие несущественные этапы на пути этого делания.
Я критику вообще не признаю и в литературоведение не верю. Тем не менее, мне было бы интересно прочесть литературоведческий анализ своих произведений. Но обязательно - чтобы разговор был адекватным. Я хочу иметь равного собеседника.
КОРОВА ЧАЙ ПИЛА
- Сейчас существует тенденция к превращению содержания науки в содержание художественной литературы. Я решил довести до логического конца эту тенденцию.
Вот смотрите, как обычно делается в литературе - создаётся некий персонаж, допустим, Иванов. Автор пишет: "Иванов был очень талантливый учёный..." И мы, читатели, должны ему верить. А докажи, что он был талантливый учёный. Или, скажем, создаётся образ поэта: "Он был очень талантливый поэт..." Так ведь если он талантливый поэт, хоть одно стихотворение пусть предъявит.
Я решил поступать таким образом: если я создаю образ мыслителя, так он у меня должен выдавать продукцию, и такую, чтобы сам читатель решил - талантливый он или нет. Поэтому я даю образ социолога, который официально считается шизофреником или клеветником и никак не ценится. Я даю ему результаты своих теоретических исследований, а он их высказывает как свои. И читателю не надо пояснять, что он крупный учёный, - читатель сам видит это. А с другой стороны, я создаю образ других, официально считающихся фигурами, и даю им официальные какие-то идеи. И читатель может судить: "Боже, какой кретин".
Если у меня поэт, то он должен сочинять стихи. Плохой поэт - плохие, а хороший - хорошие. Вот у меня Мазила - художник. Я хочу со временем сделать книгу и снабдить её рисунками: мол, это он нарисовал, судите сами. Но пока в отношении Мазилы я нашёл другой способ - я эстетическую теорию придумал. И описываю вещи, которых нет в принятой эстетике: такие понятия, как Поток, и так далее - это я их выдумал. Я не могу предъявить картинку, но зато даю теорию, в которой описаны достижения этого художника. Здесь я использовал науку как средство создания художественного образа.
Для тех идей, которые я хочу изобразить в книгах, не годятся традиционные средства литературы. Вместе с тем, образам, которые я хочу создать, нужны серьёзная теория, логика, психология, серьёзная социология. Иначе это будет неубедительно. Мне в этом отношении крупно повезло. Я десятками лет занимался и логикой, и психологией, и социологией. Я во всех этих сферах профессионал.
Писатель, работающий в традиционном духе, часто во многом не уверен. А я буду писать, скажем о марксизме - так я его как свои пять пальцев, знаю. Я его не просто знаю, я его могу громить. Я знаю его слабые места, и мой персонаж будет об этом судить уверенно. И профессиональные социологи, и историки и так далее - они вынуждены с моими персонажами считаться, как с живыми людьми, которые имеют свои идеи. Не так-то просто с ними разделаться...
А в традиционной литературе... Вы посмотрите даже самые насыщенные произведения - какие идеи высказывают персонажи? Кот наплакал. В основном идут описания: ветер, буря, поехал, обругал... Отожмите, и вы увидите, что идей останется на пару страничек.
Это ещё один из моих главных литературных принципов: литература нашего времени должна быть концентрированной. То есть надо так писать, чтобы каждое слово имело нагрузку. Нет надобности говорить о том, что "вошёл в комнату, нажал выключатель, лампочка перегорела и так далее, корова чай пила..." Нет этой надобности. Мне, чтобы так писать и выразить то, что я хочу сказать, потребовалось бы 50 лет работы и 70 томов.
В "Зияющих высотах" у меня случайно уцелела одна фраза бессмысленная. И я из-за этого переживаю. "Пришла дочь Учителя и сказала, чтобы они шли обедать..." Одна-единственная фраза. Она мне покоя не даёт...
[Предисловие.]
От редакции: На этот раз мы предлагаем читателям новую форму этого раздела "Континента": развернутый диалог с писателем, переплетённый раздумьями собеседников о литературе. Форму эту предложили нам два наших новых автора - Пётр Вайль и Александр Генис.