Вскоре после октябрьских событий 1993 года о судьбе страны беседуют мюнхенцы профессор Александр Зиновьев, публицист Михаил Назаров и московский писатель Петр Паламарчук.
- Разговор трёх русских в Германии не просто странен, но благодаря обстоятельствам необычен втройне. Конечно, он рассчитан на то, что с ним познакомится отечественный читатель, только вот уверенности в этом как раз нет. Однако в сём противоречии есть и отблеск истины: духовно бескорыстные речи совершенно чудесным образом оказываются победителями посреди мирового торжища.
Так что единственное преимущество у нас сегодня - свобода слова: прения нацелены на выяснение сути, а не на какую-то определённую "партию", то есть в переводе с латыни "часть". Нам любезно именно не членение истины, а её единство.
Тем более что собрались люди небоязливые. Александр Александрович Зиновьев - не только известный писатель и логик, но и участник третьей Отечественной войны, причём в качестве наиболее уязвимой части фронтовиков - лётчик. Михаил Назаров нелегально, с приключениями бежал из советского общества на Запад, а теперь вот готовится возвращаться в Россию.
Первый вопрос. Некогда один малоприятный сочинитель произнёс затасканную ныне пословицу про то, что история повторяется сперва в виде трагедии, затем в облике фарса. В Преображенские дни 91-го писатель Василий Белов поправил чужебесца: относительно России второе действие пойдёт на уровне апокалипсиса. Так что же происходит перед очами наших современников?
- Не считаю это за повторение того, что уже однажды было. Происходит явление уникальное. Ничего подобного не было в истории России. Об этом я писал в многочисленных статьях, в книгах "Горбачевизм" и "Катастройка".
- Рожденный в них термин "катастройка" как бы припечатал всё это правление наподобие древних китайских определений.
- Он появился тогда, когда я ещё не мог предположить, что процесс приведёт к сегодняшней трагедии России. Дело оказалось серьёзнее, чем катастройка. В книгах "Кризис коммунизма" и "Смута" я рассмотрел происходящее не только с точки зрения внутренних событий в Советском Союзе, но и с точки зрения его взаимоотношений в Западом, то есть как часть событий "холодной войны".
- То бишь войны, которую он почитает выигранной.
- Запад на самом деле выиграл эту беспрецедентную войну. В его победе два фактора сыграли решающую роль: перевес сил Запада и предательская политика высшего советского руководства. Разгром нашей страны продолжается. Достаточно основательно изучив за эти годы ситуацию "холодной войны", я вижу, что это была программа, запланированная ещё в 1946 году, воплотившаяся в жизнь. Осуществляется на деле то, что не удалось Гитлеру: разрушить Россию до основания и выбросить русский народ из истории. Если не изничтожить совсем, то низвести до уровня третьестепенного. Это никакая там не революция, это военное поражение. В стране сложился сильный слой, возглавляемый верхушкой руководства, ставший по сути оккупационным правительством что в горбачевскую пору, что в ельцинскую.
- Мы беседуем - ещё раз позволю себе повторить - совершенно свободно, хотя эта вольность вполне может оказаться самоубийственной. Мнение Михаила Назарова?
- Повторяется ли сейчас российская история на уровне фарса или апокалипсиса? Я тоже считаю, что ни то, ни другое. Но вижу проблему совершенно иначе, чем Александр Александрович. Думаю, мы наблюдаем не фарс, а начало возвращения России на свои исторические пути. В 1917 году власть вначале захватили февралисты, которые решили перевести развитие на прозападные рельсы. Но западный либерализм оказался непригоден для России, и власть перехватили большевики. Они тоже были властью нерусской, но более наглы и удачливы и сыграли и на русских национальных чувствах.
А что мы наблюдаем сейчас? После августа 91-го происходит возвращение России из октябрьского периода истории в февральский. Коммунистический режим пал, и страной правит временное правительство с таким же духовно узким кругозором, как у того Временного. С той же политической услужливостью перед Западом плюс теперь уже и экономические иллюзии и общая государственная неграмотность. Но я верю, что это лишь этап, что история всё же развивается в направлении духовной реставрации России. Во всяком случае только к этому должна стремиться подлинно русская оппозиция.
Те, кто в нынешнем октябре выступал против Ельцина с красными знаменами, выступали против неофеврализма, но за возврат в предыдущий период. Это не была борьба за Россию. Не понимал этого масштаба задачи и парламент. Поэтому на апрельском референдуме я голосовал за переизбрание всех ветвей власти. И президент, и парламент узаконили праздником день коммунистического переворота 7 ноября, отказались восстановить русский герб и гимн, не убрали даже звезд с Кремля, мумию из мавзолея...
- Только что караул снят.
- Сейчас Ельцин делает вид, что ему мешал в этом парламент. Никто ему не мешал! Ведь кремлевскую резиденцию президента охраняет та же воинская часть, что выполняла ритуал перед мавзолеем. Президент давно мог его отменить.
Ныне происходит трудный процесс возвращения на исконные пути. Теперь пора преодолеть февралистское наследство и вернуть настоящее понимание российской государственности. Нужно, чтобы у власти встали люди, понимающие весь тысячелетний масштаб нашей истории. Наши предки, создававшие государство, тоже должны получить свое слово. Необходимо учесть их мнение во всех предстоящих выборах и референдумах.
Лишь вместе с ними мы - единая тысячелетняя Россия, а не огрызок последних 75 лет.
Что же касается апокалипсиса, это еще более важный вопрос, потому что понять происходящее в России можно только в общечеловеческом историософском масштабе.
- Недаром в Москве только что вышла собранная Сергеем Фоминым примечательнейшая книга "Россия перед вторым пришествием".
- Там приведено множество предсказаний о будущем страны и мира. И действительно, если посмотреть на события в общемировом плане, мы находимся ныне в предапокалипсическом состоянии. Исполнилось множество предсказаний о признаках прихода антихриста и видна потеря человечеством абсолютных критериев добра и зла. В этом, по-моему, и заключается зло "беззакония", которое, по словам апостола, созреет и сделает возможным правление антихриста - материалистического противника Христа. Беззаконие коренится в человеческом эгоизме, и в этом смысле "тайна беззакония" зреет в западном мире более откровенно и легально, чем даже это было у нас при коммунистах. Они требовали жертвенного служения каким-то общественным ценностям, пусть и извращенным, западная же цивилизация - освящение эгоизма и отказ от духовных ценностей в пользу материальных.
- Но история знает немало примеров, когда пришествие последних времен как бы насильно пытались приблизить. Не точнее ли назвать нашу эпоху не последней, а предпоследней?
- Я и говорю о предапокалипсическом состоянии. Нам не дано предрекать сроки. Быть может, человечество просуществует ещё тысячи лет. Дело не в физических сроках, а в духовных координатах, в которых развивается история. Это "должное" и "недолжное". И порою люди настолько приближаются к недолжному состоянию, что становятся на грань саморазрушения. Потом, одумавшись, отдаляются, то есть происходит как бы репетиция апокалипсиса.
- "Господь продлевает сроки..."
- И это возвращает нас к насущной политике. Наша задача - опомниться, быть достойными для продления сроков, делать для этого все, что в наших силах. Иное поведение просто не имело бы нравственного оправдания.
- Генезис слова "политика" коренится в греческом "полис" - "град". Недаром знаменитое сочинение блаженного Августина названо "О Граде Божием". В нём историософия как бы соединяет геополитику с теополитикой. Начинаясь в надмирном, они неминуемо отражаются в бренном. И вот двое из троих здесь присутствующих дерзают участвовать в нынешних выборах Государственной Думы по списку Российского христианско-демократического движения.
Но возникают каверзные вопросы. Например, тотчас после октябрьских событий явился целый поток внешне благих преобразований как имен, так и государственных установлений. Дума вместо Советов, суд присяжных, признание казачества, раскурочивание музея и "анатомического театра одного актера" Ульянова, чистка Москвы от прохиндеев всех мастей, прижим местничества - тут недолго и до воссоздания деления не по национально-нацистскому признаку, а по достойному всякого жителя великой империи губернскому. Но проводит-то их незаконная не только с точки зрения куцей совдеповской Конституции, а как раз по тысячелетним законам страны вообще не обладающая правопреемством с марта 17-го временная власть. У меня, как юриста по образованию, вызывает сомнение: насколько все сие легитимно? А как человека гложет подозрение: стоит ли доверять, Александр Александрович?
- Но, может быть, сначала спросим, считает ли Александр Александрович всё то, что Вы перечислили, нашими ценностями?
- Я принадлежу к другому поколению сравнительно с вами: родился в 1922 году, вырос на идеалах коммунизма. Я не был никогда апологетом того общественного устройства, какое складывалось в России после 1917 года. Но я рос в нём, усваивал его лучшие идеалы, делал из себя человека, которого можно назвать идеальным или психологическим коммунистом. Идеальным коммунистом мы считали тогда человека, живущего и трудящегося во имя интересов коллектива и всей страны, готового жертвовать ради своего народа всем личным, довольствующегося малым, не стремившегося к собственности и карьере и т. д. Я и сейчас придерживаюсь этих принципов. Для меня, например, до сих пор нет ничего ненавистнее собственности, хотя и живу на Западе.
- Простите, но разве только коммунистам свойственно то, что Вы сказали? Ведь для них характерна прежде всего идеология "Коммунистического манифеста", которую принять невозможно...
- Слово "коммунизм" многозначно: это и идеология, и психология, и государственное устройство. Кстати, идеологию коммунизма не марксисты открыли. Первыми коммунистами были еще Томас Мор, Кампанелла...
- Говоря о минимуме потребностей, Вы приводите слова Маяковского про достаточность свежевымытой сорочки. Но сегодня в России и сия малая благость есть вещь малодоступная.
- Малодоступность свежевымытой сорочки в нынешней России есть следствие не коммунизма, а отказа от него. В коммунистической России люди имели очень многое сверх свежевымытой сорочки. Я считаю ту систему ценностей, которую стремились привить моему поколению, высшей из всего того, что знала история. Другое дело, что её восприняло не так уж много людей. Её вообще не так-то просто было принять практически. В этом - одна из причин её краха. Она не стала массовой и практически работающей. Но я лично принял её и верен ей до конца жизни. Я не отвергаю названную вами систему ценностей, но и не принимаю её - она не моя.
Теперь о моём подходе к настоящему и будущему России. Мой подход чисто социологический, во всяком случае не идеологический, не морализаторский, не политический. Поэтому моя оценка и советского социального строя, и советской истории, и русской дореволюционной истории, и сталинизма, и брежневизма, и горбачевизма, и прочих значительных явлений современности резко отличается от того, что говорят и пишут другие. Я, например, считал и считаю советский период русской истории не перерывом исторической традиции, а её продолжением. Считал и считаю брежневизм альтернативой сталинизму, своего рода коммунистической демократией в противоположность сталинистскому тоталитаризму. Считал и считаю горбачевизм попыткой вернуть страну к сталинистскому режиму. И нынешнее состояние России считаю продолжением горбачевской попытки навязать стране диктатуру сталинского (а не пиночетовского) типа.
Нынешний режим в России называю колониальной демократией, вкладывая в это такой смысл: в сфере политической - это стремление к диктаторскому режиму, в сфере экономической - стремление навязать стране экономическую систему западного типа. В результате получается социально-экономический ублюдок, толкающий страну к полной катастрофе.
Что бы ни предпринимало нынешнее руководство России, вырваться из тех рамок эволюции, какие для неё сложились в результате дореволюционной и советской истории, не так-то просто. Это возможно только путём полного разрушения страны, гибели русского народа как народа великого, превращения России в серию колоний Запада. Я не считаю, что происходит некое возрождение некоей подлинной России. Такая Россия - миф. Происходит убийство России - в этом суть дела. Правители России стали марионетками Запада в этом историческом преступлении.
- Всё-таки Запад - понятие многозначное. Михаил Викторович, Вы, как известно зарубежному и отечественному читателю, много занимались исследованием западно-русских отношений. Каков же Запад для нас: "страна святых чудес" славянофила Хомякова или нечто иное?
- Надежды на возрождение России я связываю не с этим правительством, а с тем, что сама Россия, ведущий слой народа, осознает происшедшее в рамках своей тысячелетней истории.
Что касается Запада, конечно, здесь есть разные силы, есть и достойные люди, организации. Но правят все же деньги. А они могут быть высшей властью лишь в таком обществе, где подавлены все другие ценности, главное - духовные. Поэтому западные финансовые круги кровно заинтересованы в таком преобразовании общества, его дехристианизации, что они и называют "демократизацией". Теперь они взялись, наконец-то, за освоение России - а для этого им просто необходимо подавление русского национального самосознания и православия. Нынешние же российские правители позволяют в своей стране это беспрецедентное разрушительное влияние Запада - этим они для меня неприемлемы более всего.
- Но коли вспомнить пример того господина, о котором и Вы, Михаил Викторович, да и я впервые в России отзывались с прищуром, - Жака Аттали, заведовавшего Европейским банком реконструкции и развития и вроде бы распределявшего заграничную помощь нашей стране, а нынче с позором слетевшего со своего поста за растраты...
- Не столько за растраты, сколько за слишком ленивую "демократизацию". Больше тратил денег на себя, чем на освоение России.
Так вот уже своей слепотой нынешнее правительство, как и вся демократическая интеллигенция очень способствует этому натиску Запада. Тут и обожествление рынка, и стремление в пресловутую "общечеловеческую семью". Многие депутаты разогнанного парламента всё это видели, протестовали. Для "демократов" же характерно, что и после августа 91-го они бросились закрывать не мавзолей, а русский Союз писателей; и теперь закрыли не кошмарный центр по расчленению младенцев на органы для продажи на Запад, а патриотические газеты, которые ни за коммунизм, ни за фашизм не выступали, и даже "Путь" Аксючица...
Такое правительство может вывешивать какой угодно флаг, использовать любую дореволюционную терминологию, но оно не способно стать подлинно русской властью, потому что не знает ни Запада, ни России, которой взялось управлять. Для них идеал ? Америка.
Всё это впрямую связано и с темой апокалипсиса: поскольку в русской идеологии именно православная Россия выполняла роль "удерживающего" мир от созревания "тайны беззакония", наиболее ощутив истину христианства, то если мы теперь не восстановим Россию в этой роли, мир может соскользнуть к настоящему апокалипсису.
- Перед лицом погибели расклад сил, стоящих "за" и "против", не только довыяснился, но и чрезвычайно любопытно изменился. Позволю себе вспомнить, что впервые главы из книги профессора Зиновьева мне довелось живьем услышать сквозь треск и гам глушилки на озере Селигер. Чуть позже, когда на обыске у друзей забирали изготовленные уже моей рукой её фотокопии, куда быстрей навещала мысль о Лубянке, чем несбыточная мечта о ныне состоявшейся встрече с автором. И уж подавно не приходило в голову, что приведётся встретиться при тушении пожара общего русского дома.
Причём удивительно и то ещё, что многие из пришедших защищать его прежде стояли друг от друга ох как не близко. И теперь выясняется, что из наших рядов выламывали и вытесняли "за бугор" не одних правоверных диссидентов. С точки зрения сегодня каков Ваш взгляд на итоги этого ныне завершившего свой путь диссидентского течения?
- Я диссидентом не был никогда, хотя меня упорно причисляли к ним. В юности был антисталинистом. До смерти Сталина антисталинистская пропаганда была для меня главным делом жизни. После XX съезда КПСС все стали антисталинистами, и мой антисталинизм утратил смысл. Потом вплоть до публикации моих литературных и социологических сочинений на Западе я постоянно издевался над явлениями коммунизма, особенно над марксистской идеологией, но никогда не имел целью свержение советского социального строя, не был ни антикоммунистом, ни антисоветчиком. Я успешно работал в моей сфере науки. Это и послужило основой конфликта с моей средой и через неё - с властью. Я оказался в изоляции, лишился возможности продолжать научную и преподавательскую деятельность. Тогда обратился к литературе. Свои литературные произведения писал, будучи уверен, что коммунистический режим пришёл в России навечно.
- А мне казалось, что он ещё раньше падёт, чем вышло.
- Однако на моё отношение к советскому обществу наложилась ещё "холодная война". Её западные организаторы ставили перед собой задачу, раскалывая монолит советского общества, выделять для этого людей вроде меня из общей среды.
- А эти люди сами не добровольно подставлялись?
- Кто как. Мои работы на Западе сразу заметили, начали издавать. Меня стали приглашать на международные конгрессы. Разумеется, это не делалось бы, если бы мои работы ничего не стоили. И кто мог предвидеть, что я буду автором самой острой сатиры на советское общество, если я сам этого не знал?
- Ну а Вы, Михаил Викторович, были в рядах диссидентов?
- Нет. Диссидент - это раскольник, отколовшийся от партии. А я в партии не был. Вот антисоветчиком был, на Западе этим занимался уже профессионально, в системе НТС.
- Возвращаясь к крылатым словам профессора Зиновьева, подведшим афористически итог предыдущим десятилетиям сопротивления марксизму: "Метили в коммунизм - а попали в Россию", нельзя не признать их горькой истины.
- В политике всё имеет двойную цель: "против чего" и "за что". Против преступной системы должны были, во всяком случае имели право выступать все. Правое дело было и у белых воинов, и у крестьянских повстанцев, и у сподвижников генерала Власова, хотя трагичности его положения не позавидуешь... На платформе "против чего" им приходилось вступать в союзы с другими силами, не всегда дружественными к России, - это отдельный вопрос, он решался по-разному и не всегда удачно.
Но когда враг повержен и начинается борьба "за что", временные союзники расходятся. Вот и мне недавно пришлось выйти из НТС - из-за их проельцинской линии при огульном очернении всей оппозиции как "красно-коричневой". Размежевания произошли и у бывших диссидентов. Некоторые из них наконец-то заметили, что на Западе в антикоммунистических кругах есть и влиятельные антирусские - в этом отношении эмиграция накопила богатейший опыт. Я сам в России был западником, превыше всего ценил свободу. И только эмиграция открыла мне глаза на то, что мир сложнее и не делится на черное и белое по линии советских границ. В частности, увидел, что и свободой люди могут пользоваться для собственной деградации...
- Проблема "за что" передо мной раньше вообще не вставала. Я не собирался бороться не только за смену социального строя России, но даже за его улучшение. Я сознательно отстранился от всего этого, сделав главным мое личное усовершенствование в соответствии с тем идеалом человека, который выработал для себя.
Теперь положение изменилось. Сейчас у меня появилось вполне конкретное "за что": сохранить Россию как независимую и великую державу, сохранить русский народ от уничтожения. Поэтому я приветствую всякое сопротивление той политике развала страны и превращения её в задворки Запада, какую проводило горбачевское и теперь проводит ельцинское руководство.
- Это подводит к ещё одному обоюдоострому вопросу. Ветерану Отечественной профессору Зиновьеву и военнообязанным его собеседникам, конечно, небезразлично участие в воскрешении державы - русской армии. Об этом немало помещалось материалов в вечно преследуемой газете "День", где все мы трое печатались. В одном разговоре её главный редактор Александр Андреевич Проханов утверждал, что надежда остается не на полностью разложившуюся генеральскую верхушку, а на тех самых "штабс-капитанов", о которых пёкся ещё приснопамятный Иван Солоневич.
- Так оно и выходит. Тут недаром мелькало слово военного языка "предательство". Вы ещё постарались его смягчить. Ну а я настаиваю на точном значении. Те, кто стал править страной после 1985 года, самым настоящим образом продались - за деньги, славу, поддержку. "Человек года", "лучший немец", "нобелевский лауреат мира", огромные гонорары - даром, что ли, получены эти подачки и титулы?! Но есть ещё и один, неотмываемый: Иуда.
- Евангельские определения возвращают нас в поле историософии. В XIX веке мечтатели предрекали новому столетию слияние народов в единый компот. А чем это обернулось? Вот только что мне довелось на праздновании 250-летия великого поэта и, кстати, первого российского министра юстиции Державина в Новгороде встретиться с любопытнейшим знаком нынешнего нашего бытия. Гражданам России в храм Преображения на Ильинской улице с фресками Феофана Грека вход стоит 15 рублей, а, скажем, так называемой Украины - 900. Справедливо, поделом? Или, поразмыслив, откажемся от "зайчиков", "фантиков" и прочей дребедени?
- Почему мы вообще должны вслед за большевиками считать, что Малороссия, Белая Россия и Великороссия не единая земля? Вот как раз об этом и спросить бы наших предков, а не недавних коммунистических вождей вроде Кравчука, Ельцина или Шеварднадзе - почти везде у власти остались эти бывшие главари КПСС. Это как если бы в Германии Гиммлер, Геббельс и прочие фюреры сделали себя после проигранной войны президентами "независимых" земель Бавария, Тюрингия...
- Я никогда не принимал религиозные и национальные факторы во внимание, но не потому, что не считал их важными, а потому, что стремился разработать социологическую теорию советского общества и логико-математический аппарат для неё. А в теории такого рода можно было учесть лишь ненациональные качества населения страны. Кроме того, для моего поколения национальные проблемы вообще не стояли так остро, как в последние десятилетия. Должен, однако, признать, что при анализе современной ситуации в России раньше я недооценивал роль национального фактора. Сейчас от него просто нельзя уклониться.
Если раньше ощущал себя прежде всего советским человеком, теперь чувствую себя русским. Оно и понятно: Советского Союза нет, и нелепым стало само слово "советский". Но, поминая Советский Союз, хочу выразить категорическое несогласие с характеристикой его как империи, в которой якобы мы угнетали другие народы. Советский Союз был не империей, а антиимперией, в нём русский народ находился в худших условиях, он в гораздо большей мере эксплуатировался.
- Вернёмся в нашу юдоль. Уважаемый Александр Александрович! Через несколько дней у Вас день рождения. Не будем ограничиваться пожеланием здравия, памятуя, что Вы наиболее известны миру в качестве философа, а попросим ответить: каково Ваше отношение к известной философеме, что отношение Запада и Востока соответствует их главным годичным праздникам. Она гласит, что в странах Запада это воплощение Спасителя в земную жизнь - Рождество, а у нас на Востоке - Пасха, то бишь его Воскресение. Так что же нас ждёт - зима или весна?
- Я, к сожалению, гляжу на всё очень пессимистически. Одно дело, когда врагами были татары или немцы. Теперь враг иной. Он умнее и сильнее во много раз и, главное, столь глубоко проник в душу нашего народа, что надежды нет почти никакой. Она остается лишь в области подсознания, ибо даже в миг расстрела казнимый надеется на избавление. Но разумом исхода не вижу.
Запад настолько прочно взял установку на разрушение страны, а власть так цепко ухватили нравственные подонки и умственные дураки, что вряд ли в ближайшие годы или даже десятилетия что-то подымется. Народ просто-напросто уничтожен, растерзан.
Я очень бы хотел ошибиться. Но выхода не вижу. Допустим, окажись я сейчас дома - выбрал бы для себя путь, с которого начинал жизнь мальчишкой: мстить. Причем любыми способами. Мстить тем, кто довел страну до такого поражения.
- Но ведь этим положения не исправить, это бесполезно...
- Согласен. Но в состоянии отчаяния я не могу предложить ничего другого.
- Я против. Лучше хоть и куцые, но выборы. Виктор Аксючиц пригласил нас участвовать в его патриотическом блоке, там уже Вячеслав Клыков, Юрий Власов, Глеб Анищенко, Владимир Осипов, Виктор Тростников. Хотя вести предвыборную кампанию всем патриотам, конечно, придется со связанными руками: ведь важнейшие средства информации да и просто средства - в руках правительства и космополитов. Вот Петр Георгиевич приехал оттуда - каков его прогноз?
- Да никакой делимой России нет - она, покуда жива, едина. Так что ни я "оттуда", ни вы "отсюда": все мы вместе, здесь.