Аннотация: Журнал "ВЕК", N 24 (93), 4-30 июня 1994 года
- Советское общество Вы называете "коммунистическим". Однако это кажется оскорбительным приверженцам "подлинных коммунистических ценностей"...
- Это вопрос чисто терминологический. Что такое, собственно говоря, "настоящий социализм", "настоящий коммунизм"? Что, он где-то был построен? Получается, что, когда нужно было воевать против Советского Союза, говорили: это коммунисты, это коммунизм. А когда я как теоретик позволяю себе назвать этот строй этим же словом, то на меня сразу же обрушиваются.
Когда люди говорят, что якобы в "настоящем социализме" должны уважаться "права человека", не должно быть ГУЛагов и т. д., то возникает вопрос: а собственно, почему всё это должно быть?
Мои оппоненты крутятся на уровне идеологии: их занимает, что должно быть, что и как планировалось. Я же исхожу из того, что есть.
То общество, о котором мечтали марксисты, не может быть построено в принципе, вы понимаете?
Возьмите идею равенства. Достичь полного равенства - нереально, оно возможно только на кладбище. Да и там хоронят по рангам. В том обществе, в котором мы раньше жили, были и социальные различия, и социальное неравенство. И тем не менее основные идеалы коммунистов реализовались.
- Это как же?
- Я имею в виду то, что удалось сплотить общество в единое целое, в стандартные трудовые коллективы, ликвидировать класс капиталистов. Ведь и марксизм возник как антикапиталистическое учение, призванное привести присвоение в соответствие с характером производства. Вот они и произвели революцию, не думая, к чему это приведёт. А я уже исследовал результаты этой революции.
- Вы известны как критик системы и многих ценностей западного общества. Но ведь не станете же Вы отрицать очевидный прогресс Запада на пути к социальной и политической демократии, гражданскому обществу?
- Я вообще не рассматриваю западное общество в этом контексте. Опять-таки я исхожу из реальности. А на Запале доминируют идеологические представления о своём обществе. И западная идеология, уверяю вас, так же далека от истины, как и советская, - от подлинной реальности.
Западное общество необычайно разнообразно. Там можно встретить все признаки любого капитализма, равно как и демократии - в любом её проявлении. И вот один теоретик говорит, что он будет называть демократией одно, а другой утверждает, что то неверно, что надо называть так другое; третий находит что-то третье, причем все они опираются на реальность, но каждый вытаскивает из неё какие-то кусочки и раздувает их значение.
Почему западное общество считается демократическим? Это сделано в идеологически-пропагандистских целях. Взяли систему власти и управления - гигантскую, громоздкую, которая ничуть не "лучше" бывшей советской, и выделили отдельные частички. Какие именно? Многопартийность, парламентаризм, выборность, публичность, политические права. И заявили: вот демократия. А другие черты замолчали.
Я спрашиваю: а почему бы вам не включить в определение демократии тот факт, что у вас государственно-бюрократический аппарат намного мощнее, чем был в Советском Союзе? Они не стеснялись называть советское общество государственно-бюрократическим. А в Америке каких-нибудь 5-6 лет назад в государственной системе власти были заняты около 15 миллионов человек.
Или говорили об "идеологическом оболванивании" в советском обществе. Уверяю вас, западное оболванивание намного превзошло советское. У нас над "идеологией" издевались. Марксизм служил предметом насмешек. На Западе же не замечают даже, что оболванены. Там каждую минуту, каждую секунду в голову людей так или иначе вбивают идеологию: через фильмы, рекламу, пропаганду образа жизни...
Короче, я не знаю ни одного недостатка советского общества, который не повторился бы в усиленной степени на Западе.
- Но разве было на Западе что-либо подобное ГУЛагу?
- Что вы все время твердите о ГУЛаге. Сделали из него жупел какой-то. На самом деле в советской истории он не играл такой роли, как изображает это нынешняя пропаганда. Не надо преувеличивать, я пережил это время, меня самого арестовывали в 1939 году.
- Долго Вы находились под арестом?
- Нет, мне удалось бежать. Это известная история, поэтому не буду отвлекаться...
Понимаете, шла действительно непримиримая борьба против коммунистической России. Всё было совсем не так, как у нас изображают: пришёл злодей Сталин и начал всех сажать. Я утверждаю, что солженицынская концепция ГУЛага - фальсификация истории. Тот самый случай, когда из маленьких истин делают большую ложь.
- Хорошо. А как быть с тотальным контролем за поведением людей? Или Вы считаете, что на Западе он тоже существует в усиленных размерах?
- Вся система информации, пропаганды западного общества организована таким образом, что нет необходимости держать специальные идеологические отделы, как это было в советское время. Люди и без команды действуют так, как будто бы выполняют соответствующее распоряжение. Вот, скажем, в какой-нибудь латиноамериканской стране зарезали западного туриста. Вся мировая пресса только об этом и гудит. Одновременно это становится темой для разговоров обывателей. Зато когда расстреливали "Белый дом", ни одного голоса протеста не раздалось. Признавали: да, это диктатура, но - во имя демократии.
А теперь говорят: да нет, эта демократия - ненастоящая. Чего ж вы раньше молчали?
Ради Бога, не идеализируйте западное общество.
- Вы сказали, что не стоит "раздувать" ГУЛаг. А коллективизацию? Как-то Вы высказались в том смысле, что коллективизация сыграла положительную роль для страны. Ну а я помню рассказы своей бабушки о том, как её с малыми детьми бросали в подвал - за то, что не хотела идти в колхоз.
- Во-первых, я никогда не употребляю выражения типа "сыграла положительную роль". Но из коллективизации так же, как и из ГУЛага, вытягивают отдельные кусочки и изображают дело таким образом, как будто бы к этому сводится суть. В более широком плане это проделывают со всем советским обществом.
Коллективизация - не утверждаю, что это благо. Я тоже работал в колхозе мальчишкой. За 200 трудодней получил кузов мякины (отходов от обмолота). А мать за 400 трудодней - три пуда овса. И всё-таки если бы моим односельчанам предложили вернуться в единоличники, никто бы не согласился.
Понимаете, история - это не придумывание хороших проектов, не "забота о людях" и т. д. История - трагический процесс. Мне кажется, что в России ещё до революции наметилась определенная тенденция, которую революция только ускорила. В массе сельского населения созрела необходимость в городском образе жизни. Крестьяне всё чаще бросали деревни, уходили в города. Коллективизация дала стимул, повод, оправдание этому процессу. Конечно, чтобы горожане могли получать откуда-то хлеб, часть крестьян, которая не могла убежать из деревни, должна была там остаться. Это не плохо и не хорошо - это объективный исторический процесс. Его следствием явилось то, что у миллионов русских семей судьба сложилась так, как, например, в нашей семье. Мы стали рабочими, инженерами, окончили университет. Как ваш покорный слуга.
- Я тоже получил возможность закончить университет. С университетским дипломом, не будучи членом партии, я не имел других перспектив, кроме 130-рублевой зарплаты литсотрудника газеты.
- Дело не в членстве в партии - опять эти идеологические одежды... Дело в другом. В своих книгах (в которых, кстати, подвергаются жестокой критике тогдашние советские реалии) я отмечаю, что в послевоенные годы произошло переструктурирование общества, оно оказалось перенасыщенным образованными людьми. Отсюда, соответственно, и оплата их труда.
Я, будучи кандидатом наук, целый год работал на должности машинистки-стенографистки с зарплатой в 60 рублей. Мои книги печатались во всём мире (научные работы по логике), а мне негде было жить. А ведь был профессор, член всяких академий... Недалеко от меня, кстати, жил член-корреспондент АН СССР, известный учёный. Так вот, кровать у него стояла под лестницей.
И всё равно свое тогдашнее положение бездомного, низкооплачиваемого научного сотрудника я не променял бы на положение генерала в любой западной стране. Потому что было нечто другое - то, чего нет на Западе. "Там" я живу в полной изоляции, все так живут, это общее правило. А здесь я, имея одни штаны и один пиджак, снимая "углы", одновременно имел доступ ко всей мировой культуре.
- Так уж и ко всей?
- К той, с которой хотел познакомиться.
- Но ведь не всё же к нам и "проникало". Скажем, популярный в годы вашей молодости Ж. П. Сартр или высоко оценивший Ваши работы Р. Арон - их-то можно было прочитать?
- Ну знаете, мировая культура не сводится к Сартру и Арону. Впрочем, я не хочу уклоняться в сторону. Замечу только, что наша интеллигенция знала зарубежную культуру лучше, чем представители той же западной интеллигенции. Проведите опрос среди американских интеллигентов - и у вас волосы встанут дыбом при виде этих чудовищно безграмотных людей. Но у них другая ориентация психики, культуры...
К чему я это всё говорю? Сейчас особенно важно объективно оценить, что собой представляло наше общество. Нельзя всех собак вешать на социальную систему. Вы уверены, что всё, что у нас было, является следствием коммунизма? А природные условия, исторические традиции, человеческий материал, фактор "холодной войны" - что, это не играло никакой роли?
А всё, что есть хорошего на Западе, - непременно следствие капитализма? Да ведь там этот позитив накапливался столетиями!
У нас, русских, не хватает самоорганизации - об этом писали ещё Чаадаев, Герцен, Печерин. Болезнь давняя - следствие исторического развития и, может быть, не в меньшей степени - природных условий. Этого многие не понимают. Сводят всё к наследию "проклятого режима".
...И всё-таки при всём при том у западной системы и бывшей советской было много общего. Теорию конвергенции изобрёл не я, а...
- Сахаров, Гэлбрейт...
- И даже не они, а западные теоретики в 20-е годы. Чем больше я наблюдаю за западным обществом, тем более убеждаюсь, что оно двигается в том же направлении, что и двигались мы, - к бесплатным здравоохранению, социальному обеспечению, высшему образованию, к социальному гарантизму, планированию экономики... Может, яростная неприязнь к советской системе объяснялась просто завистью: как же, мы посмели их опередить!
- Ваше неприятие западного общества, равно как и тех, кто его "строит" в России, очевидно, но ведь Вы, что же, всерьёз призываете к расправе над своими оппонентами, как утверждает г-н Свинцов в "НГ"?
- Ни к чему подобному я не призывал. К сожалению, не всегда бывает возможность отредактировать свои интервью...
Меня спрашивали, как я оцениваю нынешнюю ситуацию в России? Я отвечаю: Россия разгромлена. Метили в коммунизм, а попали в Россию. Собственно, борьба с коммунизмом была только предлогом. Основные факторы, которые сыграли свою роль: "холодная война", перевес Запада во всех отношениях, предательство советского высшего руководства, интеллектуальной элиты. Плюс "особая роль" государства (разрушение пошло сверху, через "реформы"), плюс пассивность населения, которое привыкло этому государству подчиняться. Далее меня спрашивают: ну хорошо, а можно всё это исправить в принципе? Я отвечаю: в принципе, конечно, можно. Как? Я предупреждаю: у меня никакой программы, я не хочу ни восстанавливать, ни разрушать, я - исследователь. Но если вы меня спросили, то рассматривайте людей, допустивших то, что произошло со страной, как изменников.
Мне говорят - я призываю к физической расправе. Да не призываю я. Я этого не хочу. К тому же восстановить прежнее положение дел просто невозможно: оппозиция разъединена, коммунизм дискредитирован. Но всё это в моих ответах опускают, зато резюмируют: я, мол, призываю "вешать". Да пошли вы к чёртовой матери! Я не политик, а исследователь.
- И всё-таки Вы считаете перемены за последние годы не следствием внутренних противоречий, а результатом заговора, "предательства". Думаю, вряд ли найдете понимание у своих земляков, которые раньше ездили в Москву за продуктами, а теперь их могут купить у себя.
- Я не утверждаю, что распад Союза - это плохо. Или, наоборот, - хорошо. Кому-то - плохо, кому-то - хорошо. У кого гигантские счета в банках, кто нажил на развале страны огромные состояния, - тому хорошо. А кто ходит по помойкам - тому плохо.
Я исследую то, что произошло и почему произошло. Идеологическая концепция гласит: всё шло естественным путём, система изжила себя, стала дряхлой. Я же вижу, что система не успела ещё и повзрослеть - за свои-то 70 лет. Нет, процесс был оборван искусственно - извне и "сверху" усилиями "вождей". Что сейчас происходит? Россия становится колониальной страной со всеми вытекающими последствиями - понижением культурного и образовательного уровня, деморализацией людей, проповедью мещанских ценностей.
Иногда говорят: вот не было колбасы, теперь она появилась - вот критерий прогресса...
- Но почему только колбасы? Часть людей действительно получила свободу выбора.
- Я не хочу навязывать свою систему ценностей. Для подавляющего большинства населения России всегда была характерна склонность к холуйству, рабству. Это в рядке вещей. Какое им дело до гражданской ответственности, до вклада российской культуры в культуру мировую?
Но они скоро почувствуют последствия, когда увидят, какая участь уготована их детям. Я уже увидел это будущее, когда прошёлся по столичным улицам: парни продают газеты, девчата "работают" шлюхами. Нет, я не восклицаю: ах, как плохо, какой ужас нас ожидает! Сейчас я только инструмент для познания - и только. Мне ведь 72 года.
- Вы не собираетесь вернуться в Россию?
- Видимо, в ближайшее время не получится. А что я значу лично? Весь я - в своих книгах. Главное - чтобы все они были изданы на Родине.
[Беседовал] Александр Мешков
[Предисловие]
Александр Зиновьев не хочет ни восстанавливать, ни разрушать.
Александр Зиновьев из тех интеллигентов, которые всегда в оппозиции к властям. Высланный из СССР за публикацию на Западе книги "Зияющие высоты", он впоследствии не приветствовал перестройку, а наоборот, стал её яростным критиком. Когда и перестройка закончилась, он не изменил этому амплуа.