Аннотация: "Психологическая газета", N 9/10, 1999 год
- Уважаемый Александр Александрович, сегодня нам хотелось бы обсудить с Вами социальные и психологические проблемы современной Германии, особенно в свете последних событий в Европе.
- Тема Германии представляется мне чрезвычайно важной. И не просто в качестве одной из тем. Она представляется мне ключевой по отношению ко многим важнейшим проблемам современности. А с точки зрения ситуации в России - это, может быть, и проблема номер один. Она интересна и с социологической точки зрения, и с точки зрения ситуации на европейском континенте, и с точки зрения выхода России в "большой свет". Россия сейчас находится в социально-политической изоляции, и необходимо искать пути выхода из этой изоляции... Во-первых, - не посчитайте меня только расистом! - немцы остаются немцами. При любых обстоятельствах, чтобы ни происходило в мире. Вообще, в социологических исследованиях игнорировали и до сих пор продолжают игнорировать человеческий фактор. Это особенно чётко проявилось в ситуации с Россией, когда человеческий фактор игнорировали и при изучении становления коммунизма, и при изучении краха коммунизма. И сейчас рассуждают о России так, как будто бы все народы одинаковы и способны на единую социальную систему. Это абсолютная чепуха! Ничего российского здесь нет. Если даже собаки различаются по породам, то почему все люди должны быть одинаковы?
Представление об одинаковости людей не является научным. Это - идеологическое, правовое, моральное представление. Так вот, немцы остаются немцами. Не случайно в Германии возник национал-социализм.
Он адекватен характеру немецкого народа. Точно так же, не случайно в России возник коммунизм, ибо он адекватен характеру русского народа. Можно даже сказать, что русские - прирожденные коммунисты, а немцы - прирожденные нацисты.
Однако я не буду употреблять слово "нацизм" в общепринятом контексте. Прошло уже много лет со времени разгрома Гитлера, и сейчас говорят о попытках возрождения нацизма, о неонацистах. Но все эти неонацистские движения и партии - чепуха! Точно также несерьёзными являются попытки возрождения ортодоксальных коммунистических партий в России. Всё это - дело прошлое. У них нет никаких перспектив.
Но существует социальный закон. Думаю, что он впервые был описан в моих работах. Это закон социальной преемственности. Или закон социальной регенерации. Он гласит: если у некоторого народа рушится социальная система, но сохраняется человеческий материал и хоть какие-то условия жизни, условия самосохранения этого человеческого материала, и если создается новая социальная система, то она оказывается максимально близкой к предшествующей.
В России можно видеть, что та система, которая сложилась в результате горбачевско-ельцинской контрреволюции, является по многим параметрам коммунистической. Советскую коммунистическую социальную систему восстанавливают не коммунисты, а демократы! Она восстанавливается закономерно. Аналогии иногда доходят до смешного...
Всё это целиком и полностью относится и к Германии. В течение длительного времени в Германии существовало так называемое социальное государство. В том смысле, что существовала система социального обеспечения граждан. Она во многом напоминала Германию гитлеровских времен. Конечно, не по идеологии и внешней атрибутике. По улицам не маршировали эсэсовцы или штурмовики. Но напоминала она по образу жизни и поведению. Это сказывалось и в организации работы деловых предприятий.
А сейчас в Германии, с приходом к власти "красно-зеленых", совершенно отчетливо обнаружилась прямая тенденция к гитлеризму.
Парадокс же состоит в том, что именно социалисты оказались врагами достижений эпохи социального государства! Началось наступление на социальные права людей по всем направлениям. Это проявляется настолько сильно, что я называю наступающую эпоху - и не только в Германии, но и во всей Европе - постдемократической. Если у нас, в России -посткоммунистическая эпоха, то там - постдемократическая.
Что касается идеологии и пропаганды, то немецкие средства массовой информации - которые во многом являются орудием идеологии и пропаганды - обнаружили себя в качестве вполне закономерных преемников геббельсовской пропаганды.
Если взять освещение ими ситуации в Сербии, то мы обнаружим, что всё полностью фальсифицируется! Разговаривать с немцами о какой-то истине в этом вопросе абсолютно невозможно. Я много раз пытался - бесполезно! Допустим, сербы в чем-то виноваты, или Милошевич - злодей. Но наказывать за это целый народ, когда наказание превосходит вину этого народа в сотни раз, - это стопроцентное нарушение всяких принципов демократии! Причем всё происходящее - абсолютно незаконно, нелегитимно, противоречит всем международным документам, которые подписывала и Германия.
Далее, ситуация в бывшем Советском Союзе, в России, немецкими средствами массовой информации фальсифицируется также на все сто процентов. И при этом работают все геббельсовские приёмы.
Взять ситуацию с албанцами, беженцами из Косово. Разыгрывается настоящий театр. Злодеи и преступники сербы насилуют мирных албанцев... Самое главное - пустить идеологические "утки" в обиход, и они начнут работать.
И в результате даже некоторые немцы - представители моего поколения - говорят: "Где мы живём? Ведь именно так всё и было во времена нацизма".
И причём обратите внимание: Балканы - с них началась и Первая, и Вторая мировые войны. И сейчас немцы на Балканах. Но кто туда их звал? Их никто туда не звал и не зовет!
И вот это стремление немцев к экспансии приводит к тому, что они лезут туда добровольно! А ведь если бы они заколебались, современной трагедии в Югославии не случилось бы. От них очень многое зависело.
Более того, сейчас куда бы вы ни поехали на планете, всюду вы найдете немцев. Об этом никаких сообщений нет. Но вот если где-нибудь в мире случится заварушка, то в прессе сообщается, что немцы, проживающие там, покидают это место. Удивительно, откуда там могли взяться немцы?
Это можно объяснить исторически: огромный народ, в высшей степени талантливый, эффективный в смысле производства, организованный, живёт на относительно малом пространстве. Они зажаты. Борьба за "жизненное пространство" и было одной из основ немецкой геополитики.
Я прожил двадцать лет в Германии и прочувствовал на собственной шкуре, что такое немцы. Какими они были сто, двести, триста лет назад, такими и остались. Их изображение русскими писателями-классиками взять, к примеру, образ Штольца у Гончарова в "Обломове" - в точности соответствует реальности.
- Александр Александрович, расскажите, пожалуйста, о взаимоотношениях восточных и западных немцев после объединения Германии.
- На самом деле объединения Германии не было. Произошла экспансия Западной Германии, захват, аншлюс восточных земель: Западная Германия захватила Восточную. И вся последующая политика служит тому подтверждением. Западная Германия обращалась и продолжает обращаться с восточными немцами как с населением завоеванной территории.
Различия между восточными и западными немцами колоссальны. Они остаются до сих пор. Существует неравноправие в отношении работы, в отношении зарплаты и продвижения людей по служебной лестнице... У восточных немцев существует ностальгия по эпохе ГДР. Конечно, ведь для них так называемое "воссоединение" обернулось катастрофой. Они имели достаточно развитую промышленность и относительно высокий жизненный уровень. А по ним нанесли удар как по завоеванному народу. Разрушали успешно работающие предприятия только ради того, чтобы их захватила какая-нибудь западная фирма. Есть восточно-немецкие специалисты экстракласса. Однако на должности в ведущие университеты, институты берут западных немцев! Приведу пример. В Восточном Берлине кафедрой логики университета заведовал мой ученик, на мой взгляд, лучший логик Германии. Уволили и его, и всю мою группу. И не потому, что это - ученики Зиновьева. Нет, только потому, что они - восточные немцы.
Прошло уже около десятилетия со времени "воссоединения" Германии. Но чтобы восточные немцы стали равноправными с западными, нужно ещё не менее десяти-пятнадцати лет. И это - по их собственной оценке.
- Скажите, Александр Александрович, а каково отношение немцев к выходцам из других стран?
- Немцы имеют комплекс превосходства. Они всё равно считают себя высшей расой. Посмотрите, как они изображают нас, русских. Мы для них - существа низшей породы. Ублюдки. Идиоты и всё, что угодно. А ведь немцы - физиогномически далеко не красивый народ. И далеко не умники. В своё время, в 1978 году, один из героев моего произведения говорил: "Не могу понять, в чём дело? Каждый немец в отдельности - это тупица. А в целом - нация гениальная. Русский же каждый по отдельности - гений. А в целом нация совершенно бездарная". Объясняется этот парадокс очень просто. Именно из тупиц можно построить выдающееся социальное объединение. Потому что немцы - очень организованные, педантичные и очень упрощённые психологически. Подобно американцам. Я считаю, что американцы - это самый примитивный народ на свете. Во всяком случае, в западном мире. Однако им удалось создать очень эффективное объединение.
А русских везде изображают идиотами. Для телепередач специально отбирают помойки, беззубых скрюченных старух, бандитов, жуликов. Придумали термин "русская мафия". Я однажды возмутился и попросил назвать хотя бы одно русское имя среди представителей русской мафии. Там нет ни одного русского!
В Германии есть и этнические русские. И не только проститутки. Так вот, этнические русские оказываются весьма хорошими работниками. Мы то привыкли, что у нас они - халтурщики, а в Германии они - хорошие работники. Но платят им в десятки раз меньше, чем немцам, и в несколько раз меньше, чем туркам. И условия жизни русских рабочих в Германии очень плохие. Иногда по десять-пятнадцать человек живут в маленьких комнатушках. И все терпят, лишь бы подзаработать.
Конечно, очень много выбирается из России в Германию уголовников и проституток. И когда говорят о русских, то прежде всего в Германии показывают их! А не тех, кто хорошо работает.
Скажем, турки прочно обосновались в Германии. Германия без турок существовать не может. В Германии более шести миллионов иностранных рабочих. Хотя своих безработных - четыре миллиона зарегистрированных и столько же - незарегистрированных. При этом не только без турок Германия не может существовать, но и без русских уже не может существовать. И без югославов, поляков и т.д.
То, что в Германии широко используют труд иностранцев и так низко его оплачивают, уже является проявлением комплекса превосходства немцев над остальными народами. Это один из признаков того, что мы называем нацизмом или расизмом.
Но вот, к примеру, турки. Это - физически здоровый народ. Немцы же - далеко не здоровый. Распространены психические заболевания, гомосексуализм, ранняя импотенция, сексуальные извращения. Русских принято считать нацией алкоголиков. Однако немцы пьют не меньше. Только алкоголизм немцев носит несколько иной характер. В России принято, если выпил рюмку - нужно выйти на площадь, покуражиться и свалиться под забор. Немцы так не пьют. У них и закуска лучше. Но одиноких, алкоголиков, которые пьют у себя в офисах и дома, там больше, чем в России.
А турки - здоровый народ... Немецкое население будет сокращаться. Некоторые демографы считают, что лет через 15-20 немецкое население сократится на 10-15 миллионов. В Германии огромное количество семей не имеет детей вообще. Ещё многие имеют только одного ребенка. А у турок - по 3-5 детей. Турецкая семья - здоровая. Турецкие дети хорошо учатся в школах. Например, несколько лет назад случился скандал: турецкий мальчик оказался математическим вундеркиндом, но ему всё время занижали оценки, чтобы он не смог поступить в университет. Была целая кампания. Не знаю, чем она закончилась, но пример говорит сам за себя.
В Германии открыто говорят, что если человек обладает высокими способностями, выделяется в этом отношении из коллектива, то он считается не соответствующим коллективу.
Одну немку уволили из гимназии, поскольку она обладала выдающимися математическими способностями (имела печатные работы), знала несколько языков. Даже термин такой используется - "сверхобразованность".
- Американцы называют таких людей "сверхквалифицированными"...
- Совершенно верно! Моя жена, например, знает четыре иностранных языка, имеет два высших образования, окончила американский Институт менеджеров, имеет благодарность от самого президента США, - как менеджер, - пропагандой она не занималась. По всем конкурсам она занимает первое место. Но, как только доходит дело до трудоустройства, то ей указывают на её "сверхквалифицированность". Ну, конечно, и возраст здесь работает. Сейчас, в связи с большой безработицей, предельный возраст для западных фирм - тридцать пять лет.
Работодатели предпочитают более низкую квалификацию и людей более молодых ещё и потому, что им можно платить зарплату в два-три раза ниже. Ими легче манипулировать.
Но вернёмся к немцам. Когда вы на каждом шагу увидите дискриминацию русских, вы почувствуете, что такое нацизм. Все они - демократы, борцы с гитлеризмом, громят неонацистов. Но вместе с тем выходят солидные, прекрасно написанные книги о Гитлере, Геббельсе, Геринге и т.п. Фильмы, хронику показывают. Но как показывают! Людям показывают нацистскую хронику, якобы разоблачающую нацизм, так, что их не оторвёшь от телевизора. И мы смотрим: действительно, по сравнению с тем, как живут немцы сейчас, когда растёт безработица и снижается жизненный уровень, при Гитлере было много хорошего. Аналогично можно смотреть и хронику советской жизни сталинского периода. Она великолепно смотрится на современном фоне.
В своих книгах я писал, что при коммунизме существовало принудительное трудоустройство. Неработающих людей считали тунеядцами и принудительно заставляли работать. Когда на Западе безработица была 2-3 %, мои западные собеседники говорили: "Вот ужас! Какое-то современное рабство!". А теперь, когда там безработица 10-12 % (а среди академиков все 40 %), мне говорят: "Господин Зиновьев, Вы идеализируете коммунизм! Там у вас была скрытая безработица". Но что значит скрытая безработица? Человек же работал!
И мои старые работы о сталинском периоде выглядят как апологетика тех лет. Точно так же старые фильмы и книги выглядят совсем по-другому.
Принципы геббельсовской пропаганды используются на каждом шагу. И вот пример. Идём с экскурсионной группой по Мюнхену. Экскурсовод объясняет: "Вот Мюнхен. Как он прекрасно выглядит! Все здания восстановлены. Много лет назад случилась Вторая мировая война, и русские варвары разбомбили Мюнхен, хотя здесь не было военных объектов". Мы не выдержали. Жена подошла к экскурсоводу и сказала: "Что Вы чепуху городите! Мюнхен разрушала американская авиация, а Дрезден - английская. Это была месть за разрушение немцами Ковентри, где тоже не было военных объектов". Экскурсовод ответил: "Это не имеет значения. Главное, случилась война и Мюнхен был разрушен врагами".
В школьных учебниках, монографиях, научно-популярных и художественных книгах идёт систематическое вычеркивание русских из истории. Советский период вообще считают "черным провалом в истории". Скажем, показывает немецкое телевидение современную Россию. Высятся дома, дети ходят в школы и гимназии... Но попробуйте объяснить им, что всё это было построено именно в советский период! Что в постсоветский период не было построено ни одного дома для трудящихся! Не показывают роскошные виллы новых русских... Всё делается по рецептам Геббельса, вплоть до мелочей.
- А как Вы думаете, Александр Александрович, насколько самостоятельна сейчас Германия в своей политике? Ведь она выступает как член НАТО, проводит проамериканскую политику...
- Да. В России уже в ходу такое понятие как "глобализация".
Нужно сказать об этом несколько слов, чтобы понять современную ситуацию в Германии. В западной - геббельсовской, лживой пропаганде это изображается так, что якобы западный мир несёт благо всем остальным народам и странам. В результате возникнет братство народов, будет единое правительство и т.п.
Что такое глобализация? На самом деле, после Второй мировой войны сложилось то, что я называю "глобальным сверхобществом". Это наднациональное объединение, которое является надстройкой над западным миром. Туда входят десятки тысяч коммерческих предприятий глобального масштаба. Они ни немецкие, ни французские, ни американские, а именно глобальные. Они сами - хозяева. А ещё - десятки тысяч некоммерческих организаций. Им подчиняются все мировые средства массовой информации. Мировая финансовая система им подчиняется. Сюда входит и Международный валютный фонд, который не является легальной властью. Но это не мешает ему властвовать над всеми.
Глобализация - это стремление глобального сверхобщества установить мировое господство. По моим данным, в это "глобальное сверхобщество" пять лет назад по всему миру было вовлечено около пятидесяти миллионов человек. Сейчас, исходя из моґих социоматематических расчетов, в нём должно быть около ста миллионов человек. Туда входят советы фирм, их агентура по всему свету и т.п. Огромное сверхобщество.
Когда говорят о мировом правительстве, то смеются: дескать, как могут несколько человек управлять целым миром? Конечно, несколько человек даже городом управлять не могут! Чтобы управлять населением земли в шесть миллиардов человек, нужно, как минимум, во-первыx, сделать один миллиард привилегированным - что и делается, для западного мира. И, во-вторых, в этом привилегированном миллиарде выделить по крайней мере двести миллионов, которые управляют им! В принципе, согласно представлениям теории управления, подкрепленным эмпирическими данными, управляющая система должна включать в себя, как минимум, двадцать процентов работающих.
На всё человечество даже ста миллионов маловато. Мировое правительство есть, но оно состоит из этих ста миллионов. Туда нужно включать весь аппарат. В Америке ведь не Клинтон управляет. В американскую систему управления нанимают до двадцати миллионов человек. И это есть власть. Не два-три человека...
Другое дело, что внутри этого сверхобщества есть своя иерархия. Разные уровни. И на высшем уровне может быть всего два-три человека. Как в армии, где пирамида управления всегда сходится к главнокомандующему. Но это не значит, что главнокомандующий управляет всеми и смотрит, как солдаты наматывают портянки и вычищены ли у них винтовки. По законам управления, верхушка управляет небольшими группами. Группы управляют другими. Строится пирамида.
Глобальное сверхобщество возвышается над западным миром. Оно в настоящее время распоряжается более чем 60 % мировых ресурсов. А в сфере финансов, я думаю, что и больше.
Вот характерный пример. Недавно я прочитал в "Херальд Трибун" такую заметку: "Президент Клинтон пригласил глав западных стран на консультацию, где он объяснит, как главы правительств западных государств должны адаптироваться к новым требованиям Международного валютного фонда, Всемирного банка реконструкции и развития", и т.д. То есть, на самом деле и Клинтон, и ему подобные - только марионетки хозяев глобального сверхобщества. И чтобы они решились на такую акцию, как война в Сербии, без ведома хозяев? Да этого не может быть! Так не бывает. И это не просто предположение.
Я - профессионал в этих вопросах. И не знаю, есть ли в мире другой профессионал.... Я знаю технологию их работы.
Уровнем ниже идет западный мир. Но и он структурирован. Не все равны в этом западном мире. Соединенные Штаты возвышаются над всеми. Но они сами суть метрополия глобального сверхобщества. Все главные учреждения глобального сверхобщества помещаются в США. Глобальное сверхобщество распоряжается военной, политической и экономической мощью США. И США, как метрополия глобального сверхобщества, получают львиную долю от ограбления всей планеты. И в том числе и от ограбления западного мира!
Уровнем ниже идут другие западные страны. Это западноевропейские страны. Они тоже получают большую долю от грабежа планеты и в большой мере входят в глобальное сверхобщество.
Многие глобальные фирмы являются по происхождению немецко-французскими, немецко-английскими. Но сейчас трудно найти фирму, которая была бы не американо-французской, американо-немецкой и т.п. Почти везде присутствует американский капитал, человеческий материал, их принципы работы.
Западный мир тоже структурируется. Одно дело - положение в нём Германии, другое - положение Австрии и т.д. На высшем уровне в объединяющейся Европе идёт Германия.
Германия, наряду с США и Японией, входит в тройку наиболее мощных держав планеты. На европейском континенте Германия экономически доминирует и стремится доминировать во всем остальном - и в политике, и в культуре. В частности, почему они лезут в Сербию? Поверхностное объяснение состоит в том, что там - дешёвые немецкие курорты, где раньше немцы жили как дома. Но им важно само присутствие. И активность. Не просто политическая активность - хотя Германия в Западной Европе сейчас политически самая активная страна - но и военная активность.
Сейчас они раздуваются от гордости: "Наконец-то немецкая армия, бундесвер участвует в войне!". Это - возрождение гитлеризма, вырядившееся в стремление и к военной экспансии.
Но, вместе с тем, существуют глубокие противоречия между Америкой и Западной Европой.
Западная Европа американизируется. Америка насилует Западную Европу во всех сферах. Из десяти фильмов - девять американских. Из десяти книг - девять переводных американских. Они навязывают свою примитивную псевдокультуру, свои убогие интеллектуальные стандарты, свои нормы поведения людей-полуроботов. Американизация - это страшная вещь.
И немцы на собственной шкуре начинают чувствовать то, что навязывали другим, - чуждые культурные и поведенческие стандарты. Вообще, в глубине Западной Европы нарастает сопротивление американизации.
И специалисты глобального общества это прекрасно понимают. Война в Сербии - это следствие желания получить военную базу в центре Европы, откуда они [ред. - неразборчиво] тем самым оружием. Которым они громят Сербию, держать под контролем и Западную Европу, и Россию, и арабский мир. Посмотрите на карту, Балканы - это исключительно выгодная позиция!
Они хотят попросту стереть с лица земли сербов, сделать эту территорию непригодной для жизни. Ведь снаряды, используемые при бомбардировках, - радиоактивные. Их же подвешивают к самолетам в противорадиационных комбинезонах. Но в качестве военной базы эту территорию использовать будет можно...
Назревает сильный протест против американизации, потому что глобализация для Западной Европы выступает как американизация. Ведь вооруженными силами глобального сверхобщества являются вооруженные силы США и НАТО. НАТО - это американская марионетка.
Происходит раскол по линии Америка - Западная Европа. Между европейскими странами - по линии, проходящей между Германией и другими государствами. Внутри западноевропейских стран есть и противники глобализации, и её сторонники. Образовалась весьма сложная совокупность противоречий внутри западного мира, в которых они ещё сами не разобрались.
И в этой ситуации отношения Германии и России представляются очень важными. Но это - тема для отдельного разговора.
- Спасибо Вам, Александр Александрович, что нашли время для беседы с нами! Больших Вам творческих успехов и крепкого здоровья!
Интервью провёл Сергей Славнов
[Предисловие.]
Выдающийся отечественный философ, логик, социолог и писатель Александр Александрович Зиновьев более двадцати лет живёт в Германии. Он знает современные проблемы этой страны изнутри. Его парадоксальные выводы и прогнозы заставляют глубоко задуматься всех, кому не безразличны судьбы нашего отечества - России. Своими взглядами на германские проблемы А. А. Зиновьев поделился с нашим корреспондентом в беседе, во время своего визита в Москву, 16 мая 1999 года.