Аннотация: Газета "Русский Берлин"/"Русская Германия", N 26 (158), 05-11 июля 1999 года
- Александр Александрович, почему Вы решили возвратиться в Россию?
- Россия пребывает в тяжелейшем состоянии. Она разрушается. И линия фронта за будущее человечества проходит сегодня тоже там. Поэтому я как русский человек хочу и обязан разделить её судьбу.
- Чем Вы намереваетесь там заняться?
- Заняться есть чем. Буду читать лекции в Московском университете, различных институтах. Всё-таки я разработал социологическую теорию развития не только советского общества, но и западного. Последние двадцать лет профессионально изучал мировое развитие и, думаю, пора поделиться накопленными знаниями. Правда, особых иллюзий на этот счёт я не строю, так как мне нужны хорошо подготовленные студенты...
- Прогнозы - вещь весьма неблагодарная. И всё же, каким Вам видится будущее России?
- В нынешних условиях оно прогнозируется с абсолютной точностью. Для этого не нужно строить какие-то сложные расчёты и быть в этом деле высоким профессионалом. Тот социально-политический строй и система хозяйства, которые сегодня существуют в России, кажутся чем-то временным, проходящим. На самом деле это надолго. Ведь эти, сложившиеся после крушения СССР, ублюдочные политическая и экономическая системы существовали и до революции. Да, да, не удивляйтесь! И именно в таком ублюдочном состоянии Россия могла существовать вечно, если бы не революция 1917 года. Именно благодаря ей произошла мало-мальская нормализация. А после разгрома советской системы снова всё возвратилось на круги своя.
- Интересно...
- Чтобы убедиться в этом, нужно просто проанализировать основные параметры существования страны: структуру населения, его занятость, состояние экономики, а также поместить Россию на соответствующее место в мировом сообществе, ибо рассматривать её изолированно нельзя.
- Александр Александрович, некогда Вас называли ярым антикоммунистом. Потом не менее ярым коммунистом...
- Меня и в антисемиты зачисляли, и в сионисты, и в русофилы, и в русофобы. Но я не был ни тем, ни другим, ни третьим, ни четвёртым и ни пятым. Я был, есть и остаюсь суверенным государством, состоящим из одного человека. Об этом я объявил ещё в 1939 году на Лубянке, когда был арестован как антисталинист. Я всю жизнь прошёл в этом качестве и в этом качестве остаюсь.
- К своему стыду, я не знаю деталей Вашего ареста 1939 года...
- Я тогда учился в знаменитом и блестящем московском Институте истории философии и литературы и был членом террористической группки, члены которой намеревались убить Сталина. Но, к счастью, в 1939 году меня арестовали по другой причине. На вузовском комсомольском собрании я открыто выступил против колхозной политики. Это, естественно, вызвало весьма негативную реакцию. Меня проработали, осудили, а близкие школьные "друзья" совершенно "случайно" тут же устроили провокационный вечер, на котором я открыто и заявил, что не приемлю культ личности Сталина и никому не позволю распоряжаться моей судьбой. Друзья быстренько составили донос, на основании которого меня исключили из института и направили на обследование в психиатрическую больницу, так как нормальный человек ничего подобного заявлять тогда не мог.
- И Вас признали не вполне нормальным...
- Ни в коем случае! Я был признан совершенно нормальным и меня забрали на Лубянку, откуда я сбежал. Правильнее сказать - ушёл.
- Как?!
- Во время разговоров со следователем я подробно рассказал ему о своих убеждениях и взглядах на общество и конкретную личность. Он, выслушав, так и не смог поверить, что семнадцатилетний мальчишка сам до всего этого додумался. Чекисты решили, что существует некая группа, а я просто озвучиваю чужие мысли. Поэтому меня решили перевести с Лубянки на одну из конспиративных квартир, устроить засаду и заманить туда моих сообщников. На квартире со мной должны были жить два молодых офицера госбезопасности, которые, кроме всего прочего, должны были выведать имена, пароли, явки и тому подобное. И вот, когда мы вышли из здания на Лубянке, выяснилось, что они забыли какие-то бумаги. Мне было велено подождать снаружи. Но ждать я не стал, а смешавшись с толпой, сбежал. Год я скитался по стране...
- Без документов?
- Да. Тогда без паспортов по Союзу болталось множество людей. В 1940 году меня с группой других мне подобных милиция арестовала в момент разгрузки железнодорожных вагонов. Доставили, так сказать, в участок, где предложили на выбор или добровольцами в Красную армию или в тюрьму. Естественно, я выбрал армию.
- Вы могли назвать другую фамилию?
- Наверное мог, но не сделал этого.
- А госбезопасность?
- Она меня искала, но всякий раз, переходя из части в часть, мне удавалось уходить от преследования. В конце концов война всё списала. Когда я демобилизовался в 1946 году, то даже те люди, которые хорошо знали мою историю, никуда не донесли. И я за это им благодарен.
- В каких войсках Вы служили?
- Вначале я служил в кавалерии, потом в танковых войсках. Перед самой войной прошёл медкомиссию для поступления в лётное училище. Начало войны встретил в мотострелковой части под Оршей. Позже, когда мы уже отступали к Москве, тех, кто побывал на медкомиссии, забрали в лётное училище. Летал я на многих самолётах, но в большинстве на штурмовиках ИЛ-2. Войну закончил в районе Праги 11 мая 1945 года.
- После выхода на Западе книг "Зияющие высоты" и "Светлое будущее" Вас с семьей выслали из страны. Как вы думаете, почему Вас не посадили? Тем более, что я хорошо помню, как за одно только чтение этих книг людей в СССР увольняли с работы и даже сажали.
- Вариант отправки за решётку тоже существовал. Но прежде меня уволили из Института философии Академии наук СССР и из Университета, лишили всех наград, титулов, званий. Почти два года я сидел без работы и без денег, ожидая ареста. Однажды пришли люди из органов, вручили загранпаспорта и сказали: вам даётся пять дней срока. Или вы убираетесь из страны, или, Александр Александрович, за антисоветскую деятельность получаете семь лет тюрьмы и пять лет ссылки, а семья выселяется в Омск. Мы с женой посоветовались и решили, что предпочтительнее ссылка на Запад, нежели тюрьма. Тогда же мне сказали, что через двенадцать лет я могу просить о возвращении советского гражданства. Ну а почему не посадили? Вероятно, решили, что, находясь за решёткой, я им создам больше проблем.
- В 1990 году Вы обратились с просьбой о возвращении советского гражданства.
- Нет. Спустя двенадцать лет без всяких просьб и заявлений мне возвратили гражданство, вроде бы по приказу Горбачева.
- Можете ли Вы назвать людей близких вам по духу?
- Вы знаете, целиком и полностью таких людей не было никогда. Связано это в какой-то степени с тем, что я был и остаюсь индивидуалистом. Прочитав ещё в 16 лет все основные работы Маркса и Энгельса, я для себя полностью отверг их учение, как чепуху. Возьмём хотя бы идею равенства. Достичь полного равенства - нереально, оно возможно только на кладбище. Да и там хоронят по рангам. В том обществе, в котором мы раньше жили, были и социальные различия, и социальное неравенство. И тем не менее основные идеалы коммунистов реализовались.
- Что Вы имеете в виду?
- То, что им удалось сплотить общество в единое целое, в стандартные трудовые коллективы, ликвидировав класс капиталистов. Ведь марксизм возник как антикапиталистическое учение, призванное привести присвоение в соответствие с характером производства. Вот они и произвели революцию, не думая, к чему это произведёт.
- Но Вы также известны как критик системы и многих ценностей западного общества.
- Понимаете ли, западная идеология так же далека от истины, как и в своё время советская - от подлинной реальности. Западное общество необычайно разнообразно. В нём можно встретить все признаки любого капитализма, равно как и демократии - в любом её проявлении. Почему западное общество считается демократическим? Это сделано исключительно в идеологических целях. Взяли систему власти и управления - гигантскую, громоздкую, которая ничуть не лучше бывшей советской, и выделили отдельные частички. Какие именно? Многопартийность, парламентаризм, выборность, публичность, политические права. И заявили: вот демократия. А другие черты замолчали.
Я спрашиваю: а почему бы вам не включить в определение демократии тот факт, что в тех же США государственно-бюрократический аппарат намного мощнее, чем был в Советском Союзе?
Или взять "идеологическое оболванивание" в советском обществе, о котором так много говорили и говорят. Уверяю вас, западное оболванивание намного превзошло советское. Свежайший и нагляднейший пример - война против Сербии, развязанная США и их сателлитами.
В СССР над "идеологией" издевались. Марксизм служил предметом насмешек и почвой для анекдотов. На Западе же не замечают даже того, что оболванены. Здесь каждую минуту, каждую секунду в голову людей так или иначе вбивают идеологию: через фильмы, рекламу, пропаганду образа жизни. Причем идеологию не просто западную, а конкретно американскую. Короче, я не знаю ни одного недостатка советского общества, который не повторился бы в усиленной степени на Западе.
- Но не будете же Вы отрицать, что в материальном отношении жизнь на Западе была во много крат лучше, нежели в СССР?
- Во-первых, сразу же уточним, что не во всех странах Запада жилось лучше, чем в Советском Союзе. Во-вторых, нельзя всех собак вешать исключительно на социальную систему. Вы уверены, что всё, что было в СССР, является следствием коммунизма? А природные условия, исторические традиции, человеческий материал, фактор "холодной войны" - что, это не играло никакой роли? А всё, что есть хорошего в странах той же Западной Европы, - непременно следствие капитализма? Да ведь здесь этот позитив накапливался столетиями!
- Александр Александрович, когда человеку тяжело, когда он в беде, то он вправе рассчитывать на помощь друга. Скажите, а у России есть друзья?
- По-моему, нет. Россия повела себя таким образом, что растеряла всех своих друзей. Собственно, и Советский Союз рухнул в результате предательства. Он мог держаться сколько угодно, мог успешно сопротивляться Западу, но горбачевское руководство совершило предательство. Причём в полном строгом юридическом смысле этого слова. Это было беспрецедентное в истории человечества предательство. И я о нём, кстати, предупреждал в интервью германскому телевидению, когда генсек Горбачев был в Англии и не пошёл на могилу основоположника своей партии Маркса, а двинулся на встречу с Маргарет Тэтчер.
Поступок Горбачева и дальнейшие шаги его окружения не были для меня чем-то необычным. Именно они были героями "Зияющих высот". Ведь по существу из СССР меня выбросили не сталинисты, с которыми я боролся, а либералы, которые потом вместе с Горбачевым пришли к власти. После того, как в СССР усилиями Горбачева и Ельцина была разрушена коммунистическая система, эта страна предала всех своих друзей. Советский Союз предал восточных немцев, предал румын, кубинцев... Совершив мировое предательство, эта банда либералов опозорила русский народ и Россию на всю будущую историю. Поэтому нечего удивляться той изоляции, в которой сегодня пребывает Россия и её народ.
- Как Вы оцениваете сложившуюся ситуацию вокруг Югославии?
- Президент США Клинтон назвал окончание войны в Сербии победой демократии. На мой взгляд, никакая это не победа, а полное поражение западной демократии. Прежде всего моральное. Это - крах демократии.
Войну в Сербии можно охарактеризовать как одну из самых гнусных войн в истории человечества. Если даже предположить, что сербы допустили в отношении кого-то насилие, что сомнительно, так как я хорошо знаю сложившуюся там ситуацию, то наказание, которое обрушили на них, в тысячу раз превосходит их преступление.
Кроме того, я считаю, что эта война велась не против Сербии или России, как заявляли некоторые ура-патриоты, а против Западной Европы. Для достижения мирового господства над человечеством, к которому столь агрессивно стремятся американцы, им было кровно необходимо (именно - кровно) продемонстрировать свою силу западноевропейцам. Попутно подорвав экономический потенциал их стран и сделав их соучастниками мирового преступления.
К сказанному добавлю, что самым позорным в этой бесспорно трагичной ситуации я считаю поведение моих соотечественников - русских. От них очень многое зависело. Но они даже пальцем не шевельнули, дабы предотвратить или остановить войну. А теперь стремятся занять "подобающее" место в оккупированном пространстве на Балканах. Спрашивается: в качестве кого? В качестве пособников агрессоров и оккупантов. Мне стыдно и больно видеть, как низко пали мои соотечественники...
- С каким настроением Вы возвращаетесь в Россию?
- Понимаете ли, в моём возрасте и в этом состоянии трудно говорить о каком-то настроении. С одной стороны, я рад, что возвращаюсь на Родину. С другой - я знаю, в каком плачевном положении она находится. Конечно, мне хочется помочь ей и её народу. Но вопрос -кому я буду помогать? Та Россия, какой она получилась, - её я не приемлю в смысле социально-политической системы. Та система, которая была, - она меня не приняла и вышибла.
Кто бы что ни говорил, но вместе с крахом коммунистической системы рухнула и Россия. Прежде всего она рухнула как национальное государство. За последние десять лет продолжительность жизни её населения сократилась на десять лет. Два миллиона детей покинуло семьи и стало беспризорниками. До пяти миллионов детей школьного возраста не посещают школы. Там двенадцать миллионов безработных, ужасающе растущее число наркоманов, алкоголиков, проституток. Короче, там успешно реализуется программа хорошо известного всем нам Збигнева Бжезинского, заявлявшего, что для русских хватит и пятидесяти миллионов, т. е. Россия постепенно становится колониальной страной со всеми вытекающими последствиями. Поэтому и настроение у меня противоречивое, и чувства противоречивые.
Единственно, что меня как-то успокаивает, - это то, что, несколько раз побывав там, я встретил людей, которые, по их выражению, работают в пользу любой России и надеются на её выздоровление. Я хочу быть среди этих людей.
- Да, за двадцать один год Вашей вынужденной эмиграции произошли большие изменения...
- Не то слово! За эти годы произошёл великий перелом в эволюции не только западного мира, но и всего человечества. Такого перелома история человечества не знает. За эти годы была разрушена колоссальная коммунистическая империя. Ещё недавно, когда вы смотрели на карту, то видели, что более половины земной поверхности закрашено в красный цвет: СССР, Китай, Куба, Ангола, Вьетнам и т. д.
В последние двадцать лет вначале сложилось Европейское сообщество, а затем приблизилось к завершению формирование глобального мирового сообщества во главе с США.
На смену привычной нам западноевропейской культуре приходит массовая американизированная культура. В чём это выражается? Прежде всего в том, что из десяти фильмов, которые мы смотрим, девять - американские. Сколь технически они совершенны, столь же дебильны по содержанию. То же самое мы наблюдаем и на книжном рынке, в музыке, живописи... На смену либеральной западноевропейской демократии приходит тоталитарная демократия американизированного образца.
Между прочим, граждане постсоветских республик вырастали и воспитывались на лучших образцах западноевропейской культуры. Вспомните, чему вас учили в школе, и вы со мной согласитесь.
- Что Вам ближе по духу - Европа или Россия?
- Я - русский человек и разделяю судьбу моего народа. Но вырастал и воспитывался я как европейский человек. И моя родина - Европа. Россию пытались и пытаются отделить от Европы, рассуждая об особом её пути, каком-то необычайном предназначении. Чепуха всё это. Россия всегда была частью европейской цивилизации. С самого начала своего существования.
- Как Вы относитесь к прогнозам возможного дробления России?
- Прежде всего поймите мою позицию. Я - исследователь. То есть, я ставлю диагноз. И когда я говорю что-то - это вовсе не значит, что я этого хочу. Так вот, с теми возможностями, которыми обладает сейчас Россия, она удержать за собой многие территории не сможет. По существу сейчас она распадается на регионы, так как центральная власть фактически не управляет страной. Центральная власть слаба и бедна. Годовой бюджет у неё всего 26 миллиардов рублей. Это смехотворно. На эти деньги она даже себя прокормить не может, тем более, что центральный чиновничий аппарат, по сравнению с советским периодом, увеличился раз в пять. Следующий аспект - многопартийная система. На Западе это две-три, от силы четыре партии. В России же сегодня более двух тысяч политических партий и движений!
- Говорят, что Россия и не такое видала...
- Такого не было. Кстати, и такого мирового сообщества, которое сложилось на рубеже XXI века, тоже никогда не было. В последнее посещение США я высказал предположение, что территориальной дезинтеграции России пока не будет. Почему? Потому что это не выгодно. Если Россию разделить на десяток "суверенных" государств, то Западу придется тратить на них в десять раз больше, чем на формально единую Россию. На это один американский профессор мне возразил, сказав, что придётся тратить не в десять, а в сто раз больше.
- Выходит, Запад не заинтересован в дальнейшем разрушении России?
- Напротив. Ради чего же тогда велась "холодная война"? Ведь не для того, чтобы Россия снова стала великой державой.
- И Вы не видите никакого выхода?
- Вижу. Прежде всего в установлении более тесных экономических и политических связей с Германией. Учтите, что ситуация в западном мире очень сложная. И для Германии путь становления, как великой державы, возможен только в союзе с Россией. Её нынешние политические и экономические партнёры очень противятся этому союзу. Боятся его. Но я думаю, что немцы рано или поздно пробьют дорогу в Москву. Выгодно это и для нас. Тогда Россия, сохраняя национальное достоинство, сможет, с помощью немцев, тоже завоевать себе место под солнцем.
Следующий момент. Сегодня невозможно пройти по любому из немецких городов и ста метров, чтобы не услышать русскую речь. Я не занимался социологическим анализом этой категории "русских" и не собираюсь этого делать. Знаю только, что большинство из них называют себя эмигрантами. Но никакие они не эмигранты, а мигранты. И в том, что они появились в Западной Европе, я склонен усматривать положительный момент для России. Ведь этих людей связывает с моей родиной не только язык, культура, обычаи, но и кровные узы. А это означает, что они пусть и невольно, но способствуют европеизации России, установлению более тесных контактов между нашими странами.
- Может быть, нескромный вопрос. Если хотите - не отвечайте. Состоите ли Вы в какой-либо партии?
- Я беспартийный. И не примыкаю ни к каким партиям или движениям. Но я буду всемерно поддерживать тех, кто работает на пользу России, то есть созидателей. И я хотел бы, чтобы они были в одном лагере и совместно противостояли ельцинскому режиму, который продолжает уничтожать Россию. Я также против тех, кто намеревается продолжить вурдалакские опыты г-на Ельцина.
- Кстати, каков Ваш прогноз относительно предстоящих в России президентских выборов?
- Естественно, имя того, кто на них победит, я назвать не берусь, но надеюсь, что разрушительная ельцинская эра закончится. А значит в России может наступить эра восстановления, выздоровления, подъёма.
- За кого Вы будете голосовать на выборах?
- Я не хожу на выборы и никогда ни за кого не голосую.
- Неужели и живя в СССР Вы не голосовали?
- Я только один раз был на выборах. Произошло это следующим образом. Мы пьянствовали с ребятами. Где-то в половине двенадцатого ночи прихожу я с приятелем домой и застаю там агитаторов с избирательного участка, которые начинают упрашивать нас помочь им добиться "стопроцентного охвата". Ну, хорошо, говорю, поставите пол-литра - проголосуем. Те - поставим, поставим. Вот я и принял участие в выборах в Верховный Совет.
Поймите, пойдёте вы голосовать или не пойдёте - все результаты выборов предрешены заранее.
-Каким образом?
- Самим наипростейшим. Делается это в Вашингтоне. Там и решат, кому быть президентом в России. Под него выделят миллиарды и изберут. Ведь, если бы не 30 миллиардов долларов американских инвестиций в Ельцина на последних выборах, ни в жизнь не стать ему президентом на второй срок. Об этом не раз писала та же западная пресса.
Понимаете ли, для подавляющего большинства жителей России всегда была характерна склонность к холуйству, рабству. И ещё ужасающий пофигизм. Накануне выборов населению частично выплатят пенсии и зарплаты. Чуточку улучшат продовольственное снабжение. И оно, сердечное, пойдёт и проголосует как надо.
- Возвратиться сегодня в Россию - это поступок...
- Это не поступок - это принцип жизни - всегда оставаться со своей собственной страной. Какой бы она ни была. Кстати, жена и дочки моё решение одобрили.
[Предисловие.]
Живущий в Мюнхене бывший советский диссидент, крупнейший специалист в области логики и социологии, профессор, доктор наук, писатель, публицист Александр Зиновьев решил возвратиться на родину. Буквально накануне отлёта Александра Александровича с женой и младшей дочерью в Москву с ним встретился руководитель мюнхенского бюро "РГ/РБ" Александр Фитц.