Аннотация: Журнал "Домашний компьютер", N 9, 2000 год
- Александр Александрович, скажите, а у Вас есть компьютер? Вы им пользуетесь?
- В доме компьютер есть. Им пользуется моя жена, моя старшая дочь, и даже моя младшая дочь. Ей сейчас уже 10 лет и она увлекается компьютером. Сам я компьютером не пользуюсь.
- А как Вы относитесь к высоким технологиям?
- С одной стороны, я в высшей степени положительно отношусь к научно-техническому прогрессу и всячески приветствую его, а с другой стороны, сам я человек старомодный. Я даже на машинке печатаю двумя пальцами.
- Как же Вы пишете свои произведения?
- Пишу от руки. Я должен то, что я пишу, чувствовать пальцами. Да и потом, у меня просто нет времени осваивать современные технологии.
- Не усматриваете ли Вы угрозу глобального "окомпьютеривания" современного человека?
- Угроза исходит от всего. Даже от воды или воздуха. Конечно, она существует. Но моему способу мышления не свойственно смотреть с такой точки зрения: хорошо или плохо, угроза или благо, добро или зло. Я объективно исследую, что происходит, в силу каких закономерностей, как дальше будет происходить эволюционный процесс. С этой точки зрения я констатирую как социологический факт: никакой прогресс не происходит без регрессов в любой области.Когда человек возникал, в какой-то мере это была деградация по отношению к животному миру. Вы представляете себе: были тигры, львы, другие могучие животные, и тут какая-то вертлявая полуобезьянка. Звери с презрением смотрели на неё. Но ведь из неё выросло нечто... Чем стремительнее идёт прогресс, тем стремительнее потери. Это общий социологический закон. Прогресс будет продолжаться, но во всём есть свой потолок. И я думаю, что в XXI веке тот научно-технический и социальный прогресс, который начался в середине XX века, после второй мировой войны, достигнет потолка.
- А как, на Ваш взгляд, изменится будущее?
- Я считаю, что произошёл эволюционный перелом в середине XX века по направлению к созданию сверхобществ, это новый уровень социального бытия. Конечно же, огромную роль сыграла научно-техническая революция второй половины XX века. Я вам должен сказать следующее: будущее в основных чертах уже стало настоящим. Мы уже фактически живём в будущем. Основные перемены и в социальной сфере, и в экономической, и в культуре, и в науке уже произошли. Изменилась продолжительность жизни, рост, внешность людей. Я бы даже сказал, что люди становятся красивее. Во всех областях жизни произошёл переход на качественно новый уровень: переход от обществ к уровню сверхобществ, от уровня человека к сверхчеловеку и так далее. Возникли, например, такие формы социальной организации, как средства массовой информации, новые средства коммуникации. То, что происходит сейчас, - следствие этих перемен.
- И каковы же следствия?
- Я уже говорил о том, что никакой прогресс не происходит без регресса. 90 % информации, которая передаётся через средства массовой информации очень низкого качества, это проповедь насилия, пошлости, вульгарности. И это одно из следствий прогресса. Или вот появился Интернет. Это явление колоссальное, его влияние на эволюцию людей бесспорно. Но он также несёт отрицательные последствия. Одним из них является вульгаризация произведений литературы. Из моих книг, например, извлекается информация таким образом, что я себя там не узнаю.
- Допустим, Вы бы обладали абсолютной властью. Изменили бы Вы что-нибудь, попытались бы избежать этих отрицательных последствий перемен?
- Нет. Запретить ничего нельзя. Нельзя возвращаться назад. Я уверен в том, что со временем из всего этого, несмотря ни на что, родится нечто новое, человечество всё равно сделает шаг вперед. А что касается будущего, то XXI век будет реализовывать те открытия, которые были сделаны во второй половине XX века. Так что в будущем я не вижу ничего принципиально нового. Я выработал для себя определённый подход к реальности, то, что я называю научным подходом, хотя он не имеет ничего общего с официальной наукой. Я описываю свой метод мышления в книге "На пути к сверхобществу", которая недавно была издана в России.
- И каков же Ваш метод мышления?
- С точки зрения моей теории, всё, что в мире происходит, есть раскрытие очень простых исходных оснований. Причём в любом развитии исходных оснований определённого уровня есть свой потолок. Чтобы перейти на качественно новый уровень, надо изменить эти основания. Я был лётчиком и летал на самолетах с пропеллерным двигателем. И тогда казалось, что нет предела развитию, но наступает предел скорости, например. И чтобы ещё больше увеличить скорость, надо перейти к другому типу двигателя: к турбореактивному. То же самое происходит и эволюции человечества. Привычные для нас общества вырастали на таких основах: в системе власти и управления - государство, в системе хозяйственной - экономика, в менталитетной сфере - на принципах идеологии, вначале религиозной, затем атеистической. Кроме этого были правовые нормы, моральные принципы. И вот наступил такой период, когда эти исходные основания уже не действуют. Государственная власть не может справиться с тем количеством объектов, которые появились и которыми надо управлять. Поэтому изобретены принципы сверхгосударственности. Сейчас в западных странах денежный механизм подчиняет себе не только экономику но и государственность. Это новое явление. Так обстоит дело во всех сферах. И если вы будете знать исходные основания, то для вас принципиально нового ничего не будет. Новыми могут быть детали. Конечно, компьютеры явились как нечто новое. Но это просто конкретная реализация тех открытий, которые были сделаны в математике. Для меня они появились как нечто вполне естественное. Сказать, что компьютеры в принципе изменили моё мировоззрение, я не могу. Хотя на многих людей, конечно, это повлияло.
- Сейчас существуют технологии по вживлению компьютера в мозг человека. Как Вы расцениваете это явление?
- Какие бы технологии ни создавались, какие бы роботы и компьютеры ни выдумывались, в основе всего останется человек. В настоящее время строятся грандиозные компьютерные системы. Компьютеры разных уровней, суперкомпьютеры. А я спрашиваю тех людей, которые создают эти компьютеры: "А какие логические операции лежат в основе создания этой системы?" И оказывается, что в основе-то лежат самые простые, примитивные операции. Просто приходится иметь дело с огромным количеством этих простых логических операций, и создаётся иллюзия колоссального интеллекта. А я могу сформулировать тысячи задач, которые все компьютеры мира вместе со всеми математиками и программистами решить не смогут. Весь научно-технический прогресс очень односторонний, узкий. И даже если создавать самообучающиеся компьютеры, роботов, производящих других роботов, компьютеры, выдумывающие новые теории. Всё равно они не смогут выскочить за рамки тех примитивных операций, которые лежат в основе.
- Какие логические операции Вы имеете в виду?
- "Да" - "нет". "И" - "или", "если" - "то". В моей логической концепции они занимают очень маленькое место.
- Скажите, а кем Вы себя ощущаете в большей степени: социологом, философом, писателем?
- Между этими профессиями для меня нет противоречий. Мои литературные произведения - это социологические романы и повести, то есть в основе лежат результаты социологических исследований. Я считаю себя родоначальником особой синтетической профессии, какой ещё не было.
- Вас часто сравнивают со Свифтом, как мастером утопии. Вы согласны с этим?
- Да. кое-что похоже. Но в таком сравнении я вижу не столько комплимент, сколько некоторое занижение. Обычно в таких случаях я говорю: "Я не второй Свифт, я - первый Зиновьев". То, что делаю я, не делал ещё никто.
- Как Вы думаете, будут ли существовать книги в бумажном варианте?
- Если бы не были изобретены современные средства хранения информации, то наступила бы катастрофа. Пришлось бы пустить на книги всю земную растительность. Сейчас мы ведём такой образ жизни, при котором люди не имеют возможности читать книги так, как их читали раньше. Да и количество книг неуклонно растёт. В западном мире, например, появляется в год новых книг до миллиона! Разве можно их все прочесть? В этом смысле та информационно-технологическая революция, которая произошла, великое благо.
- А вообще книги будут существовать?
- Книга сыграла колоссальную роль для людей, поскольку она дала возможность отчуждать компоненты своего сознания и фиксировать их, так что стало возможно накопление. Возможности сохранения информации в настоящее время огромны, но книга как таковая, я полагаю, останется, а вот в бумажном варианте или нет, - трудно сказать. Число людей, которые пользуются книгами как формой получения информации, относительно сокращается, но я не думаю, что книга исчезнет совсем. У многих людей есть потребность в книге на психологическом уровне. Возможно, книга значительно изменится внешне. Может, бумагу заменят чем-нибудь другим, может, изменят формат, может, лента будет бежать перед глазами. Я вот, например, люблю читать лёжа и мне иногда неудобно перевертывать страницу. Конечно, в чтении книг есть своя прелесть, но многом людям книга в таком виде, в котором она существует сейчас, всё-таки доставляет неудобство. Знаете, произошёл перелом в менталитете людей. Я не осуждаю современных молодых людей, которые предпочитают не читать "Войну и мир" и другую русскую классику. Просто у них времени нет, и потом: скучно. Я думаю, что произошёл очень серьёзный скачок в формировании менталитета детей и молодежи. Это касается не только российской молодежи. Вы спросите у молодых итальянцев, читали ли они Данте. Сомневаюсь, что многие утвердительно ответят на этот вопрос. И это вовсе не означает, что произошла деградация сознания. Образуется новый менталитетный уровень, и он гораздо выше того, который был ещё в начале XX века.
- Александр Александрович, вот Вы сказали, что у современною человека меняется менталитет. Как он меняется?
- Сейчас довольно модно критиковать, в особенности нынешнюю молодежь. Будто раньше было богатое сознание у молодых, а теперь произошло какое-то опустошение. Это неверно. Я категорически с этим не согласен. Я достаточно знаю людей моего поколения, также я наблюдал людей старшего поколения. Ничего подобного. По содержанию сознания люди конца XX века неизмеримо богаче, чем прошлое поколение. Они знают больше, и их знания рациональней, практичнее, жизненнее. Формирование нового уровня вовсе не означает, что все люди станут умнее и образованнее. Просто общая ситуация в менталитетной сфере определяется этими новыми факторами. А в массе людей всегда существует определённый процент дураков и бездарей, но это совсем другое. Меняется тип сознания, тип поведения, образ жизни. Появились средства массовой информации, газеты, телевидение, компьютеры, - также в корне меняют менталитетную структуру. Сам тип людей очень быстро меняется. Настолько быстро, что сейчас одновременно на планете, и в нашей стране в том числе, сосуществуют не только представители разных поколений, но и различных типов менталитета. Для обозначения нового типа людей я употребляю термин Сверхчеловек.
- Что же такое Сверхчеловек?
- О сверхлюдях говорили в своё время нацисты, они претендовали на создание высшей расы; о новом человеке говорили коммунисты в Советском Союзе, имея в виду представления эпохи Возрождения: пытались воспитать людей высоконравственных, образованных, способных на самопожертвование, исключительно честных, добросовестных и т.д. Оба эксперимента оказались неудачными. Сейчас идёт процесс формирования сверхчеловека, но вовсе не "коммунистических ангелов", или белокурых бестий, как мечтали гитлеровцы.
- А что же такое Сверхчеловек в Вашем понимании?
- В истории человечества можно заметить стадии, когда конкретные понятия доминировали над абстрактными. До сих пор у примитивных народов есть десять-двадцать понятий для обозначения деревьев, например, "дерево, которое стоит на опушке леса". А мы оперируем только одним понятием - "дерево". А вот во второй половине XX века формируется новое содержание сознания: люди оперируют уже не просто словами или абстрактными понятиями, а целыми блоками слов, понятий, образов. И нет надобности их все воспроизводить, достаточно употреблять знаки более высокого уровня. Люди ощущают потенциальную способность всё это воспроизводить. Я приведу такой пример: когда студенту дают билеты к экзаменам, он смотрит на темы и вдруг у него возникает такая мысль: "А-а-а, этот вопрос я знаю". Но ведь в это время он не просматривает лекции по данному вопросу, это ощущение на уровне подсознания, когда человек уверен: если его вызовут, то он ответит, сможет воспроизвести информацию. Формирование Сверхчеловека идёт по многим линиям. Меняются формы поведения, правила морали. 90 % того, что раньше захватывала мораль, теперь охвачено правовым аспектом. Люди вступают в брак и заключают брачный контракт. В мои годы таких проблем не было, у нас просто нечего было делить. А теперь в западных странах полагаться исключительно на моральные принципы нельзя. Подобные формы поступков возникли в таком количестве, что охватить их с помощью морали невозможно. И люди от этого не становятся хуже.
- Чем же отличаются современные люди от людей прошлых поколений?
- Для старых поколений главным было запоминать информацию. Когда я учился в школе, учебников на всех не хватало, я брал у соседа книгу, за пять минут проглядывал то, что задано на следующий урок, и запоминал. Я мог умножать в уме шестизначные числа на шестизначные. Я смотрю, как моя младшая дочь, которой сейчас 10 лет, с трудом умножает двузначные. Сейчас в таком запоминании нет никакой надобности. Главным становится способность находить нужную информацию, воспроизводить. Вот этот творческий аспект увеличивается.
- Не могли бы Вы привести пример Сверхчеловека?
- В музыке сейчас очень ярко видно формирование нового символического уровня, возвышающегося над обычными знаковыми системами, которыми мы раньше оперировали. Это сверхзнаковый уровень. Как пример музыканта такого уровня я могу привести Юрия Наумова.
-А в литературе?
- Здесь ситуация сложнее. В послевоенные годы возникло телевидение фотография, возможность путешествовать и видеть мир. Стал складываться кинематографический или телевизионный стиль мышления. Если раньше в литературе писатель описывал, как выглядел человек, во что он был одет, то сейчас в литературе складывается новый уровень и новые типы, где в таком описании нет никакой надобности. Современный человек сам способен воспроизвести эти детали, ему нужен литературный текст вроде сценария, а сам он выступает в роли кинорежиссера, который по сценарию может делать свои фильмы. Я в своих книгах сознательно применял этот приём. У моих персонажей, в основном, нет имён, я не использую описание внешности. Я предполагаю такого читателя, который сам может домыслить. Я даю ему скелет, основу для работы его сознания, и он участвует вместе со мной в написании книги. В театре сейчас происходят те же процессы. Зрители становятся соучастниками представления.
- Можно сказать, что Вы всю жизнь стремились к свободе, свободе от идеологической зависимости, например?
- Знаете, я вас должен разочаровать: я никогда не стремился к свободе по той простой причине, что я всегда себя чувствовал свободным, и всегда я делал то, что хотел. Насчёт того, что в Советском Союзе всем затыкали рты, это всё сказки. Я в Советском Союзе был более свободен, чем на Западе, где я почувствовал себя рабом. Я попал в зависимость от банков, издателей и тому подобного.
- Но ведь Вам пришлось публиковать "Зияющие высоты" на Западе из-за невозможности сделать это в Советском Союзе.
- Да, пришлось, но это ничего не значит.
- Как же? Сейчас ситуация в корне изменилась, теперь и в России можно публиковать всё, что угодно.
- А какая разница? Ситуация, как в России, так и на Западе, в настоящее время одна. Вы можете написать всё, что угодно, но это равнозначно тому, что вам не дали возможности писать. Ведь надо где-то напечатать, потом продать... Даже если вы опубликуете книгу за свой счёт, то существует большая вероятность того, что вы не сможете её реализовать. Это пустое занятие, это всё равно, что вы поговорили на лестничной площадке с соседом. Да, теперь вы свободны писать и публиковать всё, что хотите, но этой свободе грош цена. А в советский период было запрещено публиковать произведения, но несмотря на это их читали. Венедикт Ерофеев написал "Москва-Петушки" в одном экземпляре, и вся интеллигентная Россия читала. Или взять, к примеру, мои "Зияющие высоты". В Советском Союзе за эту книгу сажали, но всё равно люди читали.
- Сейчас можно избежать проблем, связанных с поиском издательств, которые согласятся на публикацию: можно поместить своё произведение в Интернет, и оно будет доступно каждому желающему его прочитать.
- Я считаю, что уровень этой литературы ниже.
- Ну почему же? Не обязательно. Можно создать хорошее произведение.
- Чтобы человек был способен написать хорошую книгу, особенно выдающуюся, для этого нужна целая эпоха. Не любая эпоха и жизненная ситуация годится для создания хорошей литературы. Например, в Германии лет 10-15 назад жило 700 русскоязычных писателей. А что они сочинили? Знаем ли мы хоть одного из них? Да во всей русской литературе XIX века не наберётся такое количество имён. А вот советский период был потрясающе интересен в плане литературы. Ограничения, которые имели место в то время, с одной стороны, не давали возможности использовать тот материал, который давала действительность, а с другой стороны, именно благодаря запретам получилась великолепная литература. Сейчас запреты снялись, и современная русская литература не заслуживает уважения, в основном. Дело в том, что Россия пошла по западному пути. Литературные шедевры, описывающие западный образ жизни все уже написаны, и в России не смогут создать ничего подобного.
- Вы утверждаете, что запреты необходимы и в чём-то полезны?
- Да, настоящая культура, настоящее искусство без ограничений, без запретов возникнуть не может.
- Если бы Вам представилась возможность прожить жить заново, что бы Вы изменили в своей жизни?
- Ничего бы не стал менять. Я не хочу повторять свою жизнь, потому что она была достаточно трудная, я не хочу снова через всё это проходить. Если бы я знал, что у меня будет такая жизнь, я и жить бы, может, не стал. Но если выбирать эпоху, я бы всё равно выбрал советскую эпоху, и ни на какую другую её не сменил бы.
- А профессию?
- Может быть, я стал бы художником. Но, я думаю, это было бы хуже, потому что в живописи почти все выдающиеся открытия были сделаны. А в литературе, например, я открыл новый вид: социологическая художественная литература. У меня такой характер: если бы я не смог сделать лучше то, что делают другие люди, то я не стал бы заниматься такой деятельностью.
- Скажите, ведь невозможно бесконечное развитие, когда-нибудь наступит Конец Света?
- В мире всё рано или поздно кончится. В тот Конец Света, о котором сейчас говорят, я не верю, это всё чепуха. Впереди - колоссальный прогресс, хоть это и прогресс "западнизма". Будущее принадлежит западному миру.
- А что же будет в таком случае с Россией?
- Этот вопрос меня волнует прежде всего, как русского человека. Я не могу быть оптимистом на этот счёт. Наша страна была разгромлена в "холодной войне" и сейчас она находится в таком состоянии, что рассчитывать на её возрождение в роли сверхдержавы невозможно. Россия фактически превращается в зону колонизации для Запада. Нам навязали западнистскую систему государственности, экономики. Знаете, из обломков сарая не построишь небоскрёб. Можно построить только сарай, хуже прежнего. Не надо пытаться из обломков коммунистического сарая построить западный небоскрёб. Направление эволюции в России выбрано гибельное, и как изменить эту ситуацию, я сказать не могу. Мне не нравится постсоветское общество, но нельзя вернуться назад. Я придерживаюсь такого принципа: выход из положения - это только путь вперёд, как можно дальше.
- Каким будет XXI век?
- Я не думаю, что наступит рай земной для всех. XXI век - это будет век очень жестокий, он унесёт миллиарды человеческих жизней, какими методами, я не могу точно сказать, но миллиарды и уцелеют. Людей становится всё больше и больше, и это не увеличивает счастья на Земле. Есть определённые нормы, социальные законы, в рамках которых может нормально развиваться человеческая жизнь. Эти законы нарушены. При таком числе людей человечество больше не может жить нормально. В Китае полтора миллиарда человек. Такое объединение долго не просуществует, оно распадётся как минимум на 10 различных государств. Им нужно 500-600 миллионов человек уничтожить, чтобы подняться до уровня европейских стран. Даже если каждому китайцу выдавать по горстке риса, и то нужны горы риса, а ведь этого им мало. Также каждому, кроме еды, нужна и бытовая техника: кофеварки, телевизоры, вилки, ложки, компьютеры, в конце концов. Потребности постоянно растут. Всегда было и будет социальное расслоение: некоторое число людей должно жить обеспеченно, а остальные пребывают в нищете. Ну, представьте себе страну, в которой все короли. Можно ли считать тогда, что быть королем - это хорошо?
- А как внешне изменится мир?
- Он, конечно, очень изменится. Вы посмотрите, как за последние несколько лет изменилась Москва. Мне лично нравится, как она выглядит. И во многих отношениях Москва сейчас не уступает лучшим городам мира. Растут гигантские человеческие объединения. Будут происходить грандиозные изменения в архитектуре, они уже происходят. В этом плане мне очень нравится Нью-Йорк. Земля покроется огромными аэродромами, ракетодромами. Портится окружающая среда, и я не знаю, смогут ли как-то остановить этот процесс. Люди - это такие существа, которые могут жить в любых условиях. И новые поколения, может быть, смогут жить в испорченной природе, может, будут изобретены какие-то средства, помогающие выжить в таких неблагоприятных условиях.
- А ведь ещё происходит уход человека в виртуальную реальность. Компьютер уже заменяет и телевизор, и газеты, и книги, и досуг.
- Да, совершенно верно. Это одно из самых грандиозных явлений - создание виртуального мира. Основная жизнь людей, по всей вероятности, будет протекать именно там. Реальный мир не исчезнет, он всё равно останется в качестве основы, но виртуальный мир займет всё же главенствующее место.
Ольга Шемякина
[Предисловие.]
Александр Александрович Зиновьев - известный социолог, философ, писатель, автор многочисленных публикаций по логике и методологии науки. Он был выслан из Советского Союза в 1978 году, причиной послужила публикация па Западе его социологического романа 'Зияющие высоты''. В студенческие годы входил в 'террористическую группу', которая ставила целью убийство Иосифа Сплина. Был арестован, однако из-под следствия сбежал. До высылки из страны был профессором Московского государственного университета, работал в АН СССР. Итак, А. Зиновьеву вместе с семьёй предложили уехать в Германию, пригрозив в противном случае семью отправить в Сибирь, а самого Александра Александровича в тюрьму. Вернуться из эмиграции в Россию удалось только спустя двадцать один год: летом 1999 года.
Теперь Александр Зиновьев с семьёй живёт в Москве, в Северном Чертанове, пишет книги, занимается изданием десятитомника своих литературных произведений, преподаёт в нескольких гуманитарных вузах столицы.
Когда я училась в школе, была у меня тетрадочка с выписками из разных умных книжек. Одним из случайно попавшихся на глаза в каком-то журнале и заинтересовавших меня произведений был роман "Иди на Голгофу" некоего Александра Зиновьева. Тогда я не знала, кто это. Просто понравились его мысли, вот я и выписывала. Тогда я не могла знать, что когда-нибудь стану журналисткой и мне представится случай взять интервью именно у того самого Зиновьева. Мне тогда почему-то казалось, что это человек лет тридцати пяти, с чёрной бородой, толстенький и весёлый.
Передо мной сидит обаятельный, подтянутый, аккуратный, моложавый, хоть и седоволосый человек, в чёрных джинсах и тёмной рубашке - он никак не выглядит на свои 78 лет. Мягкие жесты, приятный голос. От него исходит внутреннее спокойствие, а во взгляде - мудрость и ясность мысли. И всё равно для меня он остаётся тем, тридцатипятилетним, каким я его представляла. Считается, что с возрастом человеку всё труднее воспринимать новое. В таком случае, Александр Зиновьев - приятное исключение.
Сейчас во многих областях жизни складывайся тенденция синтеза: синтеза разных видов искусств, искусства и науки. Разносторонность талантов Зиновьева говорит о современности его мировосприятия. Я открыла для себя ещё одного Зиновьева: художника. На стене его гостиной я увидела картины, изображающие лошадей, устремлённых куда-то. Оказалось, это его собственные оставшиеся картины, одна сотая часть из того, что было. Остальные - были уничтожены во время высылки Зиновьева из Советского Союза. Почти всё, что осталось, - вот этот цикл картин, который называется 'В эмиграцию', где художник хотел показать людей и их умонастроение во время отправки в эмиграцию.
Обвожу глазами гостиную: телевизор, музыкальный центр, шкафчик с книгами, журнальный столик с живыми цветами, кожаный диван и кресла... Очень уютно, просторно... но что-то кажется непривычным. Я понимаю, что не хватает компьютера. Может, в другой комнате. Спрашиваю: