- Александр Александрович, во времена СССР все его граждане составляли общность, именуемую "советский народ". А кто мы сейчас? Народ? Атомы?
- Прежде всего нужно точно определить, что такое народ. Народ - этническое объединение, биологическое объединение, живущее в социальных условиях. Это социобиологическое объединение.
Народ образует множество людей, имеющих биологическое родство и живущих как целое. Из поколения в поколение вырабатывался характер этого множества как целого. Отношения между народом как целым и входящими в него людьми можно сравнить с отношением между лесом и отдельным деревом. Не всё, что можно сказать об отдельном дереве, можно сказать о лесе в целом. Не всё, что можно сказать о лесе, верно в отношении каждого отдельного дерева.
Характер народа как целого не есть характер каждого человека. Различные черты распределены среди множества людей. Какая-то часть этих черт в какой-то комбинации и пропорции достаётся отдельным людям. В любом достаточно большом народе можно найти все типы людей, а народный характер составляют различные черты. В том числе взаимоисключающие черты. Так, есть смелость, но есть и трусость.
- Чтобы не говорить о каком-то абстрактном народе, скажите, русский народ - талантливый народ?
- Один мой литературный персонаж высказал мысль: "Не могу понять, почему каждый русский по отдельности - гений, а все вместе - глупый народ. А мы, немцы, наоборот. Каждый из нас по отдельности - глуп, а в целом образуем гениальный народ". Так вот, от рождения русский народ - очень способный народ. Но отношение к способностям у нас такое, что эти способности редко реализуются.
- Какие черты характеризуют нас как народ?
- Я много времени уделил изучению русского народа. Нас отличают, например, очень низкий уровень самоорганизации, очень высокий уровень холуйства, высокая степень склонности к предательству. И, конечно, очень низкая самооценка и преклонение перед другими народами.
- Первая черта, которую Вы назвали, - это очень низкий уровень самоорганизации. Спору нет, русский народ никогда не блистал по части самоорганизации. При желании в нашей истории можно отыскать исключения. Но они лишь подтвердят правило. Как социолог Вы не могли не размышлять о том, почему мы такие неорганизованные?
- Дать убедительный ответ на этот вопрос невозможно. Чтобы понять, почему человек стал таким, каким он стал, нужно основательно изучить его биографию. Да и в принципе дать точное научное объяснение такому явлению невозможно.
Я исхожу из того, что народ уже существует и обладает определенным характером. Характер можно описать по определённым параметрам, которых может быть хоть десять, хоть сто. Причём любую характеристику изначально нельзя считать ни положительной, ни отрицательной. В различных условиях один и тот же народ, имеющий определённую характеристику, может проявлять себя по-разному.
В одних условиях эта характеристика может оказаться хорошей, в других условиях - плохой. Так, я уверен, что ни с одним другим народом коммунистический эксперимент не удался бы. Русский народ в силу своего характера оказался очень подходящим материалом для такого эксперимента.
- А с китайцами разве ничего не получилось?
- С китайцами получилось, но потом.
- По-Вашему, первопроходцами на этом пути могли стать только русские, и никто другой?
- Да. Марксисты считали, что коммунизм появится в высокоразвитых странах Запада. Буквально накануне революции Ленин и сам не верил в её возможность. Но благодаря стечению целого ряда обстоятельств революция победила. Однако для того, чтобы система сложилась, потребовались годы.
И если бы на месте русского народа был другой народ, то ничего бы не получилось. Почему? Русский народ способен жить в очень тяжёлых условиях. Не знаю, кто вообще может конкурировать с русскими по части выживаемости в тяжёлых условиях. Наш народ - терпеливый, пластичный, покорный по отношению к властям. Народ, готовый подчиняться принуждению сверху.
С другой стороны, как тот же самый народ, обладающий теми же самыми качествами, проявил себя в годы Великой Отечественной войны? Ведь все, а не только фашисты, были уверены, что СССР быстро рухнет. Оказалось, что плохо знали русский характер. А он, наряду с типом социальной системы, сыграл в войне очень важную роль.
- Уточните, какие черты народа помогли ему выстоять в 1941 и 1942 годах? Вы ведь свидетель и участник событий тех лет.
- Те же самые жертвенность, способность терпеть, умение выживать в трудных условиях, податливость к организации сверху. Просто в условиях войны все эти качества сработали как плюс. Повторяю, характер народа почти не меняется.
- Позволю себе напомнить, что среди черт русского народа Вы назвали и высокую степень склонности к предательству.
- Назвал. В 1941 году на фронте я лично видел паникёрство. Благодаря суровым мерам сталинского руководства тот же народ превратили в народ сражающийся. Опять-таки так героически сражаться, как сражались русские, не стал бы ни один народ!
В горбачевско-ельцинские годы мы опять-таки имели тот же народ. Но, когда "верхи" встали на путь предательства, превратившись в "пятую колонну" Запада, народ капитулировал и без единого выстрела сдал страну. Ни один народ в мире, имей он те условия, которые имели мы после победы в войне, не прошляпил бы их так, как прошляпил русский народ! И способствовали этому те же самые качества народа, которые помогли ему победить в войне с фашизмом.
Характер народа почти неизменен. А вот состояния народа могут быть разными. Поясню. Народы возникают в определённое время, живут, достигают наивысшего уровня в своём развитии. А затем происходит их упадок, и они исчезают с лица Земли. Как дважды не живёт один и тот же человек, так дважды не живёт и народ. Народ может расти или стареть, болеть или испытывать временные недуги.
Если взять нынешнее состояние русского народа, то оно - тяжелейшее. Народ находится в состоянии распада, если не умирания. Численность русского народа из года в год сокращается, смертность превышает рождаемость. Расцвели проституция, наркомания, алкоголизм.
Если взять физическое состояние призывников, то оно ужасающее. Среди них полно дистрофиков, наркоманов, психически нездоровых людей. Степень солидарности, которая никогда не была очень высокой, резко упала. А это всё характеристики нынешнего состояния народа. Это состояние - следствие того антикоммунистического переворота, который произошёл в горбачевско-ельцинские годы.
Дело в том, что разные социальные системы в разной степени благоприятны для жизни народа. Для русского народа наиболее благоприятной была ситуация, сложившаяся в советские годы. Это можно легко доказать, взяв такие параметры, как образование, продолжительность жизни, участие в общественной жизни и т. д.
Сейчас же происходит резкий упадок. Его главная причина - современные условия жизни. Повторяю то, о чём я говорил в начале беседы и о чём не следует забывать: народ - биологическое образование, но организующееся в социальной среде и по социальным законам. Сегодня русский народ идёт к гибели.
- Если я Вас правильно понял, сегодня мы как народ находимся в состоянии полураспада. Правильно?
- Да, правильно. А тенденция - к полной гибели.
- К разговору об условиях жизни, которые меняются. Очевидно, что грядущее присоединение России к ВТО ещё больше откроет экономику страны. Далеко не все отрасли способны выдержать конкуренцию с зарубежными производителями товаров и услуг. Чем это обернётся для нас как народа?
- Я говорю о народе в том его понимании, которого придерживаюсь. Не о населении страны, а о русском народе. Вступление в ВТО - очередной шаг в реализации стратегии колонизации России со стороны Запада. Всё, что сейчас происходит, способствует его деградации и гибели. Здесь и разрушение системы управления, и разрушение армии, и разрушение ВПК, и разрушение прежней системы образования, и многое другое.
Ведь та же армия в советское время являлась не только защитницей страны, но и средством воспитания и обучения широких слоёв населения. И в первую очередь русских. Возьмем другой пример. Москва - столица России и, по идее, русский город. А фактически Москва перестаёт, если уже не перестала, быть национальным русским городом.
В нашем доме на первом этаже ежедневно выставляют лотки с фруктами и овощами. "Заведением" владеет то ли чеченец, то ли азербайджанец. Грузчики и продавцы у него русские. У хозяина, похоже, нет даже среднего образования. Зато грузчиками у него работают инженеры с высшим образованием, которые в советские годы занимали довольно высокие посты. А сейчас они не просыхают от пьянства. Пример наглядный и характерный.
- Добавлю, что и не редкий. Во всяком случае, в Подмосковье такое - сплошь и рядом. Давайте затронем другой аспект проблемы. У любого народа существует элита. Как Вам кажется, чувствует ли элита России, состоящая, впрочем, далеко не только из русских, собственную ответственность за судьбу страны?
- Горбачев и Ельцин привели страну к капитуляции. Они же отдали Россию на растерзание тем слоям населения, которые выгадали от распада СССР. Политическую сферу захватили политические мародеры, экономическую - экономические мародеры, а сферу менталитетную - идеологические мародеры.
В результате небольшой процент населения устроился прекрасно. Они - продукт разгрома страны. Причём в число людей, выгадавших от разгрома страны, входит и огромное число молодых людей, охраняющих, обслуживающих и развлекающих богатеев. Все они принадлежат к паразитарной, а не производительной части населения.
А элиты как целостного явления в России вообще не существует. С разгромом советской системы начался структурный распад всего общества, который затронул и привилегированные слои. Среди них нет единства. Привилегированная часть общества также атомизирована. Она имеет определенную социальную структуру. Внутри элиты регулярно происходят конфликты и столкновения. Например, между олигархами и центральной властью.
Теперь что касается отношения элиты к России и к русским. Отношения - самые разнообразные. Хотя говорят о России очень многие. Но о спасении русского народа они не думают. Просто каждый из них устроился в определённой нише. Например, об интересах русского народа очень много говорит православная церковь. Но ведь она сама является мародером в идеологической сфере! Она устроилась и процветает. Ведь вся страна сверкает куполами церквей! А народ - бедствует!
- Задам тот же вопрос, но несколько иначе. Есть ли в среде российской элиты такие люди, которым искренне не наплевать на Россию?
- Такие люди в России есть. Но они не организованы. Хотя понятие элиты слишком неопределённое. Что вы понимаете под этим термином?
- Термином "элита" пользуются и философы, и культурологи, и политологи. В контексте нашего разговора я вкладываю в него понимание, принятое в политологии. Речь идёт о людях, принимающих решения по ключевым политическим и экономическим вопросам. Хотя, если Вам не нравится термин "элита", замените его на любой другой. Важна суть.
- Хорошо, будем считать, что термин я принял. Так вот, демагогией по поводу интересов России и русского народа занимаются все. Практически же в интересах русских как народа делается ничтожно мало. Но очень многое делается ему во вред. Россией управляет колониальная администрация, выполняющая волю Вашингтона.
Для этих людей задача сохранения своих позиций - главная. Любой ценой! Они уверены, что их интересы и есть интересы России. Ведь все говорят, что работают в интересах России. Тот же Чубайс прямо заявляет, что всё, что он делает, - в интересах России. Я же думаю, что всё то, что делают эти люди, есть убийство русского народа и убийство России как русского государства.
А потому нынешняя элита России - враги русского народа и враги России! Если из 150 миллионов вымрет 100 миллионов, они не только выживут, но будут считать произошедшие "реформы" победой! Так они понимают интересы России.
- Некоторые аналитики дают нелестные характеристики интеллектуального потенциала российской элиты. Насколько известно, и Вы оцениваете его не слишком высоко. Почему? Быть может, продолжаю начатый разговор, дело отнюдь не в дефиците интеллекта, а в том, что представители правящего класса не идентифицируют себя с "этой" страной, любыми путями стремясь получить глобальный статус?
- Если оценивать интеллектуальный потенциал элиты с точки зрения защиты интересов подавляющего большинства русского народа и России, так, как я их понимаю (тогда речь надо вести не только о выживании народа, но и о его подъёме в физическом, экономическом, образовательном отношении), то тогда интеллектуальный потенциал элиты близок к нулю. Почти всё, что она делает, идёт во вред России.
Если же принять во внимание то, что её представители выполняют определённые социальные функции, служа как Вашингтону, так и своим личным интересам, то тогда мы вправе дать высокую оценку их интеллекту.
- Ясно. Но в любом случае сегодня много говорится о кадровом голоде в высших эшелонах власти. В России не осталось толковых и знающих людей или в силу каких-то причин их продвижение "наверх" блокируется? И связано ли это с проблемой "утечки мозгов"?
- И здесь раздвоенность. Опять-таки одно дело - если ставить задачей достижение подъема основной части народа и восстановление в России мощной экономики, системы образования и культуры. Для решения такой задачи подходящих кадров в среде правящего слоя нет. Более того, их там и не будет. Ведь для того, чтобы решить столь масштабную задачу, нужны настоящие умы и таланты. Причём люди самоотверженные и способные бороться, рискуя и своими интересами, и своей жизнью.
"Наверху" таких людей нет. Если же речь о кадрах, готовых продолжать горбачевско-ельцинскую линию, то для этого кадров у нас - завались! Что толку каждый день по пустяковому поводу вылезать на телевидение и говорить: "Воровать не надо, а налоги платить надо"?
Что же касается "утечки мозгов", то этот процесс на то, о чём говорилось выше, никак не влияет. Уезжают математики, уезжают физики. Сейчас стране нужны мозги, способные разобраться в экономике и социальных проблемах. Необходимо выработать стратегию развития. Народ России - талантливый народ. Но сейчас, как никогда прежде, путь "наверх" толковым людям закрыт.
Однако и не это главное. Самое главное, что в сложившейся системе толковые люди просто ничего не смогут сделать. Судьба России сегодня зависит от того, появится ли у нас достаточное количество людей, до конца понимающих то, что с нами происходит. Людей, готовых идти на жертвы, способных самоорганизоваться и действовать. Увы, в этом направлении сегодня не делается почти ничего. А начинать придётся почти с нуля.
- А если ничего так и не начнется?
- Тогда Россия и русский народ исчезнут с лица Земли.
- То есть возможен распад России?
- Распад России уже произошёл. Россия уже атомизирована. Да, формально она ещё существует как единое государство, но, если Вашингтон сочтет нужным дезинтегрировать Россию, она развалится за пару лет. Просто пока Западу выгодно сохранять Россию в таком виде, как она есть. Ведь если она распадется, тогда Западу самому придется контролировать эту территорию.
А сегодня наша элита и контролирует территорию, и выполняет волю Запада лучше, чем это сделали бы здесь западные чиновники. И потом, какое единство страны? Посмотрите, что творится в системе власти и управления! Принимаются горы законов и постановлений, без конца идут встречи и совещания.
Жизнь протекает на виртуальном уровне. Есть фундаментальный уровень жизни, где люди производят, строят, учатся. Делают то, что можно назвать социально полезным делом. На виртуальном уровне идёт театр. Сейчас жизнь в России в основном и протекает на этом, показном уровне.
- Что ждёт нас в ближайшей исторической перспективе?
- Будет то, что уже есть. Эмбрион будущего родился. Та социальная система, которую слепили на скорую руку, и те тенденции, о которых мы сегодня говорили, и предопределяют будущее России.
- Тем не менее из разговора у меня сложилось впечатление, что фактор воли своего значения ещё не утратил.
- Фактор воли может сыграть огромную роль. Беда в том, что нет людей, обладающих волей и способных её проявить.
Беседовал О. Назаров
[Предисловие.]
Автор книг "Зияющие высоты" и "Коммунизм как реальность", "Кризис коммунизма" и "Запад", "Глобальный человейник" и "На пути к сверхобществу" в представлении не нуждается.
Мы попросили Александра Александровича Зиновьева порассуждать на тему "Куда делся советский народ?", и он согласился сразу. Однако предупредил, что ни один народ не любит правду о самом себе. И наш народ - не исключение.
Знаменитый логик, философ и социолог в интервью "Родной газете" давал оценки самые разные. Как ожидаемые, так и неожиданные. Иногда - парадоксальные, а порой - очень спорные. Бесспорно лишь то, что он всей душой болеет за будущее России и её народа.