Аннотация: "Литературная газета", N 41 (6042), 5-11 октября 2005 года
- Александр Александрович, в политических кругах страны распространено мнение о Вас как о самом авторитетном учёном-скептике (чтобы не сказать "пессимисте"). И действительно, ознакомившись с Вашими многочисленными трудами, статьями, высказываниями, немудрено подытожить: "пропала Расея"...
- Всякий раз удивляюсь подобным выводам. Я ведь очень аккуратно излагаю свои мысли. И почему-то их часто искажённо интерпретируют. Никогда не утверждал, что Россия пропала, но говорил совсем иное, а именно: вершиной русской истории был советский период. До него было хуже. И после - наступил спад, и полным ходом идёт деградация. Не скажу, что советское время было хорошим, был и остаюсь его критиком. Но "на болоте и кочка высота"...
Разгром советской системы - удар эпохального значения. После этого бессмысленно рассчитывать на высокое положение нашей страны в мировом сообществе, аналогичное тому, которое она занимала во времена СССР.
Нынешняя социальная система (называю её "постсоветизмом") создана - после антикоммунистического переворота в горбачевско-ельцинские годы - на скорую руку, под давлением Запада и по западным образцам, с таким расчётом, чтобы Россия не поднялась больше. Эта социальная система в принципе исключает возможность для нашего государства независимого, суверенного существования. Страна деградировала во всех отношениях. Теперешняя система власти и управления не идёт ни в какое сравнение с той, которая была в Советском Союзе. Экономический развал, произошедший у нас, несопоставим ни с чем. Где ещё подобное наблюдалось на планете?!
Те же, кто сравнивал советскую экономику с западной, совершали грубую ошибку. В СССР была экономика совсем другого типа, а по уровню организации и по эффективности она, на мой взгляд, намного превосходила экономические системы даже современных западных держав.
Никогда не был марксистом, всю жизнь издевался над ним и сейчас его не принимаю. Однако советская идеология, при всех её недостатках, опиралась на науку и науку же пропагандировала. Это была гражданская, светская, нерелигиозная идеология. На смену ей пришёл полный идеологический крах. Мутным потоком устремилось в Россию всё самое худшее из того, что создавалось в этой области на Западе. Достаточно включить телевизор, чтобы понять: разрушается нравственность, проповедуется насилие, интеллектуальный уровень в стране упал резко. И подобное творится во всех сферах российского общества... Такое положение пришло надолго и всерьёз. Вообще не вижу, не нахожу в стране сил (и утверждаю, что их просто-напросто нет), способных остановить деградацию России, тем более - организовать её на некий эволюционный подъём.
Вот вам лишь один штришок, наглядно демонстрирующий, каким радикальнейшим образом за эти годы (после перестройки) изменилась структура населения. В советские годы, по моим подсчётам, население нашей страны более чем на 80 % своей численности было социально целесообразным (производительным, общественно полезным), и всего лишь менее 20 % граждан к таковому не относились. Теперь наоборот: менее 20 % граждан России - социально целесообразное население, а более восьми десятых - паразитарное, непроизводительное. Наиболее здоровая часть молодого населения - где у нас занята? Около миллиона человек - в охране, в услужении у крупных частников (едва ли не больше, чем в Российской армии). Походите по магазинам, учреждениям и прочим публичным местам: самый цвет молодёжи - продавцы, официанты в ресторанах, клерки, дельцы и работники шоу-бизнеса.
Последний же достиг размеров фантастических. "Пир во время чумы" - иначе и не назовёшь состояние, в котором живёт страна. Каждый день - какой-нибудь праздник, юбилей, бесконечные награждения, торжества...
- Но ведь если деградация охватила все слои общества, все сферы государства, то, вероятно, неизбежен и полный развал страны?
- Все последние годы у нас говорят: "Страна на грани катастрофы, возможен развал..." Да он произошёл! Мы уже несколько лет живём в условиях катастрофы. Вы как себе её представляете? Как природную, во время которой всё развалилось и все люди погибли? Нет, люди остались (хотя русские ускоренно вымирают), однако с социальной точки зрения катастрофа произошла. И ниже катиться, падать некуда. Народ как единое целое не существует, а вместо него - множество атомизированных групп и людей. Масса населения - не народ.
В такой ситуации в стране даже могут происходить какие-то улучшения. Ну, пока ещё нефтью торгуют. Говорят, деньги некуда девать. Хотя впору всем задаться вопросом: "Да что это за страна, в которой деньги девать некуда и в то же время везде, куда ни сунься, слышится: "Нет денег, нет денег"?" Это и есть один из признаков реальной катастрофы: деньгами можно завалить всю улицу, но при этом всюду падает фундаментальное производство.
- Всё же государство, по крайней мере де-юре, существует. И разве нет в мире сил, заинтересованных в его полном и окончательном уничтожении?
- Чтобы ответить на этот вопрос, нужно точно установить: что произошло со страной? Россия капитулировала сначала в холодной, затем в "тёплой" войне с западным миром, возглавляемым Соединёнными Штатами Америки. Нашу страну без боя сдало высшее руководство. Два десятка миллионов членов КПСС не оказали при этом никакого сопротивления, хотя клялись "сражаться за идеалы до последней капли крови". Победители, завоеватели отдали поверженную страну на растерзание мародёрам. В результате политическая сфера захвачена мародёрами политическими, экономическая - экономическими, идеологическая - идеологическими.
Всё прибрано к рукам и организовано по определённым принципам. На научном уровне эта вновь сложившаяся социально-политическая система детально не изучена. Если что-то и сделано в этом плане, то только в моих работах, но это лишь самое начало. Описания же закономерностей, по которым она существует, нет.
Эта система может существовать веками. Сейчас, как и в прошлом, государства - социальные ублюдки вполне "жизнеспособны". Например, таким ублюдком была романовская империя, которая, как известно, прожила 300 лет. Социальные системы так же, как люди больные, инвалиды, в современных условиях могут влачить своё существование довольно долго. Но глупо полагать, что раз система живёт, сохраняется, она способна на выдающиеся исторические деяния. К этому нынешние российские институты власти, экономики, идеологии совершенно не пригодны...
- Недавно в прессе попалась такая историческая "аналогия" (с тем, чего не было, но теоретически могло произойти). Гитлер завоевал Россию и, не имея особой нужды держать в захваченной стране огромные воинские контингенты, управление ею поручил своим ставленникам из числа полицаев, власовцев и прочих коллаборационистов. Или этот "пример" не годится?
- Избегаю исторических сравнений. Ссылки на историю ничего не доказывают, тем более что вся она сфальсифицирована и фальсифицируется по сей день. Я же как учёный исследую закономерности, существующие в реальности при всех обстоятельствах. Зачем проводить аналогии, если всё открыто. Ситуация в мире вообще и в России в частности такая, что все явления, процессы можно наблюдать в "лабораторно чистом виде".
Чтобы изучать их, нужно только иметь хорошо подготовленные мозги. Не изучают почти, поскольку фактически это стало запретным. Какой-то панический страх истины человечество обуял! И не только страх. Намеренно делается всё, чтобы не допустить научного понимания происходящего...
Хотя... коли уж возникло желание использовать "аналогию", давайте попробуем. Ведь развязывание Второй мировой войны - "не только и не столько" личная инициатива Адольфа Гитлера... Он был марионеткой сил Запада (США, Англии, Франции и прочих их союзников), подготовивших Гитлера для нападения на Советский Союз. Руками фюрера хотели убить двух зайцев - ослабить Германию и разгромить СССР. Но эти расчёты оказались ложными. Верно и то, что Гитлер мечтал о мировом господстве. Сейчас же аналогичную роль на планете играют Соединённые Штаты. Они также стремятся установить мировое господство, но только другими средствами.
Гитлер говорил прямо: "Мы высшая раса, остальные будут её рабами". Американцы, прикрываясь правозащитными лозунгами, вопят, по сути, о том же, только другими словами: "Американская демократия - высшее достижение человечества", а посему они, мол, всюду будут навязывать эту демократию, считая, что тем самым приносят людям благо. Но ведь они же не идиоты и прекрасно понимают, что делают...
И тут начинают неумолимо действовать социальные законы. Удержать под своим господством миллиарды людей, не считаясь с объективными законами, невозможно. И уже сейчас можно видеть, что у США с их глобальными устремлениями получится. Это будет нечто похожее на то, что обещал Гитлер, - иерархическая модель: на высшем уровне - господствующее на планете сверхобщество с метрополией в Соединённых Штатах, ниже - остальные державы Запада, затем - страны "полузападные" и так далее "вниз по лестнице". То есть предполагается иерархия стран и народов.
Наши политики кричат время от времени: почему, мол, американцы используют двойные стандарты, с этим, дескать, необходимо бороться!..
Ничего против этого не сделать. Победители и те, кто сильнее, используют преимущество: свои действия истолковывают так, а поведение тех, кого разгромили и кто в жалком состоянии, - иначе, с другими критериями. Это одно из проявлений вышеуказанной иерархии. И как бы ни пыжились российские правители, как бы ни стремились удержаться в "восьмёрке" или каких-то иных международных организациях - всё равно состояние, в каком находится Россия, западным правителям прекрасно известно. И что бы тут ни провозглашали, в итоге местные деятели выполняют то, что от них требует Вашингтон.
Как долго это будет продолжаться - другой вопрос, поскольку до полного мирового господства Америке ещё далеко. Ведь есть исламский мир, Китай и целый ряд других стран, которые пока не вписываются в систему нового мирового порядка. На выстраивание глобальной иерархии уйдёт, по-видимому, весь XXI век. И вряд ли западным стратегам это удастся в той мере, в какой они задумали...
- Вы не считаете, что плачевное состояние России в первую очередь обусловлено последствиями Второй мировой войны? Ведь был существенно исчерпан генетический ресурс нашей страны. Ваша генерация - замечательной советской молодёжи - едва ли не большей частью осталась на полях сражений...
- Настоящее - реализация тенденций и возможностей прошлого. Конечно, фактор, упомянутый вами, сыграл свою роль. Но эта роль неоднозначна. Советский Союз одержал потрясающую победу, и именно она позволила государству с коммунистической системой просуществовать ещё полвека. Но были и другие последствия.
Действительно, наше поколение, выигравшее войну, в основном было выбито и во время войны, и после неё - произошла смена поколений.
Инициативу в стране захватили те, кто вступил во взрослую жизнь уже в послевоенные годы. Это были другие люди. И они, по существу, встали на путь разложения советской системы. В каком году родился Горбачёв? В 1930-м. А Ельцин? В 1931-м. То есть всю перестройку фактически начали представители послевоенного поколения. И к чему привели страну эти люди, ставшие предателями, эта пятая колонна Запада?..
В послевоенные годы прогресс в стране был колоссальный. Когда употребляют слово "застой", говорят в принципе неверно. Улучшалось имущественное благосостояние людей, всё большее значение приобретал материальный фактор. Коммунизм - идеология и строй нищих, от рабства и нищеты рвавшихся к свету. Уместно сравнить представления о коммунизме моего поколения, взрослевшего до войны, и последующих. Впервые в жизни я спал на отдельной кровати, когда меня арестовали: сидел на Лубянке в одиночке и там получил отдельную койку. До этого ночи коротал, лёжа на чём угодно. В нашей семье было девять детей, на полатях все валялись. Потом жили в Москве - восемь человек на десяти квадратных метрах. Можете себе это представить?
В довоенных советских фильмах видим: молодые люди живут в относительно благоустроенных общежитиях, идут гулять, культурно отдыхать куда-нибудь, галстук кто-то надевает. А мы-то воспринимали всё это тогда как враньё, потому что в действительности никакие подобные атрибуты безбедной жизни нас не окружали. Для нас они символизировали коммунизм отдалённый, время, когда появятся для всех и каждого своя кровать с чистыми простынями, штаны без дыр и заплат, трёхразовое питание. Ведь и регулярное питание я впервые получил только тогда, когда был арестован.
Когда же отгремела война, широко зашагал прогресс, люди уже как себе стали представлять будущее изобилие: не просто отдельная койка, но собственная квартира и в ней - телевизоры, холодильники. Потом многим стали позарез нужны личные автомобили... Естественно, западная пропаганда получила благоприятную почву, а советские обыватели стали видеть подлинное изобилие лишь там, на Западе...
Первостепенным обстоятельством краха советского коммунизма и гибели СССР стали... достижения. Не недостатки, а именно успехи. Квартиры, отдельные телефоны, возможности путешествовать, поездки за границу - всё это в совокупности вылилось в едва ли не основной фактор развала... И главным фактором (как минимум одним из важнейших факторов) провала американской стратегии глобализации будут не поражения, а победы. Американцы норовят захватить, заглотать кусок, который переварить не в состоянии. Ирак в несколько дней завоевали. И что теперь?! Главные-то проблемы возникают не сразу после военной кампании, а потом...
Центральным социальным событием XXI века, по моим предположениям, станет разгром Китая, ну, во всяком случае, война против Китайской Республики. И опять же - ладно, в военном смысле эту страну можно разгромить, ну а что с ней потом-то делать?!
С подобной проблемой, кстати, столкнулся Запад и в России. Здесь ему уж как готовы услужить во всём: разгромить систему образования - пожалуйста, сделаем как у американцев (хотя у них в этом отношении кризис и система образования паршивая). И так во всём. Но это не решает всех глобальных проблем передовых западных стран. Всё равно требуются огромные траты на освоение, удержание завоёванных территорий.
А если потерпит поражение азиатский коммунизм, возникнет масса таких проблем, справиться с которыми, может, не одно столетие потребуется.
Уже сейчас американцы воют, не зная, куда от китайцев податься. Мой старый друг, очень крупный инженер, работающий в Хьюстоне, чуть не плача, недавно мне рассказывал: "Раньше были чайна-тауны в каждом городе, ну и ладно, они никому вроде особо не мешали. Теперь же прихожу на работу - вижу китайские лица..." В России то же самое начинает происходить. Погуляйте вокруг МГУ, посмотрите по сторонам и заметите: чуть ли не каждый второй студент - китаец. А ведь их, граждан Поднебесной, полтора миллиарда. Эта и ей подобные проблемы очень серьёзные и требуют не менее серьёзного научного исследования - с совершенно новым подходом, чтобы во всём этом детально разобраться...
- К шахидизму и его носителям - шахидам-смертникам - можно относиться как угодно, и всё же вряд ли этот феномен не заслуживает объективного изучения. Перед войной в нашей стране появилось огромное поколение молодёжи, шедшей, "если Родина скажет", на верную смерть. Справедливо ли хотя бы отчасти такое допущение: самое большое за всю историю человечества племя "шахидов" было воспитано в сталинском СССР?
- Опять скажу: аналогии путают, и специфика при этом исчезает. Сейчас очень многое и критикуется, и восхваляется, и обсуждается на все лады. Но упускают при этом всегда самое главное, то, что должны прежде всего принимать во внимание, - коммунистическую социальную систему, сложившуюся в СССР. Изображают дело так: вот, откуда ни возьмись на этой территории появились революционеры и что-то такое глобально-историческое организовали...
Советский коммунизм был делом всей западноевропейской цивилизации, причём в течение нескольких столетий. Это продукт международный и западный. Чтобы понять это, достаточно ответить себе на вопросы: где рождались и вырабатывались основные идеи, питавшие революционеров, где те проходили школу, по каким образцам строились новые социальные режимы?
Без поддержки Запада, без тесного общения с ним наших революционных деятелей, без усвоения ими западной культуры никакого нового общественного строя в России в XX веке не появилось бы. И наше поколение это прекрасно осознавало. Никакие мы не евразийцы, не азиаты. Советское общество появилось и развивалось в рамках западноевропейской цивилизации. И сколько бы ни пропагандировали у нас всевозможные националистические идеи, я всё равно ощущаю себя советским человеком. А советский человек - человек западноевропейской культуры.
Для меня и моих сверстников великое значение и смысл имело освобождение от многовекового рабства - далеко не пустые слова для тех, кто это пережил. Всякое было: кошмарные материальные условия, аресты, тяготы, связанные с войной. И всё равно свою тогдашнюю тяжёлую жизнь я не променял бы ни на какую другую.
Многие миллионы наших соотечественников в то время себя почувствовали свободными, осознали настоящими гражданами, людьми с большой буквы - именно в том смысле, в каком это самосознание веками вырабатывалось, пропагандировалось Локком, Гобсом, Руссо, французскими социалистами и многими другими западноевропейскими мыслителями...
И конечно, наше поколение ничего общего не имело с исламским, восточным шахидизмом...
- Вспомнив о шахидах, я имел в виду лишь одно чрезвычайно редкое в наше антигероическое время качество - готовность к самопожертвованию во имя идеалов. Причём, не вдаваясь в оценки, сравнительный анализ этих идеалов...
- Не стоит преувеличивать. Там религия, очень низкий культурный уровень и соответствующая им система воспитания. То, что происходило с нами, было сопряжено с высшим уровнем духовности, очень высоким качеством образования и воспитания. В своих выступлениях я неоднократно говорил: Великую Отечественную войну выиграл советский десятиклассник.
Мы получали потрясающие знания, вся страна ведь училась. В те годы Россия из самой безграмотной превратилась в самую образованную страну в мире. Нас приобщали к высочайшим достижениям культуры. Это была компенсация за убогость нашего быта. Мы ходили в драных штанах и без галстуков, но в головах и в сердцах носили нечто такое, что стоило для нас выше всех благ материального мира.
Если всё же провести ещё одно предложенное вами историческое сравнение, то, наверное, что-то общее отыскать можно. Но надо иметь в виду, что речь идёт о разных цивилизационных уровнях... Самосознание нашего поколения - результат многих столетий, совокупного труда лучших умов человечества. Исламский радикализм, на мой взгляд, - результат тупиковой цивилизации, не имеющей исторических перспектив...
- Если бы Вы решили собрать свой клуб интеллектуалов, кого бы в него включили?
- Несколько раз предпринимались попытки создать что-то подобное, но немедленно появлялись силы, всячески препятствовавшие этому. Меня приглашали поучаствовать в создании некой партии, я ей даже название придумал. Люди приходили ко мне, говорили, что они мои ученики, что на ура принимают мои многолетние труды. На их основе вроде собирались разработать идеологию. Очень приличные, симпатичные люди... Но затем начались какие-то проблемы, затяжки, одни активисты вдруг испарились, другие вклинились на их место и всё угробили, как будто ничего и не было...
Ещё пример. Несколько человек также решили на базе моих работ новую идеологию создать. Собрали группу - не политическое объединение, не партию, а именно группу с названием "Идеологическая инициатива". Намеревались организовать публикацию моих работ, их обсуждение, распространение, какие-то конференции - выполнять чисто просветительскую работу...
И началось! Учредительные документы этой совершенно невинной группы чиновники не утвердили, вернули обратно. И так тянется месяц за месяцем...
Недавно вышла моя книга "Распутье". Её давно уже отпечатали, прошла отличная презентация. А в продажу она до сих пор не поступила, валяется где-то на складе. Мне даже из США звонили по поводу этой книги, спрашивали: где можно купить? Нигде, нет её в магазинах и на книжных развалах.
А вы говорите "клуб"... Людей, вполне подходящих для этого, достаточно близких мне по мировоззрению и теоретической подготовке, почти не вижу. В готовом виде таких людей практически нет. Их нужно создавать, учить. По отношению же ко мне влиятельными гражданами предпринят форменный бойкот, поскольку то, что я развиваю, никак не укладывается в "привычные рамки"...
Более того, шестой год уже работаю в МГУ, и смотрите, как забавно получается. Ваш покорный слуга - единственный русский исследователь, получивший премию Токвиля по социологии. Причём я получил одним из первых, даже раньше Поппера, на которого тут молятся. А вы попробуйте в социологических справочниках найти имя социолога Зиновьева. На социологическом факультете МГУ я ни одной лекции не прочитал. Читаю лекции на кафедре этики, поскольку там заведующий - лично симпатизирующий моим исследованиям академик Гусейнов...
Беседовал Сергей Громов
[Предисловие]
Беседа с философом, социологом, писателем Александром Зиновьевым о социальной системе, сложившейся после развала Советского Союза.