"эти люди танцевали на вулкане" Интервью историка Дэна Хили. Он исследовал квир-сообщество советской и постсоветской России. На русском языке выходит его книга
"Эти люди танцевали на вулкане" Интервью историка Дэна Хили. Он исследовал квир-сообщество советской и постсоветской России. На русском языке выходит его книга
01:06, 10 июля 2022Источник: Meduza
Члены подпольного "гей-клуба" в Петрограде. 1921 год
Члены подпольного "гей-клуба" в Петрограде. 1921 год
Wikimedia Commons / ЦГА СПб
В издательстве Garage вышел новый перевод книги британского историка Дэна Хили "Другая история. Социально-гендерное диссидентство в революционной России". Предыдущий (и единственный до 2022 года) перевод на русский вышел в 2008 году, и, как признает сам автор, в нем было большое количество неточностей (что не помешало книге стать библиографической редкостью). "Медуза" поговорила с Хили о том, как он изучал историю квир-людей в стране, где и сегодня о них лучше не говорить, - а в некоторых частях России их официально "не существует".
Дэн Хили, историк
- Получилось интересное совпадение по времени: новый перевод вашей книги о русских квирах выходит в разгар войны в Украине, а Госдума в этот момент обсуждает ужесточение гомофобного законодательства.
- И правда, трудно было бы подобрать более неуместный момент [для выхода книги]. Но дело в том, что работа над ней длилась почти два года. Еще во время пандемии "Гараж" предложил мне переиздать первую книгу, "Социально-гендерное диссидентство в революционной России", а потом, возможно, и вторую - "Русская гомофобия от Сталина до Сочи".
Мне всегда было важно, чтобы моя [первая] книга дошла до российского читателя: на английском она была впервые опубликована в 2001 году, а на русском вышла в 2008-м в издательстве "Ладомир". Над этим изданием мы работали в очень сжатые сроки, у нас было буквально полгода. Его переводили на грантовые деньги, и через шесть месяцев надо было все закончить и отчитаться о проделанной работе. Поэтому они [издательство "Ладомир"] просто разделили книгу на две части и отдали двум разным переводчикам, которые не только не разбирались в квир-теории и терминологии, но и, судя по всему, не особо общались друг с другом. Елена Гусятинская меня потом пыталась утешить: "Не переживайте, Дэн, у нас [в России] все переводы плохие".
С "Гаражом" мы попытались найти новую интонацию, которая была бы ближе к моей изначальной.
- Кстати, в новом русском переводе есть феминитивы, вокруг которых в России уже давно идет отдельный спор.
- Да, ввести феминитивы мне предложили "Гараж" и переводчица Татьяна Клепикова. Я знал, конечно, что это отдельная большая дискуссия в русскоговорящем мире - который, к слову, гораздо больше и реальнее, чем путинская химера под названием "русский мир". И я подумал: "Что ж, нужно добавить моего академического веса в дело продвижения феминитивов".
- Историк Ирина Ролдугина, в какой-то степени ваша академическая последовательница, говорила мне, что новое издание проигрывает первому тем, что оттуда изъяли оригинальный и очень обширный библиографический список. Что вы об этом думаете? И расскажите, с какими источниками вы работали.
- Я начал писать докторскую в [университете] Торонто в 1992 году. В те годы советские архивы как раз начали потихоньку открываться - и попасть туда было относительно просто. Относительно - потому что многие вещи все еще были засекречены. Плюс к этому, некоторые хранители [архивов] пытались поддерживать советский "порядок", несмотря на свободу слова.
Еще до того, как я приехал в Россию в 1995 году, чтобы начать полевую часть своего исследования, я знал, что никаких прямых упоминаний ЛГБТ-людей я в постсоветских архивах не увижу. Нельзя было пойти в Ленинку и искать книги по "истории геев и лесбиянок". Такой темы не существовало в природе. Так что я искал литературу про "половые извращения", "половые преступления", изучал судебную и медицинскую литературу, труды психиатров.
В начале 1990-х исследователи вроде Симона Карлинского уже писали о российских геях начала XX века. Но он фокусировался на артистическо-литературной богеме, а я хотел сосредоточиться на истории обычных людей. В библиотеке института Сербского я нашел очень много интересных материалов, опубликованных в 1920-х. В библиотеке имени Ленина и "Публичке" я просил дать мне материалы на тему судебной медицины и "сексуальных преступлений". Таким образом я наткнулся на очень ценные дореволюционные труды - причем как российские, так и зарубежные. Хронология судебных разбирательств, где упоминается гомосексуальность, заканчивается в 1960-х: после этого уже сложно что-либо найти.
"Медуза" заблокирована в России. Мы были к этому готовы - и продолжаем работать. Несмотря ни на что
Нам нужна ваша помощь как никогда. Прямо сейчас. Дальше всем нам будет еще труднее. Мы независимое издание и работаем только в интересах читателей.
ХОЧУ ПОМОЧЬ
Еще я изучал стенограммы дискуссий [на тему сексуальности] в Наркомздраве: там говорили о женщинах, живущих в мужском гендере, о транс-людях, которые просили помочь им с хирургическим переходом, о мужчинах-геях. По итогам одной из этих дискуссий 1929 года вышла резолюция о том, что двум людям одного пола должно быть даровано право заключать брак, если вынесено соответствующее решение психиатра. Это одно из самых поразительных [моих] открытий. Понятно, что в итоге этого [закрепления прав ЛГБТ-людей на брак] не произошло, но в принципе это могло бы случиться. В первых советских уголовных кодексах гомосексуальность изъяли из списка преступлений. Эту "проблему", которая раньше была в ведомстве полиции, на время передали в руки врачей, психиатров. Так продолжалось до 1934 года [когда гомосексуальность снова криминализовали].
Меня интересовали и литературные источники. Я провел много времени в РГАЛИ с дневниками Михаила Кузмина. Ну и конечно, архив Елены Гусятинской. Частные архивы [подобные архиву Гусятинской] невероятно ценны, и я сейчас очень переживаю за судьбу ее архива и других ему подобных.
- Могут нагрянуть силовики и изъять это все как пропаганду?
- Скорее, я в целом говорю про угрозу, которую нынешняя политическая ситуация в России представляет для частных архивов. То, что еще три года назад никого не интересовало, внезапно может привлечь внимание власти. [Ведь сейчас ей] даже не нужно менять законодательство - достаточно просто объявить "специальную военную операцию".
В какой-то степени частные архивы - продукт эпохи демократических преобразований 1980-1990-х. Так что они точно сейчас станут частью политического противостояния: кто-то может посмотреть [на эти архивы] и сказать: "Мне не нравится эта коллекция или это учреждение". Посмотрите, например, что они сделали с "Мемориалом".
Старше Российской Федерации Прокуратура добилась ликвидации "Мемориала". Вот его краткая история - для тех, кто почти ничего не знает об этой важнейшей правозащитной организации
год назад
Насчет сокращенной библиографии [нового издания]: ее все еще можно найти в первом издании. Там была такая ситуация: сотрудники издательства "Ладомир" назначили в качестве научного редактора человека [его звали Л. В. Бессмертных], который, во-первых, расширил количество источников в несколько раз, как будто намекая, что я не доделал свою работу. А во-вторых, настаивал на том, чтобы мы расширили цитаты. Он сам был коллекционером, с 1950-х годов собирал публикации о сексуальности. Его личная библиотека насчитывала более 15 тысяч томов. Я был как-то у него дома - мы провели с ним восемь часов и за это время отредактировали только введение. Он жил в маленькой квартирке площадью метров 30-35 - не знаю, как туда уместились все эти 15 тысяч томов. В общем, так или иначе, при подготовке этого издания он во многом навязал мне свой взгляд и от меня там почти ничего не осталось.
- Вы были первым, кто использовал термин "диссиденты" в контексте разговора о квир-людях. Вас за это немало критиковали.
- Да, кажется, рецензентам англоязычного издания [книги] тогда сильно не понравился термин "сексуальные диссиденты". Я, кстати, ссылаюсь на это в предисловии к новому изданию.
Они [критики такого использования термина] говорили, что термин "диссидент" должен использоваться исключительно в разговоре о политических диссидентах. Слово "диссидент", очевидно, символично для всех, кто занимался изучением СССР и России. Мы все помним о героическом сопротивлении диссидентов советскому режиму, об Андрее Сахарове.
Я исходил из того, что сам факт принадлежности к "ненормативной" сексуальности или гендеру автоматически требовал от человека сопротивления режиму, "диссидентского" статуса. Таким людям приходилось любить по-другому, репрезентовать себя по-другому, ощущать себя по-другому.
К сожалению, из-за недостатка материала я не смог проиллюстрировать этот тезис [о диссидентстве] так ярко, как мне хотелось бы. Как говорят в России, первый блин комом. Моя книга несовершенна. Но интересно, что многие молодые ученые [которые занимаются изучением СССР и России] сейчас используют этот термин - "гендерные диссиденты". И многим из них как раз удалось углубиться в жизнь [российского и советского] гей-сообщества. Они нашли много свидетельств того, что квир-люди очень четко осознавали свою инаковость. Так что я считаю, это снимает с меня обвинения в использовании этого термина.
Еще одно преимущество этого термина, на мой взгляд, состоит в том, что он помогает построить понятийный мост, демонстрируя союзникам или потенциальным союзникам, что у них общие с ЛГБТ-людьми цели. Что квир-люди - не какие-то девианты, которым сочувствуют, жалеют их, но до конца не понимают, а что у гетеросексуальных людей с ними на самом деле одни цели. Диссидент - это тот, кто противостоит режиму. Это тот, кто не согласен.
- В одном из интервью вы сказали, что "архитекторы перестройки" были такими же гомофобами, как и аппаратчики. Как тогда были возможны 1990-е, по которым сейчас многие ностальгируют? Для российской квир-культуры они были своеобразным золотым веком - альтернативная сексуальность и экспрессия в то время были везде, в том числе в массовой культуре.
- Думаю, отчасти потому, что советское общество 1960-1980-х активно трансформировалось. Просто никто об этом не говорил, поэтому перемены не были заметны вплоть до начала перестройки. К 1965 году большинство населения СССР стало жить в городах, и это важный социологический факт: благодаря пресловутым хрущевкам у людей появилось право на частную жизнь, на личное пространство. Но главная проблема была в том, что в советской политической культуре не было пространства для дискуссий о том, как меняется повседневная культура, кроме как в узком сообществе экспертов-социологов, - и все эти беседы проходили за закрытыми дверями.
Все изменила политика гласности, объявленная Горбачевым. Люди наконец-то начали свободно обсуждать, в каком обществе они живут и в каком хотели бы жить. Но в 1990-е этому духу свободы уже аккомпанировал экономический крах. Боюсь, из-за этого у многих россиян демократия еще долго будет ассоциироваться с финансовым и экономическим кризисами. К концу 1990-х у Ельцина кончились силы, да и идеи тоже, и люди были готовы к другому эксперименту, на этот раз авторитарному. Все 1990-е государство было занято насущными проблемами, поэтому контролировать общественную сферу у него просто не было сил.
Но надо признать, что посреди всей этой боли было и что-то хорошее. Я помню, как ходил в клуб "Шанс". Это было грандиозно! Там были прозрачные аквариумы, в которых плавали голые мужчины. Модная клубная музыка. На что это похоже? Может быть, на Берлин 1920-х? Но вечеринка заканчивалась в шесть утра - и ты шел до ближайшей станции метро по нищей, холодной Москве. Это был разительный контраст. Но счастья и удовольствия было довольно много, и геи и лесбиянки смотрели в будущее с оптимизмом.
- А было ли в 1990-е внятное гей-движение в России?
- Я часто думаю об этом, ведь я работаю сейчас над собственным архивом и мемуарами. У меня есть пара наблюдений.
В первую очередь у российского ЛГБТ-движения был огромный потенциал - это могло быть движение на очень высоком уровне [политической осознанности], несмотря на внутренние конфликты, которых было немало. Были радикалы, как, например, Евгения Дебрянская. Были и люди, ориентированные на интеграцию в рынок, - русский сектор фетиш-товаров для геев вполне мог в какой-то момент посоревноваться с немецким. Я не шучу.
Но на горизонте всегда были тучи. Гей-революция в этом смысле ничем не отличается от всех остальных демократических инициатив в России. Две чеченские войны дали понять, что эра, когда все позволено, будет недолгой. Так что люди [в 1990-е] танцевали на вулкане. Никто не чувствовал себя в безопасности.
Я очень хорошо помню голодные 1990-е - и это притом, что я тогда был довольно привилегированным студентом магистратуры. Перехватить еды удавалось редко: большинство студентов снимали комнаты у бабушек, чтобы они готовили им еду. Я жил один, потому что хотел иметь свое личное пространство - и возможность исследовать жизнь гей-Москвы середины 1990-х. И я ею, конечно, воспользовался.
Да, гей-революция должна была состояться - как и несколько других революций. Ничего этого не случилось. Но в отличие от многих я не виню демократов. Больше всего на самом деле я виню Запад - за то, что мы не осознавали масштаб кризиса в России и вовремя не помогли, не разработали что-то вроде плана Маршалла сразу после окончания холодной войны.
Один из главных уроков 1990-х - это то, насколько разнообразной, яркой и креативной может быть Россия, если ей дать немного свободы. В такой России хотелось бы жить.
"Родился геем в Советском Союзе. Живу геем в России" Портрет Брежнева с подписью "педик" и радужный флаг СССР - это работы анонимного художника PASHA. Мы с ним поговорили