При встречах с немцами моего возраста и старше мне казалось, что я уже видел их и просто не успел застрелить, что это встреча промахнувшихся...
01.05.2005
С возрастом все чаще ловишь себя на мысли, что любить людей становится все труднее. Вы до сих пор способны на это чувство?
У меня тоже был такой период, но кроме людей любить больше нечего. Можно, конечно, любить природу, близких. Если наблюдать за людьми более пристально, то понимаешь, что по большей части они - продукт обстоятельств. Одни и те же люди бывали отвратительными, добрыми, восторженными. Например, те, кто победил в войне - в 1945 верили в справедливость, в правду, в будущее. Они преобразились, были полны надежд. Все они были очень хороши.
Когда началась перестройка, люди опять воспылали надеждой. Потом пришло разочарование, еще позже - возмущение тем, что было сделано со страной: властью денег, разницей между богатыми и бедными. Так что в разные периоды одни и те же люди становятся другими в зависимости от обстоятельств. Я сочувствую людям. Я вижу, как тяжело действуют на них нынешние обстоятельства, и как они их портят.
Говоря о том, что человек зависит от обстоятельств, Вы тем самым снимаете с него ответственность...
Не совсем, потому что и обстоятельства зависят от людей.
Мне кажется, что если кто-то хочет быть хорошим человеком, он может быть им в любых обстоятельствах...
Опять же - не совсем. Вы слишком многого требуете от человека - быть хорошим в любых обстоятельствах. В 1937, в послевоенные годы, во времена ленинградского дела люди были ошеломлены страхом. Их поступки вовсе не соответствовали их принципам и характерам. Думаю, что этот страх можно простить.
Но все, что происходило, было во многом результатом этого страха. Если бы люди пытались преодолеть свой страх, вполне вероятно, история сложилась бы иначе.
Вы слишком упрощаете историю. На людей можно возложить ответственность за все, что происходит. Но российский народ история заставляет поступать иначе, чем европейцев. Например, в 1941, мы выходили из окружения. Было очень трудно пересекать дороги, потому что по ним постоянно двигались немецкие машины и мотоциклы. Мы вынуждены были часами сидеть в кюветах, в кустах. Однажды мы видели колонну наших военнопленных - человек пятьсот. Впереди и сзади ехали на велосипедах два немецких конвоира. Можно ли наших людей обвинить в том, что при такой практически отсутствующей охране они послушно шли, куда их гнали? Нет, потому что они прекрасно знали, что и страна, и армия терпит одно поражение за другим. А в 1943 или 1944, это картина была бы для тех же людей стыдной.
Вы берете на себя слишком большую ответственность, когда упрекаете людей, не учитывая исторических обстоятельств.
Изменились ли люди на протяжении Вашей жизни?
Люди меняются постоянно и одновременно остаются теми же. Если бы они изменялись по существу, мы бы не могли сопереживать, например трагедиям Софокла. Значительная часть человеческих чувств нам понятна, несмотря на прошедшие тысячелетия.
Изменяется, но не глубоко, восприятие жизни. Сейчас, например, многие не могут читать Пруста - слишком медленно, тягуче он пишет. А лет через 25 его, может быть, снова будут читать с восторгом. Нынешний темп жизни требует нового искусства и новой литературы, кино и т. д. Люди меняются, но изменить их к счастью, очень сложно.
Почему к счастью?
Потому что сегодня сильнейшие средства изменения людей находятся в немногих руках, и это чрезвычайно опасно.
Что человек теряет в течение жизни и что приобретает?
Человек с годами теряет способность удивляться, а это очень грустно. Становишься равнодушнее к людским недостаткам - подлости, неблагодарности, отсутствию совести, воровству, взяткам и пр. Раньше это возмущало, а сейчас кажется, что таков порядок вещей.
Что удивляло вас?
Например то, что в Турции стоит отель "Кремль", где построен храм Василия Блаженного в масштабе примерно 4:5 и сам Кремль. Не надо ехать в Москву, мучиться с паспортами, визой... Это кич, конечно, но вполне качественный. Если есть деньги, построят все что угодно - и Колизей, и Рим... Вот это удивительно.
На моей памяти появились компьютер, телевидение и масса других удивительных вещей. В свое время удивляли глазные линзы, битники, панки...
Интересно, чем?
Внешним видом - прическами, цветными волосами, и образом жизни - вполне состоятельные ребята бродяжничали и теряли цель в жизни или мечту. Потом они становились такими же, как их родители - поджигатели становились пожарными. Я не могу их осуждать, потому что они не стали бандитами, просто они выбрали себе другую жизнь.
Вас что-нибудь раздражает в окружающей жизни?
Уже ничего не раздражает.
Вероятно, что-то Вам все-таки не нравится.
Терроризм. То, что люди несерьезно относятся к своей жизни. Не знаю, когда, наконец, изменится представление о ценности жизни.
Террор у многих вызывает ужас. А что в Вашей жизни было самым страшным?
Я не ранжировал. Помню, например, 17 сентября 1941, когда открыли Ленинградский фронт. Ворота в город были распахнуты, и я был уверен, что немцы войдут. Было страшно, когда отдали под трибунал, в некоторых боях, при первой бомбежке.
Вы можете рассказать, что чувствует человек, впервые попавший под бомбежку?
Это невозможно описать словами, хотя я и пытался сделать это в моей новой книге. Когда мы высадились на станции Матецкая, бомбардировщики и штурмовики шли над нами один за другим. Мне казалось, они бомбят только меня. Во время боя можно стрелять, прятаться, бежать, наступать. А здесь ты абсолютно беспомощен. Ты ничего не можешь сделать, поэтому страх становится отвратительным и тошнотворным. Вжимаешься в землю, а там, в траве, идет своя жизнь, не обращающая никакого внимания ни на тебя, ни на бомбы. Усиливало страх и то, что небо было занято немцами, а нашей хваленой авиации не было и в помине. Я хотел стрелять в бомбардировщики, что, конечно, очень глупо. Но было так страшно, что поднять голову и встать на колено я не мог. Земля поднималась вверх и рушилась на меня. Кругом свистели осколки, я понимал, что это - смертельно, что они попадают в кого-то рядом. Это ужасное состояние.
А после бомбежки видишь, что ее результаты несоразмерны испытанному страху. После этого сам себя не уважаешь: чего так боялся?
А голод?
Голод был у нас на Ленинградском фронте. Конечно, мы голодали не так, как жители города. У нас не умирали, но опухали оттого, что ели траву, пили много воды.
Объяснить, что такое голод, нельзя. Мы с Адамовичем занимались этим, когда писали "Блокадную книгу". Есть вещи, которые надо пережить. Голод - это нечто сосущее и мучительное, отвязаться от которого психологически невозможно, потому что это и не психология вовсе, а физиология. Его можно заглушать водой, чаем, куском кожи, который жуешь, но это не приносит избавления.
Есть ли у вас чувство неприязни к немцам, ведь Вы с ними воевали?
Они чем-то похожи на нас. Их тоже смогли одурачить. У наших народов в этом смысле одинаковый опыт.
В 1956 я впервые поехал в Германию. При встречах с немцами моего возраста и старше мне казалось, что я уже видел их и просто не успел застрелить, что это встреча промахнувшихся. Потом появились друзья, сейчас я - член немецкой Академии искусств, награжден Большим крестом. Когда я положил его в коробку с боевыми орденами, в ней поднялся бунт, мои ордена очень возмущались. Это был долгий путь, но я понял, что ненависть ни к чему хорошему привести не может.
Вы патриот?
В каком-то смысле - да: я пошел на войну добровольцем. Но мне не нравится это слово, потому что я не могу любить Родину вообще. Я люблю Петербург, какие-то места, в которых жила моя семья, каких-то людей, какие-то качества России, нужные мне и отсутствующие в других странах. Нигде кроме России жить не могу.
Нынешний патриотизм - это идеология, предполагающая, что у России особый путь и особые достоинства. Вы с эти согласны?
Нет. В любом случае, я не думаю, что у России - особый путь, что у нее какая-то миссия. Нам не хватает смирения понять: мы не особенные и не лучше других, мы - один из народов, заселяющих землю, не лучше и не хуже других.
Что бы Вы посоветовали людям?
Обычно все самые мудрые советы известных людей ничего не стоят. Им кажется, что если они напишут, как следует жить, то люди прочтут и подумают: да, это правильно, и сделают по написанному. На самом деле люди живут по своим законам, мало внимания обращают на журналы и книги, и мало путного для себя выносят из них.
Может быть, есть одна мысль, которой я стараюсь следовать, хотя это редко удается: счастье обычно располагают либо в прошлом, либо в будущем, а надо жить так, чтобы сегодняшний день был самым счастливым.