# Республика Иудея-3

Михаил Васильевич Шевляков

Третья часть обсуждения вопроса Республики Иудея

PanzerОтправлено: 23.06.2005 17:23. Иудея - продолжение

Max пишет:

цитата

пещера 70 метров не вглубь, а вдоль склона


Спасибо, теперь снимаю все возражения и претензии. Мои извинения по "пещерному" вопросу и просьба - в следующий раз сообщать сразу о подобных мелких, но ключевых подробностях.

Но по Штерну - все равно неубедительно. Еще раз - как он мог узнать о судьбе европейских евреев в 1941-начале 1942 года? По какому каналу? Официально считается, что информацию ишув получил через немецкого предпринимателя, ознакомившегося с планом окончательного решения (необычайная осведомленность!!!) НО ТОЛЬКО ЛЕТОМ 1942 года! Таким образом, любые переговоры с итальянцами до этого момента не могли быть завязаны на спасение евреев просто физически, как бы это не трактовалось в послевоенное время. Речь могла идти не о спасении евреев, а о восстановлении эмиграции, например. Эмиграции, которая шла из той же Германии еще и в 1940 году.

Что касается ситуации с Венгрией - я в курсе этой истории и грязного суда над невиновным человеком. В результате из патриотки, которой не повезло еще при приземлении, сделали героиню не хуже Космодемьянской, а невинный человек пострадал.


Panzer Отправлено: 23.06.2005 17:31.

И еще раз - как насчет границ ооновского варианта 1947 года за вычетом "плодородной" и "густонаселенной" территории Негева? Может быть вы, уважаемый Мах, сообщите о еврейском населении Негева в 1942-48 годах? Вам я поверю.


Panzer Отправлено: 23.06.2005 17:33.

Я имею ввиду в сравнении с современным там же и с населением территории "по Пилю"


Magnum Отправлено: 23.06.2005 18:00.

Panzer пишет:

цитата

Какое значение имеет мнение Британии в Палестине в мире ВСДО после 1942 года?


Как? А разве мандат уже передали другой державе? Из чего это следует? В книге про это ничего нет. А ценность вашей "реконструкции" нам уже известна. И не вы ли утверждали, что эта Британия легко и просто отразила японское наступление в Азии? Да все Роммели вместе взятые против этой Британии не стоят медного гроша.

цитата

Ну упомянули вы Штерна как одного из уважаемых вами людей, так что же?


Ничего, просто признайте, что написав эти слова:

цитата

В одном из обсуждений ВСДО он отозвался об Аврааме Штерне весьма положительно, но вот признавать, что пламенный борец за Израиль на обеих берегах Иордана готов был сотрудничать с итальянцами и немцами против англичан - с этим у господина Магнума плохо.


Вы ошиблись или соврали.

цитата

Так это такой хороший гой, он командовал гойскими войсками в заварушке с другими гоями,


Батенька, да вы злобный расист! Или нацист, согласно вашей же классификации.

цитата

снова и снова говорю - я сам не хотел бы жить в мире ВСДО, я не считаю, что это прекрасный счастливый мир, куда я хотел бы переехать.


А я снова говорю - не верю я вам. Не верю.

цитата

Спасибо, теперь снимаю все возражения и претензии. Мои извинения по "пещерному" вопросу и просьба - в следующий раз сообщать сразу о подобных мелких, но ключевых подробностях.


Сегодня великий день. Panzer наконец-то понял, что пещеры бывают разные и не все они годятся для обороны.

цитата

Речь могла идти не о спасении евреев, а о восстановлении эмиграции, например.


В это время "спасение" и "эмиграция" - одно и то же. Даже без информации про Бабий Яр -- умным людям было достаточно "Хрустальной Ночи".

цитата

В результате из патриотки, которой не повезло еще при приземлении, сделали героиню


Да, кидать грязью - это у вас неплохо получается.

цитата

я в курсе этой истории


Вы лично с ним работали в Венгрии в 1940-х годах? Вы гораздо старше, чем я думал.

цитата

и грязного суда над невиновным человеком.


Если допустить, что он был чист, как белоснежный лист -- его судили люди, подобные вам. Как же, имел шашни с нацистами -- на эшафот его. Впрочем, не удивлюсь, если вы назначите его министром в вашей "реконструкционной Иудее".


Max Отправлено: 23.06.2005 18:30

Негев, Иудейская пустыня и еще пара участков поменьше для середины 20 века - необитаемы. Т.е. там конечно жили люди, но очень мало. СХ - там и сейчас возможно только тепличное, и разведение верблюдов. В 40-х там нет и не будет воды.

Б. Восток со времен Рима не может себя прокормить - нужен подвоз. Современный Израиль, как и многие другие страны (климат, размеры и т.д.) продукты завозят, а для этого производят свои товары на прадажу. Это основы пиолитэкономии. В 40-х территория, указанная вами 2-3 миллиона прокормить не может. А Арабы не способны предложить рынок труда. Dixi.

Что, собственно, в этом трудного для понимания, я уразуметь не могу.


CanadianGoose Отправлено: 23.06.2005 20:59.

Макс и Магнум, вам должно понравиться: Еврей мечтает о победе Алоизыча. И это НЕ альтернативная реальность. Это статья, которой Минкин помянул 22 Июня.

Мы освободили Германию. Может, лучше бы освободили нас?


Krolik Отправлено: 23.06.2005 22:36

CanadianGoose пишет:

цитата

Еврей мечтает о победе Алоизыча.


Все таки евреи бывают оччень разные:-)))


Каммерер Отправлено: 23.06.2005 22:54.

Прочел. Настоящий фашист этот Минкин. Даже хуже, типичная проститутка, хотя в 1989-м году это было модно. Модно хаять своих, еще чеченцев бедных вспомнил, ну да тогда еще 300 тысяч русских не были выгнаны из Чечни, а 100 тысяч не были убиты бандитами.


Pasha Отправлено: 24.06.2005 07:52.

По правде говоря, этот Минкин давно уже казался мне порядочным долбо**ом.


Krolik Отправлено: 24.06.2005 09:17.

Pasha пишет:

цитата

Минкин давно уже казался мне порядочным долбо**ом


И за цензуру выступал...

Нет Паша, как же Вы наци не любите:-)) Хм... В 89 масса людей так думали:-)


Panzer Отправлено: 24.06.2005 16:00.

О короле Иордании:

Король Иордании Абдалла еще до принятия решения о разделе Палестины говорил в частной беседе: "Муфтий [Иерусалима] и Куватли [глава правительства Сирии] хотят создать в Палестине самостоятельное арабское государство с муфтием во главе. Если это случится, я буду почти со всех сторон окружен врагами. Это вынуждает меня принять меры, чтобы расстроить их планы. Все районы, покинутые англичанами, займут мои солдаты. Я не стану нападать на евреев, разве что они сами атакуют мои силы. Я не допущу резни в Палестине!" Абдалла даже тайно встречался с деятелями Еврейского агентства.

CanadianGoose пишет:

цитата

поляки обязаны были об этом знать


Более того - они даже могли в этом участвовать. Но! Учитывая даже то, что многие аковцы преодолели свой антисемитизм и помогали в деле спасения евреев - канал информации все равно плохонький. Информация-то передавалась через Лондон, а там вовсе не были заинтересованы, чтобы у ишува появился еще один козырь в вопросе эмиграции.

CanadianGoose пишет:

цитата

дед моей жены с поддельными документами ухитрился добраться из-под Черновцов до Харькова. С женой и дочкой


Вот только для того, чтобы его информация попала в ишув, необходимо, чтобы он забрался аж за Каспий, под видом поляка прибился к армии Андерса, а там уже, глядишь от Ирана и до Палестины недалеко. Не забывайте, что это СССР и с каналами информации - тем более во время войны - напряженка.

CanadianGoose пишет:

цитата

Румынские и венгерские евреи. С ними контакты (не всегда хорошо налаженные и формальные) были


Румынские и венгерские евреи могли рассказать только о жизни евреев в Румынии/Венгрии, но не о лагерях уничтожения. Максимум - максимум! - о судьбе одесских и буковинских евреев - но опять-таки по "не всегда хорошо налаженным" каналам и, вероятно, с акцентом на зверства ОУН.

CanadianGoose пишет:

цитата

Соглашайтесь на Итальянскую Иудею


Вот именно.

CanadianGoose пишет:

цитата

Все понимали, что после создания государства начнётся нехилая иммиграция, но ООН это не волновало.


А кого это будет волновать в Рейхе?

CanadianGoose пишет:

цитата

Рейх делает трансфер основной массы европейских (и средиземноморских) евреев на Ближний Восток


Скорее Рейх постарается решить таким образом вопрос собственно в альтеррейхе и, возможно, генерал-губернаторстве. Вопрос с итальянскими и французскими евреями будет зависеть от Рима и Виши, а их позиция не так однозначна.

CanadianGoose пишет:

цитата

ТЕХНОЛОГИИ КОНЦА ХХ ВЕКА СПОСОБНЫ ПРОКОРМИТЬ 5 МИЛЛИОНОВ В ГРАНИЦАХ 1947 ГОДА!!! Но не технологии полувековой давности


А рыбу ловить не пробовали?

CanadianGoose пишет:

цитата

на пригодные к жизни земли (типа того же Мадагаскара). Не очень понятно, почему "прагматик" Геринг решил действовать жестче?


Почему жестче? На Мадагаскаре - малярия, в Иудее - теснота. Невелика разница, а везти ближе.

CanadianGoose пишет:

цитата

Это даёт "решение еврейского вопроса" с возможностью сохранения лица


Ну а я о чем?

CanadianGoose пишет:

цитата

Такой глупости, как передачу им (как в РИ) контроля за нефтью, Рейх не допускает. Вспомните, упоминается "война в Африке" и "государства Турана". Всё, что на карте между этим - Рейх или его легально неполноценные автономии


Согласен. Только не автономии, а протектораты.

CanadianGoose пишет:

цитата

Сирия - колония Франции. Которая, смею напомнить - часть Рейха. Франко-Иорданская война? Не смешите мои тапочки


Вы не поняли. Сирийцы под Виши довольно сильно расслабились и способны выдвигать (как и в реале) претензии на Палестину (которую они считают Южной Сирией), тогда как Абдалла не захочет отдавать им коридор на Газу. См. хотя бы те его слова, которые я привел выше. Полноценной войны не будет, но будет классический пограничный конфликт на хреново делимитированной границе, с набегами и диверсиями - вне зависимости от высоких покровителей Сирии и Иордана.

CanadianGoose пишет:

цитата

Франко-итальянская конфронтация - тоже вряд ли. Во-первых, Иерусалим как таковой явно станет территорией, непосредственно контролируемой Рейхом


Французы спорили с итальянцами за покровительство святым местам еще в 1920-е, кланяясь перед Лигой Наций. Вот и в 1940-е они будут пинать друг друга в этом вопросе на уровне дипломатов, а не дивизий, а Рейх будет решать, какой собаке бросить кость в данный конкретный момент. Там, кстати, при вишистах, вроде рост влияния католицизма наблюдается... Назарет, как и Иерусалим, рядом планов выделялся в отдельный анклав - посреди еврейской зоны.


Panzer Отправлено: 24.06.2005 16:06

Max пишет:

цитата

Негев, Иудейская пустыня и еще пара участков поменьше для середины 20 века - необитаемы. Т.е. там конечно жили люди, но очень мало. СХ - там и сейчас возможно только тепличное, и разведение верблюдов. В 40-х там нет и не будет воды.


Ну и зачем немецкие прагматики будут отдавать такой Негев евреям? Да вы что! Это же уничтожение народа посредством загоняния его в пустыню - великолепный козырь для американской пропаганды. Пусть лучше там египтяне или иорданцы на верблюдах рассекают.


Ымы Отправлено: 24.06.2005 16:14

Panzer пишет:

цитата

CanadianGoose пишет:

Рейх делает трансфер основной массы европейских (и средиземноморских) евреев на Ближний Восток"

Скорее Рейх постарается решить таким образом вопрос собственно в альтеррейхе и, возможно, генерал-губернаторстве


Зачем Рейх тратит дикие деньги на трансфер кучи евреев, уже практически собранных в гетто, где их можно практически бесплатно загеноцидить? Чтобы хорошо в чьих глазах выглядеть? Рейх - единственная сверхдержава в этом мире. На мнение остальных руководству Рейха явно плевать, да и не волнуют евреи никого.


Panzer Отправлено: 24.06.2005 16:31.

ымы пишет:

цитата

тратит дикие деньги на трансфер кучи евреев


Зачем тратить деньги? За счет перевозимых.

А что Рейх - не сверхдержава - см. еще раз меморандум Шпеера. Умные люди в руководстве прекрасно понимают, что главное - не сорваться и удержать, что удалось хапнуть - а для этого не искать себе на жопу приключений. См. также события 1946 года - поведение Геринга.


Ымы Отправлено: 24.06.2005 16:38.

Panzer пишет:

цитата

За счет перевозимых


У них отобрать на месте проще.

Panzer пишет:

цитата

Рейх - не сверхдержава


А есть в мире ВСДО страна, сравнимая по мощи???

Panzer пишет:

цитата

главное - не сорваться и удержать, что удалось хапнуть - а для этого не искать себе на жопу приключений


Какие приключения могут возникнуть от евреев, которые уже в гетто? И почему нельзя их перебить на месте? Вы процесс перевозки нескольких миллионов человек, представляете? Редкая морока. Руководство Рейха - по Вашим условиям, реалисты. Приходит это Геринг к Гебельсу, и говорит "а давай евреев из гетто в Палестину вывезем?" Гебельс спрашивает: "а нафига?" Что ответит Геринг?

Panzer пишет:

цитата

. также события 1946 года - поведение Геринга


Это о чем?


Panzer Отправлено: 24.06.2005 16:51.

ымы пишет:

цитата

есть в мире ВСДО страна, сравнимая по мощи???


США. Хоть и при Тафте - но все-таки это тот еще зверь.

ымы пишет:

цитата

Что ответит Геринг?


"А здесь они нахрена?"

ымы пишет:

цитата

Какие приключения могут возникнуть от евреев, которые уже в гетто


Приключения могут возникнуть от доблестных пропагандистов США. Угадайте с трех раз национальность человека, отвечавшего за пропагандистское обеспечение армии США.

ымы пишет:

цитата

Это о чем?


Вы что, книгу не читали? По книге, он кое-кого с глазами завидющими и руками загребущими в 1946 даже грохнул, дабы избежать войны с США и Сибирью.


CanadianGooseОтправлено: 24.06.2005 19:53.

Panzer пишет:

цитата

для того, чтобы его информация попала в ишув, необходимо, чтобы он забрался аж за Каспий, под видом поляка прибился к армии Андерса, а там уже, глядишь от Ирана и до Палестины недалеко.


Не вижу ничего невозможного. Будучи советским гражданином, он отправил семью в эвакуацию, а сам пошёл в армию. Был бы польским - мог попасть и к Андерсу. Г-н Бегин вон из зоны попал к Андерсу. Вот только беда - непохоже, чтобы в ВСДО повторилась история с Андерсом.


Panzer пишет:

цитата

Румынские и венгерские евреи могли рассказать только о жизни евреев в Румынии/Венгрии, но не о лагерях уничтожения.


Во-первых, румынские и венгерские евреи контактировали со своими нееврейскими соседями. К которым приезжали в отпуск их родственники-офицеры. Во-вторых, их отправляли на Восток в составе трудовых батальонов. Но переписка личному составу этих батальонов запрещена не была. В-третьих, любой, знакомый с тевтонской психологией, не поверил бы в "зверства ОУН на протяжении месяцев", происходящие без немецкой санкции. Нарушителям Орднунга на территории Рейха дорога была на фонарь.


Panzer пишет:

цитата

А кого это будет волновать в Рейхе?


Тех, кто будет планировать трансфер. Рейху нужно сбросить евреев со своей территории. Такие мелочи, как размер реально контролируемой евреями части Палестины, будут его (в отличие от ООНовцев и комиссии Пиля) интересовать в последнюю очередь.


Panzer пишет:

цитата

Скорее Рейх постарается решить таким образом вопрос собственно в альтеррейхе и, возможно, генерал-губернаторстве. Вопрос с итальянскими и французскими евреями будет зависеть от Рима и Виши, а их позиция не так однозначна.


Вся Центральная и Восточная Европа (Германия, Австрия, Польша, часть Балкан, СССР, скорее всего Бенилюкс) попадают под зачистку. Муссолини вряд ли своих отдаст (он и в РИ-то показывал Алоизычу янь в ответ на все запросы о выдаче). Франция (и её колонии в Северной Африке) скорее "создаст режим наибольшего благоприятствования" для выезда, но не будет делать трансфер на государственном уровне.


Panzer пишет:

цитата

А рыбу ловить не пробовали?


В Мертвом Море? Клянусь, пробовал. Ни хрена не поймал А Средиземное море, в котором уже тысячи лет ловят, не способно прокормить миллионы народу тем кусочком, что вдоль Иудейского побережья.


Panzer пишет:

цитата

Сирийцы под Виши довольно сильно расслабились и способны выдвигать (как и в реале) претензии на Палестину


В РИ сирийцы стали выпендриваться уже после обретения независимости де-юре. Затевать войны без санкции из центра ни одна колониальная держава ХХ века своему протекторату не позволит.


Panzer пишет:

цитата

Абдалла не захочет отдавать им коридор на Газу


Во-первых, вряд ли всё-таки Абдалла. Он слишком английская марионетка. Кто-то из его родственников. А "коридор имени Абдаллы" Сирию никак не затевает. Он проходит южнее Иерусалима и НАМНОГО южнее Галилеи и Шомрона ( которые сирийцы, собственно, и претендовали).


Panzer пишет:

цитата

но будет классический пограничный конфликт на хреново делимитированной границе, с набегами и диверсиями - вне зависимости от высоких покровителей Сирии и Иордана.


Фи! Мы говорили о высокой политике, а вы пытаетесь привлечь сюда какой-то пограничный бандитизм. Ну будет он, будут басмачи друг на друга набегать. Чего это поменяет в большой картине???


Panzer пишет:

цитата

Французы спорили с итальянцами за покровительство святым местам еще в 1920-е, кланяясь перед Лигой Наций. Вот и в 1940-е они будут пинать друг друга в этом вопросе на уровне дипломатов, а не дивизий, а Рейх будет решать, какой собаке бросить кость в данный конкретный момент.


Иерусалим будет под прямым управленией Рейха. Как вариант - под управлением Папы (привет Клэнси), но тут возникает проблема других конфессий. А в Рейхе "до той самой мамы" и православных и мусульман. Скорее, всё-таки прямое управление из Берлина.


ымы пишет:

цитата

Зачем Рейх тратит дикие деньги на трансфер кучи евреев, уже практически собранных в гетто, где их можно практически бесплатно загеноцидить?


За тем же, зачем Сталин тратил дикие ресурсы на выселение крымскотатар и чеченов в казахстан, хотя их можно было бы "практически бесплатно загеноцидить". То, что наци сотворили с евреями в РИ, намного превышает порог нормального для середины ХХ века тоталитарного зверства. Поэтому и стоит особняком. В ВСДО антиеврейские зверства того же накала, что в РИ - античеченские.


Ымы Отправлено: 24.06.2005 23:03.

Panzer пишет:

цитата

США. Хоть и при Тафте - но все-таки это тот еще зверь


Без участия в ВМВ? Они не зверь. У них развертывания экономики до такой степени как в РИ не происходит, за ненадобностью.

Panzer пишет:

цитата

Приключения могут возникнуть от доблестных пропагандистов США


В РИ США евреи не волновали совершенно. В ВСДО США вполне дружественное Рейху государство (как Вы писали). Откуда пропаганда?

Panzer пишет:

цитата

Вы что, книгу не читали


Я ж ее читал, а не изучал. Этот момент не помню.

Panzer пишет:

цитата

А здесь они нахрена


Так дорезать себе, и денег не тратить. Экономически обоснованное решение.

CanadianGoose пишет:

цитата

То, что наци сотворили с евреями в РИ, намного превышает порог нормального для середины ХХ века тоталитарного зверства


И кого это в 1942 волнует? Кроме того, порог уже превышен. Доделать работу до конца и забыть себе. Никто и внимания не обратит. А у Сталина порог далеко не превышен. "Избиратели не поймут". В победном-то 1944. Да и нет такой ненависти, как в Германии к евреям (за что их немцы так ненавидели, интересно? Причем большинство. Не могло такого из-за одного Гитлера и его пропаганды быть, должны быть другие причины). Сталин же их перевоспитывать собирался. Коммунист, блин. Были же предложения - баржи, Каспийское море... Сейчас проблем бы не знали, ни мы, ни украинцы...


CanadianGoose Отправлено: 25.06.2005 00:08

ымы пишет:

цитата

Без участия в ВМВ? Они не зверь. У них развертывания экономики до такой степени как в РИ не происходит, за ненадобностью.


Штаты - экономический зверь по-любому. ВМВ в РИ - для них повод для создания ВПК, а не построения промышленного потенциала как такового. Почитайте хоть тех же Ильфа и Петрова. "Одноэтажная Америка". Они были очень наблюдательными ребятами. Как и положено настоящим сатирикам. Они там любопытно пишут про американские экономические потенции.


ымы пишет:

цитата

И кого это в 1942 волнует?


Как раз осенью 1942 в ВСДО волнует. Как я понимаю, с гибели Гитлера накал начал спадать. Потом Сибирь и Рейх постепенно "расходятся" к западу от Урала. И те, и другие настроены на окончание войны уже. Всякие "котласские прорывы" - последние вспышки. И к осени 1942 настрой немцев - "нормально-тоталитарный". Поэтому лидером и становится Толстых Генрих, а не фанатики типа Геббельса. И в такой ситуации убийство миллионов мирных жителей - уже психологически тяжело. И небыстро, кстати. В РИ индустрия уничтожения года три работала по-стахановски. И чего потом делать с работниками этой индустрии? Убийцами не в бою, а по профессии? Свои ведь, арийцы, не отправишь в печь просто так. Психологическая реабилитация нужна и т.п. Проще евреев сослать нахер.


Кстати, по затратам. Западноевропейские евреи в большинстве своём достаточно платёжеспособны для оплаты билетов до Иудеи. А для восточноевропейских можно учудить какие-нибудь стройбаты для зарабатывания денег на билет. Типа годик поработал - получай один детский билет, один взрослый. Дороги там строить, мосты. Нормы можно вполне недеццкие поставить, народ будет стараться не за страх, а за совесть.


Pasha Отправлено: 25.06.2005 09:39.

krolik пишет:

цитата

Нет Паша, как же Вы наци не любите


Действительно, почему бы это?


krolik пишет:

цитата

В 89 масса людей так думали


Я так не думал. Мои друзья и знакомые так не думали.


Ымы Отправлено: 25.06.2005 14:49.

CanadianGoose пишет:

цитата

Как раз осенью 1942 в ВСДО волнует


Кого? Вы ж сами пишете: "Сибирь и Рейх постепенно "расходятся" к западу от Урала. И те, и другие настроены на окончание войны". США вообще не воюет, Япония - вполне спокойна. Кому надо из-за глубоко внутренних германских евреев будет волноваться, рискуя поссориться с Рейхом?

CanadianGoose пишет:

цитата

в такой ситуации убийство миллионов мирных жителей - уже психологически тяжело


Гетто до ВМВ созданы, кацеты тоже. До войны психологически легко было, а после жесточайшей войны, вдруг тяжко стало?

CanadianGoose пишет:

цитата

чего потом делать с работниками этой индустрии


Награждать за ликвидацию врагов Рейха. Никакого стресса, откуда?

CanadianGoose пишет:

цитата

Западноевропейские евреи в большинстве своём достаточно платёжеспособны для оплаты билетов до Иудеи


И почему не отобрать все на месте?

CanadianGoose пишет:

цитата

для восточноевропейских можно учудить какие-нибудь стройбаты для зарабатывания денег на билет


Сие здравая мысль, согласен.

CanadianGoose пишет:

цитата

ВМВ в РИ - для них повод для создания ВПК


И чего Вам еще, про зверей? Без ВПК и рынка сбыта промышленный потенциал так и останется потенциалом, развиваться некуда. ВПК без ВМВ нет, Вы сами заметили, а на рынки их никто не пустит, там Рейх.


Krolik Отправлено: 25.06.2005 14:56.

Pasha пишет:

цитата

Действительно, почему бы это?


И относитесь так серьезно к ентому, как Магнум к Израилю:-)))

ымы пишет:

цитата

И почему не отобрать все на месте?


Да не злой здесь Рейх! Почти цивилизованный!


Ымы Отправлено: 25.06.2005 15:05.

krolik пишет:

цитата

Да не злой здесь Рейх! Почти цивилизованный


Не, там по условиям Panzer-а, реалисты. Идиотов... э-э, я хотел сказать, борцов за права кого ни попадя, там нет.


Pasha Отправлено: 25.06.2005 17:26.

krolik пишет:

цитата

И относитесь так серьезно к ентому, как Магнум к Израилю


Как Вы к Украине.


G.A.D. Отправлено: 25.06.2005 22:57.

Мне кролик представляется таким себя бюргером-гедонистом с брюшком и кружкой пива в руке, который следит за происходящим на форуме со снисходительной улыбкой


Krolik Отправлено: 25.06.2005 23:33.

ымы пишет:

цитата

реалисты


Ну да! А зачем мочить людей просто так? Жесткий у Вас реализм...

Pasha пишет:

цитата

Как Вы к Украине.


Израиль есть. Магнум там живет. Украина есть. Я тут живу. А 3 рейх мертв... Низя к нацизму серьезно относицца :-)

G.A.D. пишет:

цитата

кролик представляется таким себя бюргером-гедонистом с брюшком и кружкой пива в руке, который следит за происходящим на форуме со снисходительной улыбкой


Пиво не пью. А так почти верно:-)))


Ымы Отправлено: 25.06.2005 23:55.

krolik пишет:

цитата

зачем мочить людей просто так


А их из концлагеря и гетто выпустить нельзя.

krolik пишет:

цитата

Низя к нацизму серьезно относицца


А также ко всей истории вообще?


Krolik Отправлено: 26.06.2005 00:07

ымы пишет:

цитата

А также ко всей истории вообще?


Если Вы не историк:-))) То что было давно - м. б. интересно. Альтернативки строить мона. Но не более того.


Sas Отправлено: 26.06.2005 00:12.

krolik пишет:

цитата

Если Вы не историк:-))) То что было давно - м. б. интересно. Альтернативки строить мона. Но не более того.


От Вас иного подхода я и не ожидал...


Krolik Отправлено: 26.06.2005 00:19.

sas пишет:

цитата

От Вас иного подхода я и не ожидал...


От кроликовод... Спец по Кролику. :-))) Всем недоволен... Половина интертрепаций неверные, но попытки продолжаюцца. Хотя и я Вашу реакцию угадал:-))) Не будьте таким серьезным;)


Pasha Отправлено: 26.06.2005 00:33.

krolik пишет:

цитата

А 3 рейх мертв... Низя к нацизму серьезно относицца :-)


Разве что если не думать об истории... тем более об альтернативной (мало ли миров, где Рейх жив?)...


Sas Отправлено: 26.06.2005 01:10.

krolik пишет:

цитата

Всем недоволен...


Не всем, всего лишь Вашим подходом к делу. Зато Вы явно всем довольны, цветете и пахнете,главное Вам от смеха не лопнуть-говорят бывает...

krolik пишет:

цитата

Не будьте таким серьезным;)


А я не вижу здесь причин для шуток,тем более,что провокаторов на форуме и без Вас более чем достаточно

krolik пишет:

цитата

Половина интертрепаций неверные, но попытки продолжаюцца.


Никто не собирается угадывать Ваши интерпретации, хотя бы потому, что они у Вас все время меняются...


Krolik Отправлено: 26.06.2005 01:25.

sas пишет:

цитата

всего лишь Вашим подходом к делу.


Смеяцца низзя. Отвечать на наезды низзя. Ах да, приятно, када усе мыслят одинаково!!!

sas пишет:

цитата

провокаторов на форуме и без Вас более чем достаточно


Хоть это признали. А то я один у Вас враг народа:-)))

sas пишет:

цитата

они у Вас все время меняются...


Ищу альтернатифки:-))) К тому же люди имеют в виду разное...


Sas Отправлено: 26.06.2005 12:39.

krolik пишет:

цитата

Смеяцца низзя. Отвечать на наезды низзя. Ах да, приятно, када усе мыслят одинаково!!!


Прежде чем , смеясь во все горло, утверждать,что Вас такого умного вечно неправильно интерпретируют, попробуйте сначала сами правильно интерпретировать чужие слова.А на Ваши "ответы на наезды"(на которые Вы имеете право) после Ваших слово том, что к истории относиться серьезно нельзя,просто перестанут обращать внимание...Если Вы еще не поняли,что в большинстве своем собрались люди,которые к истории относятся весьма серьезно, поэтому то и занялись АИ, и они здесь не только для того,чтобы шутки шутить(хотя и это неплохо в меру), то лучше поищите более веселый форум, специально для приколов предназначеный-может Вас там оценят по достоинству.

krolik пишет:

цитата

Ищу альтернатифки


Очень смешно,прежде чем искать альтернативы,попробуйте поискать развилки.Хотя, может Вас только на "альтернатифки" и хватает.

krolik пишет:

цитата

А то я один у Вас враг народа:-)))


Нет,что Вы, Вы слишком несерьезны, чтобы быть врагом народа, Вы наоборот- друг властей(любых) :)


Krolik Отправлено: 26.06.2005 13:01.

sas пишет:

цитата

попробуйте сначала сами правильно интерпретировать чужие слова


хто б казав...

sas пишет:

цитата

на которые Вы имеете право


хоть что-то признал

sas пишет:

цитата

к истории относиться серьезно нельзя


есть разная степень серьезности:-)))

sas пишет:

цитата

Хотя, может Вас только на "альтернатифки" и хватает.


ой какие мы умные! создатель 1000 миров сас:-)))

sas пишет:

цитата

Вы наоборот- друг властей(любых)


Особенно Ваших:-))))) Мда.


Max Отправлено: 26.06.2005 14:02.

Я тут не был пару дней, и уже с трудом понимаю о чем речь. Тем неменее, по паре пунктов, пусть и запоздало.

Минкин. Не удивляет. Полагаю он не единственный в России. На западе таких масса, включая и евреев. Либералы и друзья свободы, блин. Выросшие из "деской слезинки" Достоевского, они упоенно сравнивают между тем, кто убил 10 млн. и тем кто убил 20. Сам подход мерзостный. Но даже при таком подходе и даже при учете того , что в 89 многого не знали или знали неверно (правда можно было бы и исправит теперь), но сама логика! Гитлеру записали только потери Германии и лагеря. А мирное население в СССР, Югославии, Польше, Греции и далее по списку, включая Италию? А оптимизм по поводу Англии и Америки? Ну не 1000 лет, а 10 или 20. Этого достаточно ведь не только на то что б уничтожить до конца евреев и циган, это ведь позволяет сгеноцидить еще так миллионов 20-40 других (славян, например) даже и без лагерей - голод, болезни, и тяжелый труд.

Впрочем, не скем спорить. Эти господа мыслить по нормальному не умеют - интеллектуалы! Думаю, и Лазорчук был под сильным влиянием этих идей, когда писал. Это ведь так просто. Первая посылка: Сталин гад (согласен). Второй посыл: по гамбурскому щету Германия "выиграла" (то же согласен). Но откуда видно, что ее победа предпочтительна, не по нимаю.


Krolik Отправлено: 26.06.2005 14:18.

Max пишет:

цитата

Сам подход мерзостный.


Да. Даже если сравнивать 20 человек и 20 млн.

Max пишет:

цитата

Эти господа мыслить по нормальному не умеют - интеллектуалы!


:-)))

Max пишет:

цитата

откуда видно, что ее победа предпочтительна, не по нимаю.


Насколько я понял - сравнение СССР-90 с Германией-90, РФ и Германии. Ну не верят люди, что пойдет тотальный геноцид после победы Рейха...


G.A.D. Отправлено: 26.06.2005 14:22.

krolik пишет:

цитата

Ну не верят люди, что пойдет тотальный геноцид после победы Рейха...


так это альтернативный Рейх

Max пишет:

цитата

Думаю, и Лазорчук был под сильным влиянием этих идей, когда писал.


Что Вы к Лазарчуку пристали... Он АИ писал, так же как и Филип Дик - этот что тоже любитель фашистов?


Krolik Отправлено: 26.06.2005 14:39.

G.A.D. пишет:

цитата

так это альтернативный Рейх


Вроде Макс писал о Рейхе Минкина.

G.A.D. пишет:

цитата

как и Филип Дик


У Дика Рейх злой, а тут добрый. :-))) Просто имеем фанатов - для одних все наци на одно лицо, для других - различаюцца. ИМХО - Рейх Гитлера - негатива. А другие варианты - имеют право на жизнь.


Max Отправлено: 26.06.2005 15:09.

G.A.D. пишет:

цитата

Что Вы к Лазарчуку пристали... Он АИ писал, так же как и Филип Дик - этот что тоже любитель фашистов?


А вы перечитайте обоих и сравните. И быстро выяснится, что Дик описывает альтернегативу (антиутопия, направленная в прошлое), а Лазарчук в лучшем случае нейтрален. У него и Иудея то появляется не по логике, а что б фашистом не обозвали. У Дика все мрачнее.

А Лазарчука, как писателя, я люблю. И читал еще другое небо, а уж затем ВСДО.


Panzer Отправлено: 26.06.2005 15:21.

Max пишет:

цитата

Лазарчук в лучшем случае нейтрален


В надцатый раз довожу до сведения уважаемого собрания, что самому Лазарчуку созданный им мир кажется негативой и он не хотел бы в нем жить. Вам выдержку из его письма привести или так в конце концов поверите?

Max пишет:

цитата

У него и Иудея то появляется не по логике, а что б фашистом не обозвали.


Ну, ярлык фашиста у нас клеят все, кому не лень. И логика здесь играет самую последнюю роль, загнанная в подполье голыми эмоциями.

Max пишет:

цитата

читал еще другое небо


Кстати, написанное и отправленное в набор еще до августа 1991.

===

Ну и собственно вновь о Республике Иудея.

Magnum пишет:

цитата

умным людям было достаточно "Хрустальной Ночи".


Да, самым умным - достаточно. И умные люди поехали из Германии.

До начала Второй мировой войны нацисты поощряли еврейскую эмиграцию и разрешали евреям вывозить капиталы, вложенные в немецкие товары - разумеется, не всем и не бесплатно. В августе 1933 года, по соглашению с правительством Германии, Палестинское бюро немецкой сионистской организации образовало агентство "Хаавара" по переводу в Палестину капиталов и имущества иммигрантов. В эти же годы был организован выезд детей из Германии (без родителей) организацией "Алият ха-ноар", которую возглавили Генриетта Сольд и Реха Фрайер. За 1933-1940 годы в рамках этой программы в Палестину прибыло 5 тысяч еврейских детей.


Вообще динамика еврейской эмиграции из Германии в 1933-40 годах выглядит таким образом:

Год---Количество эмигрантов---Процент от всего еврейского населения Германии 1940 года

1933---37000---7,40

1934---23000---4,60

1935---21000---4,20

1936---25000---5,00

1937---23000---4,60

1938---47000---9,40

1939---68000---13,60

1940---16000---3,20

Итого---260000---52,00


Но вот массово поехали они вовсе не в Палестину. Я уже приводил эти данные, повторю их еще раз:

Всего в 1933-1939 годах в Палестину прибыло 235 170 человек, в том числе 5 тысяч еврейских детей из Германии.

Собственно эмигранты из Германии составили 31,7% приехавших (по другим данным - 36%), из Восточной Европы - 56,2%.

Таким образом, в 1933-39 годах из Германии в Палестину прибыло порядка 74 500 человек (если 36% - то порядка 84 700 человек), т.е. не более 30% (35%) от всех выехавших из Германии. В принципе, для западноевропейских евреев подобная политика может возобновиться и подобное процентное соотношение выехавшие/выехавшие именно в Республику Иудею для них сохранится.

===

И большая просьба - давайте все-таки без провокаций. Не для того я все это начинал.


Ымы Отправлено: 26.06.2005 16:03.

Max пишет:

цитата

Эти господа мыслить по нормальному не умеют - интеллектуалы


Это не интеллектуалы. Это интеллигенты. А мыслить они вообще не умеют.

Max пишет:

цитата

Сталин гад (согласен). Второй посыл: по гамбурскому щету Германия "выиграла" (то же согласен)


М-да... Ну хоть в частностях с Минкиным не согласны, уже хорошо. Хотя столь резкие и однозначные, бездоказательные и не вполне адекватные заявления, они как раз у "этих господ".


Panzer Отправлено: 26.06.2005 16:12.

Ребята, ребята, а нельзя ли под Минкина отдельную тему завести? А то, чует мое сердце, его идеи скоро АЛ приписывать начнут, в пылу полемики. А это совсем разные люди.

ымы пишет:

цитата

А мыслить они вообще не умеют


Все помнят себя в 1989-90? Задним умом все хороши...


Sas Отправлено: 26.06.2005 16:17.

krolik пишет:

цитата

ой какие мы умные! создатель 1000 миров сас:-)))


А кто Вам сказал,что я про себя?

krolik пишет:

цитата

Особенно Ваших:-))))) Мда.


А ну -ка расскажите-ка мне пожалуйста, какие власти являются моими?krolik пишет:

цитата

есть разная степень серьезности:-)))


Вот видите,Вы уже начинаете как всегда отмазываться...


Panzer Отправлено: 26.06.2005 16:24.

Еще раз -

цитата

а нельзя ли ... отдельную тему завести?


Флейм - это интересно, но это флейм.


Max Отправлено: 26.06.2005 16:35.

Panzer пишет:

цитата

Все помнят себя в 1989-90? Задним умом все хороши...


Минкин перепечатал статью без изменений в 2005. Поэтому, даже если делать скидку на 1990, то не выходит: он и сейчас так думает.

ымы пишет:

цитата

Это не интеллектуалы. Это интеллигенты. А мыслить они вообще не умеют.


Интеллектуалы (так на западе) ничуть не лучше. Когда человек вместо того, что бы назваться врачем, ученым, писателем, офицером, политиком и т.д. называет себя интеллигентом/интеллектуалом - это наводит.

ымы пишет:

цитата

М-да... Ну хоть в частностях с Минкиным не согласны, уже хорошо. Хотя столь резкие и однозначные, бездоказательные и не вполне адекватные заявления, они как раз у "этих господ".


У нас с вами на этот счет мнения разные (мы уже пересекались по этому поводу). Я выразился безапеляционно, как и те кто уверены что он был Гением (не доказано) и просто хорошим человеком (не был даже для близких). А по поводу победы Германии: то да по этому пункту Минкин, к сожалению, прав. Эконоически, политически они живут лучше. Ряд целей нацистов выполнен: евреи перестали быть сильной группой (и в экономике и финансах, и в политике, и в науке и культуре. Нынешние уже не так сильны, да и ассимилируются стремительно); рынки сбыта получили, контроль над европой то же.


Krolik Отправлено: 26.06.2005 20:47.

sas пишет:

цитата

А ну -ка расскажите-ка мне пожалуйста, какие власти являются моими?


Ответил на Свалке - в голосованиях.

Panzer пишет:

цитата

Флейм - это интересно, но это флейм.


Извините, прекращаю


Ымы Отправлено: 26.06.2005 21:47.

Panzer пишет:

цитата

а нельзя ли под Минкина отдельную тему завести


На свалке.


Ымы Отправлено: 27.06.2005 16:23.

Max пишет:

цитата

Ряд целей нацистов выполнен: евреи перестали быть сильной группой (и в экономике и финансах, и в политике, и в науке и культуре


То есть, предполагается целью наци в еврейском вопросе, не абстрактный антисемитизм, а нормальное перераспределение собственности и влияния, от диаспоры к коренному населению? Тогда для ВСДО нужно рассматривать, насколько велика была роль евреев в Германии к 1933 и насколько эта цель выполнена к 1942.


Max Отправлено: 28.06.2005 12:58.

ымы пишет:

цитата

То есть, предполагается целью наци в еврейском вопросе, не абстрактный антисемитизм, а нормальное перераспределение собственности и влияния, от диаспоры к коренному населению? Тогда для ВСДО нужно рассматривать, насколько велика была роль евреев в Германии к 1933 и насколько эта цель выполнена к 1942.


Там было все вместе: и антисиметизм (не абстрактный, а вполне реальный исторически: этнический и религиозный) и экономические и прочие интересы (как и в Австрии и в нынешней России). Евреи до 33 года представляли в германии и австрии очень сильную группу и в политике (Ратенау и другие) и в економике и финансах, и в науке (масса ученых, профессоров) и в культуре (писатели, кино и т.д.). К 1942 от этого ничего не осталось, как и по всей европе.


Max Отправлено: 28.06.2005 16:06.

В догонку отгремевшей дискуссии об израильском нацизме. Панцеру на заметку.

Хорошие новости , по словам КомВВС за последний год значительно улучщились показатели летчиков ВВС в борьбе с палестинскими терористами. С 10% до 55% и это учитывая фактор развед данных и авиа-атак в застроенной местности.

Так же улучщился показатель жертв среди мирного населения как результат таких налетов. Ранее на каждого терориста убивали одного "мирного" , сейчас сократили данные показатели на 12 к 1.


Krolik Отправлено: 28.06.2005 16:22.

Max пишет:

цитата

Так же улучщился показатель жертв среди мирного населения как результат таких налетов. Ранее на каждого терориста убивали одного "мирного" , сейчас сократили данные показатели на 12 к 1.


Нет слоф, отни фыражения:-)))


Max Отправлено: 28.06.2005 17:05.

krolik пишет:

цитата

Нет слоф, отни фыражения:-)))


Сель а ви, пан Кролик.


Pasha Отправлено: 28.06.2005 18:03.

Показательны уже сами кавычки, в которые уважаемый господин Мах заключил слово "мирный"...


Panzer Отправлено: 29.06.2005 18:05.

Max пишет:

цитата

Минкин перепечатал статью без изменений в 2005. Поэтому, даже если делать скидку на 1990, то не выходит: он и сейчас так думает.


ымы пишет:

цитата

Panzer пишет:

цитата

а нельзя ли под Минкина отдельную тему завести


На свалке


Хорошо? И не будем мешать Минкина с Лазарчуком. Еще раз - это разные люди. Совсем разные.


Про "Панцеру на заметку" - давайте лучше о 1940-х. А то ведь сейчас снова как пойдет фанатичный флейм. А оно нам надо?


Да, уважаемый Мах, а нельзя ли несколько уменьшить размер аватара? А то трудно воспринимать страницу.


Max Отправлено: 30.06.2005 10:47.

Panzer пишет:

цитата

Да, уважаемый Мах, а нельзя ли несколько уменьшить размер аватара? А то трудно воспринимать страницу.


А как? Я неумею.


Ымы Отправлено: 30.06.2005 11:11.

Max пишет:

цитата

Я неумею


Есть все же, несмотря на спор, у нас с Вами что то общее. Мне Кролик по такой же проблеме, чего то обьяснять пытался. Безуспешно...


Max Отправлено: 30.06.2005 12:10.

ымы пишет:

цитата

Есть все же, несмотря на спор, у нас с Вами что то общее


Вы можете не поверить, но общего у нас может быть даже гораздо больше.


Ымы Отправлено: 30.06.2005 13:07.

Max пишет:

цитата

общего у нас может быть даже гораздо больше


По две руки, две ноги...


Max Отправлено: 30.06.2005 14:46.

ымы пишет:

цитата

По две руки, две ноги...


И это все? Вы серьёзно?


Krolik Отправлено: 30.06.2005 23:19.

Max пишет:

цитата

И это все?


Про голову сказано не было:-)))


Panzer Отправлено: 03.07.2005 18:34.

Мои извинения CanadianGoose. За рассуждениями о Минкине и юмористическом отношении к истории совсем позабыл ответить на реальные вопросы.

CanadianGoose пишет:

цитата

он отправил семью в эвакуацию, а сам пошёл в армию. Был бы польским - мог попасть и к Андерсу. Г-н Бегин вон из зоны попал к Андерсу


ОК. В армию Андерса мог попасть ПОЛЬСКИЙ еврей, т.е. еврей с территорий, присоединенных в 1939 году. Как в армию Андерса мог попасть КИЕВСКИЙ еврей, обладающий информацией о Бабьем Яре? Среди всех источников информации ишува таких не упоминается.

CanadianGoose пишет:

цитата

румынские и венгерские евреи контактировали со своими нееврейскими соседями. К которым приезжали в отпуск их родственники-офицеры


Которые хвалились своими подвигами в Транснистрии?

Подытоживая:

Информация о том, что происходит на оккупированных немцами территориях СССР, могла попасть в ишув. Но! Если в реале такая информация начала по каплям просачиваться в ишув не ранее лета 1942 года (по другим данным - только в конце 1942 года) - то почему в ВСДО информация пойдет в ишув быстрее? Т.е. пропаганду немецких зверств для мобилизации ишува использовать будет не так просто.

Плюс -

цитата

любой, знакомый с тевтонской психологией, не поверил бы в "зверства ОУН на протяжении месяцев", происходящие без немецкой санкции. Нарушителям Орднунга на территории Рейха дорога была на фонарь.


Вы не чувствуете, как сами себе противоречите? Я уже говорил о том, что вплоть до непосредственного прихода немцев и появления на стенах объявлений в стиле "Все жиды города Киева", у еврейского населения существовала устойчивая вера в то, что при немцах будет порядок (по аналогии с немцами образца 1918 года, см. уже цитированного мною Марко Поло "Корни. Черта оседлости"). Так что скорее будет держаться устойчивое мнение, что происходящее - исключение из правила. И приход Геринга к власти также вселит надежды.

Даже приведенные мною данные:

цитата

в 1933-40 годах ... эмигранты из Германии составили 31,7% приехавших (по другим данным - 36%), из Восточной Европы - 56,2%.


косвенно свидетельствуют о том, что желание свалить из "дикой" Польши было больше, чем из "культурной" Германии. При том что

цитата

До начала Второй мировой войны нацисты поощряли еврейскую эмиграцию


И, во избежание глупых подначиваний, сразу уточняю: это я не сам на себя ссылаюсь, а повторно цитирую изданные в Израиле учебники по истории.

CanadianGoose пишет:

цитата

Такие мелочи, как размер реально контролируемой евреями части Палестины, будут его (в отличие от ООНовцев и комиссии Пиля) интересовать в последнюю очередь.


Да, но зачем немцам иметь проблемы по выселению арабов ради евреев?


Panzer Отправлено: 03.07.2005 18:35.

CanadianGoose пишет:

цитата

Вся Центральная и Восточная Европа (Германия, Австрия, Польша, часть Балкан, СССР, скорее всего Бенилюкс) попадают под зачистку. Муссолини вряд ли своих отдаст (он и в РИ-то показывал Алоизычу янь в ответ на все запросы о выдаче). Франция (и её колонии в Северной Африке) скорее "создаст режим наибольшего благоприятствования" для выезда, но не будет делать трансфер на государственном уровне.


Ошибка ваша насчет Бенилюкса. В Голландии 1941 года имели место демонстрации, вызванные попыткой немцев арестовать 500 голландских евреев. Вспомните и реальную судьбу евреев Дании.

На Балканах можно посмотреть конкретный пример Болгарии (48000 евреев, 12000 евреев Македонии и Фракии):

цитата

... в июне 1941 года болгарский парламент предоставил правительству всю полноту полномочий по делам евреев. Был создан "Комиссариат по еврейскому вопросу" (КЕВ) во главе с Белевым, непосредственно подчинявшемся министру МВД Габровски... КЕВ установил связь с германским посольством в Софии и гестапо в Берлине. Габровски начал готовить депортацию, ссылаясь на то, что эта акция неизбежна и что царь ее одобряет...

По приказу КЕВ были созданы трудовые батальоны из мужчин-евреев в возрасте от 20 до 55 лет...

15 октября 1942-го германское посольство получило приказ: Германия требовала отправки в Освенцим болгарских евреев и евреев Македонии и Фракии. Царь и премьер-министр согласились выдать евреев "освобожденных территорий", а болгарских евреев депортировать отказались, ссылаясь на использование их в качестве рабочей силы при дорожном строительстве...

... Даннекер и Белев подписали соглашение от 22 февраля 1943 года о депортации македонских и фракийских евреев. Позже Белев самолично вычеркнул из соглашения слова "македонских и фракийских" и тем самым распространил его на всех евреев. Поводом к этому послужило покушение на генерала Лукова, пособника нацистов. Среди покушавшихся были и евреи... Был отдан приказ составить списки "нежелательных" (читай - всех) евреев...

Еврейская община Кюстендила... посылает четырех ходоков в Софию. К кому они отправились? К Пешеву, поскольку он был депутатом парламента от их округа [и вице-председателем парламента]. Накануне ему позвонил его товарищ по университету, сионистский деятель Якоб Барух и сообщил о готовящейся депортации евреев Кюстедила. Пешев принял ходоков у себя дома утром 9 марта [1943 года], а дальше счет пошел на минуты.

Обзвонив и собрав нескольких своих единомышленников-парламентариев, Пешев определил план действий: они составляют обращение к парламенту, а пока идет сбор подписей, он отправляется к министру Габровски и, угрожая тем, что выступит публично и огласит преступные планы правительства, вынуждает Габровски позвонить во все крупнейшие города страны и отменить операцию. После совета с двором распоряжение об отмене акции было дано. Произошло это 9 марта 1943 года в 20:00, а операция была назначена на 23:00...


(из материала Греты Ионкис, Бориса Канделя о книге Габриеле Ниссим "Человек, который остановил Гитлера" Nissim. Gabriele. Der Mann. der Hitler Hitler stoppte. Dimitar Pesev und die Rettung der bulgarischen Juden, Berlin, 2000, материал опубликован в журнале "Лехаим", 12/2002)

CanadianGoose пишет:

цитата

для восточноевропейских можно учудить какие-нибудь стройбаты для зарабатывания денег на билет. Типа годик поработал - получай один детский билет, один взрослый. Дороги там строить, мосты.


Все уже украдено до нас. Болгарский вариант - тому подтверждение. Аналогичное решение вполне применимо и для генерал-губернаторства.

Кстати, вот примерно и прорисовывается ориентировочный объем "первой волны" - порядка 300-400 тысяч евреев из Германии и Австрии в течение 3-4 лет (примерно по 100-130 тысяч в год), плюс 200-300 тысяч евреев из других стран (по 50-100 тысяч), в дальнейшем число вывезенных из Германии и Австрии уменьшится, а из стран Восточной Европы возрастет, но общая численность ежегодно вывозимых сильно не изменится. Часть народа попытается свалить не в Палестину, а в другие страны - как и в реале, читайте Ремарка, "Ночь в Лиссабоне" - это порядка 100 тысяч за те же 3-4 первых года. Как США, страны Латинской Америки и иже с ними отреагируют изменением эмиграционных квот во время и после Карибской кампании 1945-46 года - это нужно еще подумать. Возможны разные варианты от "Союз Наций - спасение для беженцев от коварного врага" до " долой эмигрантов, пока они не отобрали наши рабочие места"

В итоге это дает эмиграцию в 150-230 тысяч в год. Вспомним теперь, что вызывающая до сих пор праведный гнев британская "Белая книга" ("чудовищное ограничение въезда в Палестину") ограничивала въезд 75 тысячами человек в год.


Panzer Отправлено: 03.07.2005 18:35.

CanadianGoose пишет:

цитата

А Средиземное море, в котором уже тысячи лет ловят, не способно прокормить миллионы народу тем кусочком, что вдоль Иудейского побережья.


"Жить захочешь - не так раскорячишься"(с)к/ф "Особенности национальной охоты" А серьезно - где работала китобойная флотилия "Слава"? неужели в 8 милях от Фонтана и Лонжерона?

CanadianGoose пишет:

цитата

В РИ сирийцы стали выпендриваться уже после обретения независимости де-юре


Но и до обретения независимости они строили планы "Великой Сирии", что очень не нравилось Абдалле. Ну и то, как Сирия получала независимость с подачи де Голля - это вообще особый случай в стиле "финского народного правительства в Териоки".

CanadianGoose пишет:

цитата

вряд ли всё-таки Абдалла. Он слишком английская марионетка. Кто-то из его родственников


Ну, египетский король Фарук, нетерпеливо ожидавший Роммеля, тоже считался английской марионеткой. Кто-то из родственников - кто?

CanadianGoose пишет:

цитата

"коридор имени Абдаллы" Сирию никак не затевает


Аппетит приходит во время еды.

CanadianGoose пишет:

цитата


Мы говорили о высокой политике, а вы пытаетесь привлечь сюда какой-то пограничный бандитизм. Ну будет он, будут басмачи друг на друга набегать. Чего это поменяет в большой картине???


Анекдот.

"Поймал украинец золотую рыбку. 1 желание - чтобы монголы на финнов напали. 2 желание - чтобы финны на монголов. 3 желание - снова монголы на финнов. Рыбка выполнила и спрашивает "Зачем?" - "А як вони москалям усю картоплю потоптали!"(с) Проблемы у Респ. Иудеи от беготни "басмачей" в том числе и по ее полям будут? Будут. В стиле: получили сирийцы от иорданцев в бубен или иорданцы от сирийцев. Идут домой грустные. А тут еврейский поселок. Ну как по окнам не пострелять, душу не отвести? Глядишь и мелочь какую-то стырить удастся. Ну а итальянцы (раз уж это Сolonia Imperiale Romano Giudea) будут играть роль дружественных штыков - чтобы им все апельсины "не потоптали". Ну и естественно для сохранения контроля над зоной трубопровода на Хайфу и целостности этого трубопровода им (да и немцам в Ираке года с 1943-го) придется вмешиваться в планы строителей "Великой Сирии" и прочих "великих" стран на военно-полевом уровне.


Panzer Отправлено: 05.07.2005 18:13.

Во блин... Меня на Самиздате так откомментировали за Республику Иудею, что стыдно стало. Неужели со стороны я именно так и выгляжу?


Max Отправлено: 05.07.2005 19:58.

Да уж. Нарвались, так нарвались.

Сионист вы наш.

С сожалениями,

Мах


Dolotov Отправлено: 06.07.2005 01:19.

Просто комментатор - идиот. Есть слой людей, у которых при слове "еврей" отключаются мыслительные способности. Нацело.


Panzer Отправлено: 06.07.2005 14:57.

Ладно, я уже отошел от шока. Продолжим разговор?


Max Отправлено: 06.07.2005 15:28.

Panzer пишет:

цитата

Продолжим разговор?


А может ну его? Демоны войны по ночам спать мешают. Хуже комаров.


Panzer Отправлено: 06.07.2005 15:33.

Max пишет:

цитата

Хуже комаров


В Израиле есть комары? Это ваша недоработка :)

А на самом деле - как вам реалистичность предложенного мною темпа вывоза?


Panzer Отправлено: 12.07.2005 12:37.

Еврейская угадайка. Где и когда происходит описанное действо?

цитата

В этом огромном гетто, объединяющем пять кварталов, улицы, кроме нескольких, представляют собой что-то невообразимое: не шире тропинки, они стиснуты с двух сторон длинными рядами домов без малейшего признака лужайки перед ними, и только где-то за домами ощущается какое-то дворовое пространство... А квартиры! Ни воздуха, ни света - темно, тесно и душно. И ведь надо помнить, какое длинное... лето в [этом городе]!.. И при всем при том я ни разу не слышал от обитателей гетто ропота, каких-нибудь жалоб на тяжелые условия. Ничуть не бывало. Едва только появится у них работа, какое-то занятие, они сразу забывают обо всех трудностях, полны энергии и бодрости и щедро расточают хвалу, поют славу [этой стране]. В [этой стране], да будет она благословенна, говорят они, каждому дается возможность карабкаться по лестнице жизни. Нет над тобой ни надзирателя, ни урядника, никто не вмешивается и не чинит тебе препятствий, - иди хоть до самой верхней ступени - все зависит от тебя, от твоих способностей, желания и удачи.


Данные из того же источника:

цитата

В [таком-то] году здесь на площади в три квадратных километра жили 540 тысяч евреев... было сосредоточено 350 синагог, масса благотворительных учреждений, газеты и издательства... На улицах звучал преимущественно идиш.


Max Отправлено: 12.07.2005 14:56.

Повторюсь:

Эта цитата ничего не меняет в нашем "споре". Я вам таких цитат и по Лондону, и по Нью Йорку, и по Праге с Варшавой найти могу много. Или вот описания мирной и "счастливой" жизни в черте у Шолом Алейхема. И что? А ничего. Мы ведь не об этом говорили.

И еще раз, повторюсь:

Max пишет:

цитата

А может ну его? Демоны войны по ночам спать мешают. Хуже комаров.


Panzer Отправлено: 13.07.2005 13:23.

Значит, город и страну вы не признали?

И данные о продивании ПЯТЬСОТ СОРОКА ТЫСЯЧ евреев на территории в ТРИ КВАДРАТНЫХ КИЛОМЕТРА в весьма евреелюбивой стране вас ни на какие мысли не наводят?

Или просто эта скромная цитата заставляет отказываться от необоснованных обвинений в нереальности территории по плану Пиля - а это ой как не хочется?


Magnum Отправлено: 13.07.2005 14:56.

Чччерт, хотел написать что-то язвительно-ироническое, но это

цитата

ой как не хочется?


очередное хамство заслуживает немедленного ответа.

цитата

ПЯТЬСОТ СОРОКА ТЫСЯЧ евреев на территории в ТРИ КВАДРАТНЫХ КИЛОМЕТРА


А вокруг была пустыня, ни дорог, ни торговли, люди ловили рыбу, жили в пещерах и охотились на мамонтов.


Panzer Отправлено: 13.07.2005 16:35.

Magnum пишет:

цитата

очередное хамство


От вас иного и не ожидал, высококультурный вы наш.

Если в так пока и не опознанном городе "N" 540 тысяч евреев по их собственному мнению хорошо жили на площади 3 кв.км - торгуя и сотрудничая при этом с соседями - то почему неск. миллионов евреев, проживающих на территории Респ.Иудеи по плану Пиля не могут делать того же самого? А ваши анекдоты про мамонтов - лишнее доказательство того, что иных аргументов кроме эмоций и ругани у вас нет. Жаль, но я был о вас лучшего мнения.


Magnum Отправлено: 13.07.2005 18:50. ///

Вы бы еще про переход на личности вспомнили, или еще какое-нибудь смешное словосочетание. Ладно, временно обойдемся без лирики. В отличие от вас, я не стесняюсь признаться, что чего-то не знаю или чего-то не читал. Процитированный текст навевает смутные воспоминания, но автора опознать не могу. Придется с этим жить (тяжелый вздох за кадром). Попробуем угадать, о чем идет речь.


Итак:


540 тысяч евреев;

350 синагог;

тесно и душно;

преимущественно идиш;

страну воспевают и восхваляют;

особо подчеркивается отсутствие урядников и надзирателей;

и восхождение на самую высокую ступень.


Ой, неужели Нью-Йорк? Мировая общественность застыла в ожидании подтверждения или опровержения.


Panzer Отправлено: 14.07.2005 16:30.

Ответ на угадайку с полными цитатами и фотографиями из:

ИСТОРИЯ ЕВРЕЙСКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ 1870-1914 Учебник для среднего и старшего школьного возраста. Иерусалим, "Библиотека-Алия", 1996

цитата

Крупнейшей еврейской общиной Северной Америки является община Нью-Йорка. Накануне первой мировой войны она насчитывала полтора миллиона человек. Район в юго-восточной части города и прежде был преимущественно еврейским. В 1910 году здесь на площади в три квадратных километра жили 540 тысяч евреев. К этомувремени в еврейском квартале было сосредоточено 350 синагог, масса благотворительных учреждений, газеты и издательства, земляческие союзы выходцев из Восточной Европы. На улицах звучал преимущественно идиш. Это своеобразное гетто в Нью-Йорке описал Шмарьяху Левин, один из руководителей сионистского движения и еврейский писатель, неоднократно бывавший в Америке


Ниже - полная цитата из Левина:

цитата

В этом огромном гетто, объединяющем пять кварталов, улицы, кроме нескольких, представляют собой что-то невообразимое: не шире тропинки, они стиснуты с двух сторон длинными рядами домов без малейшего признака лужайки перед ними, и только где-то за домами ощущается какое-то дворовое пространство... А квартиры! Ни воздуха, ни света - темно, тесно и душно. И ведь надо помнить, какое длинное и какое влажное лето в Нью-Йорке! Эта влажность выжимает из человека последнюю каплю пота и отнимает с ней последние силы. И при всем при том я ни разу не слышал от обитателей гетто ропота, каких-нибудь жалоб на тяжелые условия. Ничуть не бывало. Едва только появится у них работа, какое-то занятие, они сразу забывают обо всех трудностях, полны энергии и бодрости и щедро расточают хвалу, поют славу "стране Колумба". В стране Колумба, да будет она благословенна, говорят они, каждому дается возможность карабкаться по лестнице жизни. Нет над тобой ни надзирателя, ни урядника, никто не вмешивается и не чинит тебе препятствий, - иди хоть до самой верхней ступени - все зависит от тебя, от твоих способностей, желания и удачи.


В период между 1910-1920 годами число жителей в старом еврейском квартале Нью-Йорка уменьшилось на 25 процентов, но при этом численность населения все равно составляла 400 тысяч человек на все тех же трех квадратных километрах. То есть на одного человека приходилось около 10 квадратных метров пространства (130 тысяч человек на квадратный километр).


Основной вид заработка в еврейском квартале Нью-Йорка - шитье одежды, владельцами предприятий являлись приехавшие раньше выходцы из Германии, работниками - приехавшие позже выходцы из России и Польши.

В это же самое время в принадлежавшей Османской Империи Палестине и Иерусалиме часть из тех евреев, которые жили не на благотворительное пособие (халукка) также зарабатывали на жизнь торговлей (выходцы из арабских стран, знающие турецкий и арабский языки) и обработкой хлопка.


На фото:

Еврейский квартал Нью-Йорка (ок. 1900 г.)

http://img316.imageDISABLEDshack.us/img316/3219/46wy.jpg

Маленький иммигрант несет заготовки в домашнюю мастерскую

http://img316.imageDISABLEDshack.us/img316/4388/10nb.jpg

Домашняя швейная мастерская

http://img316.imageDISABLEDshack.us/img316/7215/25jn.jpg

Забастовка рабочих-швейников

http://img316.imageDISABLEDshack.us/img316/8717/39ar.jpg

Обработка хлопка в еврейском квартале Старого города (Иерусалим)

http://img316.imageDISABLEDshack.us/img316/4382/55sc.jpg


Magnum Отправлено: 14.07.2005 16:36. ///

Ага, значит, я угадал. А вы в очередной раз подарили мне Пять Минут Здорового Смеха. Теперь у вас не только все пещеры на планете Земля одинаковые, но еще города и страны. Если 540 тысяч человек процветали на пятачке 3 кв.км. в Америке, то они точно также будут процветать на Ближнем Востоке, в Сахаре, Антарктиде и Страшных Соломоновых Островах.


Panzer Отправлено: 14.07.2005 16:38.

Теперь - вопрос из другой серии.

При обсуждении действий Роммеля сетовали на недостаток мостов через Евфрат и т.п. Но ведь такая ситуация случилась уже после "Ночи мостов" 1946 года, когда еврейские группы одновременно атаковали 14 мостов на границах и 10 из них уничтожили. Так что поле для маневра немного больше, чем кажется при взгляде на современную карту, не так ли?


Magnum Отправлено: 14.07.2005 17:12.

CanadianGoose пишет:

цитата

Соглашайтесь на Итальянскую Иудею


Уговорили! И вот как это будет:


23 мая 1915. Италия вступила в ПМВ.

24 мая 1915. В австро-венгерской армии произошла вспышка страшной эпидемии в результате массового отравления персиками.

25 мая 1915. Австро-венгерский флот в полном составе погиб в результате цунами в Адриатическом море.


Заскучавшие без основного противника, итальянцы отправили экспедиционный корпус в Турецкую Палестину и полностью завоевали ее к 1916 году. В ходе сражения за Иерусалим молодой артиллерийский офицер Тито Веспуччиано уничтожил великолепную цель на Храмовой горе, а его соратник Флавио Сильвиано поспешил разместить гарнизон на вершине Массады. Пока не началось.


На послевоенной Версальской конференции Лига Наций вручила Италии мандат на управление Эрец-Исраэль (включая Трансиорданию). Ливан и Сирия снова достались французам, а британцы с горя завоевали не только Ирак, но и всю Аравию.


1920-30- все, как обычно. Арабский терроризм, еврейский экстремизЬм. Циники шутят - "ничего не изменилось за 2000 лет. Здесь снова правят римляне!"


1940 - Италия вступает в ВМВ. Британский Египет атакован сразу с двух сторон - из Ливии и Римской Палестины. Что и приводит к его неизбежному падению. Разумеется, без немецкой помощи не обошлось. Британцы пытаются разыграть "еврейскую карту", но итальянцы ухитрились пообещать больше. Поэтому отряды Хаганы также участвовали в завоевании Египта. Собственно, они его и завоевали, а итальянцы были на подхвате и путались под ногами.


1948 - на территории подмандатной Итальянской Палестины провозглашены два независимых еврейских государства - Республика Иудея и Республика Израиль, а также два арабских государства - Республика Газа и Республика Иордан. Правительства местные, только глава государства - римский император, он же итальянский король.

И это все о нем.


Panzer Отправлено: 14.07.2005 17:24.

Да, мои надежды не оправдались. Вы не пробовали зарабатывать на жизнь, выступая на эстраде? или в цирке?

Что насчет мостов?


Magnum Отправлено: 14.07.2005 17:25

Panzer пишет:

цитата

выступая на эстраде? или в цирке?


И оставить вас без заработка?! Меня же совесть замучает!


Panzer Отправлено: 14.07.2005 17:40.

Да, губите свой талант. Закапываете его в плодородную землю Негева :)

Что же все-таки с мостами? Есть конкретика?


Magnum Отправлено: 14.07.2005 18:08.

Ну подумайте сами, кому интересны эти мосты, если мы не разобрались (и вряд ли разберемся) со всем остальным? Или мосты - это развилка, в результате которой нацисты прозреют и с невероятным энтузазизЬмом примутся строить еврейское государство?


Sas Отправлено: 14.07.2005 19:11

Panzer пишет:

цитата

При обсуждении действий Роммеля сетовали на недостаток мостов через Евфрат и т.п.


Миш, у тебя Роммель уже до Евфрата дошел? :)


Panzer Отправлено: 15.07.2005 13:14.     [sas]

sas пишет:

цитата

уже до Евфрата дошел


Да, очепятка. Иордан, ясное дело. Извиняюсь.

=====

Далее.

Для тех, кто так ничего и не понял:

Max пишет:

цитата

Б. Восток со времен Рима не может себя прокормить - нужен подвоз. Современный Израиль, как и многие другие страны (климат, размеры и т.д.) продукты завозят, а для этого производят свои товары на продажу. Это основы политэкономии.


Именно поэтому я и привел пример с Нью-Йорком. Не пытаться заниматься автаркией, а выполнять посредническо-торговые функции и перерабатывать сырье в продукцию.

Еврейское население в Палестине (старый ишув, 1-я и 2-я алия) сильно пострадали от двух вещей - подачек благотворительной халукки и опеки Эдмона Ротшильда и Еврейского агентства. В результате на сельхозпредприятиях Ротшильда и других работали арабы - их труд был дешевле и производительнее (решительно ситуация поменялась только при арабских забастовках в 1920-х годах, а до того попытки халуцим работать были скорее исключением из правила); а практически весь старый ишув ожидал раз в год свою халукку. Странными при этом выглядят ссылки на то, что работать в той же торговле было трудно по причине незнания турецкого и арабского языка - весьма странными, так как в это самое время евреи в США быстро осваивали необходимый для общения и заработка английский. Да и вообще - как это старый ишув жил в Палестине без арабского языка? Это ни хлеба купить, ни дорогу спросить...

Похоже, все дело в различиях уезжавших в США и в Палестину. В США уезжали те, кто хотел жить, а в Палестину - те, кто ехали доживать на Святой земле.

Когда же в 1920-30-40-50 новые потоки алии приехали в Палестину и Израиль ЖИТЬ - то и бесплодная пустая земля стала давать результат. И, казалось бы недостаточная, плодоносность палестинских/израильских земель, та самая экономическая выгода работы на них, зависит не только от грунта/плотности населения на кв. километр, но прежде всего от желания работать чтобы заработать и выжить.

===

Специально для Magnum'a и Max'a:

цитата

... не хуже любого еврея знаю, что у нас есть право на Эрец Исраэль - на всю Эрец Исраэль. Но если мы стоим перед выбором - целостность страны или мир - по-моему, прежде всего мир, потому что на территории, которая была в наших руках до Шестидневной войны, есть место для всего еврейского народа


цитата

В обмен на настоящий мир следует отказаться от всех территорий, кроме Иерусалима


цитата

Мы можем контролировать порядок к Газе, но там возникнет террор, и мы будем вынуждены подавлять его... У нас, вне всякого сомнения, есть достаточно сил, чтобы подавить этот террор, но вопрос в том, готовы ли мы применять силу для его подавления... Если мы останемся в Газе на длительное время - это будет трагедия, не с военной точки зрения, а с моральной


цитата

Когда у нас начальником генерального штаба станет сын выходцев из Йемена, это будет признаком того, что мы пришли к единству народа


цитата

О Государстве Израиль будут судить не по его богатству, не по его армии и не по его технике, а по его моральному облику и по его гуманности


Давид Бен-Гурион


Panzer Отправлено: 15.07.2005 13:19.

Magnum пишет:

цитата

кому интересны эти мосты


Они интересны мне - где они были и какие. А то вдруг потом окажется, что они не играли никакой роли, так как были построены вдоль реки, а вы начнете - "мосты бывают разные" :)))


Magnum Отправлено: 19.07.2005 14:52.

sas пишет:

цитата

Миш, у тебя Роммель уже до Евфрата дошел? :)


Они с Гудерианом гонки устроили. Кто раньше дойдет до Тихого океана через Багдад и Омск.


Panzer пишет:

цитата

Именно поэтому я и привел пример с Нью-Йорком.


Если вы не понимаете разницу между благоустроенной Америкой с дружелюбным населением, огромным рынком и хорошими дорогами, и Эрец Исраэль, где в 1920-1940 все было наоборот, то попробуйте построить Респ.Иудею в Антарктиде. Какая разница, все континенты одинаковы.

цитата

сетовали на недостаток мостов через Евфрат и т.п. Но ведь такая ситуация случилась уже после "Ночи мостов" 1946 года


Очень хорошо, а здесь эти мосты взорвут в 1942, и не ПАЛЬМАХ, а британские саперы. И снова Роммель останется без мостов.

Или не взорвут. Уверен, вы поместите в свою "реконструкцию" наиболее выгодную для вас версию. А в качестве аналогии приведете пример из июня 1941. Ну как же, Красная Армия не успела взорвать все мосты! Значит и англичане не успеют. Ведь все мосты одинаковы.

цитата

Давид Бен-Гурион


Да, он тоже был великий альтернативный историк. У меня сейчас хорошее настроение, поэтому попробую разжевать все цитаты.

цитата

по его моральному облику и по его гуманности


Чушь собачья. Никого наша гуманность не интересует. Никому не интересно, что мы постоянно стараемся свести к минимуму потери среди вражеского гражданского населения. Все равно мы нацисты и убийцы христианских младенцев. И всему миру это "прекрасно известно". У нас же анекдоты рассказывают.

цитата

В обмен на настоящий мир следует отказаться от всех территорий


Вот, это и есть альтернативная история. Если бы арабы хотели мира, мы бы уже давно его заключили. Но им не мир нужен, и не "территории". Им бы всех евреев перебить.

цитата

готовы ли мы применять силу для его подавления


Вот именно. До сих пор не подавили. От излишнего гуманизма. Но это не имеет значения, ведь у нас анекдоты рассказывают.

цитата

начальником генерального штаба станет сын выходцев из Йемена


Честное слово, не помню. Кажется уже был. Впрочем, после арабских генералов, китайских адмиралов и вьетнамских майоров ЦАХАЛа раматкаль-таймани как-то не смотрится. Да, и еще как минимум трое "русских" были. Это от избытка нацизма.


Ымы Отправлено: 19.07.2005 15:11

Magnum пишет:

цитата

гонки устроили. Кто раньше дойдет до Тихого океана через Багдад и Омск


Хорошая идея для альтернативного спорта, кстати. "Трансконтинентальная гонка в двух ветвях". В МЦМ можно реализовать.

Magnum пишет:

цитата

построить Респ.Иудею в Антарктиде


Отличная идея. Все будут довольны. Отдельный еврейский континент...

Magnum пишет:

цитата

мы постоянно стараемся свести к минимуму потери среди вражеского гражданского населения


А разве вы не с терроризмом воююте? У террористов населения по определению не бывает. Если есть население, значит воюете со страной? Т.е, территориальный спор двух государств? Забавно...

Magnum пишет:

цитата

нацисты


Нацисты - государство построенное по национальному признаку. Израилю не подходит?

Magnum пишет:

цитата

убийцы христианских младенцев


Таки арабы христиане??? Интересная альтернатива - арабы приняли христианство.

Magnum пишет:

цитата

им не мир нужен, и не "территории". Им бы всех евреев перебить


Насколько я знаю, им нужна территория Палестины. Всей. И это разумно, это их земля, вообще-то. А евреи могут эмигрировать... Магнум, вас примут в России "Выдающийся русский альтписатель Магнум" Кстати, ждете этого, наверное, чего это бы израильтяне в Крыму квартиры скупали?

Magnum пишет:

цитата

До сих пор не подавили. От излишнего гуманизма


Партизаны давятся только при лишении поддержки извне.


Panzer Отправлено: 19.07.2005 17:15

Вообще-то цитаты из Бен-Гуриона давались в первую очередь в подтверждение достаточности территории.

Во-вторых, флейм нам не нужен.

В-третьих, о случайной оговорке Иордан-Евфрат я уже написал.

В-четвертых, конкретную информацию о тех мостах вы давать не хотите. Боитесь?


Magnum Отправлено: 19.07.2005 17:40.

ымы пишет:

цитата

а


Вот видите, мне даже цитировать вас лень, а уж отвечать. Тем более, что вам ответы неинтересны, вам бы постебаться. Но у господина Панцера все равно смешнее выходит. Вот и теперь:


Panzer пишет:

цитата

Боитесь?


(слышен треск разрываемой тельняшки) Кто? Я?! Да я.. да мы.. (рвется еще одна тельняшка). Какая информация вам нужна? Точное месторасположение и карты ведущих дорог? http://www.google.com/search?num=100&hl=ru&inlang=ru&ie=windows-1251&q=jordan+river+bridges

цитата

в подтверждение достаточности территории.


Еще раз. Этой территории будет достаточно в мире, где "вокруг горный воздух и одни сплошные французы"(С), а также уже существуют высокие технологии. А не в мире, где нацисты, "итальянские плантации"(С) и слишком хорошо себя чувствующие арабские бандиты.


Panzer Отправлено: 19.07.2005 17:57

Magnum пишет:

цитата

Этой территории будет достаточно в мире, где "вокруг горный воздух и одни сплошные французы"(С), а также уже существуют высокие технологии


Вот только Бен-Гурион говорил это сразу после Шестидневной войны. Где тогда был ваш горный воздух?

Magnum пишет:

цитата

Точное месторасположение и карты ведущих дорог?


Вот именно. По состоянию на 1940-41 год. А не та лажа, ссылку на которую вы дали. Тельняшку не рвите, а делом занимайтесь.


Magnum Отправлено: 19.07.2005 18:15.

Panzer пишет:

цитата

Бен-Гурион говорил это сразу после Шестидневной войны. Где тогда был ваш горный воздух?


И еще раз. (Оцените мою терпеливость). Цитирую самого себя: "Если бы арабы хотели мира".

Но поскольку они его не хотят, мы не станем загонять себя в границы "комиссии Пиля-Панцера". Наши границы и так далеки от совершенства.

цитата

а делом занимайтесь.


Намек понял. Разумеется, я могу посидеть несколько часов в Гугле. Затем пойти в свою библиотеку и посидеть еще несколько часов. Можно и в открытый архив Министерства Обороны заглянуть и там посидеть. Аккуратно все собрать, отсканировать, перевести с иврита и отослать вам.


Вот только что я буду с этого иметь? Глубокое моральное удовлетворение?


Не вижу абсолютно никакого удовлетворения от строительства виртуального гетто по рецептам герра Панцера. Постебаться над этим проектом - с удовольствием. Особенно после того, как автор показал полную свою неадекватность, неспособность сотрудничать и неспособность прислушиваться к чужим советам.


Но вдумчиво и добросовестно работать над этим проектом? Вы меня с кем-то перепутали.


Поэтому, если вам все еще нужны карты мостов через реку Иордан в 1941-42 - свяжитесь с моей секретаршей. Она сообщит вам номер моего счета, и после перевода соответствующей суммы мы обязательно рассмотрим ваш запрос в порядке очереди.


Panzer Отправлено: 19.07.2005 18:27

Magnum пишет:

цитата

Если бы арабы хотели мира


Это заклинание на меня не действует.

Я слишком часто слышу призывы к войне именно от нас. Не вы ли у нас равняетесь на Киплинга?

Зачем вы опять начинаете флейм? Чтобы обвинить меня в нацизме? Не выйдет.

Я понял только одно - вы панически боитесь любой информации, способный поколебать столь любимый вами образ белого и пушистого Израиля - даже потенциально. А Пиль здесь не при чем. Даже учитывая то, что Бен-Гурион был согласен на эти границы еще в 1937-м. Цитату из его биографии привести?

Magnum пишет:

цитата

Вы меня с кем-то перепутали.


Да, я вас перепутал. Зря вы тогда оружием в мире ВСДО занялись. Но теперь спите спокойно. Мне более не интересно ваше мнение по этому вопросу - раз вы не можете поднять себя выше анекдотов. Стройте великий Каганат.

А я и без вас реконструирую мир ВСДО - в том числе и историю самоубийственных подвигов сионистских боевиков под итальянским господством. А вы пишите анекдоты. Лучше всего - сразу о русских женщинах.