Аннотация: Первая часть обсуждения Украины в мире ВСДО на форуме альтистории
Panzer Отправлено: 12.04.2005 21:23. Украина в ВСДО. Победа Мельника?
Предлагаю рассмотреть в рамках мира ВСДО и не только альтернативу с победой Мельника в борьбе с Бандерой за власть в ОУН.
Panzer Отправлено: 12.04.2005 21:24.
В связи с тем, что не все на форуме знают украинский язык, я даю всю информацию по-русски. ============== В 1929 году во Львове (Польша) основана подпольная военная организация украинских националистов в изгнании (ОУН). С первой половины 1930-х годов в ОУН шла борьба за власть между двумя главными группировками: "стариков" и "молодежи". Первых представляли лидер ОУН, бывший полковник корпуса сечевых стрельцов австро-венгерской армии, Евгений Коновалец и его заместитель Андрей Мельник, а "молодежь" возглавляли Степан Бандера (вступивший в 1922 году в возрасте 13(!) лет в Союз украинской националистической молодежи и с 1928 года активно занимавшийся подпольной работой) и Костарев. В 1934 году боевиком ОУН Мацейко по приказу Степана Бандеры и вопреки приказу главы ОУН Коновальца было совершено убийство министра внутренних дел Польши Бронислава Перацкого. Бандера соперничал с Коновальцем за власть и стремился к контролю над организацией, играя на естественной неприязни украинцев к Перацкому, который нес ответственность за репрессии против украинского меньшинства в Польше. Убийство Перацкого ухудшило отношения между ОУН и Германией. Германские власти выдали Польше скрывавшегося в Германии С.Бандеру. Также, несмотря на хорошие личные отношения между президентом Чехословакии Бенешем и Коновальцем еще со времен первой мировой войны, после убийства Перацкого ухудшились отношения между ОУН и Чехословакией. С.Бандера и члены его группы были приговорены к смертной казни, замененной пожизненным заключением. В 1934 году во Львове боевиком ОУН Лемеком был убит советский дипломат Майков, в ответ председатель ОГПУ Менжинский издал приказ о разработке плана действий по нейтрализации террористических акций украинских националистов. Украинскому ГПУ удалось внедрить в ОУН своего проверенного агента - Лебедя - "главного представителя" ОУН на Украине. (В годы первой мировой войны Лебедь и Коновалец вместе воевали против России на Юго-Западном фронте, Лебедь с 1915 по 1918 год просидел вместе с Коновальцем в лагере для военнопленных под Царицыном). 23 мая 1938 года в результате акции, осуществленной Судоплатовым, взрывом бомбы, замаскированной под коробку конфет был убит Коновалец. В УССР Коновалец был заочно приговорен к смертной казни "за тягчайшие преступления против украинского пролетариата": он отдал приказ и лично руководил казнью восставших рабочих киевского "Арсенала" в январе 1918 года. Гибель Коновальца привела к тому, что 10 февраля 1939 года ОУН раскололась на две фракции: революционная - ОУН-Р(более известна, как ОУН-Б) - под руководством Степана Бандеры интегральная - ОУН-М - под руководством Андрея Мельника ============= В сентябре 1939 года, когда Западная Украина вошла в состав УССР, на свободу из польских тюрем было выпущено большое количество заключенных. После формальной проверки на свободе оказался и Степан Бандера. ============= На конференции сторонников Бандеры в Кракове Мельнику и его сподвижникам были вынесены смертные приговоры. Судьба руководителей ОУН, работавших при Коновальце, сложилась трагично. В ходе борьбы за власть внутри ОУН погибли видные боевики и соратники Коновальца, сторонники Мельника. Бандеровцы расстреляли Барановского, Сциборского, Грибивского, Сушко в Житомире и во Львове в 1942-1943 годах. Боевик Лемек был ликвидирован ими в Полтаве в 1942 году ============= 30 июня 1941 года в день оккупации Львова в нем появились пропагандистские обращения Степана Бандеры: "Народ! Знай! Москва, Польша, мадьяры, жиды - это твои враги. Уничтожай их! Ляхов, жидов, коммунистов уничтожай без милосердия!.." Тогда же во Львове ОУН-Б были собраны Великие Украинские Сборы, на которых "по воле украинского народа" был зачитан "Акт провозглашения Украинской Державы", в третьем пункте которого говорилось: "Возрожденная Украинская Держава будет тесно сотрудничать с Национал-Социалистической Великогерманией, которая под руководством Адольфа Гитлера творит новый порядок в Европе и мире..." Премьер-министром украинского правительства был избран соратник Бандеры Ярослав Стецько. Присутствовавший на собрании майор Кох заявил: "Будете делать все, что вам прикажет германское правительство". Однако новое правительство уже начало формировать во Львове украинскую милицию, которая приняла активное участие в еврейских погромах. Недовольные самодеятельностью правительства Стецько, немцы арестовали его 9 июля. Четырьмя днями ранее в Кракове был арестован Бандера. В беседе с немцами Бандера настаивал, что "строительство и организация украинской жизни могут быть реализованы прежде всего украинцами, на заселенной ими территории. И это может произойти само собой только тогда, когда к этому будут подключены украинские факторы. Я склоняюсь к мысли, что временно это возможно в согласии с немцами". Слова "временно" не устраивали немцев, и Бандера и Стецько до осени 1944 года находились в, по словам немцев, "почетной изоляции" в спецзоне лагеря Заксенхаузен. Андрей Мельник и ОУН-М некоторые время еще заявляет о своей поддержке немецкой политики на Украине, однако и они в конце 1942 года идут на разрыв с немцами, попадая при этом в подчинение ОУН-Б. Созданная 14 октября 1942 года Украинская Повстанческая Армия (УПА) находится под контролем ОУН-Б. ============= Для ВСДО наиболее оптимальным является вариант с победой Мельника в руководстве ОУН. После смены руководства Рейха в апреле 1942 года можно ожидать такого изменения в политике Рейха по отношению к Украине, которое усилило бы позиции Мельника и мельниковцев. Возможно, наиболее подходящим моментом для внесения изменения, является именно сентябрь 1939. Положим такую альтернативу: Степана Бандеру не выпускают на свободу, он вновь оказывается в заключении - теперь уже в советской тюрьме, где гибнет осенью 1941 года, либо оказывается на свободе только в 1942 году (последнее - хуже). Например, как Менахем Бегин. ОУН-Р руководит Ярослав Стецько, однако как лидер он уступает Мельнику. Вопрос о делении территории бывшей УССР и, особенно, передачи части украинских территорий генерал-губернаторству становится предметом торга между ОУН-М и Рейхом. Мельника с лета 1942 года кормят большими обещаниями, взамен выторговывая участие украинских формирований для несения оккупационной службы в Белоруссии и России, а также, с конца лета - начала осени 1942 года, для ведения боевых действий на закаспийском фронте ("умиротворение" Туркестана). Часть бандеровцев примыкает к мельниковцам, часть - ликвидируется мельниковцами, аковцами, "белорусской краевой обороной", немцами. Аналог - истребление мельниковцев бандеровцами. В итоге - бандеровцы остаются для истории малой группой маргиналов. "Ваша "власть" ведет себя на местах не как народная революционная власть, а как обычная банда. Целый культурный мир из-за вас трактует украинцев не как людей, которые путем революции борются за свое государство, а как выродившихся варваров и обычных бандитов". Обращение к Проводу ОУН-Б командира УПА "Полiська Сiч", 25 сентября 1943 года, реал. УПА "Полiська Сiч" была фактически истреблена УПА ОУН-Б в том же 1943 году. ==============
Нико Лаич Отправлено: 12.04.2005 21:25.
Привет! Сложновато Мельнику победить-то. Даже в Мире ВСДО "молодёжь" дала бы фору "старикам". Борьба за власть была бы жесче чем в Реале - потму что здесь была бы болеее реальная власть (блин, практически каламбур).
Динлин Отправлено: 12.04.2005 21:26.
Panzer пишет:
цитата
рассмотреть в рамках мира ВСДО и не только альтернативу с победой Мельника в борьбе с Бандерой за власть в ОУН.
Например, Мельник отберёт у Бандеры в газовой камере единственный противогаз. Это же славянские недочеловеки. Кого-то в лагерь, кого-то в батраки к нем. поселенцам, а политически активных - однозначно в расход.
Panzer Отправлено: 12.04.2005 21:33.
Нико Лаич пишет:
цитата
Сложновато Мельнику победить-то
Ну, я собственно, предложил развилку с Бандерой в советской тюрьме, а Стецько против Мельника послабее будет. Потом, по большому счету, все будет зависеть от политики немцев в Украине. Может быть, у кого-то есть документальная информация о реакции "мельниковцев" на освобождение украинской части советских военнопленных в 1941-42 годах? (более 200 тысяч человек)
Panzer Отправлено: 12.04.2005 21:36.
Динлин пишет:
цитата
в газовой камере
Бандера сотоварищи сидел в лагере не в зоне уничтожения, того политика, которого хотят использовать - не уничтожают. Поведи себя Мельник лояльно по отношению к немцам - был бы в уюте и в сытости. Так что мой вопрос - серьезный.
Динлин Отправлено: 12.04.2005 21:38.
Panzer пишет:
цитата
Бандера сотоварищи сидел в лагере не в зоне уничтожения, того политика, которого хотят использовать - не уничтожают.
Честно говоря, не помню деталей ВСДО в этой области. Но сами посудите - Германия, в отличии от реала, победила. Так зачем ПОСЛЕ победы истинным арийцам делиться властью с какими-то славянскими недочеловеками ? Я думаю, что и Власов у них в камере третьим будет.
Panzer Отправлено: 12.04.2005 21:44.
Динлин пишет:
цитата
не помню деталей ВСДО в этой области
А нету деталей. Есть единственное упоминание о малороссийском происхождении одной девочки (Стеллы), что я по-своему учел при наприсании проекта территориального деления Вост Европы (см. у меня на Самиздате). И потом проще делать из Украины аграрный придаток если работать будет местное население, немцы-колонисты не очень-то и спешили. А насчет славянских недочеловеков - казаки и при реальном Гитлере были арийцами - потомками готов. Я об этом уже упоминал в основной теме ВСДО
Динлин Отправлено: 12.04.2005 21:53.
Panzer пишет:
цитата
И потом проще делать из Украины аграрный придаток если работать будет местное население, немцы-колонисты не очень-то и спешили.
Ну дык - война. Все заняты кто на фронте, кто на производстве. А после победы-то, когда "немецкий меч завоюет земли немецкому плугу" - сам Бог велел. Я ещё могу представить что-то жалко-ублюдочно-полунезависимое на северо-востоке Русской равнины - там земли скудные и туда действительно немцы не очень-то станут рваться. Но в полосе от Нижней Волги до Карпат - план "Ост" в действии. Кстати, а в каком году казаков арийцами признали ? и каких именно казаков ?
Sas Отправлено: 12.04.2005 21:54.
А какие на Западной Украине казаки? ТутМиш все просто-при победе Рейха никаких Мельников с Бандерами не будет-все будут сидеть....(в лучшем случае)
Panzer Отправлено: 13.04.2005 19:35.
Динлин пишет:
цитата
а политически активных - однозначно в расход
Тех политически активных, которые будут удерживать Украину лояльной к Рейху, в расход не пустят никогда.
Thrary Отправлено: 14.04.2005 14:50.
Я хочу отметить, что фашисты в РИ вполне создали Хорватские и Словацкие гос-ва...
Динлин Отправлено: 14.04.2005 15:00.
thrary пишет:
цитата
Я хочу отметить, что фашисты в РИ вполне создали Хорватские и Словацкие гос-ва...
Ещё раз - одно дело во время войны. Причём такой войны, что даже лютый антикоммунист и русофоб Черчилль пошёл на союз с СССР и называл русскую армию "героической". А после войны зачем это сохранять ? Какой смысл ПОСЛЕ ВОЙНЫ немцам терпеть "славянских недочеловеков" на командных позициях ?
Panzer Отправлено: 15.04.2005 21:36.
Динлин пишет:
цитата
каких именно казаков
Вот таких:
http://img172.echo.cx/my.php?image=kazak6ou.jpg
sas пишет:
цитата
какие на Западной Украине
Вот такие: http://img172.echo.cx/my.php?image=galychina2wq.jpg Вот еще в Белоруссии: http://img172.echo.cx/my.php?image=bka1pk.jpg И делать они будут так: http://img172.echo.cx/my.php?image=arbeit2ff.jpg http://img172.echo.cx/my.php?image=antipartizan5nk.jpg
Sas Отправлено: 15.04.2005 23:17.
Panzer пишет:
цитата
Вот такие:
Ну если для тебя это казаки...
Alternator Отправлено: 16.04.2005 21:06.
Panzer пишет:
цитата
Вот таких:
Все это славянское быдло и прочие унтерменши являются пушечным мясом, а после великой победы Великого Рейха пойдут в газенваген.
Panzer Отправлено: 16.04.2005 22:29.
Alternator пишет:
цитата
после великой победы Великого Рейха
после победы Рейха над Чехословакией словаки почему-то не пошли в газовые камеры, а были союзниками Рейха и их части воевали в СССР. Вам привести плакаты подобного рода на чешском? польском?
Alternator Отправлено: 16.04.2005 22:57.
Вы бы еще хорватов вспомнили, а также болгар (какой там у них был статус? "арийцы Черноморского побережья"?).
цитата
словаки почему-то не пошли в газовые камеры, а были союзниками Рейха и их части воевали в СССР
Интересно, какая судьба ждала их после победы над СССР? Ставлю на ассимиляцию.
Oleg Отправлено: 18.04.2005 01:47.
В Украине в прошлом году издана книга "Українська "якбитологiя". Нариси альтернативної iсторiї", где рассматривается 14 АИ сценариев украинской истории, начиная от крещения Руси Владмимиром и заканчивая "кассетным скандалом" времен президентства Кучмы.
Период Второй мировой проработан не очень подробно. Но все равно есть несколько интересных моментов. В частности, перспективы создания Дальневосточной Украинской Державы под японским протекторатом - с такой инициативой в 1930-ых лидеры ОУН действительно обращались к Японии. Лидер ОУН Коновалец посещал Японию и Маньчжоу-Го, где его принимали на достаточно высоком уровне.
Что касается вопроса об освобождении немцами части военнопленных в 1941 г., то освобождали не только украинцев, но и литовцев, латышей, белорусов - в абсолютном большинстве - крестьян. Дело в том, что немцы имели виды на урожай, который необходимо было собрать.
Евгений Пинак Отправлено: 18.04.2005 18:53.
Panzer: Да, видать судьба у нас такая - спорить друг с другом Если хотите устранить радикалов от руководства национальным движением на Украине, лучше оставьте в живых Коновальца.Дело в том, что конфликт этот (раскол ОУН) был вызван не столько недовольством "молодежи" "стариками", как тем, что вышедшие из тюрем руководители териториальной сети ОУН очень хотели разобраться с людьми из "старого" руководства ОУН, которых они считали предателями, "слившими" терсеть полякам. Мельник же за них вступился. Кроме того, Бандера со товарищи считал, что "надо делится" и не хотел принимать новое руководство, которое "руководило", пока они сидели по тюрьмам - и многие "галичане" их поддержали. А на "аппаратные игры" (где "старики" действительно имели превосходство) "молодежь" просто начхала. В открытой же борьбе с "молодыми волками" у Мельника шансов почти нет, и вот почему. В отличие от ОУН-Б, у ОУН-М почти не было кадров на местах, в то время, как ОУН-Б сохранила их, несмотря на польские и советские репрессии. Т.е. в случае любых "разборок" результат будет, как в реале. Если же Мельник согласится "подстелится" по немцев (как в реале), то ОУН-Б с полным основанием может клеймить его, как предателя. Но тут есть одно "но": Мельник очень долго старался поддерживать нейтралитет, т.е. дистанцировался от немцев (например, после начала войны переехал в Италию) и даже старался создать украинский легион во _французской_ армии. Поэтому не удивительно, что немцы больше сотрудничали с ОУН-Б (хотя и ОУН-М не забывали). Кроме того, а чем Вам Бендера не нравится? Дай немцы ему создать тогда во Львове украинское государство, он был бы их верным союзником.
Panzer пишет:
цитата
В УССР Коновалец был заочно приговорен к смертной казни "за тягчайшие преступления против украинского пролетариата": он отдал приказ и лично руководил казнью восставших рабочих киевского "Арсенала" в январе 1918 года.
Класс!!! Учитывая то, что б-н СС Арсенал не брал, а взятых в плен рабочих никто не расстреливал (из закрыли в Лавре, где их и освободили наступавшие части Муравьева)...
Кстати, Бандера сидел в Бресте, т.е. на Зап. Белоруссии.
Alternator пишет:
цитата
Все это славянское быдло и прочие унтерменши являются пушечным мясом, а после великой победы Великого Рейха пойдут в газенваген.
Хм, не уверен. Даже в реале у немцев были проблемы даже с "кандидатами N1" среди славян на асимилляцию/уничтожение - поляками. Бардак и нескладуха были огромные. А если представить ВДСО с его _альтернативной_ политикой к восточным народам, то я думаю, немцы с удовольствием согласятся, чтобы вместо арийцев проливали кровь украинские, руссские, прибалтийские, кавказские и т.п. "сипаи". Впрочем, даже в реале немцы не смогли отказаться от их помощи - хотя было сие полной анафемой всех арийских идей.
Alternator Отправлено: 19.04.2005 17:33.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Даже в реале у немцев были проблемы даже с "кандидатами N1" среди славян на асимилляцию/уничтожение - поляками
Они просто не успели.
цитата
немцы с удовольствием согласятся, чтобы вместо арийцев проливали кровь украинские, руссские, прибалтийские, кавказские и т.п. "сипаи".
Ну да, пушечное мясо.
А той пасторали, которая описана в книге (где советский ветеран и немецкий колонист мирно сосуществуют в деревне) - не будет.
Евгений Пинак Отправлено: 20.04.2005 17:42.
Alternator пишет:
цитата
Они просто не успели.
Да нет, там все было сложнее. Например, массовое записывание поляков в немцы, что по тогдашним немецким понятиям было преступлением против немецкой рассы. В результате были абсолютно дикие случаи, когда один брат, живший в гау Поммерн, считался немцем, а другой, но живший в гау Вартелянд, - поляком. Причем тогда уже существовали четкие законы на рассовую тему. А поскольку у Лазарчука этот расизм, ЕМНИП, предан анафеме (т.е. немцы там, конечно, "люди первого сорта", но вот остальные там - "люди второго сорта", а не "недо-люди"), то описанная пастораль, может, и будет возможна.
Krolik Отправлено: 20.04.2005 20:32.
Евгений Пинак пишет:
цитата
были абсолютно дикие случаи, когда один брат, живший в гау Поммерн, считался немцем, а другой, но живший в гау Вартелянд, - поляком.
Че ж дикие? А Александр и Алексей Лебеди в РИ?
Panzer Отправлено: 24.04.2005 22:42.
Евгений Пинак пишет:
цитата
видать судьба у нас такая - спорить друг с другом
Отнюдь. Сейчас я с вами спорить абсолютно не намерен. Евгений Пинак пишет:
цитата
оставьте в живых Коновальца
Боюсь, что при весьма специфической политике СССР к эмигрантским кругам в середине 1930-х годов, Коновалец просто обречен. Вспомните, что точно такая же волна террора прокатилась и по РОВСу. Евгений Пинак пишет:
цитата
Мельник же за них вступился. Кроме того, Бандера со товарищи считал, что "надо делится"
А если попробовать сделать передачу власти Мельнику более легитимной в глазах ОУН? В стиле "и в гроб сходя, благословил"(с)? Судоплатову дали бомбу со взрывателем более капризного типа. Взрыв происходит не совсем так, как планировалось. Коновалец получает тяжелые ранения и становится прикованным к постели инвалидом. Передел власти начинается при еще живом Коновальце, при этом он поддерживает Мельника всем своим авторитетом. Умирает в больнице примерно через пару месяцев. "Мавр сделал свое дело - мавр может уходить"(с) Евгений Пинак пишет:
цитата
В открытой же борьбе с "молодыми волками" у Мельника шансов почти нет
А если во главе "молодых" стоит не Бандера, а Стецько? По-моему, Стецько - фигура рангом послабее. Раскрою свое построение несколько полнее. Я делал ставку на "уход" Бандеры в советской тюрьме именно в 1939-40 годах, что, по моему мнению, обезглавит ОУН-Р (ОУН-Б) непосредственно перед войной. Как поведут себя возможные конкуренты Стецько в борьбе за опустевший трон ОУН-Р? Не расколет ли это ОУН-Р на более мелкие группировки? Может быть в этом случае ОУН-М будет для немцев более реальной силой? Евгений Пинак пишет:
цитата
немцы больше сотрудничали с ОУН-Б (хотя и ОУН-М не забывали)
Сотрудничали они с теми, кто их поддерживал. ОУН-М более предсказуемы, немцам с ними легче работать - еще один аргумент для немцев в пользу Мельника. Евгений Пинак пишет:
цитата
а чем Вам Бендера не нравится?
Э-э-э... Я наполовину еврей. Для начала этого достаточно? Евгений Пинак пишет:
цитата
взятых в плен рабочих никто не расстреливал
Фразу, процитированную вами, я СПЕЦИАЛЬНО позаимствовал у Судоплатова. Для сути дела, впрочем, неважно, как конкретно формулировалось советское обвинительное заключение против Коновальца. Вполне спокойно в обвинительном заключении могли фигурировать не рабочие "Арсенала", а расстреляные в Триполье комсомольцы. Я уже написал выше, что на Коновальца шла охота в первую очередь потому, что он был главой достаточно серьезной военизированной эмигрантской организации. Вообще, сразу хочу отметить два момента:
цитата
нету деталей. Есть единственное упоминание о малороссийском происхождении одной девочки (Стеллы)
- то есть я не считаю нужным ограничивать возможности развития альтернативы в этой подтеме ВСДО, как я склонен делать это в других подтемах. Второй момент - о том, какая действительно была судьба у арсенальских рабочих - сразу скажу, что я не помню 1917-1919 годов в Киеве во всех уж их подробностях. Как-то Артем (Сергеев) мне ближе, чем третий Универсал Центральной Рады. По тому (1917-1919) революционному Киеву я из своего житья в Киеве (1995-2002) зрительно сходу могу вспомнить, пожалуй, только памятную доску на одном из цехов "Ленинской кузни" о восставшем саперном батальоне (кажется); орудие-памятник на Арсенале; коробку за окном Андреевского спуска, 13 (дом-музей Булгакова - "дом Турбиных"). Собственно мимо здания Центральной Рады ("Дом учителя") проходил многажды; мимо трипольской кручи проплывал яхтенным матросом; ну как я Подол знаю - это вы у Дракоши спросите (для меня в Киеве есть только два любимых района - Подол и Отрадный). Да, опять-таки, возле Арсенала есть замечательный музей вооруженных сил Украины (не путать только с музеем Великой Отечественной войны в основании памятника Родине-Матери). В музее ВС Украины мне нравится то, что он (по крайней мере еще года три назад) не был однобоким и на соседних стендах были щорсовцы и сине- и серожупанники, без особого акцента на одной из сторон. У меня есть фотография из этого музея - я за рукоятками "Максима". === Что касается Киева в Великой Отечественной войне - тоже остались зрительные образы. Я пытался, но не смог понять, что же думают американские туристы, фотографирующиеся под Родиной-Матерью в зале музея со стендом с фотографиями женщины, потерявшей всех своих 10 (ДЕСЯТЬ) сыновей... Ау, рядовой Райан... Экскурсовод этого музея, сидящая в зале с останками рухнувшего в болото Ил-2, и сказавшая мне - что как раз это - ее киевское детство. Бабий Яр, мимо которого я проезжал одно время чуть не каждый день. Камень у одного из жилых домов на Краснозвездном проспекте с табличкой "Здесь проходила третья линия обороны Киева". Быки взорванного моста. Памятник - солдат у лодки - на Турухановом острове. Еще одни останки моста - в Каневе. Разрисованный какими-то уродами памятник-бронепоезд. Полуразобранный на металл памятник-бронекатер. === Евгений Пинак пишет:
цитата
Бандера сидел в Бресте, т.е. на Зап. Белоруссии
Значит в материале Дмитрия Митюрина, который я использовал, была ошибка. Но, вообще-то, не столь существенная. Теоретически Бандера все же мог попасть в советскую тюрьму в 1939 году и быть расстрелян/умереть в лагере/ в 1940-м. === Alternator пишет:
цитата
той пасторали, которая описана в книге (где советский ветеран и немецкий колонист мирно сосуществуют в деревне) - не будет
Как же сейчас сосуществуют в Германии советские евреи-эмигранты - в том числе и ветераны войны - и собственно сами немцы? "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам"(с) Впрочем, вы уже зарубили лопатой тему "Адвокат дьявола", так что развивать именно эту мысль далее не буду... Вам-то к чужой власти в стране, похоже, никогда не доводилось привыкать, так что вы это, боюсь, не поймете...
Sas Отправлено: 25.04.2005 00:32.
Panzer пишет:
цитата
Э-э-э... Я наполовину еврей. Для начала этого достаточно?
В свете рассматриваемой альтернативы-нет. Panzer пишет:
цитата
Как же сейчас сосуществуют в Германии советские евреи-эмигранты - в том числе и ветераны войны - и собственно сами немцы?
Человек, который приехал в чужую страну и человек, который оказывается чужим в своей собственной-это несколько разные вещи. Да и термины "эмигрант" и "колонист" несут несколько разную смысловую нагрузку, тебе не кажется?
Евгений Пинак Отправлено: 27.04.2005 21:24.
krolik Я вообще о поляках писал. А про "случаи", то как Вам "рассово пригодные" украинцы в СС (НЕ ВОЙСКАХ!)?
Panzer пишет:
цитата
Боюсь, что при весьма специфической политике СССР к эмигрантским кругам в середине 1930-х годов, Коновалец просто обречен. Вспомните, что точно такая же волна террора прокатилась и по РОВСу.
Ну, у ОУН СБ была все-таки получше. Не понадобься Коновальцу советские деньги, может и не добрался бы до него Судоплатов.
Panzer пишет:
цитата
А если попробовать сделать передачу власти Мельнику более легитимной в глазах ОУН? В стиле "и в гроб сходя, благословил"(с)? Судоплатову дали бомбу со взрывателем более капризного типа. Взрыв происходит не совсем так, как планировалось. Коновалец получает тяжелые ранения и становится прикованным к постели инвалидом. Передел власти начинается при еще живом Коновальце, при этом он поддерживает Мельника всем своим авторитетом. Умирает в больнице примерно через пару месяцев. "Мавр сделал свое дело - мавр может уходить"(с)
Хм, не знаю точно (вобще-то ОУН-овские чвары - это не моя специальность), но боюсь, что после смери Коновальца ОУН вернется к реалу. Кстати, в оном реале избрание Мельника было обусловлено во многом тем, что сам Коновалец лично называл его своим премником - и все равно не помогло.
Panzer пишет:
цитата
А если во главе "молодых" стоит не Бандера, а Стецько? По-моему, Стецько - фигура рангом послабее. Раскрою свое построение несколько полнее. Я делал ставку на "уход" Бандеры в советской тюрьме именно в 1939-40 годах, что, по моему мнению, обезглавит ОУН-Р (ОУН-Б) непосредственно перед войной. Как поведут себя возможные конкуренты Стецько в борьбе за опустевший трон ОУН-Р? Не расколет ли это ОУН-Р на более мелкие группировки? Может быть в этом случае ОУН-М будет для немцев более реальной силой?
Често - не знаю. "Показания свидетелей" (из разных ОУН) сильно различаются. Но то единодушие, с которым вроде почти все оуновцы "в Крае" пошли за Бандерой, говорит о том, что дело было, наверное, не только в нем самом. Кроме того, темная история с отмененным побегом Бандеры из тюрьмы перед самой войной наводит на мысли, что многим в ОУН Бандера за решеткой совсем не мешал. Таким образом, мертвый Бандера может стать эдаким мученником - "Жертвой измены в Руководстве ОУН" - и все равно станет знаменем недовольных.
Panzer пишет:
цитата
Евгений Пинак пишет: цитата немцы больше сотрудничали с ОУН-Б (хотя и ОУН-М не забывали)
Сотрудничали они с теми, кто их поддерживал. ОУН-М более предсказуемы, немцам с ними легче работать - еще один аргумент для немцев в пользу Мельника. Евгений Пинак пишет: цитата а чем Вам Бендера не нравится?
Э-э-э... Я наполовину еврей. Для начала этого достаточно?
Ну, если Вы добрались до "Записки Шикенданца", то тогда должны знать, почему немцы были против широкого сотрудничества с ОУН-М А насчет отношения к евреям, то почитайте, _как_ мельниковец З.Кныш описывает еврейское происхождение бандеровца Р.Ярого - "любовь" к евреям так и прет. Причем книга уже послевоенная. Что до идеологии вообще, то тут как раз ОУН-ы сильно не различались. А те же бандеровцы, которые в 1940-1941 рассуждали о чистках "жидов и москалей", в 1942-1950 сражались и умирали под лозунгом "свобода народам, свобода человеку", причем иногда вместе с теми же евреями и русскими.
Panzer пишет:
цитата
пытался, но не смог понять, что же думают американские туристы, фотографирующиеся под Родиной-Матерью в зале музея со стендом с фотографиями женщины, потерявшей всех своих 10 (ДЕСЯТЬ) сыновей... Ау, рядовой Райан...
Наверное, об отце и матери Салливан, потерявших всех пятерых сыновей в ОДИН день.
Panzer пишет:
цитата
В музее ВС Украины мне нравится то, что он (по крайней мере еще года три назад) не был однобоким и на соседних стендах были щорсовцы и сине- и серожупанники, без особого акцента на одной из сторон.
Дык, там и сейчас так. Хотя исторический уровень что у него, что у музея ВОВ местами - ниже канализации. Кстати, там сейчас очень неплохая выставка, посвященная 60-летию Победы.
Panzer пишет:
цитата
У меня есть фотография из этого музея - я за рукоятками "Максима".
И ты, Брут! У меня есть такая-же. Впрочем, почти все мои знакомые так сфотографировались.
sas пишет:
цитата
Panzer пишет: цитата Как же сейчас сосуществуют в Германии советские евреи-эмигранты - в том числе и ветераны войны - и собственно сами немцы?
Человек, который приехал в чужую страну и человек, который оказывается чужим в своей собственной-это несколько разные вещи. Да и термины "эмигрант" и "колонист" несут несколько разную смысловую нагрузку, тебе не кажется?
Тут все от политики зависит. Если "расизм рулит" - тогда нет, а если с этими идеями _официально_ покончено - то почему и нет. А по поводу "колонистов", то с польские "осадники" тоже колонистами были - но вот их отношения с местными украинцами складывались очень по разному: и не всегда враждебно (особенно если украинцы были женского пола - бедное польское правительсво даже специальные циркуляры издавало)
Panzer Отправлено: 28.04.2005 19:43.
Евгений Пинак пишет:
цитата
может стать эдаким мученником - "Жертвой измены в Руководстве ОУН"
Я делаю ставку именно на ослабление ОУН-Р в результате свары между наследниками Бандеры
Panzer Отправлено: 05.05.2005 00:05.
sas пишет:
цитата
человек, который оказывается чужим в своей собственной
Привет из Донбасса. Я ж бандыт, це мои руки усэ вкралы. И это мои полуединокровцы, "всякие Табачники и Кобзоны"(с) так раздражают вице по вопросам культуры. (для тех, кто понимает). Хотя, это, наверное, не самый плохой вариант. В Одессе при румынах тоже было лучше, чем при немцах. Ладно, кто понял - тот понял, а кто нет - так и не надо. Закрыли вопрос. Обсуждение творчества группы "Гринджолы", кто захочет - на свалке. Евгений Пинак пишет:
цитата
если Вы добрались до "Записки Шикенданца"
Мне еще проще - у меня есть рассказы родственников-очевидцев. Евгений Пинак пишет:
цитата
"любовь" к евреям так и прет
А я не говорю, что люблю Мельника. Они оба мне одинаково отвратительны. Просто, на мой взгляд, шанс создания протектората Украина с Мельником более реален, чем с Бандерой. Евгений Пинак пишет:
цитата
причем иногда вместе с теми же евреями и русскими
Хорошее слово - иногда... Вы об Аврааме Штерне вспомните... Тоже оригинальный пример сотрудничества. Евгений Пинак пишет:
цитата
еврейское происхождение бандеровца Р.Ярого
Вот еще пример: Яков Гальперин укрывался во время оккупации Киева у ОУН-овцев и писал для них статьи в коллаборационистской газете под псевдонимом Якiв Галич. И вот что сказал о Якове Гальперине-Галыче редактор этой украинской газеты Штепа (до войны - ректор Киевского университета, ученый-марксист по специальности): "Гальперин - умный человек. Он хоть и сам еврей, понимает историческую необходимость уничтожения еврейского народа" (по свидетельству Наума Коржавина). Евгений Пинак пишет:
цитата
об отце и матери Салливан
Ох, сомневаюсь... Обыватель вульгарис думает тем, что вложил в него телевизор. На останках линкора в Перл-Харборе продают сувениры - что им семья Салливан. Люди, приходящие в мемориал в шортах и шлепанцах - эх, сомневаюсь я, что они вообще думают... Уважаемые Марко Поло и Паша - это, естественно, люди еще с нашей психологией, а не американцы. Вот, к счастью, внучка Марко Поло, судя по его "Теням за экраном", тоже умеет думать. "... Многие из евреев в разное время поднялись и оставили Россию... Но куда бы они не пришли - везде была с ними Россия, которую они привезли с собой"(с) Амос Оз Или, как в старом-старом анекдоте об алие: "Запомни, Изя, если здесь ты был пархатым жидом, так там ты будешь вонючим русским"(с) Извините за оффтоп. Евгений Пинак пишет:
цитата
то единодушие, с которым вроде почти все оуновцы "в Крае" пошли за Бандерой, говорит о том, что дело было, наверное, не только в нем самом
Вот-вот. Интересна роль униатского митрополита Андрея Шептицкого в "помазании" Бандеры. В тех местах - и в то время - слово церкви много значило. Евгений Пинак пишет:
цитата
мертвый Бандера
Так и порешим - Бандера пропал без вести в советском лагере в 1940-м году. По остальным пунктам возражений нет? Если судьба Бандеры не будет известна конкретно, то позиция его преемника будет более шаткой; тот же Шептицкий скорее выступит за Мельника, чем за его оппонента, выступающего от имени то ли живого, то ли мертвого Бандеры, в этом случае воля Коновальца будет повесомее результатов внутренней борьбы в ОУН-Р Alternator пишет: