Аннотация: Александр Баунов - Андрей Зубов, диалог о изоляции России и избранному современным руководством гибельному пути ...
Обошлось ли с Крымом
Александр Баунов: Неизбежно людям будет интересно услышать про вашу знаменитую крымскую статью в "Ведомостях". Я на Slon тоже публиковал статью в тревожном, если не сказать паническом ключе после этого. Мне казалось, что всего этого не может быть и в современном мире такой номер не пройдет. Прошло два месяца, и выяснилось, что современный мир все это проглотил, потому что в общем-то ничего не произошло. И украинцы смотрят на это как на потерянный какой-то ломоть, и наша интеллигенция смотрит на восток Украины и думает: "А может, так лучше?" Но главное, тот самый мир, который гарантировал Украине ее территорию, в общем-то ничего не сделал. Я ожидал несколько другой реакции и худших последствий для нас с вами. Нет ли у вас ощущения, что на самом деле все вроде бы и прошло? И как теперь учить студентов международному праву и дипломатии, если такие вещи проходят? Не великая ли прошла перемена?
Андрей Зубов: Нет. Знаете, развивается все достаточно естественно и правильно. Другое дело, поскольку, как вы совершенно верно сказали, что это была непредставимая ситуация, и мы - не только вы, но и я - родились уже тогда, когда ничего подобного не было, после 1945 года. Мы просто не могли представить, что такое возможно. Поэтому все люди, которые немножко разбираются в международных отношениях, в международном праве, были совершенно шокированы этой ситуацией. Мир не стал воевать с ядерной державой - это понятно. Но мир проявил исключительное единодушие. Это показало голосование в ООН, когда против резолюции, осуждающей аннексию Крыма, проголосовало всего десять стран, не считая самой России. Во-вторых, мы видим, что экономические санкции - это совершенно не чепуха. Они очень сильно действуют. Это мощное давление происходит деликатным образом, который не позволяет России применить оружие, дестабилизировать мир еще больше. Так что включился - неожиданно для всех, никто не предполагал - механизм понуждения агрессора к миру в условиях ядерной державы. Конечно, не такой, как тогда, когда Саддам Хусейн захватил Кувейт.
Эти действия разрушительны - для нашей экономики и для элиты. И в общем-то понуждают элиту еще раз подумать, нужен ли им такой руководитель, как нынешний президент, который ее загоняет в угол и отделяет от всего мира. Это довольно сложная игра, и, мне кажется, она ведется очень разумно. Мне кажется, что мир - не в первый момент, он вздрогнул сначала от удивления даже больше, чем от ужаса, но начал действовать.
Баунов: С другой стороны, Россия не совсем западная страна. Она страна третьего мира, а страны третьего мира позволяли себе аннексии. Вы помните, как Индонезия с Тимором? Была неудачная аргентинская попытка. С другой стороны, постколониальным странам какие-то такие вещи позволены. Вот Гоа был аннексирован Индией довольно свободно. Или Северный Кипр, где вроде бы все прошло, и Турция остается частью НАТО и частью большого мира, правда, там формально не было присоединения.
Зубов: Вы понимаете, во-первых, Россия была страной "восьмерки". Эта была страна самого высшего уровня международной политики. Во-вторых, Россия - участник всех международных европейских договоров, и в этом смысле она считалась европейской страной. В-третьих, Россия - гарант Украины по Будапештским соглашениям. И все это, вместе взятое, не говоря о том, что она - постоянный член Совета Безопасности ООН, накладывает на Россию совершенно особые требования, которых не накладывают даже на Индию, уж не говоря про Ирак. И в этом смысле Россия - страна третьего мира по ее современному строению экономики, но не по ее значению в международной политике.
Возвращение к советской дипломатии
Баунов: А скажите, как вам кажется, в чем была идея Путина? Аннексия Крыма была для того, чтобы придать смысл своему возвращению, своему управлению? Или этой какой-то план по переформатированию международного права вообще? Потому что последние десятилетия, двадцать лет со времен распада СССР, мы же все время говорили о нерушимости границ, государственном суверенитете.
Зубов: Нет, двадцать лет мы этого не говорили. Мы это говорили с 2001 года. А до этого, при Ельцине, наоборот, мы подчеркивали принципиальную отличность России от Советского Союза.
Баунов: То есть вы считаете, что это было возвращение к советской дипломатии, после Ельцина?
Зубов: Конечно! К советской дипломатии во всех отношениях, вплоть до той идеи, что Россия в кольце врагов, чего тоже не было при Горбачеве и, в общем, не было при Ельцине. У Путина в отличие от Горбачева и Ельцина абсолютно советское сознание: у народов нет своей воли, их кто-то может отпустить, кто-то может не отпустить, принудить, заставить. Заставили войти в НАТО - никто же не заставлял ни Латвию, ни Эстонию в НАТО входить. Наоборот, они сами туда долго просились.
Баунов: Меня в этой ситуации вот что немножко тревожит - я же помню обе чеченские кампании: русская пресса и русская интеллигенция совсем это не поддерживали и были настроены критично по отношению к русской армии. Я специально недавно пересматривал газету "Коммерсантъ", чтобы показать украинским журналистам, как русские журналисты освещали чеченскую кампанию. Они никогда не писали "наши войска" или "наши гвардейцы", "наши доблестные нацгвардейцы". Они писали "российские войска", "соединения Минобороны". Вот тот самый нейтралитет высказываний, даже осуждающий нейтралитет, за который, например, досталось ВВС во время Фолклендского конфликта. Вот этого, к сожалению, я не наблюдаю сейчас в украинской журналистике и в настроениях украинской интеллигенции, за редчайшим исключением. Вот есть Российское государство, очень милитаризированное, довольно агрессивное, есть русская интеллигенция, которая ему оппонирует. И вот мы получали Украину, где государство слабое, не милитаризированное, которое с миру по нитке собирает этих гвардейцев. Но зато местная интеллигенция очень ура-патриотична.
Зубов: А причина очень проста. Дело в том, что события в Чечне - это внутреннее, внутрироссийский конфликт. Часть российского народа - не русского этнически, но российского, граждан России - не пожелала жить в Российском государстве и восстала. Поэтому это внутренний конфликт. Не было ни нападений, ни захвата территорий ни одной, ни другой страной. Кто-то поддерживал, но не ахти как. Здесь совершенно другое. Здесь, во-первых, пришла соседняя страна и просто захватила, аннексировала в течение двух недель одну из провинций Украины. Это все равно как если бы Япония сейчас оккупировала наш Дальний Восток. Я думаю, что вся наша интеллигенция была бы против этого, и все бы выступали против этого. Если бы японские войска высадились, провели референдум и так далее.
Баунов: При одном условии. Если бы население этого нашего Дальнего Востока сказало: "А мы хотим в Японию!" - думаю, что нашлись бы люди, которые сказали бы: "А пусть идут в Японию".
Зубов: Я думаю, что нет, здесь был бы совершенно другой разговор. Если бы там начался сложный дипломатический процесс, требования ООН, разбирательства, тогда, наверное, мнения бы разделились. Но здесь же одним нахрапом захватили и присоединили. У меня две диссертации, кандидатская и докторская, посвящены электоральным исследованиям. Я занимался электоральной статистикой многие годы, таких цифр на референдуме не может быть вообще! Просто по законам электорального поведения не может быть таких цифр. Никогда не может участвовать в выборах больше 75-78% населения, никогда. И никогда при участии в выборах не может 90% выступать за одну точку зрения, а там примерно 95,5% - практически это невозможно. Вот поэтому такая реакция украинского общества: они просто почувствовали, что сосед, к которому они относились неплохо и даже хорошо, вдруг, в момент, когда ты ослаб, просто украл у тебя комнату в квартире.
Десоветизация политики
Баунов: Разве не проблема Украинского государства, что его население не чувствует эту страну своей. Не было ли упущений с той стороны, почему за двадцать лет независимости и население Крыма, и население частично юга и востока не чувствует страну своей?
Зубов: Упущений было огромное количество, не только на Украине, но и в России и повсюду на территории бывшего Советского Союза. Самое главное упущение на Украине и в России, что мы не провели декоммунизацию, десоветизацию. И на Украине ее проводят только сейчас - эта советская ментальность, которая осталась как раз в Крыму и на востоке, очень сильно проявилась. Это самая большая проблема. И у нас в России она еще больше, чем на Украине. Потому что на Украине, по крайней мере, было осуждение голодомора, было что-то. А у нас до сих пор толком ничего не сделано. В этом смысле это проблема всего постсоветского пространства, и Украина ее сейчас решает на бегу.
Баунов: А вам не кажется, что декоммунизация в условиях отсутствия национального единства людей не столько объединит, сколько оттолкнет. Возьмем случай Латвии: там декоммунизация проведена по полной программе, вплоть до уголовной ответственности за символику и за отрицание оккупации. Однако же мы имеем в Латвии тот же Донбасс, который не происходит просто потому, что это страна - член НАТО, потому что там гораздо выше уровень жизни, чем на Украине, - в 4-5 раз. Имеет ли смысл декоммунизация на Украине, если нет этого государственно-национального единства?
Зубов: Вы привели в пример Латвию, и мы видим, что там сейчас российский МИД возмущен тем, что советскую оккупацию приравняли к нацистским действиям и назначили уголовное наказание за ее оправдание. Почему возмущен? Потому что себя Россия считает наследником Советского Союза. Отсюда "пятая колонна": люди, переселенные или переселившиеся из Советского Союза, латыши, сотрудничавшие с советским режимом, они чувствуют, что вот здесь, за восточной границей, их старая Родина, которая поддерживает коммунистический режим. И поэтому им есть на кого опираться. Мы декоммунизацию в России не проводили, а, наоборот, в какой-то момент началась реставрация коммунистических ценностей: ни Ленина не сбросили, ни улицы почти не переименовали, ни города; до сих пор у нас Ульяновск и Ленинградская область, что возмущает любого нормального человека. Я, например, иду к Московскому городскому суду по улице Атарбекова, который лично в 1918 году зарубил моего родственника, одного из моих предков в Пятигорске. А я иду по улице его имени к Московскому городскому суду.
Баунов: Вот вы говорите: современная Россия - наследник Советского Союза или, по крайней мере, считает себя наследником. Но не в том ли дело отчасти, что Запад - и Америка, и Западная Европа - в некотором смысле не заметили прекращения Советского Союза и по-прежнему рассматривали Россию как продолжение Советского Союза? И с одной стороны, есть какие-то внутренние процессы - ностальгические для большинства населения, конъюнктурные для части руководства, потому что руководству удобно манипулировать всякими советскими символами и этой самой ностальгией. А с другой стороны, есть Запад, у которого есть своя инерция. Множеству западных политиков, журналистов и интеллигенции и в 90-е, и сейчас было удобно и привычно вести себя так, словно Россия - это СССР, просто немножко подрезанный по окраинам.
Зубов: Я понимаю. Но здесь несколько тем. Во-первых, мир и в советское время называл Советский Союз Россией. Для внешнего мира это всегда была Россия: Россия при царе, Россия генсеков и нынешняя Россия. И нельзя их за это ругать, точно так же и мы: мы не различаем режимы, как правило, и говорим о стране как о континууме, когда говорим о другой стране. Доказать, что мы - не Советский Союз, должны были именно мы. Точно так же, как немцы должны были доказать, что они не нацисты, после Второй мировой войны. Вот этот процесс денацификации, долгий, трудный, который шел в Германии и который в какой-то мере идет до наших дней, с памятниками Холокоста, с посещением мест массового уничтожения людей. С объявлением о том, что люди, которые отказались служить в вермахте во время войны, не преступники, а герои, как это было признано несколько лет назад Верховным судом Германии, имеют право на все пенсии. А мы объявили себя формально продолжателем СССР, Путин об этом несколько раз даже заявлял официально. С декабря 1917 года производились конфискации различных видов собственности в Советской России, и ни один из этих видов собственности не возвращен.
Баунов: Церковная возвращена.
Зубов: А она не возвращена. Она отдана. Как раз специально подчеркнуто, что это не реституция, а именно передача бывшей собственности церквей Московской патриархии. Мы - продолжатели СССР, у нас действуют все советские законы. Ни один закон, принятый до 1917 года, не действует, ни один! Даже в области гражданского права. Поэтому для западного человека, конечно, мы - продолжение Советского Союза, и правильно, мы им и являемся на самом деле. Это прямо сказал президент Путин в 2005 году, когда говорил о том, что величайшая геополитическая катастрофа ХХ века - это распад Советского Союза, но мы сохранили большую его часть под названием Российская Федерация. Это официальная позиция МИДа.
Баунов: У меня есть ощущение, что в какой-то момент - может быть, после Югославии, может быть, после Чечни, может быть, после Путина, когда он стал премьером, а затем президентом - накопилось что-то. Когда я еще был на дипслужбе, Путин говорил: "Давайте пойдем в НАТО!" Он закрыл эти базы в Камрани и на Кубе, сказал, что Россия, в принципе, не против присоединиться к НАТО. Этот проект, над которым мы тогда еще работали и который был закрыт только в этом году, - безвизовый въезд в Европу. И почему-то в какой-то момент усилилось сопротивление.
Зубов: А вы знаете, почему? Я объясню. Дело в том, что интеграция Германии, и Западной Германии после 1945 года, в европейские структуры и интеграция восточноевропейских стран в европейские и натовские структуры после 1989-1990 годов предполагала не только внешние политические акты. Она предполагала глубокие внутренние изменения: денацификацию, декоммунизацию, реституцию собственности, восстановление правового порядка. И поэтому, когда ОБСЕ в 2006 году принимает решение, что коммунистический режим типологически близок к нацистскому и осуждает его, это сделано для того, чтобы сказать: "Избавьтесь от всего этого, от последствий всего этого. И мы вас примем". А мы - страна, не изжившая своего тоталитарного прошлого не только в ментальности, но и в правовом плане.
Баунов: По поводу наследственности: нельзя сказать так одномерно, что путинский режим - наследник советского прошлого. Посмотрите на его идеологию, он же пытается стоять на двух ногах: он вроде бы и наследник советского прошлого, правда, скорее сталинского и гагаринского, чем ленинского; с другой стороны, а перезахоронение Деникина? А Романовы, памятник Столыпину, а блокбастер "Колчак" для народного просмотра на телевидении? А явно проскальзывающее из всех щелей осуждение Октябрьской революции и Ленина, первого совнаркома, всех революционеров?
Зубов: Да, в последнее время появилась эта фразеология у Путина. Но дело в том, что совершенно не важно, что говорят люди, что говорят Путин и Сурков. Для советского человека соврать - недорого взять. Для того чтобы стать несоветской страной, надо изменить правовые основания государства. А националистическую идеологию хотели поставить на место коммунистической еще в конце 1970-х годов.
Баунов: Серьезно?
Зубов: Конечно. Был проект, по косвенным архивным данным он известен. Фактически Путин - поклонник Ильина, он воплощает ильинский проект. А ильинский проект - это проект корпоративного государства. В таком виде, да еще после Крыма, мы не будем приняты нигде. Фашистское - именно в прямом смысле слова, не нацистское, а типичное государство Муссолини - конечно, на порог не пустят ни в Европе, ни в НАТО, нигде среди приличных государств. У Путина перспектива на выбор: стать или сателлитом Китая, или младшим партнером мусульманского юга. Вот, собственно, два варианта, третьего просто нет.
Европа и Россия
Баунов: По поводу сателлита Китая или арабского юга - есть еще и третья претензия, которая раздваивается и состоит в следующем: Россия - это либо самостоятельная цивилизация, и вот он, ее строй, либо это европейская цивилизация, которая осталась верна своим корням. Европа утратила свои христианские корни, там бородатые женщины всем управляют. А Россия благодаря тому, что затормозилась во времени, сохранила старые европейские ценности, у нас и викторианская Англия, и католическая Испания. Мы - центр Европы теперь.
Зубов: Это все опять же, грубо говоря, треп. Я знаю, я был на этом Валдайском форуме, где Путин в сентябре 2012 года эти замечательные слова говорил, но все это чепуха. Потому что на самом деле главное, с кем ты соединился. От того ты получил технологии, политические принципы, организацию жизни. За 1100 лет русской истории были периоды коллапсов - из самых благочестивых соображений, кстати. Это когда автокефалию мы в середине XV века объявляли, а не надо было, потому что мы отделились от Византии. Это была самопровозглашенная автокефалия, после которой православный мир - именно православный, не католический - подверг нас схизме, и сто лет мы были отделены вообще от всего мира. Слабая вторичная цивилизация, потому что первичными были цивилизации Греции, Рима. А мы вторичные, как и Скандинавия.
Баунов: Я тоже пытался объяснить, что мы филиал европейской культуры.
Зубов: Несколько раз Россия отделяла себя от Европы, самым фатальным было как раз отделение в середине XV - середине XVI века, которое никогда потом полностью не исправлялось. Поэтому, если мы сейчас опять пойдем по этому пути при современном развитии технологий, особенно технологий электронных, коммуникационных, мы просто рухнем. Мы станем Северной Кореей.
Баунов: Или Ираном.
Зубов: Иран еще не так отделил себя от остального мира. И Китай не отделился до такой степени. А мы тогда окажемся просто с носом - уже эти семьдесят лет коммунизма стоят нам невероятного отставания. Поэтому, если мы опять пойдем по этой дорожке, мы погубим себя, я смотрю на это с огромным ужасом. Надо обязательно объединяться с самыми сильными, продвинутыми, динамичными и самыми гуманными. А уж принимать или не принимать гомосексуализм - это зависит от нас. В Польше он не принят, там ничего подобного нет.
Баунов: Ну это пока.
Зубов: Так и у нас "пока". В Венгрии, да что там, в Германии до 1974 года на три года сажали за гомосексуализм. Мы не знаем, что будет в России через двадцать лет, но мы вполне можем не копировать современные порядки в отношении полов, тем более что Европейский союз не требует этого в обязательном порядке, он оставляет это на усмотрение стран.
Баунов: Ну это скорее давление общественности.
Зубов: В Соединенных Штатах есть штаты, где можно все, а есть штаты, где нельзя совсем ничего. Аборт, количество которых у нас зашкаливает, во многих штатах запрещен категорически. Даже во многих странах Европы: в Германии и тем более в Польше. Поэтому все эти разговоры о нашей особенности - это абсурд. Не такие уж мы и особенные.
Баунов: А с Европой все в порядке, с точки зрения ее христианской идентичности, или нет? Уже отвлекаюсь от России; вот - Европа. Есть кризис европейской цивилизации или нет?
Зубов: Я думаю, что кризис - это вообще обычное состояние существования человека. Вы, как человек греческой культуры, прекрасно знаете смысл этого слова. Это достаточно обычное состояние. Возьмите XVIII век, разве не было там кризиса европейской цивилизации? Эпоха Просвещения, Великая французская революция. А XVII век? Английская революция, Тридцатилетняя война. Гоббс и Локк, их диспут.
Баунов: XVI век - Реформация.
Зубов: Не только Реформация: а что делалось в это время среди мыслителей той же Италии? И Томас Мор. Кризис - это постоянное явление. Меня не столько волнует или ужасает то, что в Европе есть много сторонников легализации гомосексуальных браков. Меня, например, волнует то, что в Европе люди имеют право иметь разные точки зрения. И это хорошо, что они имеют право иметь разные точки зрения. И где-то побеждают новые тенденции, а где-то, наоборот, укрепляются тенденции христианской строгости, принципиальности. Хочешь - пожалуйста, живи мужчина с мужчиной. Не хочешь - создавай многодетную семью, пособие будет. Никто ничего не запрещает, человек граждански свободен. Это, я думаю, очень хорошо. Это как раз по глубине своей христианский принцип. Потому что основа христианского подхода - это внутренняя свобода человека, богоподобного существа.
Баунов: А у меня еще есть вопросы про вашу писательскую работу. Вы пишете для читающей среды или для народа? Скорее для читающих людей. Не только Путин, не только авторитарные власти, но и обычный наш интеллектуал русский делит: вот вам либеральные ценности, а вот вам христианство. Тот, кто навязывает нам христианские ценности, тот враг либерализма. Это ведь тоже сталкивается с каким-то неприятием. Наша интеллигенция - она же антиклерикальна.
Зубов: Я пишу для всех. Нам не дано предугадать итог. Как наше слово отзовется - а кто наше слово услышит? Тем более наше общество сейчас не так различно, как двести лет назад: все грамотные, половина народа пользуется интернетом. Так что кому надо, те и читают, я не знаю свою социальную референтную выборку. Я пишу для всех, кто хочет слышать.