Вайнер Симон Борисович : другие произведения.

Мысли с философского форума Книга 1 (Мои комментарии) Мысли с философского форума Книга 1 (Мои комментарии)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:

   Симон Вайнер
   Мысли с философского форума Книга 1 (Мои комментарии)
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   2015
   2015
  
  
  
  
  
  
  Теория истины
  
  Николай Мигашкин
   КНИГА 1
   Теория Истины Николай Мигашкин
   Взаимосвязь относительной истины, абсолютной истин и блага в этике. Как рождаются ложь и заблуждения. Теория истины) Выдержка из книги "Формирование гражданского сознания с помощью законов этики"). В истории познания мыслители пытались определить истину, как условие, путь достиже ния блага. Первым это понятие ввел в филосо софию фию Парменид. Понятие истины уже носило характер критерия оценки знаний, которое противопоставлялось мнению при достижении тождества мышления и бытия. По Платону такое состояние достижимо, ес - ли истина связа на с душой, с миром идей. Поэтому многие философии средневековья отстаивали концепцию о врожденности истинных понятий. По Аристотелю и Ф. Аквинскому истина должна рассматриваться в соответствии с благом. Определение, что истина обеспечивает адек - ватное отображение действительности в сознании, сохранилось и до наших дней во многообразных уточнениях.. Благодаря возможности абстра - гирования в критериальных возможностях истины стали выделять абсолютную истину, относительную истину, объективную истину, а в ней не - обхо - димую истину, случайную истину, аналитическую истину, синтетическую истину и т. д. В таком способе познания как мы уже показали выше са - ма истина теряет свое критериальное значение и не может противопоставить себямнению, заблуждению и даже лжи. В истории познания мы обна - ружили только отдельные концепции о видах истины. Теория истины, если выделить основную идею из всех концепций, должна иметь как крите - риальную, так и организующую сущность в науке и любой деятельности человека. Это определение было подсказано всем известными словами Господа "Я есмь Путь и Истина и Жизнь". Путь это множество относительных истин, которыми мы ориентируемся. Истина - абсолютная истина в своем процессе позволяющая познать Создателя. Жизнь -человек, человечество существуют в качестве цели как Благо, которое есть возможность существования жизни. Определение теории истины. Критериальная и организующая сущность истины возникает только в рамках ЦЕЛОГО, когда множества оце - нок, обозначающих их принадлежность к множеству "относительная истина" (А), могут соотноситься с регулятивными возможностями этапов подмножества "абсолютной истины" (В), развитие которой направлено на приумножение и сохранение подмножества "благо" (С). А) Организаци - онная сущность истины. Определение истины предполагает и порядок организации познания, то есть основы теории познания. Наличие обратных связей (АВС, АСВ, ВАС, ВСА, СВА, САВ) позволяет получить полное представление о целях познания и обеспечить их истинность. Поскольку логика мышления и действия совпадают, то следование истине позволяет значительно экономить ресурсы в практической деятельности. В этом случаи те - ории становятся практичными и мы уходим от методов проб и ошибок в парадигмальных концепциях и гипотезах. "Путь истины": на первом этапе определяется пространство, сфера познания через выделение множества относительных истин. Выбор признаков конкретизируется соотношением множеств АВС и АСВ. В этом случае необходимость и достаточность их будет определяться наличием представления о ЦЕЛОМ; - на втором этапе, через этапы истины как процесс, формируется методология процесса познания устанавливаются оптимальные пути достижения результата и уточ - уточняется круг пространства множества относительных истин; Наличие обратной связи в рамках ЦЕЛОГО (ВАС, ВСА) определяет методологию процесса познания. - на третьем этапе оценивается соответствие предполагаемого приращения нового знания (нового продукта) представлению о множестве Благ, как принадлежащему представлению о ЦЕЛОМ. Наличие обратной связи вносит элементы нормативности в развивающийся про - цесс познания (САВ, СВА). Достижение блага как цель познания. Резюме. Понятия "путь истины", "истина как процесс" имеют всеобщий харак - тер, так как участвуют в формировании ЦЕЛОГО и его типичных состояний. Организационная сущность природы истины становится основой для специализации наук в обеспечении полноты исследований: АВС- прикладные науки, опытные заводы ориентированные на производство новых продуктов потребления (А), которые отражают будущие потребности (В) общества и обеспечат увеличение блага в какой-то сфере жизни; АСВ - прикладные науки, опытные лаборатории ориентирование на создание новых технологий в различных видах производства (А), которые позволят достичь блага в конечных результатах за более короткое время и экономичнее (С), что обеспечит развитие общества в будущем (В); ВАС - фунда - ментальные науки, ориентированные на совершенствование системы образования (В), которое обеспечит подготовку рабочей силы и научных кад - ров (А) для обеспечения материального и духовного роста благополучия (С) общества; ВСА - фундаментальные науки, ориентированные на соз - дание новых теорий и концепций (В), которые позволят создавать экспериментальные науки и опытное производство (С) и обеспечат рост интел - лектуаль ного капитала общества, в лице его граждан; САВ - экспериментальные науки, позволяющие за счет новейшего научного оборудования (С), получать новые научные достижения (А), которые обеспечивают существование будущего в науке (В). СВА - экспериментальные науки, испо - льзующие сложное наукоемкое оборудование (С), позволяющее делать фундаментальные научные открытия (В), которые обеспечат получение но - вых продуктов и технологий. Ответить комментариями в форуме :
   Сергей Борчиков, 4 Февраль, 2015 - 11:16
   Программа грандиозная, пока оценить трудно. Но в свете последних споров на ФШ, в связи с выявлением в познании, помимо истины, еще и лжи, фикций разума, социальных предрассудков, идолов и эйдолонов (Бэкон), химер и т.п., не могли бы Вы уточнить, предполагается ли соответ - ствующая программа для выявления Фикций и Эйдолонов в человеческом познании и бытии.
   ответить
   Филоверум, 4 Февраль, 2015 - 12:03
   Вот она, философия! "...с выявлением в познании, помимо истины, еще и лжи..." ---- Нет в познании лжи, ложь - это преднамеренное враньё. В знаниях есть только апи - рия (незнание), ирреалис (ошибочные знания, несоответствующие реальности) и истина (истинные знания, соответствующие реальности). Есть в знании и познании : 1. Апирия. 2. Ирреалис, 3. Истина. Вредоносный - ирреалис, потому что заставляет 100%-но ошибаться. Апирия приводит к случайным правильным действиям. А истина всегда приводит к абсолютно правильным действиям, поэтому истина - это абсолютное благо. Если справедливость является законом природы, то единственно правильной программой для выявления фикций и эйдолонов является Культ Правды, чтобы все прекратили врать. Лжец истину никогда не познает, даже если он врёт только своей жене, он всегда будет иметь в своих знаниях фикции, эйдолоны, иллюзии, заблуждения...
   Сергей Борчиков, 4 Февраль, 2015 - 12:56
   1
  
  Не буду спорить о словах. Тем более что мне нравится и апирия (на санскрите, у Патанджали - авидья) и ирреалис. Не понял? почему Вы не включили сюда бэконвсикие эйдолоны.
  Ничего не имею против этической максимы "Культ правды". Но если этот культ немногоперенапрячь в культивировании, то он из этической максимы легко превращается видеологический эйдолон. Сходите в библиотеку и почитайте газету "Правда" за все годы прошлого столетия.
   ответить
  
  Филоверум, 4 Февраль, 2015 - 13:32
  
  Зачем включать эйдолоны, если есть общее - ирреалис (ошибочные знания), куда входят эйдолоны?
  Насчет "лжи", хотя бы Вы начинайте использовать это слово правильно, чтобы не возникало в философских словарях таких идиотизмов как "антонимом истины является ложь".
  Культ Правды и газета "Правда" - это разные вещи. При Культе Правды такой газеты бы не было.
  Конечно, перегибы не нужны, но сам Культ Правды не даст возникнуть этим перегибам, потому что он идет в совокупности с признанием бессмертия сознания и признанием существования природного закона справедливости. Если создавать Культ Правды отдельно от бессмертия и справедливости, то это будет - идиотизм, потому что Правда не имеет ценности в условиях смертности человека. Смерть вообще разрушает все смыслы, смерть все знания превращает в хлам - иллюзию. Смерть дает только одну истину - все умрут, а в жизни правит случайность. Случайность запрещает рациональность и познание. Удивительно, как долго существует иллюзия в знаниях людей, что смертные могут быть мудрыми, логичными и образованными. Смертный может быть только беспомощным фантазером, решившим, что он может что-то существенное знать.
   ответить
  
  Горгипп, 4 Февраль, 2015 - 14:40
  Истина - заблуждение, правда - ложь.
  Смертный может быть только беспомощным фантазером, решившим, что он может что-то существенное знать.
  Человек смертен, человечество бессмертно. Порассуждайте в таком ключе.
  
  ответить
  
  Филоверум, 4 Февраль, 2015 - 15:54
  Над чем мне рассуждать?
  Над этой глупостью и извращением: "Истина - заблуждение, правда - ложь"?
  Кто Вам сказал, что человечество бессмертно? Вы про Йелоустоун не знаете? Про астероиды ничего не слышали? Нифига человечество не бессмертно, а очень даже смертно.
  Нашли тему для размышления:)))
  ответить
  
  vayner1940@mail.ru, 5 Февраль, 2015 - 12:55
  Филоверуму:
  Не нужно играть словами и уходить от темы. Поскольку истина - это результат доказательного спора, а ложь - это умышленно искаженная истина.
  Истина относительная - совокупность информации, признанная соответствующей относительной реальности группой людей.
  Истина абсолютная - Истина абсолютной реальности, Абсолютная информация, доступная исключительно Богу и являющаяся Богом.
  Все остальное (фикции, эдолоны и прочая белиберда) - выдумки людей, не постигших понятия истина.
  Симон Вайнер
  
   Лучше бы он ничего не знал, тогда мог хотя бы угадывать правильное. А так, эрудированный лжец всегда ошибается в действиях.
   ответить
   Сергей Борчиков, 4 Февраль, 2015 - 12:56
   Не буду спорить о словах.Тем более что мне нравится и (на санскрите, у Патанджали - авидья) и ирреалис. Не понял? Почему Вы не вы не включили сюда бэконвсикие эйдолоны. Ничего не имею против этической максимы "Культ правды". Но если этот культ немного перенапрячь в культи -вировании, то он из этической максимы легко превращается видеологический эйдолон. Сходите в библиотеку и почитайте газету "Правда" за все годы про -шлого столетия.
   ответить
   Филоверум, 4 Февраль, 2015 - 13:32
   Зачем включать эйдолоны, если есть общее - ирреалис (ошибочные знания), куда входят эйдолоны? Насчет "лжи", хотя бы Вы начинайте исполь - вать это слово правильно, чтобы не возникало в философских словарях таких идиотизмов как "антонимом истины является ложь". Культ Правды и газе - та "Правда" - это разные вещи. При Культе Правды такой газеты бы не было. Конечно, перегибы не нужны, но сам Культ Правды не даст возникнуть этим перегибам, потому что он идет в совокупности с признанием бессмертия сознания и признанием существования природного закона справедливости. Если создавать Культ Правды отдельно от бессмертия и справедливости, то это будет идиотизм, потому что Правда не имеет ценности в условиях смертности человека. Смерть вообще разрушает все смыслы, смерть все знания превращает в хлам и иллюзию. Смерть дает только одну истину - все ум - рут, а в жизни правит случайность. Случайность запрещает рациональность и познание . Удивительно, как долго существует иллюзия в знаниях людей, что смертные могут быть мудрыми, логичными и образованными. Смертный может может быть только беспомощным фантазером, решившим, что он мо -жет что-то существенное знать.
   ответить
   Горгипп, 4 Февраль, 2015 - 14:40
   Истина - заблуждение, правда - ложь. Смертный может быть только беспомощным фантазером, решившим, что он может что-то существенное знать. Человек смертен, человечество бессмертно. Порассуждайте в таком ключе.
   ответить
   Филоверум, 4 Февраль, 2015 - 15:54
   Над чем мне рассуждать? Над этой глупостью и извращением: "Истина - заблуждение, правда - ложь"? Кто Вам сказал, что человечество бессмертно? Вы про Йелоустоун не знаете? Про астероиды ничего не слышали? Ни фига человечество не бессмертно, а очень даже смертно. Нашли те му для размышления:))).
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 5 Февраль, 2015 - 12:55
   Филоверуму:
   Не нужно играть словами и уходить от темы. Поскольку истина - это результат доказательного спора, а ложь - это умышленно искаженная истина.. Истина относительная - совокупность информации, признанная соответствующей относительной реальности группой людей. Истина абсолютная - Истина абсолютной реальности, Абсолютная информация, доступная исключительно Богу и являющаяся Богом. Все остальное (фикции, эдолоны и прочая белиберда) - выдумки людей, не постигших понятия Истина.
   Симон Вайнер
   Горгипп, 5 Февраль, 2015 - 14:05, ссылка
   Не нужно играть словами и уходить от темы.
   Истина и заблуждение - понятия философии. Правда и ложь - понятия (социальной) психологии. Когда-то бытовало заблуждение, что Земля плоская. Выяснилось - шарообразная. Соответствие мышления предмету есть истина (Гегель). Корреспондентская теория истины. Другие - заблуждения.
   ответить
   Филоверум, 4 Февраль, 2015 - 11:47
   "Формирование гражданского сознания с помощью законов этики" ----А где законы этики? Истина должна быть привязана к этике, если уж с помощью ее законов строится теория истины. Или название ничего не значит? "Законов этики" - уже ученые обнаружили такие законы природы? Или э тика - это уже всеми признанная наука? А почему Обама врёт напропалую, если есть законы этики? Вместо этики написано только об экономике. Странно
   2
  все это
   Иван Иваныч, 4 Февраль, 2015 - 12:47
   Здравствуйте Николай. А как быть простому человеку, в быту. Как Вы ему бы смогли помочь понять что есть Истина. Если их (истин) много то почему так выходит. Вы бы могли для меня (обывателя) на пальцах объяснить теорию множественности истины : то она действительность, то уже благо, то она какой то критерий. В чем ее относительность, в чем абсолютность? Не отвечайте пожалуйста на все вопросы сразу (я запутаюсь) давайте сначала общее потом уточняться если Вам это не сложно. Просто простота (обывательская) мне кажется здесь не помешает.
   ответить
   Сергей Борчиков, 4 Февраль, 2015 - 13:00
   Я повторю мою мысль. Думаю, задача философа помогать человеку в быту понимать не что есть истина (с этим справятся другие науки и от - расли знания), ачто есть фикции, иллюзии, предрассудки, заблуждения, эйдолоны. Вот это люди порой понимают плохо и с удовольствием в них оку -наются.
   ответить
   Иван Иваныч, 4 Февраль, 2015 - 13:34
   Но мне кажется автор статьи считает, что именно истину как "Истину" он хочет разобрать в теме. И да при необходимости отделить ее от фикции, иллюзии..... Я просто хотел его попросить (Если он МОЖЕТ , это не оскорбление т.к. это редкий дар уметь разъяснять сложные вещи на пальцах, при этом не упрощая и чего либо упуская из рассматриваемого предмета. Я и хотел что бы он подыскал обывательские слова для дальнейшего сего рассуж -дения (со мною).
   ответить
   Доген, 4 Февраль, 2015 - 13:51, ссылка
   Вспомнился Кришнамурти - отбросив ложное человеку открывается истинное; примите мои поздравления, товарищ Борчиков!
   ответить
   Дилетант, 4 Февраль, 2015 - 13:59
   Уважаемый Николай Викторович! Путь это множество относительных истин, которыми мы ориентируемся. Истина - абсолютная истина в своем процессе позволяющая познать Создателя. Жизнь - человек, человечество существуют в качестве цели как Благо, которое есть возможность существования жизни. Примерно понятно. Если Истина - абсолютная истина в своём процессе, то относительная истина НЕ абсолютна в своём процессе, которого может и не быть как процесса непрерывного. А если "процесс" НЕ непрерывный, а прерывный, дискретный, то каким образом "мы ориентируемся" в этом "множе - стве относительных истин"? То есть, Вы даёте определение Благу как "возможности существования жизни", а человек - тоже Благо, как некая Цель.У меня складывается представление о человеке/человечестве (как и всякой живности) как "средстве" достижения некой цели. Поскольку логика мышления и дей = ствия совпадают, то следование истине позволяет значительно экономить ресурсы в практической деятельности. Хотелось бы увидеть Ваше понимание обоснования "совпадения логик мышления и действия". Ведь если бы логики совпадали, то и не надо было бы заниматься практической деятельностью, о чём и заявляете в следующем пункте: В этом случаи теории становятся практичными и мы уходим от методов проб и ошибок в парадигмальных концепции - ях и гипотезах В этом случае "мы" уходим не только от "методов проб и ошибок", но и от практики вообще. Для чего двигать руками и механизмами, если и так известно, что задуманное всегда получится? (Авенариус). То есть любое задуманное абсолютно детерминированно. И "я" знаю, что будет через много тысяч лет со мной и моими "шевелениями". То есть "матрица". Но ведь что-то всегда "идёт не так". Спасибо.
   ответить
   Иван Иваныч, 5 Февраль, 2015 - 13:05
   Николай Мигашкин здравствуйте. А Вы где. Вы же наш собеседник или Вам все равно что на Вашу тему думают. Или это так просто Чтоб мы знали кто нас Посетил. Я прочел кто Вы... Ох не простой человек, не простой... Может мы чего не так говорим (глупости) вот Вы и молчите?
   ответить
   fidel, 5 Февраль, 2015 - 13:33
   "Это определение было подсказано всем известными словами Господа "Я есмь Путь и Истина и Жизнь". "стоит ли аппелировать к персонажам еврейского фольклора ?
   ответить
   Галия, 5 Февраль, 2015 - 18:29
   "Я есмь Путь и Истина и Жизнь". Путь это множество относительных истин, которыми мы ориентируемся. Истина - абсолютная истина в своем процессе позволяющая познать Создателя. Жизнь - человек, человечество существуют в качестве цели как Благо, которое есть возможность существования жизни. Русское "путь" - с греческого "метод, способ". "Ориентирование" - это процесс выбора пути, метода. "Истина" - это существительное от глагола "есть". "Жизнь" - от русских корней "живот+знание", означает процесс создания и получения опыта, который образует "переживания" или "со-бытие с тем, что есть" . В целом, выражение "Я есмь Путь, Истина и Жизнь" можно понимать как ответ на вопрос - "что есть Я?". Ответ таков: любое Я - это способ или метод познания, путь к тому, что есть (к познанию истины). Я - и то, что есть (истина). И Я же - процесс создания+получения различного опыта, который Мне
   3
  (моему Я) нужен или желателен (поэтому любой опыт является благом для человека и человечества). Ну, а так как "никто не приходит к Богу, кроме как через Я (Меня)" и, поняв Я (себя), обнаруживает, что "Я и Отец (всего, что есть) - одно", то приходит к абсолютной истине: Я есмь Создатель (Я=Бог). От - сюда же "путь к себе", "человек познай себя" и дисциплина "самопознание", включающая АВС во всех комбинациях.
   Для чего нужно бытие (если кто-то не знает) Nevzgod.su Бытие это логический постулат необходимый для дедуктивного метода познания или рассуждения. Если мы постулируем бытие как шар с диа - метром равным диаметру Земли, то мы можем делать дедуктивные выводы. Например, мы имеем эмпирический факт "на поверхности Земли не встреаются единороги", постулируя, что поверхность Земли = бытию, мы можем сделать дедуктивный вывод: единороги не существуют вообще (в бытии). Если же мы постулируем, что бытие это шар диаметром с Галактику, и имея эмпирический факт отсутствия единорогов на Земле, мы можем дедуктивно утверждать, что утверждение "единороги не существуют вообще" не корректно поскольку они могут существовать на других планетах. Мы можем постулировать бытие как угодно, но от того как мы его постулируем зависит дальнейшее описание мира. Если мы вообще откажемся от постулированная бытия как чего-то конеч -ного, то мы просто не сможем делать дедуктивных утверждений о мире в целом, нам придется в каждом утверждении оговаривать его границы. Что каса -ется меня лично, то я для своих религиоз ных целей постулирую бытие как Человечество, вслед за Огюстом Контом, который так и называл Человечество - Grand Etre - Великое Бытие. Луначарский в полемики с космистами так и говорил, что никто не запрещает обожествлять космос, но по сравнению с Чело -вечеством такое расширение бытия ничего не добавляет для рассмотрения нравственных вопросов. В общем, если мы говорим о культуре, морали и других прикладных гуманитарных вопросах, то Человечество это наиболее предельное и продуктивное бытие из которого имеет смысл делать дедуктивные выводы. Если говорить о негуманитарных, естественнонаучных рассуждениях, то они сегодня лежат за рамками философии и философам нет смысла в эту область соваться с метафизическими постулатами.
   Филоверум, 26 Январь, 2015 - 12:40
   Так, для чего нужно бытие??? Для Ваших религиозных целей?
   ответить
   newgod.su, 26 Январь, 2015 - 20:08
   Мне - да - для моих религиозных целей. Например, я из бытия понятого как Человечество могу вывести интересы (благо) человечества как свой смысл жизни. У вас есть смысл жизни?
   ответить
  
   Филоверум, 26 Январь, 2015 - 20:16
   Смысл жизни - обретение опыта и знаний для последующего обретения всемогущества (блаженства и свободы). Я не думаю, что это только мой смысл жизни. Это общий смысл жизни для всех живых существ. Что же является благом, если его выводить из бытия как бытия Человечества?
   ответить newgod.su, 26 Январь, 2015 - 20:54
   Что же является благом, если его выводить из бытия как бытия Человечества? Как минимум выживание самого человечества, а как макси - мум расширение Его опыта и знаний для усиления Его могущества. А вы свою волю к власти можете направить во вред человечеству, и кроме того, ваша жизнь ограничена и вряд ли вы приблизитесь к цели. Вообще, если быть точнее, то единого Человечества сегодня просто не существует, и его еще только предстоит создавать. Вполне может быть, что благом для Человечества является запрет на монопольную интерпретацию этого блага (то - талитаризм) тогда смыслом моей жизни будет борьба против тоталитарных претензий на формулирование общечеловеческого блага. Концепция об - щечеловеческого блага это сложная концепция, поэтому мне в одиночку трудно ее формулировать, поэтому я заин -тересован в привлечении других людей к разработке этого вопроса, или говоря другим языком, я мотивирован как миссионер. Я не хочу в этой теме углубляться в детали, я только показал сложность и продуктивность моего способа постулирования бытия.
   ответить
   Филоверум, 26 Январь, 2015 - 21:22 Вы противоречиво мыслите. Противоречие: 1. "поэтому я заинтересован в привлечении других людей к разработке этого вопроса". 2. "Я
   4
  не хочу в этой теме углубляться в детали" Выберете то, чего именно Вы хотите. Еще одно: 1. Вы говорите о религии, а она подразуме вает некое Высшее начало - Бога. Богвсемогущий, блаженствующий и свободный. 2. "А вы свою волю к власти можете направить во вред человечеству". Почему Вы не считаете, что Бог не может свою власть "направить во вред человечеству"? Еще одно: 1. "является запрет на монопольную интерпретацию этого блага (тоталитаризм)". 2. "смыслом моей жизни будет борьба против тоталитарных претензий на формулирование общечеловеческого блага". Запрет на моно - польную интерпретацию блага - это тоже тотальная монопольная интерпретация блага (в данном случае благо - это немонопольная интерпретация блага). Впрочем, как хотите. Миссионерствуйте. Только ведь очевидно, что Вы сами не знаете, что нужно проповедовать, потому что не знаете, что такое благо.
   ответить
   newgod.su, 26 Январь, 2015 - 23:31
   "Я не хочу в этой теме углубляться в детали" Речь идет именно о данной теме которая о бытие, а не о философских основах со циологии. Социоло - гия слишком большая тема и не хочется ее тут всуе развивать, тем более у меня даже нет концепции ее краткого изложения. Бог всемогущий, бланствующий и свободный. Где вы такого бога видели живым? Человечество потенциально может обладать всеми этими качествами, а актуально ими никто не обладает. Бог не может свою власть "направить во вред человечеству" . Поскольку, как я написал выше, единого человечества еще нет и его создание только предстоит, то запрет на его самоубийство надо заложить в его конструкцию. Если мы об этом позаботимся сегодня, то создадим гарантии то - го, что бог не убьет себя. Запрет на монопольную интерпретацию блага Этот тезис я высказал лишь как предположение чтобы показать сложность и неочевидность вопроса. Конт помимо Человечества пришел к необходимости почитания Великого Фетиша (Земли в форме шара), возможно сохра - нение Великого Фетиша можно считать абсолютной и тоталитарной ценностью пока Человечество привязано к Земле. А взаимодействие есть изме - нение физического, химического и ядерного состояния вз Вы сами не знаете, что нужно проповедовать, потому что не знаете, что такое благо. По крайней мере я знаю, что я мало знаю о благе, а другие не знают и этого. У вас есть концепция блага?
   ответить
   Алла, 26 Январь, 2015 - 13:14
   А в общем, только "вселенной" присуще бытие. - Так что ли?
  • ответить
  •
   newgod.su, 26 Январь, 2015 - 20:14
   Бытие ничему не присуще, мы своей волей можем эту категорию присуществлять к чему угодно, а потом решать дает ли это какую- то смысловую прибавку. Например, присуществили мы бытие атому и смотрим: дает ли это какую-то смысловую прибавку к физике и химии? Кто-нибудь нам будет оп - лачивать такую интеллектуальную деятельность? Так вот, если мы Человечеству присуществим бытие, то возникает наука социология, идеология аль - труизма и гуманизма, и еще много чего интересного там Конт наоткрывал.
   ответить
   mitin_vm, 26 Январь, 2015 - 23:11
   "Напр, присуществили мы бытие атому и смотрим: дает ли это какую-то смысловую прибавку к физике и химии?" Да ещё как пример нужно, а не только можно! Суть бытия - взаимодействие материальных объектов, которые изучают физики и химики. В заключение скажу. Я уважаю верующих. Но их видение мира, в наше просвещённое время, очень субъективно и слишком не ровержимо.
   ответить newgod.su, 26 Январь, 2015 - 23:49
   Физика и химия обходятся без понятия "бытие". Если вы считаете, что бытие это синоним взаимодействия, то это какая-то странная концеп - ция. Я, честно говоря, не понимаю, что она дает.
  
   ответить
  
   5
   vayner1940@mail.ru, 12 Февраль, 2015 - 13:56
  
   Невзгоду.су
  
   Бытие - это существование Материи - Материальной информации второго аспекта Абсолютно существующей Абсо - лютной Информации (Абсолюта, Бога).
  
   Симон Вайнер.
  
   Ильич, 28 Январь, 2015 - 20:09
   Постараюсь ответить сразу всем. 1. Практической пользы, к сожалению, не вижу. Попытка создать свою картину мира зависело, прежде всего, от моего понимания категория бытие. 2. Поскольку философия занимается изучением категорий, постольку изучение их начинается с изучения главной ин -струментарии ее - категория "бытие", а не с обращения к вопросу "бытие чего?" Поскольку бытие и мысль о бытие, выраженная категорией бытие, - тож -дественны, постольку в философии мышление о "категории" тождественно и равносильно мышлению о "то", что обозначается этой катего -рией. Этим и отличается она от других наук. 3. Поскольку слово Бытие образовано от слов Быть и Бывать, постольку - по мне - "Бытие" должно пониматься, прежде всего, как "Быватие", а не как "Существование". То есть, Бытие - это "то, что Бывает". А про "то, что не бывает" - нечего и рассуждать. То есть, категория Бытие обозначает лишь "то, что есть, что бывает" и ... ничего более. Поэтому, бытие - самое абсолютное, самое универсальное, самое абстрактное и самое простое "то, что есть, что бывает". Поэтому, понятие бытие - самое абсолютное, самое универсальное, самое абстрактное, самое общее и самое простое по -нятие среди всех понятий. Но в учебниках утверждается, что бытие понимается также и как существование, что бытие - это "то, что есть, что существует". Когда бытие понимается также и как существование, то мной существование понимается как в смысле "любое, еще не обознаенное определенным своим именем - общее или единичное, множественное или одиночное, отдельно взятое или все вместе взятое, что-то конкретное или нечто абстрактное - существование", так и,одновременно, в смысле "конкретное, уже обозначенное определенным своим именем - лишь что - то конкретное, лишь что-то от -дельно взятое - существование". То есть, получается, что бытие при понимании его также и как существование приобретает некий двойственный смысл, воспринимающийся не как "отрыв", а как "единство" абстрактного и конкретного смыслов существования. О бытие вообще и бытие конкретное. Значит, мной допущена ошибка в изложении своих мыслей. Мне мыслится, что бытие - это лишь "то, что бывает", "то, что есть", и ... ничто более!!! То есть, мне мыслится, что никак не бывает "бытие вообще", "бытие конкретное", "бытие наличное или не наличное", "бытие чистое или не чистое", "бытие для себя, в себе или вне себя" и прочее "бытие ... некое", - независимо от высоты авторитета их авторов. Ибо бытие - это лишь "то, что есть, что бывает" и ... точка!!! Этот стол или этот стул как "то, что есть, что бывает" - есть лишь "бытие". Мебель вообще как "то, что есть, что бывает" - есть лишь "бытие". Любая реаль -ность как "то, что есть, что бывает" - есть лишь "бытие". Мир как "то, что есть, что бывает" - есть лишь "бытие". Даже само бытие или категория бытие как "то, что есть, что бывает" - есть лишь "бытие" и ничто более. 7. Субъек -тивная, объективная и идеальная реальности - это три такие предельно альтерна -тивные /триальные/ основы Мира /действительно сти вообще или реальности вообще, как таковых/, которые существуют лишь вечно, взаимообусловлено и совместно. 8. Нет одной из этих триальных основ - нет и двух других триальных основ, нет и Мира. То есть, Мир - это три -единство этих трех своих Триальных Основ, выступающих в роли Души, Тела и Духа Его, обозначаемых мной также как Зоотерия, Материя и Инфотерия. Скажите, пожалуйста. Если Миру, несмотря на Его бесконечность, неисчерпаемость и вечность, присуще триединство этих трех триальных основ/ ипостасей/, то Он может ли представлять собой для человека всего лишь "Объект", "Идеал" или "Субъект"?
   ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 18 Февраль, 2015 - 14:22
   Ильичу : Ваше понимание Бытия и Существования сводятся к понятиям бытие и существование, т. е к их ограничению осмыслением людьми, Ма - терией, на самом же деле содержание этих понятий глубже, т. к . они охватывают своим содержанием реальность -Абсолютную Информацию (Аб - солют, Творец, Бог), неосмыслимую людьми полностью. Существование - это свойство Абсолютной Информации (Абсолюта, Творца, Бога) отражать Себя в Себе. Бытие - существование Относительной (частичной, дискретной, материализованной) информации - свойство отражения ее в предметах - сущностях, существах, вещах, явлениях, бестелесной Материальной информации (мыслях образах, ощушениях, представлениях, понятиях, категори - ях, чувствах) и обмена ею между ними.
   Симон Вайнер.
   kto, 26 Январь, 2015 - 14:49
   Бытие это взаимодействие. Без взаимодействия бытия не бывает.
   ответить
  
   Victor_, 26 Январь, 2015 - 15:13
   Вот вы употребляете слово "единорог" - а что это такое? - не хотите ли донести до нас понятие "единорога"? Ведь всем очевидно, что вы не имеете достаточно полного понятия "единорога", но почему то применяете его.
   ответить
  
   Lemur, 2 Февраль, 2015 - 22:28
   Бытие это точка отсчета в познании. Знание модель действительности, модель нечто целое и тут без понятия бытие не обойтись. Бытие = это наиболее общее понятие в системе рассуждений.
  
   ответить
   fidel, 13 Февраль, 2015 - 10:07
   6
   Что касается меня лично, то я для своих религиозных целей постулирую бытие как Человечество, все что вы имеете - это свое собственное бытие. С вами же оно и кончится :) Остальное вы домысливаете и поэтому это бытие условно
   ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 2 Февраль, 2015 - 20:34
   Глубокоуважаемые участники полемики, Вы ушли далеко в сторону от поставленной темы -обсуждения возможности создания Философ ского словаря и формулирование определений понятий "Бытие" и "Существование". -
   Философский словарь: бытие Игорь Зайцев
  
   Основание религии в откровении, наличие которого не может быть ни опровергнуто, ни доказано. В откровение положено просто верить или не верить. Мифология, философия и метафизика сюда прикручиваются для пущей важности и видимости единства. Сатанизм - это тоже религия.Ос - нования философии в бытии, то есть в естественной способности живых существ мыслить.С остальным соглашусь, кроме мо -нотеистических рели - гий, что христианство - это монотеистическая религия. Даже в Святой Троице упоминается два бога: Бог Отец и Бог Сын. Христианство - это едино - -божие, а не монотеизм, то есть Бог един, но не один. В христианстве явно есть Иерархия богов, но священники это постоянно обходят. р:21] Побе - ждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его".----- это "социальный лифт", однако, то есть продвижение по Иерархии. И здесь уже три бога: Отец, Сын и Побеждающий.
  • ответить
  • Игорю Зайцеву :
  • В Христианстве не два или несколько богов, а один Бог в 3-х ипостасях - в 3-х аспектах, в 3-х лицах, т. е Христианство- монотеистическая религия.
  • Симон Вайнер.
   Дмитрий, 27 Январь, 2015 - 18:21
   Конечно, забавно наблюдать, как мы пытаемся понять человека, который пытался понять что такое бытие 2 с половиной тысячелетия назад. Нельзя искать у Парменида каких-то замысловатых суждений, многие приписывают ему то, о чем этот грек и помыслить не мог. Уже Ксе - нофан говорил о неком едином божестве: Бог же, един, между смертных и между богов величайший, Смертному он не подобен ни видом своим, ни душою. Всем своим естеством он и видит, и слышит, и мыслит. Мощью рассудка он всё без труда повергает в смятенье. Вечно на месте одном без движения он пребывает, Не подобает ему то сюда, то туда обращаться. Как это похоже на мысль Парменида! Чтобы определить бытие, надо от - личить его от небытия. Обычно, люди судят о том, что существует, а что нет, исходя из ощущения, чувств. Чувства - критерий существования. Вижу стол - значит он существует, не вижу и невозможно, чтобы увидел - значит не существует. Элейцы утверждали, что бытие мыслимо, а небытие не - мыслимо. Так же немыслимо то, о чем, казалось бы, говорят нам чувства - возникновение нечто из ничего, множество вещей. Ощущение возникает и исчезает, истинное бытие мыслиться неподвижным и единым. В философии Нового времени на первый план выходит гносеологическая проблема, а проблема бытия на определенном этапе рассма -тривается вообще как неразрешимая (невозможность метафизики, онтологии как науки).
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 17 Февраль, 2015 - 22:04
   Дмитрию :
  
   Не могу с Вами согласиться в том, что проблема бытия на данном этапе нерарешима и метафизика как наука не может ее разре шить. 1. Ме - тафизика не наука, а Мировоззрение и методы познания у нее не научные, а метафизические (философские), поэ тому метафизика способна разре- шить любую проблему на определенном уровне разития ее и метафизиков. 2.. Бытие - это Существование Материи в целом и форме дискретных ее частей - предметов (явлений, вещей, сущностей и существ) и материальной информации - мыслей, образов, представлений, понятий, категорий, ощу - щений и чувств). 3. Существование Абсолютное - это Свойство Абсолютной Информации (Абсолюта, Творца, Бога) отражать Себя в Себе. 4. Суще - ствование относительное - это существование (бытие) Материи, ее свойство и свойство ее частей воспринимать, отражать или поглощать, а живых существ - перерабатывать (реагировать или осмысливать у разумных), запоминать и накапливать информацию - Раз - виваться (приближаться к Абсолютной Информации, т. е. к Богу).
   Симон Вайнер.
  
   ответить,
   Дмитрий Косой 31 Январь, 2015 - 16:41
  
   Ксенофан описывает единое Тела, находясь в бесполом (природном) Тела, и больше ничего, так как бог не может быть не антропоморфным, а значит всё это относится к Телу вещающего, а ни к какому-то богу, который никак не может быть одним на всех, например у бес - полого Тела во - обще не может складываться единое, что мы видим по политикам и историческим деятелям, Юлий Цезарь, Путин, Сталин, Гитлер, Горбачёв, Хру - щёв, Лев Толстой, Будда, Иисус, и список можно продолжить до бесконечности, они могли только его представлять по подобию чего-товнешнего, а вовсе не обязательно своего внутреннего, шизоидного.
  • ответить
  • 7
   Евгений Силаев, 28 Январь, 2015 - 10:57
   Очень интересно было прослушать Ваши рассуждения о бытии. 1. Во время разговора, кто-то гордо сказал, что все науки вышли из философии, и как важна философия для культуры и вообще в жизни лю - дей. Говорили и об истории философии, и даже о восточных религиях. Но, как-то "скромно забыли", что философия, как и вся человеческая культу - ра, зародились в недрах религии. Если не учитывать этот исторический факт - история философии будет ущербной. а многие основополагающие по - нятия философии трудно понять, так как они теряют свое достаточное основание. 2. Основание религии - в вере. Основание метафизики - в рели - гии. Основание философии и онтологии, в том числе, - в метафизике. 3. Метафизика дает основание для понимания бытия. Ьетафизика помогает найти ответы на многие "неразрешимые вопросы и проблемы" в философии.
   ЕС
   ответить
   Сергей Борчиков, 30 Январь, 2015 - 14:18
   Но, как-то "скромно забыли", что философия, как и вся человеческая культура, зародились в недрах религии.Все-таки лучше, что бы не бы - ло двусмысленности, не, не смешивать монотеистические религии после Р.Х. и языческие религии, которые по сути своей равны мифологии. А про мифологию мы на "другом ФШ" не забыли см. здесь и далее. Поэтому я бы вместо Вашей схеме предложил иную (в соответствии с историческим временем): Основание философии - в мифологии. Основание метафизики - в философии. Основание монотеистической религии - в мифологии, фи - лософии и метафизике. Основание онтологии и гносеологии - в метафизике.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 2 Февраль, 2015 - 17:42
   Игорю Зайцеву, А, Болдачеву и другим участникам полемики на семинаре:
   Главная ошибка всех Вас в том, что вы соглашаясь с тем, что понятия "Существование" и "Бытие" - синонимы, в то же время разде ляете их, ищете, чем они отличаются по смыслу, но не находите и приходите к ложному выводу, что дать им определение вообще невозмож -но, а значит не - возможно включить их философский словарь и выводить с их помощью другие понятия, т. е. создавать философский словарь бессмысленно. Это не так, поскольку "Существование" и "Бытие" - не синонимы, поскольку несут разную смысловую нагрузку,. хотя в быту их очень часто используют как синонимы, но эффективная полемика требует их раздельного определения и делает это возможным : Понятие Существование - это функция и свойст - во Абсолютной сущности - Абсолюта, Абсолютной Информации, Творца, первого аспекта Бога, Всего без Ничего (т. е. без антипода) -существовать в Себе (принимаем, что понятия не существовать, несуществование - исключаются как не имеющие смысла) 2. Понятие Бытие - это состояние (быт), субстанция Относительной сущности - Материи - Относительных (частичных, дискретных материализованных массой) сущностей и существ - Тел, Предметов, Вещей, Явлений, Материальной бестелесной информации (образы, ощущения, мысли, чувства, понятия), все и ничего, бытие и небытие, есть- нет, т. е с антиподом, который есть у всех материальных сущностей и существ. Фактически, Бытие - это Относительное существование Мате - рии, т. е. понятие "Существование" метафизически и логично-диалектически включает в себе и понятие "Бытие" как свой второй аспект также, как Абсолютная информация-Бог включает в себя Относительную информацию - Материю.
  
   Симон Вайнер.
   ответить
  • Дмитрий Косой, 2 Февраль, 2015 - 22:30
   [Понятие Бытие - это состояние (быт), субстанция Относительной сущности - Материи...vayner1940@mail.ru] - это скорее всего марксист - ская трактовка бытия и существования, дуалистическая, а например Гегель строго не подразделял бытие и сущность, "...понятие есть форма абсо - лютного, которая выше бытия и сущности", можно и так прочитать "Вне Бытия есть Сущность, вне Сущности есть Понятие". Я думаю у Гегеля бы - тие - это состоявшееся, а сущность - живое, не конкретное и не состоявшееся, если "истина бытия - это сущность".
  • ответить
  •
  • Николай Мигашкин, 3 Февраль, 2015 - 10:11
   У Гегеля "бытие" всегда определялось через тождество мышления и бытия. В позитивистских науках это тождество в мышлении, деяте - льности и бытии (способа описания, познания). Нет тождества нет "бытия", а есть иллюзии или тараканы. Это из книги Мигашкин Н. В. "Формиро - вание гражданского сознания на основе законов этики". 1. Бытие существует в качестве Целого, которое образуется только с помощью позитивных признаков. Гегель отличает "бытие " от "чистого бытия", которое есть "ничто". Это мы показали на закономерностях появления абстрактного осо - бенного в других статьях. Становление "бытие" происходит как "... движение непосредственного исчезновения одного в другом..." через триадич - ность взаимодействия. Этот процесс становления он доказывает через достижение тождества мышления и бытия. Наши понятия, представления мо - делируются по одним и тем же законам. Понятие Целое Гегель использует часто - "Мир как целое", "Дух как Целое", "Идея как Целое", "субъект как целое" и так далее. Рождение Целого можно представить с помощью теории объемных множеств. В однородных множествах происходят то - лько слияния и поглощения большим по объему множеств. В моделировании Целого взаимодействуют только разнородные множества. Причем, ло - кализованные множества как части, вступившие во взаимосвязь, выполняют по отношению друг к другу специальные функции в зависимости от сво - его объема. Наглядно это выглядит как скручивающий и раскручивающий сегмент треугольника, который образует объем. Между типичными состо - яниями объемов возникает трансферное взаимодействие. Целое существует как процесс, который имеет свои этапы как на уровне простейшего объ - екта мышления и бытия, та и на уровне сложных процессов, которые осуществляются в объемах другого целого, по этим же этапам. То есть, техно - логии моделирования мышления и бытия это и законы самоорганизации. (Подробнее в работе Мигашкин Н. В. Законы образования Вселенной и Мирового Разума"). Самое большое по объему множество определяет границы взаимодействия с другими внешними множествами своим содержа - нием и организует ПРОСТРАНСТВО для взаимодействующих множеств в самом Целом согласно Закону упорядочения множеств: - пространства по признаку (А) формируют множества энергетического характера - фотоны, элементарные частицы, электромагнитные взаимодействия, электро - магнитные поля и др. Они также могут иметь слабые проявления и сильные, как при образовании сверхновых звезд. В информационном пространст - ве - это категории, понятия, слова и термины, Оно формируется через тезис.; - пространства по признаку (В) формируют множества, которые об - наруживают себя как процессы излучения - тепловые, радиационные и другие виды существования поля. В информационном пространстве - это значения, тенденции, принципы. Оно формируется черезантитезис. - пространства по признаку (С) - формируют множества инертного изменения, позволяющие сохра -нять наличие массы, плотности объектов будут гравитационные силы. Они могут быть как небольшой сферой при скоплении масс частиц, так и достаточной обширной, как гравитационное поле коллапсирующей звезды. В информационном пространстве познания - это прин - ципы консервации, локализации, рождения смыслов и символов. Оно формируется через синтези и т. д. Второе по объему множество формирует формы взаимосвязи между первым и третьим множеством. Его объем также может увеличиваться в зависимости от характера имеющегося взаимо -
   8
  действия. Например, при относительном равенстве объемов множества, увеличение объемов множества будет пропорциональным. Чем больше раз - ница между первым и вторым объемом, тем меньше внешняя среда будет оказывать влияние на состояние Целого. Меньшее по объему множество аккумулирует в себе содержание и смысл Целого через взаимосвязь со вторым множеством. Поэтому это самая консервативная часть Целого. Оно также может только увеличивать свое содержание. При разной степени увеличения частей множества меняется только их соотношение между собой - что является основой появления бесконечного разнообразия качеств в бытии и способности нашего мышления отображать его в своем содержании. "За покровом духа как Целого скрывается качественная определенность мира." писал Гегель. Этот мир мы начинаем познавать через Целое. Целое образуется через пошаговые действия "тезис - антитезис - синтез" и этим преодолевает их ограниченность. Целое по своей природе положительно и конструктивно. Оно основа рождения качественного бытия, поэтому образуется только из положительных признаков множеств, которые являются его частями. Поэтому не случайно Целое уже на этом этапе, во всей его сложности называется Гегелем Абсолютом. Абсолют духовен. Так начина - ется доказательства тождества мышления и бытия, которое реализуется через сквозные закономерности. На уровне бессознательного появляется эф - фект понимания и эти представления о целом фиксируются в долговременной памяти на основе дидактической единицы. (Подробнее Мигашкин Н. В. "Организация обучения с учетом дидактической единицы")
  • ответить
  •
  • Дмитрий Косой, 3 Февраль, 2015 - 17:16
  
   "У Гегеля "бытие" всегда определялось через тождество мышления и бытия." - поэтому Гегель и был идеалистом, не реально смотрящим на вещи, и придавал преувеличенное значение сознанию, что и было преодолено дальнейшим развитием философии, ведь не на Гегеле же она остано - вилась, путь к свободе мышления не имеет остановок. Но я брал не проблему Гегеля и его мышления или философии, а предположение о его мыс - ли по поводу сущности и бытия, он их связывает гениально, как никто. "Истина бытия - это сущность" - лучше не скажешь, золотыми буквами надо выбить. Маркс опошлил мысль Гегеля перевернув её, что "сущность - это истина бытия", и где первичной у Маркса оказалась уже не истина, а сущ - ность, пустота, что измена философии, и религия уже.
  • ответить
  •
  • Николай Мигашкин, 3 Февраль, 2015 - 18:51
   Идеализм это когда мышление отдельно от бытия, или утверждается первичность. Материализм наоборот. У Гегеля тождество мышления и бытия как этап познания в Абсолютной идеи и разных культур. В позитивистских науках добавлено и тождество в деятельности. Получилась тех - нология соответствия как мыслим, как делаем и на каком уровне познание бытия. Мне кажется эта идея была и Гегеля, перед смертью он хотел мно -
  
  гое переделать.
  •
  • ответить
  •
  • Дмитрий Косой, 4 Февраль, 2015 - 12:3
  
   "Идеализм это когда мышление отдельно от бытия" - мышление отдельное от бытия невозможно, я имею ввиду другое, когда мышлению придают преувеличенное значение в бытие, это для меняидеализм, что и вы подтвердили тем, что Гегель предлагает идею тождества мышления и бытия в по - знании, хотя мышление для бытия всего лишь функция, и значит тождество между функцией и самим бытием невозможно, мышление причастно бытию, но не тождественно, почему Маркс и научился у Гегеля как учителя своего путать многие вещи, и также идеалистом был.
  • ответить
  •
  • Николай Мигашкин, 4 Февраль, 2015 - 20:04
   Вы правы Гегель придавал тождеству основное значение. Если нет тождества между мышлением и бытием. то сами факты реальности ис - чезают. Мышление как целое и в виде этапов бытие как целое и в виде развивающегося (изменяющегося) объема. Если деятельность не тождест - венна как целое и по этапам исполнения, то во взаимосвязи бытия и мышления исчезнут сквозные связи, которые возможны только между качест - венными состояниями в мышлении, деятельности и бытием. Это основа гармонии мира.
  • ответить
  •
  • Konan, 15 Февраль, 2015 - 11:33
   Чтоб понять сущность бытия и дать ему философское определение, надо понять сущность небытия. Для их сравнения необходим взгляд снаружи. Сознание это форма бытия. Выйти из бытия и дать определение бытию в терминах бытия невозможно. Мы как часть бытия не можем пред - ставить, оценить и описать небытие. Просто там из нас никто не бывал, а если и бывал, то не возвращался. Оценим этот вопрос как некорректный.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 2 Февраль, 2015 - 17:42
   Забвение метафизики. Химера или реальность. Андреев
   О том, какой и чем была метафиизика до ее заката, я процитирую Корета ниже. А здесь сразу по теме: 1.1.3. Критика метафизики 1.1 3.1. В мыш -лении Нового времени вплоть до современности вновь и вновь выдвигались возражения против возможности метафизики. Чаще всего они восходят к но -минализму позднего Средневековья (со времен Уильяма Оккама, 1300-1349), который выхолащивает зна -чимость всеобщего понятия (universale). Тем самым, если уже в сфере опыта понятия утрачивают свою реальную значимость, то еще меньше они могут осмысленно употребляться за пределами опыта. Высказывания о целокупности бытия становятся невозможными. Абсолютное бытие Бога рационально уже не достижимо, понятийно невыразимо. Мета - физика становится невозможной. Чем менее значимо понятийно-рациональное мышление, тем более мы обращаемся к единичному опыту. Но опыт здесь редуцируется к голому чувственному впечатлению. После французского Просвещения энциклопедисты), которое признавало одни лишь эмпирические на -
   9
  
  уки, выступает позитивизм (Огюст Конт, 1798-1857), ограничивающий познание "позитивным" научным опытом. Конт различает теологический, метафи -зический и позитивный века. Если некогда мировые события мифологически-религиозно объяснялись посредством божественных сил, то метафизическое мышление апеллирует ко всеобщим и необходимым законам бытия. Истина, напротив, находится исключительно лишь в "по зитивно" данном и эмпири - чески научно исследуемом. Метафизика, требующая произво дить высказывания о целокупной действительности и, мысля, достигать абсолютного бытия, становится несостоятельной и бессмысленной. С другой стороны, после упадка идеализма (после смерти Гегеля в 1831) прогрессировало анти-метафизи - ческое позитивистское, а также материалистически-атеистическое мышление, отчасти опирающееся на Канта. Тезис о том, что метафизика невозможна, казался окончательно доказанным; он превратился в догму. 1.1.4.1. Критические возражения против метафизики, исходящие из совер -шенно различных предрассудков и предположений, е могут убедить, что возможность метафизики опровергнута по существу. Однако в новейшее время весьма распростра - нено метафизически-криическое настроение, согласно которому полагают, что метафизика окончательно устарела. Говорят даже о пост-метафизическом времени. Чтобы ппонять, почему метафизика стала невозможной, послушаем того же автора, что она такое, и чем должна заниматься классическая мета -физика: Философия предполагает не только основание отдельных вещей, но иоснование, которое, неся на себе, охватывает все, что вообще есть. Поэтому философия с самого начала определяется как то, что позднее называлось"метафизикой", как единство основной и целокупной науки.Разум человека, подчиненный вечным идеям, переступает чувственный мир по направлению к сверхчувственной истине. Знание об идеях есть условие и норма поз - нания мира. Прояснять это знание - задача философии. Физические вещи переступаются по направлению к их метафизическим основаниям и ими объясняются. Тем самым название "метафи -зика" настолько четко касается устремления и содержания соответствующих аристотелевских книг, что оно как название этой науки стало об -щеупотребительным в философской традиции. Сам Аристотель называет эту науку просто мудростью (sophia), либо первой философией (prote philosophia), а также учением о Боге (theologike). Метафизика - это наука о сверхчувственных, идеальных основаниях чувствен - ного мира как целое (как единая система), уходящих корнями в бытие Божие. В первом определении метафизика (у Аристотеля - "первая философия") есть наука о сверхчувственном. Это понимание близко плато -новскому мышлению. Но так как для Аристотеля, в отличие от Платона, познание сверх -чувственного должно исходить и возникать из чувст -венно данного, то метафизика распространяется на мир опыта, поэтому во втором определении она понимается как наука об основаниях вещей, под чем Аристотель понимает внешние и внутренние основания, материальную и формальную, действующую и целевую причины. Но поско -льку множественность оснований ставит под вопрос единство первой науки, то переходят к третьему, с тех пор ставшему классическим, понятию метафизики: наука о сущем как сущем, точнее о сущем, поскольку оно есть сущее (ön he 6n), и что ему как таковому присуще (Met IV, 1003 а 21 и сл.).Метафизика объемлет решительно все, что вообще "есть". Она охватывает чувственное и сверхчувственное, опытно данные вещи и их последние основания, следовательно, также первое и наивысшее, божественное бытие. Отсюда исходит напряженность между двумя аспектами мета -физики. С одной стороны, она есть наука о сущем как сущем, т.е. всеоб щее учение о бытии как совокупная наука, с другой - наука о божественном праосновании всего сущего, следовательно учение о Боге. Но так как совокупность того, что есть, в конечном итоге может проясняться лишь из общего праоснования, а бытие Бога может постигаться лишь из опытного сущего и законов его бытия, то единство метафизики как науки сохраняется. В новейшее время М. Хайдеггер (1889-1976) охарак -теризовал метафизику традиции через ее "онто-теологическую конституцию" и за это резко осудил ее (1957). Вот что не подходит в метафизике для современногоного мышления: утверждая реальность идеального и трансцендентного, она из мета -физики превращается в теологию, утверждающую бытие Божие, как необходимую часть этого мира. А это для современного мировозрения (желающего быть "со временным") - "теперь давно уж пройденный этап". И никак не хочет современный философ быть уличенным в каком-то поползновении в "средневековое мракобесие". Метафизика должна исследовать внутренние и внешние основания сущего, потому она должна проникать в первую причину всего су щего, в абсолютное бытие Бога, во что - бы отсюда понимать конечное сущее. Итак, метафизика для Фомы Аквинского также есть "онто-теология". Это сущностное определение сохраняяется в схоластической фило -софии, а также у Франсиско Суареса SJ (1548-1617). О том, как же произошел этот переход чуть ниже.
   Андреев, 31 Январь, 2015 - 00:17
   А теперь о переходном периоде. Эпоха великого расчленения. С XVII века происходят многие перемены в понимании метафизики. Они подготавливаются уже благодаря Фрэнсису Бэкону (1561-1626), расчленяющемуфилософию на учения о Боге, о природе и о человеке. Это развитие пришло к определенному завершению у Христиана Вольфа (1679-1754). Его систематика, которая в значительной мере вошла в школьную филосо - фию [того] времени, понимает под метафизикой совокупную теоретическую философию в противоположность этике как практической философии. Метафизика как наука обо всем сущем, какое только возможно, расчленяется на "общую метафизику" (metaphysica generalis) - онтологию как науку о сущем как таковом и "особенную метафизику" (metaphysica specialis), в свою очередь подразделяющуюся на три предметные сферы: космо - логия как учение о мире (или природе: натурфилософия), психология как учение о душе (обо всем живом, в особенности о чело -веке: философская психология) и учение о Боге (theologia naturalis: философское учение о Боге). Это разделение философии в значительной мере существенно и для со - вре менности. Преимущество подобной концепции состоит в том, что и природу, и человека она желает понять метафизически, а недостаток ее в том, что она настолько разделяет учение о бытии и учение о Боге, что общая онтология не должна принимать во внимание последнее основание бытия. Расчленение, как и положено, приводит к уничтожению жизни. Изучать легко, а применить в жизни неудобно. А то, что на практике неприменимо, то бесполезно, бессмысленно и законно предается забвению. Вещь сначала кладут в чулан, потом на чердак или сарай, а оттуда, если не понадобилось в мусор, на свалку истории. Такая судьба грозит метафизике, если ее предмет так и окажется "отвлеченным" и отчужденным от реальных нужд жи - вого челоека. В чем реальная польза метафизики по-вашему?
  •
  • ответить
  •
   Алла, 31 Январь, 2015 - 08:34
   Андреев.
  
   Такая судьба грозит метафизике, если ее предмет так и окажется "отвлеченным" и отчужденным от реальных нужд живого челоека. В чем реальная польза метафизики по-вашему? Не волнуйтесь! Метафизика, с богом или без бога, - вечна, как вечны межчеловеческие отношения (отношения: любви и ненависти, добра и зла, да и всяких "высоких и низменных порывов") и которым нет никаких аналогов в натураль - ном мире. А развитие метафизики в развитии её этики, функциональный смысл (полезность) которой в расширении границ человеческой общности (род, этнос, нация, человечество).-------------------------------------- Истоки религии теряются во глубине веков и уже в Тотеме чётко видно её наличие. И уже там в наличии моменты этики, которая сведена к ответам на два вопроса: - Кто мы?, Откуда мы? - Что формировало и удерживало в единстве Род. Мифологическая стадия становления Религии добавила к ним вопросы: - Что есть Зло?, Что есть добро? и сделана попытка ответить на вопросы: Зачем Я? и Что такое благая жизнь? - А это уже формировало единство этноса (племени). Единобожие ввело в этику ответы на вопросы:
   - Куда мы идём?, Зачем Я? и Что такое "благая жизнь"? - Чем было сформирована нация. И именно для единения родственных племён в на - цию и потребовало единобожия. Марксизм-ленинизм расширил состав этики ответами на вопросы: Что чьё?, Насколько? и Почему? - Что,вполне возможно, приведёт к единению Человечества. (И нужно иметь в виду, что внедрение в обыденную жизнь новой этики и её идей происходит не про - сто так, для чего полезным можно вспомнить этапы внедрения в жизнь идей хрис -тианства, на что потребовалось почти 8-мь веков. Ведь только при Карле Великом христианство стало нормой и в межчеловеческих отношениях и в межгосударственных.) Причём, всякое новое расширение со - става этики требовало переосмысления всего содержания Этики, переосмысления всего состава идей этики. И по существу, этика - есть иерархично упорядоченный состав идей. Этика, а, следовательно и метафизика первична, именно из неё следует: - Система мер (методология) восприятия внеш - ней историко-социальной информации, затем - идеология - содержательное и логически непротиворечивое единство всего состава идей этики, за -
   10
  тем - Религия со своей моралью и нравственностью.------------------------ Да! Религия - это не просто вера в бога, а, прежде всего, концептуальная доктрина, предметом которой являются межчеловеческие отношения.
  • ответить
  •
  • Андреев, 31 Январь, 2015 - 08:42
   Ведь только при Карле Великом христианство стало нормой и в межчеловеческих отношениях и в межгосударственных. Если бы, если бы :)) В каком бы мы сейчас мире жили. Но увы затмению метафизики уже предшествовало затмение теологии и вместе с ней затмение христи - анства, утрата историчности личности Христа, забвение реальности воскресения.
  • ответить
  •
   Алла, 31 Январь, 2015 - 08:5
   Интересно, Андреев! - Вы что поп? - Как будто бы с потерей бога Вы теряете "свой кусок масла на свой кусок сыра".
  • ответить
  •
   Vladimirphizik, 31 Январь, 2015 - 09:06
   Алла, из выводов ЭМТГ следует теология. Уточню: из ЭМТГ - это значит из физической теории. Как быть?
  • ответить
  •
   Алла, 31 Январь, 2015 - 09:1
   Физик, не путайте Бога и Теологию. И к тому же, ОТО тоже с богом.
  • ответить
  
  
   Vlad mirphizik, 31 Январь, 2015 - 09:25
   Так это я еще "нежно" написал. Если говорить конкретно, то из выводов ЭМТГ следует Православие. Если забыли, то обновите свои воспо - минания в теме "ЭМТГ и Православие" http://philosophystorm.org/vladimirphizik/4933
  •
  • ответить
  •
  • Андреев, 31 Январь, 2015 - 09:23
   Вы что поп? Нет, к сожаленью, не сподобил Господь.
  Я меф Я физик-дилетант. Я родился в семье прорабской
   (Чем буду мучиться по гроб),
   Моя фамилья не Вифанский,
   Отец мой не был протопоп...
   О хриях, жупеле и пекле
   Не испишу я фолиант,
   Меня под праздники не секли...
   Что ж делать мне, я дилетант!
  
   ответить
   vayner1940@mail.ru31 Январь, 2015 - 17:25
   Андрееву :
   При придании понятию Бог моего смысла (изложен выше 31.01 в 17.05) метафизика как философский метод и мировоззрение применима и может быть распространена в современной жизни в такой же степени как и понятие Информация (в первом своем аспекте - Абсолютная, творящая Все существующее, во втором - Относительная, Материальная - Материя, творящая все материальное), без которого немыслима современная жизнь человека.
  
   Симон Вайнер.
   Vladimirphizik, 31 Январь, 2015 - 09:04
  
   Насколько я понял, метафизика "пляшет" от Целого к частностям. Науки ищут путь от частного к "Целому". Два разных подхода и они (метафи - зика и науки) имеют полное право на это.
   ответить
   11
   ZVS, 31 Январь, 2015 - 09:18
   Высказывания о целокупности бытия становятся невозможными. Абсолютное бытие Бога рационально уже не достижимо, понятийно не выразимо.Метафизика становится невозможной. А то.:) Уже здесь и сейчас на ФШ, большую часть времени спорите о "реальностях" и денотатах, вместо того, чтобы для начала ограничить предмет рассуждения хотя бы тем местом, где он очевидно является таковым, то есть мышлением! Всё. Дальше уже можно рассуждать о том, как и чем предмет может быть представлен вне мышления, но по крайней мере избавиться от бесплодных творческих мук, рождая всё новые и новые сущности обязанные якобы где-то как-то , особым образом иметь особое существование. Зачем?!! Где и как существуют числа или геометрические фигуры можно решать до бесконечности и что, отсутствие "реального" местаи способа существо - вания данных абстрак- ций, это как-то умаляет аппарат мат.анализа или топологии!? Может хватит дурью маятся.:) Да есть идеальный мир в сознании Я,которое может быть конечным эго, а может бесконечным Божественным,и вот там-то точно имеют свое существование все предметы, познанные, поз -наваемые и непознанные,непознаваемые..
  • ответить
  
   Андреев, 31 Январь, 2015 - 22:48
   Большую часть времени спорите о "реальностях" и денотатах, вместо того, чтобы для начала ограничить предмет рассуждения хотя бы тем местом, где он очевидно является таковым, то есть мышлением! Это звучит, как отказ идеальному в самостоятельной реальности, не зависящей от челове - ческого мышления. Но ниже вы говорите: Да есть идеальный мир в сознании Я, которое может быть конечным эго, а можетбесконечным Божест - венным, и вот там-то точно имеют свое существование все предметы, познанные, познаваемые и непознанные,непознаваемые.. И здесь уже вы бе - рете мышление в двух формах - конечной (человеческой) и бесконечной (божественной). И значит идеальный мир тоже должен быть, аналогично, в двух формах - 1) идеальный мир эйдосов, строящих космос-порядок и оформленность сущего, и 2) идеаль -ный мир субьективных сущностей, отра - жающих идеальный мир эйдосов в сознании человека с большей или меньшей точностью. Вы с этой картиной согласны?
  • ответить
  •
   ZVS, 1 Февраль, 2015 - 03:47,
   1) идеальный мир эйдосов, строящих космос-порядок и оформленность сущего, и 2) идеальный мир субьективных сущностей, отражающих идеальный мир эйдосов в сознании человека с большей или меньшей точностью. Двойственность. Мы вынуждены начинать рассуждения в неко - торой, хоть и конечной, условной системе отсчёта(метрике), принятой за самоочевидную, однако имея ввиду и то, что она может и должна ме - няться по ходу рассуждения на всё более общую, абсолютную. После чего возвращаться с полученными логическими выводами, рассматривая и уточняя исходные положения. Это цикл. Изначально бессмысленно спорить о месте и способе "истинного" существования тех сущностей, которые мы получаем логическими умозаключениями. Для малого я, это всегда только абстракции. В рамках конечного малого я-эго, всегда будем иметь отдельно мышление и предметный мир вне его. За деревьями не видно леса. Расширение осознания пока не есть метод метафизики.:) Для обыденного сознания автомобиль куда более наглядное доказательство ума людей его создавших, чем расчет цикла Карно. Наука вышла из ме - тафизики, и сегодня в сознании подавляющего большинства, имеет самоценность куда выше, чем общие рассуждения метафизиков.Тем более, что рассуждения эти уперлись в бесконечность, где и успешно потерялись.:) Для получения логических выводов совершенно неважно, где "на са - мом деле" находятся Сущности, Абсолют,Бытиё и пр. Достаточно, что как Абсолютные понятия они имеют существования в нашем мышлении! Дело за логическими выводами, которые позволят вернуться на конечный, обыденный уровень и стать основой новых знаний.
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2015 - 06:16
   Для получения логических выводов совершенно неважно, где "на самом деле" находятся Сущности, Абсолют,Бытиё и пр. Это точ - но. Это становится необходимым, когда человек пытается выстроить общую метафизическую картину (систему) мироздания.
  • ответить
   Сергей Борчиков, 31 Январь, 2015 - 12:51
   Андреев, 31 Январь, 2015 - 09:23
   Я метафизик-дилетант.
   Метафизиков-дилетантов почему-то интересует вопрос: "Забвение метафизики. Химера или реальность"?" А до этого - "Метафизи - ка. Эволюция или деградация?". С каких это пор не-метафизиков стала беспокоить судьба метафизики? Ответ я уже давал. Вопрос о дегра - дации, смерти и забвении метафизики есть чистая химера.Мой ответ подтвердил и Э.Корет: 1.4.1. Критические возражения против метафи - зики, исходящие из совершенно различных предрассудков и предположений, не могут убедить, что возможность метафизики опровергнута по существу. Цитата приведена самим А.Андреевым в начальном посте. В ней четко сказано: возражения против метафизики - это ложные выво - ды из предрассудков и заблуждений, превратившиеся в догмы. Наверное, пора ставить точку. И если дилетанты-метафизики хотят заниматься метафизикой, то переходить непосредственно к метафизике и заниматься ею, а не муссировать до бесконечности предрассудки, заблуждения, химеры и догмы отдельных мыслителей, даже обладающих автори - тетом в иных, не-метафизических областях.
  • ответить
  •
   Lemur, 31 Январь, 2015 - 14:05
   Однако суп получился несъедобный! Дельных мыслей, по поводу метафизики, было немало, но когда все это соединили, получили "гу - стую массу с резким запахом". Материалисты, позитивисты (вменяемые) никогда не отрицали метафизику. Речь как правило шла о приоритете изучения метафизики объ - ективными, эмпирическими методами. Методологически метафизика это предмет изучения субъективной психологии. Не увлекайтесь давно забытой терминологией, переводите ее на язык современной науки и все станет на свои места.
  • ответить
   12
   vayner1940@mail.ru 31 Январь, 2015 - 17:38
   Борчикову , Лемуру :
   Ваши комментариив защиту Метафизики хоть и безапелляционнны, но к сожалению - бездоказательны. Для доказательства Актульности Метафизики как философского метода и относительно истинного Мировоззрения на данном этапе Развития Человека и Человечества лучше исполь - зовать мои комментарии о этой теме 31.05 в 17.05 и в 17.25 .
   Симон Вайнер.
   Lemur, 31 Январь, 2015 - 17:48
   Дайте определение метафизики и все станет на место. Наводящие вопросы: 1. Предмет метафизики. 2. Методы исследования.
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 31 Январь, 2015 - 22:36
   Лемуру :
   Я уже давал определение Метафизике, см. выше , даю еще раз : Метафизика - это не наука, а, как и материализм, - Мировоззрение, поэто - му она не ведет исследования, не имеет предмета, а имеет цель - формирование себя методами размышления, рассуждения, доказывания своих вы - водов, причем, не ограничивается в этом только материальными доказательствами (результатами научных исследований как материализм) но и диа -лектически - логическими (умозрительными ) выводами из ранее доказанных фактов. Метафизика включает в себя как материализм так и идеализм (теологию), объединяя их на новом уровне описания Всего сущего, как единого материально-духовного (Ииформации в двух аспектах - духовном (Абсолютном) и материальном (Относительном).
   Симон Вайнер
   Галия, 1 Февраль, 2015 - 07:00
   Метафизика - это не наука, а, как и материализм, - Мировоззрение, поэтому она не ведет исследования, не имеет предмета, а имеет цель - формирование себя методами размышления. Здесь явное противоречие в определении: сначала пишете, что "не имеет предмета", а следом же - "имеет цель". Как ставить цель без предмета? (может, научите?))). То что мы называем "я сам", является классическим предметом метафизиче - ского исследования. Науч -ным методом такого исследования , соответственно, является размышление, оно же созерцание, наблюдение, как за мА - териальным (чув -ственным, ощущаемым), так и за идеальным (мысленным, воображаемым, умозрительным). Научные методы "научны" именно потому, что им можно и нужно учиться, и наконец, научиться. После чего, выпускник-метафизик готов не просто хлопать глазами и болтать, что в голову взбредёт, а размышлять, зная как и имея личные хорошо развитые навыки наблюдения и созерцания чего бы то ни было физического, включая физику своих образов, звуков и кинестатических ощущений.
   Андреев, 1 Февраль, 2015 - 11:26
   С. Борчиков, 31 Январь, 2015 - 12:51
   И если дилетанты-метафизики хотят заниматься метафизикой, то переходить непосредственно к метафизике и заниматься ею, а не муссировать до бесконечности предрассудки, заблуждения, химеры и догмы отдельных мыслителей, даже обладающих авторитетом в иных, не-метафизических областях. Чтобы считаться не дилетантом, надо быть признаным классиками, или по крайней мере знать их учения. В этом смысле разница между дилетантами в том, что некоторые знают это о других и о самих себе, другие только о других :)). Кстати, один из самых яр - ких критериев дилетантизма и неофитства - считать свое мнение единственно верным, а всех предшественников - творцами химер. Тот, кто прошел этот этап, начинает бесконечно возрастать в познании своего незнания и почитания великих предшественников. Зря вы переводите разговор в пи - кировку. Я эту тему открыл не своими заявлениями и эмоциями, а цитатами, которые вы могли бы (если б мог -ли) другими цитатами и логическим анализом опровергнуть или хотя бы предметно возразить. Ваша реакция попахивает каким-то тинейджерством, простите. Давайте вернемся к раз - говорам по существу (если это возможно).
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 1 Февраль, 2015 - 21:36
   Давайте вернемся к разговорам по существу...Всегда рад.
  • ответить
  •
  • Андреев, 2 Февраль, 2015 - 02:34
   Так возразите серьезно, а не эмоционально. Я утверждал (и Юрий меня поддержал), что с началом Нового времени, упадка идеализма и доминирования позитивизма и материа -лизма, в кла -сической метафизике наступил упадок. Ее постулаты реальности Бога-творца материального мира, и вера в реальность идеальных сущностей, лежащих в основе существования всего сущего, были подвергнуты серьезной ревизии и смещены из онтологии в гноссеологию. То есть из старой классической схемы: "Бог - идеи (сущности) - вещи - образы - субьективные сущности - идея Бога" - реально существующей оказалась признана только вторая по - ловина: Вещи - образы - сущности - идея Бога. Причем первоначально позитивизм полностью выплеснул идею Бога и метафизику, как "ненужную сущность", но современные направления в метафизике, вернули идеи, сущности и Бога, но только как часть гноссеологического региона человечес - кого бытия. Сажите с чем вы в этой схеме не согласны?
  • ответить
  •
  • Сергей Борчиков, 2 Февраль, 2015 - 07:35
  •
   с началом Нового времени, упадка идеализма и доминирования позитивизма и материализма... Андрей окститесь. О каком упадке идеализма в Новое время вы говорите? Вот далеко не полный список идеалистов первой величины: Декарт, Спиноза, Лейбниц, Беркли, Кант, Фихте, Шеллинг, Шо -
   13
  пенгауэр, Гегель, Достоевский, Толстой, В.С.Соловьев, П.А.Флоренский, Л.П.Карсавин, С.Н.Булгаков, А.Ф. Лоев, М.Хайдеггер и т.д. Всплеск и апофеоз идеализма! Доминирование позитивизма и материализма в науках и культуре еще отнюдь не означает упадка метафизики. Извините, я не только не буду спорить или что-то доказывать, но подобные взгляды для меня вообще за пределами серьезной философии...
  • ответить
  •
   Андреев, 2 Февраль, 2015 - 08:25,
   Андрей окститесь. О каком упадке идеализма в Новое время вы говорите? Во-первых, заметьте, не я первый это сказал: "То, что до этого времени называлось метафизикой, было, так сказать,вырвано с корнем и ис - чезло из области наук. Где теперь мы услышим или где теперь смеют еще раздаваться голоса прежней онтологии, рациональной психологии, кос - мологии или даже прежней естественной теологии? Где теперь будут интересоваться такого рода исследованиями, как, например, обимматериально - сти души, о механических и конечных причинах? " Гегель. "С другой стороны, после упадка идеализма (после смерти Гегеля в 1831) прогрессирова - ло анти-метафизическое позитивистское, а также мате - риалистически-атеистическое мышление, отчасти опирающееся на Канта"- Эмериха Корета. Так что, отрицание того факта, который очевиден многим, кроме вас одного, не делает вам чести. Хотя ваше отстаивание идеализма было бы достой - но восхищения если б не ваши собственные признания: 1) Мой концепт: Существует материальный мир. Никем не сотворенный. Из него в резуль - тате генезиса выформились два самостоятельных субстанциа -льных холона: Бытие и realm Сущностей. Всякие миры, противоположные сущему ми - ру, - фикции. А есть вещи принципиальные, по от -ношению к которым я и занимаюсь метафизикой, чтобы с этими фикциями и химерами бороться. Единственную традицию, которую я нарушаю, это склонность некоторых современных метафизиков и большинства метафизиков прошлого к натур - философии и спекуляциям чистого разума по поводу материи (ЧИТАЙ: ИДЕАЛИЗМУ, выделено мной А.А.). Но я считаю эту традицию архаизмом и атавизмом мифологического мышления, поэтому я не просто ее нарушаю по недосмотру, а напротив, я пытаюсь осознанно ее преодолеть, дабы избавить метафизику от несвойственного ей предмета и возвратить ее на почву собствен -ного имманентного предмета - сущностей и сущего как та - кового. Во все века, человека, который пытается очистить философию от "спекуляций чистого разума по поводу материи" (сотворенности материа - льного мира), и считает идеи обьективной реальности идей-эйдосов и Бог-Творца "химерами, архаизмами и атавизмами" считали материалистами, и вы мне в этом признавались откровенно насчет себя. Я еще помню, как был потрясен и никак не мог соединить материализм и метафизику в одном лице. Втаком случае получается, что вы так настаиваете на неувядающей силе идеализма, потому что для вас, видимо, это поле борьбы с сопротивля - ющимися химерами? Но я смотрю на идеализм (именно в самой его "архаичной" форме), иначе. Как на "гелиоцентрическую" (теоцентрическую) си - стему, которая была перевернута с ног на голову в процессе гипертрофии антропологического гноссеологического отмаха 19-20-го веков. Так что, для любви и надежды существующего идеализма кажется мало, а для борьбы до полного искоренения - раздражающе много. Наверное, этим обьясня - ется наша с вами разница в оценках.
  • ответить
  •
  • Сергей Борчиков, 2 Февраль, 2015 - 09:3
   Уже много раз говорил, я сторонник и материализма, и идеализма. Я заих синтез при торжестве обоих. А посему в современное время любая гипертрофия одного из начал выглядит для меня отвлеченным философствованием (ср. В.С. Соловьев "Критика отвлеченных начал").
  • ответить
   Алла, 2 Февраль, 2015 - 09:44
   Сергей. Интересно: "Каким-таким способом может состоятся "синтез" отношений человека к человеку с отношениями человека к материаль - ным телам?"
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 2 Февраль, 2015 - 10:08
   О это совершенно две разные проблемы: синтез людей и синтез философских систем. Если интересует синтез систем, то давайте поговорим здесь (ссылка). А если синтез людей, то для этого хорошо подойдет Ваша тема по Этике.
  • ответить
  •
   Алла, 2 Февраль, 2015 - 10:44
   Так ведь источником метафизики, а, следовательно и идеализма (и всех его форм) являются проблемы отношений между человеками, а ис - точником материализма (и всех его форм) являются отношения человека с натуральным миром. Ведь, по существу, чтобы "синтезировать" физику с метафизикой крайне необходимо "синтезировать" их источники. - Без найденной единой меры этих источников, говорить о каком бы то ни было "синтезе" этих разделов нашего мышления - несколько преждевременно.
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 2 Февраль, 2015 - 12:41
   По большому счету Вы правы, но методологически нет. Для синтеза теорий достаточно, если Вы (будь хоть Алла, хоть аллА) изложите свою теорию и мы с Вами будем их в наших головахсинтезировать. С большим удовольствием, я уже Вам об этом сказал в Вашей теме по Этике. Для практического синтеза мы, наоборот, должны отбросить все компьютеры, встретиться в жизни и начать некое общее дело - на практике. Если Вы Алла (жен.), то мне это просто не нужно (у меня есть женщина), а если Вы АллА (муж.), то вряд ли мне захочется иметь практическое дело с чело - веком, который мистифицирует философское сообщество ФШ. Я за открытость отношений.
  • ответить
  •
   Андреев, 2 Февраль, 2015 - 08:53,
   Сергей вот случайно наткнулся, готоваясь к презентации по Анаксагору на описание взглядов, точно совпадающее с вашими (по-моему): Многие феноменалисты признают существование объективного мира, но его роль так или иначе "привязывают" к человеку. Типичный вариант фе -
   14
  номенализма предложил Ф. Ницше. Если брать глубокую историю, то любой народ создавал образы двух миров. Одна картина (А-мир) фиксировала реальные факты жизни, которые и формировали практический опыт людей. Другая картина предполагала запредельную неизвестную область (Х- мир), никак не свя -занную с фактами, зато открытую воображению. Разные группы людей домысливали ее по-своему: верующие "заселяли" ее бо - гами или Богом, моралисты - Добром и Справедливостью, философы - нечеловеческим Разумом в различных формах. Психологически "Х-мир" был более интересным и выигрышным. Своей неизвестностью и неопределенностью он разжигал любопытство, давал надежде на загробную жизнь. Однако в условиях нормального развития общества большинство населения признавало приоритет А-мира над Х-миром. Но вот, начиная с античности стал нарастать духовный кризис, в ходе которого Х-мир стал брать верх над А-миром. Выдуманные сущнос - ти религии и философии вытеснили здравый смысл. Выход из кризиса Ницше видел в переоценке ценностей, где А-мир займет свое былое место. Ведь поток жизни образован только явлениями жизни и все сущности - это наши химеры.
  
   Андреев :
   Это верно? Соответствует полностью, или в чем-то диссонирует?
  •
  • ответить
  •
  • Сергей Борчиков, 2 Февраль, 2015 - 09:3
   Информации очень мало. Но если формально относиться к схеме, то моя схема - поместить Х-мир внутрь холона бытия (Человека), а нарисо - вана как раз Ваша схема. И это называется кризисом. А у Вас кризисом и деградацией называется обратное - господство А-мира.
  •
  • ответить
  •
   Андреев, 2 Февраль, 2015 - 03:42
   В продолжение стартовой темы:
  
   Юрий Дмитриев, 25 Январь, 2015 - 22:34
  
   Что касается Гегеля, то в предисловии к "Науке логики" он не случайно констатировал то "полное изменение, которое претерпел у нас за по - следние лет двадцать пять характер философского мышления". В частности: "То, что до этого времени называлось метафизикой, было, так ска - зать, вырвано с корнем и исчезло из области наук. Где теперь мы услышим или где теперь смеют еще раздаваться голоса прежней онтологии, ра - циональной психологии, космологии или даже прежней естественной теологии? Где теперь будут интересоваться такого рода исследованиями, как, например, об имматериальности души, о механических и конечных причинах? Да и прежние доказательства бытия Бога (Dasein Gottes) излага - ются лишь исторически или в целях назидания и ради возвышения нравов. Это факт, что интерес отчасти к содержанию, отчасти к форме прежней метафизики, а отчасти к обоим вместе утрачен. Насколько удивительно, когда для народа стали непригодными, например, наука о его государственном праве, его убеждения, его нравственные привычки и добродетели, настолько же удивительно по меньшей мере,когда народ ут - рачивает свою метафизику, когда дух, занимающийся своей чистой сущностью, уже не имеет в нем действительного наличного бытия". И в ито - ге "возникло странное зрелище - образованный народ без метафизики, нечто вроде храма, в общем-то разнообразно украшенного, но без святыни". Очень жестко, конечно, высказался Вильгельм Георгиевич, но, видимо имел причины быть разочарованным. Чем-то современный ему характер фи - лософского мышления, утративший свою метафизику, сильно его огорчал.
  • ответить
  •
  Vladimirphizik, 2 Февраль, 2015 - 06:02
   Гегель, Вильгельм Георгиевичем, еще тогда не знал, что наступает затяжной период научно-технического прогресса, во время решил, что некогда, да и не с чего (слишком много еще непереработанного нового материала) делать конкретные выводы. Сейчас наступили пост-времена. Есть возможность осмотреться, поискать закономерности.
  • ответить
  •
   Галия, 2 Февраль, 2015 - 07:05Точно, не знал. И очень сердился на шумный Гейдельберг, имея мало возможностей практиковать исихию, о которой получил представление в богословской семинарии.
  • ответить
  •
   Андреев, 2 Февраль, 2015 - 08:26
   А где можно прочесть про его исихастские штудии?
  • ответить
  •
   Галия, 2 Февраль, 2015 - 11:16,
   :) Думаю, что нигде. Моё шутливое допущение основано лишь на биографической справке о том, что Гегель учился теологии, а в те вре - мена её преподаватели активно практиковали исихию. И по моим наблюдениям, люди, обладающие острым умом и получившие хотя бы некоторые теологические представления, в дальнейшем, становятся хорошими профессиональными философами, научно пересказывая суть религиозных по - ложений и методов. Что, собственно, и сделал Г.В.Гегель в своей "Логике" и "Феноменологии духа".
  • ответить
  •
   15
   Lak, 2 Февраль, 2015 - 23:51
   Метафизика в рамках законов диалектического материализма.
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 18 Февраль, 2015 - 16:21
   Лаку :
   Как раз все наоборот, это логика и диалектический материализм как части метафизики - в рамках метафизики.
  
   Симон Вайнер.
   Lemur, 9 Февраль, 2015 - 01:3
   Отрицать метафизику глупо, это один из кардинальных способов познания. Фишер в своей монографии пишет: Декарт, Спиноза и Лейбниц являются тремя величайшими метафизиками нового времени до Канта. Можно выяснить их значение и без научного исследования их сочинений. Существуют известные основные истины, явствующие каждому размышляющему из созерцания собст -венного духа, как и из созерцания природы вещей. Нет в мире большей противоположности, чем противоположность сознательного и бессоз -нательного существа: такая противоположность есть независимо от того, опосредствована она или нет. Если мы сравниваем темный мир тел и просветленный мир сознания, то перед нами открыва - ется пропасть [Философия Нового времени]
   Андреев, 31 Январь, 2015 - 09:19
   Человек - это кентавр. По видимости одно целое существо, но тело, обладающее животной душой, принадлежит мощному животному. От него все страхи и страсти, но от него и витальная энергия и связь с миром материи. А лицо кентавра - образ Лика Божьего - это его духовный разум, который свя - зывает человека с Богом, открывает его для вдохновения, для божества, для сострадания и самопожертвования. Если искать смысл жизни человека, то мы все время будем колебаться между двух природ, разрываться их потребностями надвое. Примирить их можно, сказав: что человек считает сам своей глав - ной природой и потребностью, то для него и будет смыслом жизни. Навязать духовный смысл жизни в обязательном порядке всем - значит, дискре - дитировать его. Если этого не стал делать Бог, тем более не к лицу и не по чину это людям Но для тех, кто чувствует в себе потребности духа, имеет смысл выбирать себе духовный смысл жизни - познание, творчество, общение, служение, любовь, самопожертвование. Не стоит прогибаться под изменчивый мир": ни другим не угодишь, ни себе не добьешься настоящего счастья. ИМХО.
   ответить
   Андрееву :
   Странно от Вас, вроде бы метафизика слышать утверждение о том, что Вы видите примирение двух аспектов существования Человека в выборе Человеком одного из них как смысла и цели Жизни, т. е в их разделении. А что мешает Человеку стремиться к их совместному и обоюдно - му Развитию?.
   Симон Вайнер.
   Метафизика. Эволюция или деградация.
   Название Метафизика (сверх-физика) указывает на изучение того, что лежит за пределами физических явлений, в основании их, учение о невидимых началах всего сущго, которые являются неизменными, духовными и недоступными чувственному опыту началами. Парменид был пер вым, кто назвал видимое (единственно реально существующее для всех нас) не существующим, а единственно существующим назвал невидимое Непреходящее Бытие, в котором находятся все истины о мире и человеке, но они открываются не мнению, не чувственному позна - нию (слуху, зрению, чувствам), а умозрению. Он был первым, кто на западе назвал знание незнанием, а бытие небытием. Это и было рождение мета -физики и собственно философии, как науке о разуме, о разумном познания мира, познания научных непреходящих общепризнанных истин. В этом смысле это было и рождение теоретической науки. Вторым шагом было введение Анаксагором понятия Ум-Нус, котрый движет материей, сам же не яв - ляясь частью материального мира. Это был революционный шаг. До него первопричину искали среди первоэлементов - вода, воздух, огонь. Но он назвал движу щей и организую щей силой Ум, который соприроден уму человека. Так в картине мира появилось две природы материальная и разум - ная, движимая и движущая, причем человек оказался причастен обеим. Платон довел различение этих двух природ до полного завершения, отделив мир сверхчув ственный (метафизиеский) от материального и назвав его миром идей-эйдосов. Аристотель вновь соединил эти миры, поместив эйдосы внутрь вещей, но сохранив разделение на движимую материю и движущий Ум-Нус. Библейская иудейская метафизика почти полностью совпала с греческой философией. Бог творит мир Небо и Землю, мир видимый и невидимый, мир духовный и мир земной. Все что движется, движется духом. Все отдльные духи связаны единством своей духовной разумной природы, подобной божественной, но качественно различной в плане сотворен - ности. Только божественная природа Бога нетварна. Весь остальной мир - и духовный, и материальный - сотворены и материя движется душами, души - духа ми, а духи - Духом Бо -жиим и Словом-Логосом Божиим. Но над всем стоит грандиозная фигура Бога-Отца, Творца-Де -миурга и Мо - нарха-Вседержителя. Вся средне -вековая теология полностью базируется на этой модели, ибо отклонение от нее "смерти по -добно" и "смерти дос- тойно". Два процесса идут од -новременно - совершенствование научного мышления, прогресс в логике и математике, и нарастающее давление идеологической духовной цензуры, ограничивающее свободу полета научной мысли. Учения Декарта и Спинозы знаменуют революционный раз - ворот в метафизике. Декарт доводит логический процесс сомнения во всем до критической отметки: "Можно сомневаться в реальности всего види - - мого и невидимого, можно даже сомневаться в реальности мышления, но нельзя сомневаться в реаль -ности сомнения, значит сомнение реально, ре - ально мышление, реален тот, кто мыслит ("cogito ergo sum"), и реально то, что является основой мышления и субьекта - Бог". Этот второй вывод o реальности Бога был довольно быстро забыт и даже сочтен за дипломатиеский реверанс в сторону римской курии, а сомнение во всем, кроме самого субьекта, - стало девизом новой эпохи. Вместе с Богом была выплеснута и идея Декарта о реальности двух природ: протяженной-материальной (res ex tensa) и менталь ной - духовной (res cogitans). Вметсе с сомнением в Боге, сомнению подверглась и вся невидимая реальность. Метафизика сдела -
   16
  ла крен в сторону примата материализма. Спиноза, двигаясь со стороны иудаизма, восстает против религиозного догматизма и несоответствия уче - ния Торы и Каббалы законам разума. Он своим гениальным умом преобразует теологию в прообраз современной науки. Он считает, что Бог - это са - ма Природа, котоая бесконечна и вечна, но не униформна. Она делится на природу творящую (natura naturans) и природу творимую (natura naturata), на мышление и протяжение, подобно Декарту (res cogitans и res extensa). Но последователи Спинозы, как и Декарта, быстро забыли о природе тво - рящей и ее духов ности, богоподобии и субстанциональности. Бог умер, да здравствует Природа! - провозглашает эпоха Просвещения, которую следовало бы назвать эпохой пмрачения духовного разума. Назад к природе - провозглашает Руссо. Раздавите гадину - призывает Вольтер. И вместе с гадиной инквизиторского лицемерного цезарепапизма последователи "просветителей" радостно уничтожают и "гадину" христианской церкви, и "гадину" метафизики. На смену разу му и духу приходит рационализм и прагматизм. Наступают сумерки метафизики, затмение Бога, а за ними и забвение Бытия.
   Сергей Борчиков, 20 Январь, 2015 - 23:23
   Андреев Тема Юрия о метафизике переросла пределы этого сайта. Прояснились некоторые проблемы. Я их как смог суммировал, не претендуя на особую ученость. Просто обзор по мере моих сил. Буду очень благодарен за уточнения и поправки,
   ответить
   axby1, 21 Январь, 2015 - 02:01
   В принципе согласен. Только в истории метафизики уже утвердилось родовое название этого "того" - сущее как таковое (Аристотель, Суа - рес и многие), и видовое название - сущности. Мы же это уже выяснили на примерах, и если мы продолжаем говорить об этом предмете науки мета - физики, так давайте соблюдать преемственность разговора и придерживаться названий и терминов. Сущности бывают логическими, причём сущее - ствуют надёжные критерии, по которым их можно идентифицировать на предмет принадлежности к данной категории. Дальше если смотреть, то они бывают не только логическими, но пока я этот вопрос оставляю в стороне. Потому что на примере логической сущности можно нагляднее всего по- казать, какие метафизические операции можно можно к ней применять, чем отличается денотат от смысла, а также некоторые другие вещи, состав - ляющие методологию метафизики, как науки. До этого места нет принципиальных возражений ?
   ответить
   Андрееву:
   Симон Вайнер.
   В порядке Вашей просьбы об уточнениях и поправках : В названии по моему следовало бы изменить - "Метафизика - Развитие или дег - радация", потому, что 1.эволюция это изменени вообще, а развитие - это изменение с приобретением новых свойств, а деградация - изменение с - утратой свойств. Ваше утверждение о Невидимых началах всего сущего, которые являются неизменными..... - неверно, поскольку ,во-пер - вых, метафизические сущности нельзя назвать началами, т. к. они вне пространства и времени и даже первичными они бывают не всегда (на - пример мысль - промежуточный результат мышления, относительность, частичность вторичны к абсолютности и целому и т. д., лучше упот - реблять понятие сущности, во вторых, метафизические сущности нельзя назвать неизменными, т. к. многие из них изменяются, например власть может быть разной, интеллект тоже, сознание, разум, мировоззрение - развиваются и т. д. 3. Я не сильный знаток философов, но если Декарт ут - верждал, что сомнение -это процесс, то я с ним не согласен, т. к. сомнение по-моему - это состояние субъекта мышления, когда отрицается и истинность и ложность полученного результата размышления или рассуж -дения и разум подает команду к возврату в начало размышления или рассуждения, но не сам процесс размышления или рассуждения, т. е. не процесс мышления. Человек существует не в "реальности двух природ", как уверждал Декарт, а в трех реальностях - материальной (информация воспринимается только органами восприятия и перерабатывается умом в образы-"картинки ощущения, инстинкты и рефлексы), - ментальной (информация перерабатывается - осмысливается-умом в образы-символы-ощущ ения, представления, понятия, категории, сознание в целом),- духовной (информация перерабатывается душой в эмоции, переживания, чувсва, нрвст -венные (этические) и эстетические впечатления, мировоззрение в целом.
   vayner1940@mail.ru, 13 Февраль, 2015 - 18:28
   Эксби1 :
   Все, что Вы выложили в Вашем посте - сплошная эклектика и схоластика в результате манипуляции словами и подмены понятий, т. к. : 1. Логическими не могут быть сущности -это абсурд, могут быть логическими только понятие или категория Сущность как символизи рованные образы реальных Сущностей, но не реальные Сущности. 2. Метафизические операции (как методы метафизики) можно применять к метафизи - чес кому понятию Сущность, и Эксби поэтому выражение : " применять метафизические операции (методы) к логической сущности" - второй абсурд. 3. Метафизика не наука, а мировоззрение, поэтому попытка применять ее методы в качестве научных с целью получения относитель - но истинных научных результатов - безрезультатна, т. к. изначально абсурдна.
   Симон Вайнер.
   axby1, 28 Январь, 2015 - 18:14
   Возможно, я покажусь не столь убедительным, ответив всего один раз и тавтологиями, но тем не менее. Выбор - это выбор, а понятие - это понятие. Очевидно, что метафизика имеет дело именно с понятиями.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 28 Январь, 2015 - 17:48
   Эксби1 :
   17
   Понятие Выбор - это не сущность, а процесс или его результат (второе смысловое значение). Понятие Сущность имеет два смысловых значения : 1) то что существует - предмет; 2) определяющее свойство предмета.
  
   Симон Вайнер.
   Андреев, 21 Январь, 2015 - 02:38
   Сергей вот ответ по Аристотелю, интересно насколько это соответствует вашим взглядам (по Суресу дал ответ в ч.17).Согласно Аристоте - лю, в действительности сущее - это именно суть бытия, или определение. Философия должна исследовать то, что составляет сопутствующие свой - ства сущего как такового и противоположности его как сущего. Сущее как таковое имеет первые причины, ко -торые должен постигать философ, раскрывая суть бытия вещей. К первым причинам, по Аристотелю, относятся: форма, материя, начало дви -жения и цель. Например, у дома начало движения - строительное искусство и строитель, цель - сооружение, материя - земля и камни, форма - замысел дома. Форма представляет собой сущность чувственно воспринимаемых вещей как действительных.Материя - это сущность чувственно воспринимаемых вещей в возможности.
   ответить
   Андрееву :
   Андреев, Вы не формулируете определение Материи как содержательную характеристику понятия Материя, а просто манипулируете словами. Материя в реальности - Материальная (материализованная, субстанционализированная) информация, а понятие материя - это символи - зированный образ реальной материи в человеческом сознании. Форма (в т. ч. бесформенность ) Предмета (вещи) - это символизированный образ дискретной материи в сознании человека, прояв -ление свойств материи - дискретности и пространства.
   Симон Вайнер.
  
   Андреев, 22 Январь, 2015 - 08:51
   Форма представляет собой сущность чувственно воспринимаемых вещей как действительных. Материя - это сущность чувственно воспри - ни маемых вещей в возможности. Материя - потенциальная сущность видимых вещей. Форма - действительная сущность.Нет формы без материи, как нет мысли без предмета мысли. Мысль проявляется благодаря предмету мысли. Предмет мысли в этот момент обретает сущест -вование, бытие, становится реальным. Также и форма, действуя на материю - субстрат, обладающей потенциалом воплощать в себе формы - обретает бытие и дает одновремнно бытие материи. Вещь = форма*материя*бытие. Форма + материя = конкретная сущность вещи. Вещь - это бытие сущности вещи, ее существование. Форма - идея вещи.
   ответить
   Андрееву : Андреев, вы вместо формулировки определений как содержательной части понятий (ответа на вопрос что?) просто манипули - руете словами. Материя реально - это Материальная (материализованная ) информация, субстанциональная характеристика Предметов (вещей), а понятие материя - это символизированный образ реальной материи в сознании человека. Форма(в т. ч. Бесформен -ность) - это символизирован - ный образ Предмета (вещи) в сознании человека, проявление в сознании человека свойств материи - дискретности и пространства.
  
   Симон Вайнер
   Андреев, 22 Январь, 2015 - 08:29
  
  
   Реальное имеет много значений, как и действительное. Эти значения часто радикально отличаются от общепринятых "для человека". В мета - физике это заметно особенно ярко. Например, "есть", "существует" и обладает бытием "для человека", например, весь этот мир вещей. А для метафизика есть только то, что неуничтожимо, неизменно вечно. А все остальное, то что возникает и исчезает, весь этот текучий видимый мир - "не есть", не обладает бытием. То есть, вы существуете только, как идея Алла, как ваше собственное 'Я-Алла'. А вы-то считаете, что вы - тело, человек, обьект социальных отношений. Так и реальность и действительность в метафизике имеют свои особенные оттенки. Реальность - то, что есть в мышлении. Ибо то чего нет, о том невозможно помыслить. А если оно есть в сознании, значит оно - предмет сознания, Оно есть. Оно реально. Действитель ность - то, что может действовать и управлять другим. В этом смысле форма вещи действительна, а мате-рия вещи реальна, но не действительна, а лишь потенциальна. Она есть субстрат, который обладает потенциальной способностью стать вещью, приняв форму.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 13 Февраль, 2015 - 16:13
   Сергей Борчиков, 22 Январь, 2015 - 10:29,
   Есть и другие, прямо противоположные трактовки. Хотя и эти тоже работают. Каждая в своем контексте.
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 13 Февраль, 2015 - 23:55,
   Андрееву :
   18
  
   Реальность - это то, что существует реально, независимо от того, воспринимает ли его кто-то, или не воспринимает. Действительность - это та часть реальности, которая воспринимается живыми существами как символизированные образы реальности, т. е. действительность - это проявленная ре - альность.
   Симон Вайнер.
   Сергей Борчиков, 23 Январь, 2015 - 14:42
   Если не привязываться к конкретным религиям, а придерживаться общефилософского понимания Бога как существа-субстанции, неиз ме - римо превышающей человеческое понимание и управляющего всем миром, то отвечу: У Бога никаких мыслей нет. Это тривиальная антропоморфиза ция Бога, свойственная мифологическомусознанию. Философия зародилась как борьба с мифологическим мышлением. См. тему. Иван Иваныча - здесь. Тем более я - не мысль Бога, это следует даже из Вашего антропоморфного определения, поскольку я - не эйдос. Я живой человек, хотя конечно у меня есть и эйдос, и сущность. Ваш постулат - очередной миф, похожий на какой-тотеистический гилозоизм.
  • ответить
   Андреев 23 январь, 2015, 14-56
   Ну, можно посмотреть с другой стороны. Утверждение, что мысль, знание, разум есть только функция высокоразвитой материи, и кроме человека их нет нигде - это антропоморфизация разума и затмение Бога. Как по-вашему, Бог - это Логос-Разум-Слово или нет? Я не эйдос. Я живой человек, хотя конечно у меня есть и эйдос, и сущность. Я и не говорил, что вас нет, что вы - это чье-то безвольное, нера -зумное творение. Но вы сотворены по образу, по эйдосу, и сам это признаете. А что такое образ, как не мысль, замысел Бога о вас. Ваш постулат - очередной миф, похожий на какой-то теистический гилозоизм. ваше нежелание быть последовательным: и в одном посте признавать формулу "вещь- это форма плюс материя", а в другом посте это же самое яростно обличать, как "теистический гилозоизм' - это какое-то раздвоение созна - ния, Сергей. Не нахо - дите?
  • ответить
  • С. Борчиков, 23 январь, 15-06
   Утверждение, что мысль, знание, разум есть только функция высокоразвитой материи... Это называется редуцированием. Я многократно выступал против такого редуцирования. ....и кроме человека их нет нигде - это антропоморфизация разума и затмение Бога.
   Андреев, 23 Январь, 2015 - 23:47
   Читаю и, как воздух пью. И не понимаю, почему это не это есть "общефилософского понимания Бога", а понимание Бога, как абстракт ного номинального Абсолюта, заключенного в узкие рамки менатльных конструкций, или того хуже ""бог" - субъективное отображение челове -ком реаль - ности через призму страха перед неизвестным". То, во что верили и считали истиной подавляющее число выдающихся умов - это "тео -ценри ческая мифологема", а бред рационалистов-позитивистов-материалистов - это истина?
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 14 Февраль, 2015 - 15:40
   Андрееву :
   Пьете воздух, отравленный идеализмом и материализмом одновременно. Еще раз : Бог - это не личность или существо, а безличностная, но Абсолютная Сущность.
   Симон Вайнер.
   Андреев, 21 Январь, 2015 - 19:49
   В метафизике ощущения называют "мнением". Это субьективное впечатление предмета. Мнения еще называют "докса" или верование. Мнению противолежит знание, полученное разумом умозрительно через постижение сущности предмета.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 14 Февраль, 2015 - 16:30
   Андрееву :
   Не искажайте метафизику! В метафизике ощущение - это образ. Мнение - от слова мнить (сомневаться и думать ) - результат думания, размыш - ления - сложившаяся в мысль и запечатленная в сознание совокупность информации в виде символизированных образов, результат ее переработки в уме. Верование, вера - процесс запечат - ления в памяти воспринятой информации без ее переработки в уме без сомнений как ос -новы для размыш - лений. Постижение сущности предмета - это и есть результат размышлений.
   Симон Вайнер.
   Андреев, 22 Январь, 2015 - 08:32
   Тема не о жизни и ощущениях. Тема о метафизике - реальности невидимого, но мыслимого и действительного.
  •
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 14 Февраль, 2015 - 16:48
   Андрееву :
   Метафизика не реальность, а мировоззрение обо Всем, о реальности и нереальности, о видимом и невидимом, осмысленном и неосмыс -
   19
   ленном, действительном и недействительном.
  
   Симон. Вайнер.
   axby1, 22 Январь, 2015 - 09:10
   Вы считаете, что понятие "благо" не может быть предметом рассмотрения метафизикой ?
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 14 Февраль, 2015 - 20:02
   Эксби1, Андрееву :
   Вы затеяли полемику о благе, но что-то я не заметил четкого определения понятия "благо". Конечно, предметом метафизики является Все в т. ч. и понятие благо, но все же без его четкого определения, причем взаимно согласованного, полемика не возможна, хотя бы из -за различного смысла, вкладываемого каждым в это понятие. По моему, благом есть стремление к бсолютной Информации (Абсолютным Знаниям, Абсолютной Истине. т. е. к Богу), т. е. то, что заключается в понятии Развитие.
   Симон Вайнер.
   Андреев, 23 Январь, 2015 - 06:55
   Можно говорить, или не говорить, но и психика и сознание, как функция биологических обьектов - не предмет метафизики. Предмет метафизи ки - природа организованности, закономерности, оформленности материи, природа форм, идей, знания. То есть не механизм работы видимых процессов, не законы этих механизмов, а ПРИРОДА этих законов. Законы природы - физика. Законы законов - метафизика. Например, Законы движения предметов - это физика: сила, масса, ускорение, вес, гравитация. А вот природа движения - стремление к тождеству, как максиму -му равнове сия, покоя, энтропии - это уже метафизика. Ощущение, психика, сознание - это психофизиология. Природа отражения физического в психичес ком - это метафизика.
  • ответить
   vayner1940@mail.ru, 14 Февраль, 2015 - 20:36
   Андрееву :
   Еще раз : Целью (не предметом, т. к. метафизика не наука) метафизики является Все и научные знания (ответы на вопросы что?, как?), и все этические знания (ответы на вопросы какой?), и все метафизические знания (ответы на вопросы зачем? почему?), в нее входят также религи - озные и мистические и всякие другие знания, потому, что метафизика это Мировоззрение.
   Симон Вайнер.
   Алла, 22 Январь, 2015 - 08:14
   А в общем, у каждого философа как из прошлого, так и из настоящего - СВОЯ метафизика. А пересечением этих всяких "метафизик" яв - ляется то, о чём говорит Борчиков, ну и этот, так сказать, "скромный" старец.
  ответить
   Андреев, 22 Январь, 2015 - 08:32
   Тема не о жизни и ощущениях. Тема о метафизике - реальности невидимого, но мыслимого и действительного.
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 14 Февраль, 2015 - 16:48
   Андрееву :
   Метафизика не реальность, а мировоззрение обо Всем, о реальности и нереальности, о видимом и невидимом, осмысленном и неосмыс - ленном, действительном и недействительном.
   Симон. Вайнер.
   axby1, 22 Январь, 2015 - 09:10
   Вы считаете, что понятие "благо" не может быть предметом рассмотрения метафизикой ?
  • ответить
  •
   Андреев, 23 Январь, 2015 - 06:55
   Можно говорить, или не говорить, но и психика и сознание, как функция биологических обьектов - не предмет метафизики. Предмет метафизики - природа организованности, закономерности, оформленности материи, природа форм, идей, знания. То есть не механизм работы види -мых процессов, не законы этих механизмов, а ПРИРОДА этих законов. Законы природы - физика. Законы законов - метафизика. Например, Законы движения предметов - это физика: сила, масса, ускорение, вес, гравитация. А вот природа движения - стремление к тождеству, как максимуму равновесия, покоя, энтропии - это уже метафизика. Ощущение, психика, сознание - это психофизиология. Природа отражения физического в пси -хичес ком - это метафизика.
  • ответить
  •
  • vayner1940@mail.ru, 14 Февраль, 2015 - 20:36
   Андрееву :
   Еще раз : Целью (не предметом, т. к. метафизика не наука) метафизики является Все и научные знания (ответы на вопросы что?, как?), и все эти -
   20
  ческие знания (ответы на вопросы какой?), и все метафизические знания (ответы на вопросы зачем? почему?), в нее входят также и все религиозные и стические и всякие другие знания, потому, что метафизика это Мировоззрение.
  
   Симон Вайнер.
   Алла, 22 Январь, 2015 - 08:14
   А вообщем, у каждого философа как из прошлого, так и из настоящего - СВОЯ метафизика. А пересечением этих всяких "метафизик" является, о чём говорит Борчиков, ну и этот, так сказать, "скромный" старец.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 14 Февраль, 2015 - 21:23
   Алле :
   У каждого философа, да и у каждого человека - свое мировоззрение, но оно не обязательно - метафизическое, Метафизика - это мировоз -
   Сергей Борчиков, 24 Январь, 2015 - 10:09
  
   Евгений Волков, 23 Январь, 2015 - 22:44
   В природных системах невозможно найти ни Абсолюта, ни неизменности, ни постоянства, ни тем более вечности. Полностью с Вами со - гласен, и многократно высказывался, что никакого Абсолюта в природе/материи нет. Евгений, скажу Вам по-секрету, что и системы-то там никакой нет. А что есть? Есть допустим кусок материи. Подходят к нему разные изучатели и в зависимости от личного багажа методологи -ческих знаний, глядя на этот кусок, говорят: один - "О, тут система!", другой - "Нет, хаос!", третий - "Нет тут фрак -тал и темная материя с темной энергией", а четвер - тый - "Нет тут мысль Бога". Так и спорят, у кого какие понятия на том момент в их голове имеются, а кусок этот существует сам по себе и до лампочки ему все эти споры. Итак, система однозначно есть в голове уче ного, если ему удалось ее выстроить. А если ему это удалось, то там неминуемо будет присутствовать и Абсолют - как первоначало СИСТЕМЫ ВСЕХ человеческих знаний - все метафизики это ус -тановили. И вот уже эту головную систему человек может по аналогии переносить и на картину мира или его часть - тот самый кусок материи, который изучает и описывает.
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 14 Февраль, 2015 - 21:50
   Полностью согласен с С. Борчиковым
   Симон Вайнер.
   Андреев, 29 Январь, 2015 - 19:12
   Прежде, чем выбирать одно из трех, надо во-первых, несикаженно понять точку зрения собеседников, во-вторых, увидеть то, что в них общего, каков потенциал сводимости. С этой точки зрения Мир Магов - это Бытие Парменида, мир эйдосов Платона, духовный мир Библейской картины. Воз - можно с небольшими вкраплениями личных фантазий Мареза. А так в упрощенной форме - стандартная метафизическая модель. Ваша модель отли - чается от моей и модели Юрия только тем, что вы не признаете Бога и сотворенные им сущности (Регион обьективно-идеальныхсущностей-эйдосов, "мир Магов (духов, логосов)" способными творить вещи сущего, хотя это полностью противоречит тому, что вы признаете формулу Аристотеля: вещь - это физическая материя плюс идеальная форма. Но на нарушение логичности вы глаза закрываете. И наконец модель Юрия вы описываете так искаженно, что просто не знаешь даже с какого конца возражать. Его модель классическая (сводимая к любому метафи -зику): Бог творит идеальный мир и материю, эйдосы и логосы соединяясь с материей творят этот мир, воплощение сущностей в сущее и есть бытие. Это все очень кратко, и Юрий поправит, если что не так. Но это будет по крайней мере СРАВНИМО с тем, что вы редлагаете сравнивать. А когда вы предлагаете модели мироздания, а его модель представляете как модель грехопадения-воскрешения - это как сравнивать уравнения, не приведя их к общей форме.
   Согласны?
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 15 Февраль, 2015 - 23:56
   Андрееву :
   Не могу согласиться с Вами в том, что : Бог живой, поскольку он безличностный и не телесный, Абсолютная Информация, а жизнь это свойствр развитой Материи- второго аспекта Бога. 2. Бог не управляет миром через регион невидимых Сущностей - Бог сотворил мир, Сущностей и Существ, наделяя их при создании Индивидуальными программами Развития, через которые Творец и Управляет своим твореньями, а они вы -полняют предус - мотренные программами функции при этом на пути Развития приобретая все больше Знаний в виде осмысленной информации, тем самым прибли - жаясь к Абсолютной информации, к Богу. 3. Человек и не творит и не познает Сущности, а воспринимает, осмысливает (т. е. познает) Материальную информацию (Материю) и помещает (запоминает ее в памяти своего Сознания.
   Симон Вайнер.
   Сергей Борчиков, 30 Январь, 2015 - 21:48
   Я не физик, поэтому полностью доверяю физикам и изначально согласен со всеми их теориями, какие они мне предоставляют как специалисты. На днях смотрел интереснейший фильм о темной материи и темной энергии. Там ни слова не было сказано ни о творении, ни об эйдосах, ни об
   21
  
  логосах, витающих в межкосмическом пространстве в зазорах между WIMP-ами. Ни о каких Иных и Неиных, обосновывающих темную мате рию и темную энергию. Теорию эволюции поддерживаю полностью. С чем я не согласен? - так и не понял. Что касается метафизики, то уже указы вал Вам, что Вы слишком по-своему трактуете слова "метафизическая традиция". Вся метафизическая традиция (а в ч.17 я уже привел окооло 10 персоналий) трактует метафизику как науку о сущем как таковом. В отличие от физиков, я совершенно осознано занимаюсь изучением и познаниием сущего как такового. Какую метафизическую традицию я при этом нарушаю, не по -нимаю. И наоборот, понимаю, что это Вы нарушаете традиццию метафизики, если пытаетесь объяснять материю и тем самым подменяете своими объяснениями физику. Это не дело метафизики. В свете сказанного, я соглашусь, что единственную традицию, которую я нарушаю, это склонность некоторых современных метафизиков и большинства метафизиков прошлого к натурфи -лософии и спекуляциям чистого разума по поводу материи. Но я считаю эту традицию архаизмом и атавизмом мифологического мышления, поэтому я не просто ее нарушаю по недо -смотру, а напротив, я пытаюсь осознанно ее преодолеть, дабы избавить метафизику от несвойственного ей предмета и возвратить ее на почву собственного имманентного предмета -сущностей и сущего как такового. Андрей, я не настаиваю, чтобы Вы принимали мою точку зрения. Если Вы ее считаете ложной, ну что ж, у каждого есть право разраба -тывать метафизику такой, какой она ему видится. Буду искренне следить за Вашими успехами и порадуюсь, если у Вас будет прогресс. Тем более у нас, как уже отмечали, есть много общих моментов. Но если мы осо - знано фиксируем контрпозу по обозначенным пунктам, тоже что ж из того, будем стоять в контрпозиции. Мир от этого не рухнет, и жизнь не остановится.
   Ответить
   vayner1940@mail.ru, 16 Февраль, 2015 - 20:40
   С. Борчикову :
   1. Не согласен с Вами, потому, что метафизика включает в себя и натурфилософию (материализм) и идеи чистого разума (идеализм) и Вашу теорию "сущностей и сущего как такового, поскольку критически оценивая их однобокость, а в некоторых положениях и ошибочность, при -нимает их во внимание как описание частей (аспектов) Целого - Абсолютной информации, Абсолюта, Творца, Бога. 2. Ваше "Сущее как таковое" это и есть Аб - солютная информация, Абсолют, Творец, Бог, а Ваши сущности - это просто общее название для Всего, что существует - Бог и его создания - понятия, категории.
   С. Вайнер.
   Юрий Павлович и..., 28 Январь, 2015 - 23:23
   КОРОТКО О ЧЕТВЕРТОМ ИЗМЕРЕНИИ : ЗА ПРЕДЕЛАМИ НАШЕГО МИРА ЕСТЬ ДРУГОЙ, ЧУќДЕСНЫЙ МИР, НАЗЫВАЕМЫЙ МИРОМ МАГОВ, - ОСЛЕПИТЕЛЬНО СВЕРКАЮЩИЙ И ПРОНИЗАНќНЫЙ ВНУШАЮЩЕЙ ТРЕПЕТ СИЛОЙ. НО БЫЛО БЫ БЕЗУМИЕМ ВОЙТИ В ЭТОТ МИР ТОМУ, КТО НЕ ВЛАДЕЕТ КЛЮЧАМИ, ИБО, ХОТЯ ОН ВЕКАМИ БЫЛ ИСКОМ МНОГИМИ, НАЗВАНИЕ ЕГО ОБЪЯСНЯЕТќСЯ ТЕМ, ЧТО В ТКАНЬ ЕГО ОКАЗАЛИСЬ ВКРАПЛЕќНЫ ОСТАНКИ СОИСКАТЕЛЕЙ, НЕ ИМЕВШИХ ДОЛќЖНЫХ КЛЮЧЕЙ. Но что же именно в таком случае представляет собой этот Мир Магов? Как уже говорилось, Мир Магов для каждого свой, но по сути он есть мир завер -шения - мир, в котором возможно Все, просто потому, что там нет различия между тем, что было, тем, что есть, и тем, что может быть. В этом мире, таким обраќзом, лишено смысла понятие потенциала, так как все потенциќальное реально здесь благодаря лишь своей нематериальности - эта черта делает его полной противоположностью осязаемому фи - зическому миру; отсюда же происходит его название: Иное. Вместе с тем Мир Ма -гов не только полная противоположность физическому миру, но, бу - дучи потенциалом Всего, он также коќпия физического мира. Поэтому в Мире Магов сущеествует именќно все, что известно теперь, все, что было известно, и все, что когда-либо станет известно, и вместе с тем все это совер -шенно реально существует в настоящий момент, который есть также прошлое и бу - дущее. Отсюда и утверждение, что Мир Магов - в высшей сте -пе ни запутанный лабиринт. Поскольку любая часть этого лабиринта целостна в самой себе, это Все, дабы быть всем, не обладает ни началом, ни концом, ни текуче стью, ни опредеќленностью; этот мир постоянно обращается в самом себе, чтобы быть всем про чим. Поэтому здесьвсегда имен -но здесь, но также и там, а затем вдруг везде, так что вне зависимости от того, в каком месте ла - биринта находится наблюдатель, он может быть одновременно во мнгих местах, в то же время находясь нигде, но здесь. Материализованные бестелесные явления, телесные предметы (вещи) и бестелесная материальная информация (образы, мысли, ощущения, чувства, Точно так же сейчас всегда есть именно сейчас, но также как раз теперь, незадолго до,а затем вдруг оказывается вне вреќмени. Вследствие этого упомянутое завершение,являющееся от -личительной чертой Мира Магов, с учетом его нематериальносќти совершенно непостижимо....ЖИЗНЬ - НЕ ЧТО-ТО. ЭТО БЕСКОНЕЧНЫЙ ХАОС ВОЗМОЖНОСТЕЙ. ВЫБИРАЯ НЕКОТОРЫЕ ИЗ НИХ, МЫ СПЛЕТАЕМ ПАУТИНУ, УЗОР КОТОРОЙ НЕВОЗМОЖНО УЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ. ИМЕННО ЭТОТ ВЫБОР ВОЗМОЖНОСТЕЙ, СПЛЕТЕНИЕ ПАУТИНЫ ИЛИ САМУ ПАУТИНУ ЛЮДИ ОШИБОЧНО СЧИТАЮТ ЖИЗНЬЮ. ОДНАКО СЛЕДУЕТ ОСОЗНАТЬ, ЧТО ХОЧЕТСЯ, НО В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ОНА ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ НЕПОСТИЖИМОЕ В СВОЁМ СОСТО -ЯНИИ ТЕЧЕНИЕ, ЛИШЁННОЕ ФОРМЫ, НО ПОРОЖДАЮЩЕЕ ВСЕ ФОРМЫ. Т.Марез
   vayner1940@mail.ru, 16 Февраль, 2015 - 23:06
   Юрию Павловичу (и Т. Марезу) :
   1. Ваши маги живут наверное не в четвертом измерении, а в мире пространства 4-х измерений и вне времени, как говорит физика. Доказа - тельств, опровергающих возможность существования такого мира не существует, а вот все остальное,что Вы пишите об этом мире - весьма сомнит - ельно, в т. ч. его нематериальность (пространство - свойство Материи), утверждая, что Ваш мир магов вне времени, вы употребляете слова, связан - ные исключительно со временем (одновременно, сейчас, теперь, незадолго) противоречите себе. Мир существова -ния вне времени для нас не пред - ставим, а Вы пытаетесь представить его себе и приходите к абсурдам. 2. Ваше определение жизни надумано и не верно. Во-первых, кроме людей жизнь присуща и животным и растениям. бактериям, грибам, в других мирах возможно и другим формам. Во-вторых, все ваши лишенные смысла и неприменимые к понятию жизнь формулировки о хаосе возможностей, о непостижимости жизни и др. совершенно не относятся к реальной жизни потому, что : Жизнь - это способность некоторых сущностей (живых существ) перерабатывать (воспринимать, реагировать,запоминать и накапли - вать) Материальную и относите -льно духовную информацию, обладая свободой выбора в пределах своей индивидуальной программой Развития, наделенной каждому существу при его сотворении Абсолютной информацией (Творцом, Абсолютом, Богом).
   Симон Вайнер.
   Сергей Борчиков, 28 Январь, 2015 - 13:06
   Есть и еще вариант. Нет никакой истины самой по себе, оторванной от человека. Человек и есть производитель истины. Тогда максима: не ле жите на диване, не снимайте с себяответственности за бытие истины, не перекладывайте эту ответственность на Кого-то или Что-то другое, на Внешнюю Истину, а делайте ее сами, творите истину, добро, красоту, инспирируйте (внедряйте) их в действительность, и тогда хоть на миллиметр будете приближать себя к счастью. И вопрос о падшести человеческого бытия и деградации метафизики отпадет сам собой.
  • 22
  •
  • ответить
  •
   axby1, 28 Январь, 2015 - 14:42
   Если поучать других, как нужно жить, то добра и красоты от этого в мире не прибавится. А по поводу истинности я думаю, что метафизике станет гораздо лучше, если Вы перестанете примешивать к ней свои нравоучения, к которым, как я заметил, имеете некоторую предрасположенность.
  •
  •
  • ответить
  •
   Алла, 28 Январь, 2015 - 14:52
   Ну-ну! - Ишь "вознесся". Зас....
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 28 Январь, 2015 - 15:14
   axby1, 28 Январь, 2015 - 14:42
  ...метафизике станет гораздо лучше, если Вы перестанете примешивать к ней свои нравоучения... Дмитрий, Вы мне льстите. Я не такого высокого мнения о себе, чтобы полагать, что мои опусы могут принести метафизике не то что вред, но даже какое-то обременение... понятия, категории.
   С. Вайнер.
  
   Юрий Павлович и..., 28 Январь, 2015 - 23:23
   КОРОТКО О ЧЕТВЕРТОМ ИЗМЕРЕНИИ : ЗА ПРЕДЕЛАМИ НАШЕГО МИРА ЕСТЬ ДРУГОЙ, ЧУќДЕСНЫЙ МИР, НАЗЫВАЕМЫЙ МИРОМ МАГОВ, - ОСЛЕПИТЕЛЬНО СВЕРКАЮЩИЙ И ПРОНИЗАНќНЫЙ ВНУШАЮЩЕЙ ТРЕПЕТ СИЛОЙ. НО БЫЛО БЫ БЕЗУМИЕМ ВОЙТИ В ЭТОТ МИР ТОМУ, КТО НЕ ВЛАДЕЕТ КЛЮЧАМИ, ИБО, ХОТЯ ОН ВЕКАМИ БЫЛ ИСКОМ МНОГИМИ, НАЗВАНИЕ ЕГО ОБЪЯС - НЯЕТќСЯ ТЕМ, ЧТО В ТКАНЬ ЕГО ОКАЗАЛИСЬ ВКРАПЛЕќНЫ ОСТАНКИ СОИСКАТЕЛЕЙ, НЕ ИМЕВШИХ ДОЛќЖНЫХ КЛЮЧЕЙ. Но что же именно в таком случае представляет собой этот Мир Магов? Как уже говорилось, Мир Магов для каждого свой, но по сути он есть мир завершения - мир, в котором возможно Все, просто потому, что там нет различия между тем, что было, тем, что есть, и тем, что может быть. В этом мире, таким обраќзом, лишено смысла понятие потенциала, так как все потенциќальное реально здесь благодаря лишь своей нематериальности - эта черта делает его полной противоположностью осязаемому физическому миру; отсюда же происходит его название: Иное. Вместе с тем Мир Магов не только полная противоположность физическому миру, но, будучи потенциалом Всего, он также коќпия физического мира. Поэтому в Мире Магов сущее - ствует именќно все, что известно теперь, все, что было известно, и все, что когда-либо станет известно, и вместе с тем все это совершенно реально существует в настоящий момент, который есть также прошлое и будущее. Отсюда и утверждение, что Мир Магов - в высшей степени запутанный лабиринт. Поскольку любая часть этого лабиринта целостна в самой себе, это Все, дабы быть всем, не обладает ни началом, ни концом, ни текуче - стью, ни опредеќленностью; этот мир постоянно обращается в самом себе, чтобы быть всем про чим. Поэтому здесьвсегда именно здесь, но также и там, а затем вдруг везде, так что вне зависимости от того, в каком месте лабиринта находится наблюдатель, он может быть одновременно во мно - гих местах, в то же время находясь нигде, но здесь.
   vayner1940@mail.ru, 17 Февраль, 2015 - 12:18
   Борчикову и Эксби1 :
   Вы философствуете об этике, а сами нарушаете этические нормы полемики.
   Алле :
   Этика - это лишь ода из целей метафизики.
   Симон Вайнер.
   Сергей Борчиков, 29 Январь, 2015 - 11:58
   Коротко об истине
   Вношу поправки.
   Субъект продуцирует мнения и знания. Эти знания могут сильно отличаться от объекта. Тогда субъект продуцирует процедуру верифи - кации, чтобы отсеять от мнений и знаний фикции и химеры и оставить в них лишь соответствия объекту. У каждого субъекта есть для этого свои к ритерии. Пока выяснение этих критериев на ФШ идет с трудом, потому что у большинства это: 1) либо личная уверенность - "Я изрекаю истину, и баста", 2) либо авторитет: "Я так вычитал в учебниках по физике, биологии и т.д., или "Я верю, и так написано в Свя -щенной Книге". Поэтому тот верифиикатор "истина", который субъектом навешивается на то или иное мнение, я и считаю продуктом сложной человеческой деятельности по ГНОСИФИКАЦИИ, ВЕРИФИКАЦИИ и КВАЛИФИКАЦИИ мнений и знаний. Не будь человека, никакого феномена истины и не было бы вовсе. Заяц бегает сам по себе, ему дела нет до того, истинен он или не истинен. Он просто сущее существо, щиплющее траву и убегающее от волка. И точка.
  • ответить
  •
   Андреев, 29 Январь, 2015 - 19:5
   Субъект продуцирует мнения и знания. Эти знания могут сильно отличаться от объекта. Если знания отличаются от объекта (то есть мышление не соответсвует бытию), то в чем различие знания и мнения? У каждого субъекта есть для этого свои критерии. Об этом можно говорить серьезно как о критерии истинности? А если нет то зачем упоминать и множить лишние вопросы обсужде -ния. Поэтому тот квалификатор "истина", который субъектом навешивается на то или иное мнение, я и считаю продуктом сложной человеческой дея - тельности по ГНОСИФИКАЦИИ, ВЕРИФИКАЦИИ и КВАЛИФИКАЦИИ мнений и знаний. Сергей, то, что "навешивается субьектом" есть субьективное МНЕНИЕ субьекта. Мы говорим о критериях истины. И критерий этот прост. Соответствие мышления бытию, теории практике, экс -
   23
  перимента теоретического практическому. К чему множить словеса? Не будь человека, никакого феномена истины и не было бы вовсе. Нет чело - века, нет проблемы. Это еще Сталин мудро заметил :)) Разумется нет че -ловека, нет познания, нет знания нет истины, нет нужды в верификации и отсева истины-знания от мнения-гипотезы. Но если есть человек, есть познания, есть мнения, то как отличить знание от мнения?
  •
  • ответить
  •
   Алла, 29 Январь, 2015 - 05:09
   Истина - это удовольствие от обобщения освоенной информации, которое возникает от снижения энергозатрат на её хранение, в результате чего это обобщение присваивается обшей информационной структурой собственного Я и становится общей для некоторых локальных и автономных "узлов" (разделов) знания. Т.е., в результате обобщения, ранее локальные и автономные разделы знания и имеющие свои соб -ственные меры (сущ - ности), сливаются в единое в результате найденной интуицией их общей меры (сущности).
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 17 Февраль, 2015 - 12:54
   Алле :
   Истина относительная - это совокупность информации, с которой полностью согласны воспринимающие ее субъекты в процессе обсужде - ния ее. Истина Абсолютная доступна только Абсолютной Информации - Богу и информация об этом - тоже относительная истина.
  
   Симон Вайнер.
  
   vayner1940@mail.ru, 17 Февраль, 2015 - 12:27
   Борчикову и другим участникам полемики :
   Истина Абсолютная - это Абсолютная информация, Абсолютная Реальность - Абсолютное отражение ее в Себе (Бога в Себе). Истина от - носительная - относительно полное отражение относительной реальности в сознании воспринимающих и осмысливающих Материальную (относи - тельную) информацию сущностей и существ.
   Симон Вайнер
   Русские имеют самый высокий уровень сознания Филоверум :
   Русские имеют самый высокий уровень сознания. Это факт, который оспорить невозможно, потому что русские имеют такой общественный опыт, которого нет ни у кого. Русские реально строили утопию - коммунизм. А для этого просто необходима высокая ду -ховность и высокий уро - вень сознания, потому что утопия - это теория, созданная для реорганизации жизни таким образом, чтобы абсолют -но все люди были счастливы. То есть, утопия должна обеспечить счастье всем людям, не зависимо от национальности и рода занятий. Ин -тересы утопистов охватывают интересы аб - солютно всех людей. Именно этим и доказывается, что у русских объективно есть особая высокая духовность, а значит, есть и свой особый путь, не совпадающий с путями мелких эгоистов, ориентированных на извлече -ние мелкой сиюминутной выгоды Практического опыта строительства утопии нет ни у кого, кроме русских. Еврейские коммуны - это местечковые, не интернациональные и эгоистические образо - вания. Если кто -то будет возражать против высокой духовности русских, пусть опровергнет факт наличия у русских опыта строительства утопии. Этого особо -го опыта нет ни у кого. Первый блин вышел комом, это уж как водится. Но со второй попытки утопия будет построена. Построена она будет на трех простых основаниях: 1.Наука признает факт бессмертия сознания человека. Этот факт будет принят как дан - ность, независящая от богов. 2. Наука признает факт существования природного закона справедливости. Этот факт тоже будет принят как данность, независящая от богов. 3. В государстве будет установлен Культ Правды. Философия при этом исчезнет полностью, а религии очень сильно трансформируются, если вообще они смогут удержаться вольности. (Опубликовано на "Проза.ру")
   Фристайл, 25 Январь, 2015 - 09:34
   Русские имеют самый высокий уровень сознания. Это факт, который оспорить невозможно, потому что русские имеют такой обще - ственный опыт, которого нет ни у кого. Сомнительно. Но знаю точно, что среди них встречаются те, чье сознание закатилось под плинтус, а чте - ние их опусов можно прописывать при отравлениях вместо рвотного.
   ответить
   Филоверум, 25 Январь, 2015 - 11:00
   Рвотное пишут те, кто пишет ложь и отрицает неоспоримое, что у русских есть особый общественный опыт, которого нет ни у кого. Те, кто отрицает - лжец наподобие Яйценюха и Порошенко, Обамы и Меркель. Фристайл, в классную компанию изготовителей рвот -ного Вы попали. Не зря я Вас называл за Ваш талант лжеца Дристайлом.
   ответить
   drNeubauer, 25 Январь, 2015 - 22:35
   24
   Не, там все дело в лишней хромосоме. Путин же объяснял. Или Гундяев. Не помню точно.
   ответить
   Филоверум, 25 Январь, 2015 - 22:56
   Не слыхал я такого ни от Путина, ни от Гундяева. Путин бы, например, меня тормознул за превозношение русских. У него сейчас другая за - да ча - тормознуть Обаму в рвении объявить америкосов богоизбранными, а для этого надо и у себя в стране прижимать тех, кто ка -кую-либо нацию превозносит. Такова нонишняя политическая реальность, иначе Путину укажут на "свою корову", чтоб не мычала. А статью я эту написал в пику ФШ- ешной теме "Россия как "некроцивилизация"", где "товарищи" философы никак не могут понять, почему русские лег -ко жертвуют своей жизнью, выдвигая версию, что мы просто самоубийцы тупые и никчемные.
   ответить
   Юрий Павлович и..., 26 Январь, 2015 - 16:25
   "Я всегда думал что демократия - это власть народа, но вот товарищ Рузвельт мне доходчиво объяснил, что демократия - это власть американ - ского народа". Иосиф Сталин.
   ответить
   Филоверум, 26 Январь, 2015 - 16:36
   Юрий. Ни разу не слышал об этом, но сказано великолепно. Действительно, ведь никто не уточнял, власть какого именно народа является де - мократией.
   Спасибо. Понравилось.
   ответить
   Юрий Павлович и..., 26 Январь, 2015 - 17:10
   У Сталина, судя по всему, было отличное чувство юмора и очень гибкое мышление.
   ответить
   Филоверум, 26 Январь, 2015 - 17:22
   У меня на этот счет сомнений нет. Человек с религиозным образованием занимался воплощением материалистической теории. Куда уж более гибко? Кстати, странным образом фашисты тоже были религиозны. Ой... это вообще тема необъятная.
   ответить
  Болдачев 17 февраля 2015 - 22:51
   Уничтожил миллионы.....Куда уж более гибко
   vayner1940@mail.ru, 17 Февраль, 2015 - 13:57
   Филоверуму :
   Такие мысли и умозаключения могут прийти в голову исключительно со сдвинутой психикой. Придите в себя, Филоверум, утверждая нера -
  венство наций и народов - берете на себя большой грех.
   Симон Вайнер.
   Филоверум, 25 Январь, 2015 - 11:46
   При чем здесь греки-софисты? Коммунизм - это не софизм, это будущее землян. Была совершена лишь одна серьезная ошибка - отрицание бессмертия из-за фанатичного материализма, который возник как противодействие религиозным фанатикам. После признания бес -смертия сознания наука признает и существование природного закона справедливости. И природный закон - это уже далеко не софизм, а реа -льная природная основа, на которой коммунизм будет построен. Не будет ни государства, ни денег, ни философов, ни прокуроров, ни адвока -тов, ни политиков. Останется только
   25
  наука, которая создаст таких роботов (и биороботов), что человеку работать будет совершенно не нужно. Но этого все вы должны дорасти своим умом и чувствами. Но я не вижу большого желания среди людей жить в раю. Все хотят меря -ться писюнами, у кого больше. Ну пусть меряются, если им так нравится, а потом сдохнут. И будут подыхать до тех пор, пока не захотят быть бессмертными. Все желания исполняются. Это закон природы.
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 25 Январь, 2015 - 16:04
   Филоверуму и всем : Новый перл свихнутого русского коммуниста-шовиниста Филоверума : "При коммунизме .....все будут делать роботы.... а люди не будут работать...". Это и есть по Филоверуму конечная цель коммунизма - мечта ленивого идиота.
   Симон Вайнер.
   Филоверум, 25 Январь, 2015 - 21:22
   Как "просто идея" будет усложняться, если она "просто идея"? В идее должно быть заложено стремление к усложнению, к бесконечности, к будущему и прочее. А это уже не "просто идея", это идея имеющая определенный смысл, который надо показать. А в "просто идее" нет никакого смы - сла, никакой причины усложняться. "Идея" в данном случае - это контейнер, без наполнения контейнер будет пуст, и уже не важен сам контейнер, вместо него можно поставить всё, что угодно. Вот идея справедливости, например, обеспечивает все указанные Вами идеи реальным смыслом, зако - нами и необходимостью. Для справедливости необходим Абсолют, но не в смысле Бог, а в смысле реализации любых фантазий, представлений и же - ланий. Нужно только научиться отличать, где-что. Хотите бесконечности? Она обеспечивается справедливостью. Хотите конечности? Она обеспе - чивается справедливостью. Хотите убивать? Справедливость обеспечит смертность. Хотите жить вечно? Да пожалуйста, берите и живите вечно, нет проблем. Но всё будет по закону, по справедливости.
   Филоверуму :
   Какая-то идиотская, удовлетворяющая всех и вся справедливость, справедливость, дающая всякому право убивать, справедливость, протииречащая божеской морали и человеческой нравственности. Считать это справедливостью может только человек с больной психикой.
   Симон Вайнер.
   Palex, 25 Январь, 2015 - 19:17
   Так это нашли Платон с Гегелем: единственная вершина идеального - идея дляя описания понятия идеи достаточно только понятия идеи по - нятие идеи необходимо для порождения других понятий как в Библии - "в начале было Слово"
  • ответить
  •
   Филоверум, 25 Январь, 2015 - 20:02
   Ничего они не нашли. Странно даже читать о неопределенной идее как о какой-то находке. Они назвали идеей, я тут назвал вершиной пира - миды. Вопрос-то в том, что именно представляет собой эта идея??? В чем состоит сама наиболее общая идея бытия? Ну разве можно считать какой- находкой мысль о том, что есть какая-то непонятная никому главная идея? Находка будет только тогда, когда будет ясно, что это за идея такая. По Би блии... какое именно было слово? Зачем это слово? Почему оно вообще понадобилось это слово? Я, например, считаю, что самого начала не бы - ло, поэтому все эти потуги "вначале было..." - это блеф. А было ли начало, чтобы что-то быловначале?
  • ответить
  •
   Palex, 25 Январь, 2015 - 20:15
  для полного понимания в будущем такой смысл : у меня другое прочтение: Материя (Бог - Отец) , Инь Духовный (Бог - Сын), Янь Соединяющий (Бог - Святой дух) (Бог - Янус, Ника).
   vayner1940@mail.ru, 25 Январь, 2015 - 21:37
   Палексу и Филоверуму :
   Когда появилась Библия (а ею наделили человечество, как я себе представляю, существа гораздо более высокого уровня развития , чем мы) в сознании людей отсутствовали понятия "информация", "первичность", абсолютность", "Абсолют", "сотворение", но уже были понятия "слово," "Бог", "начало". "Бог-Отец", "Бог-Сын" и "Бог -Святой Дух". Поэтому Библия написана притчами и фраза: "В начале было Слово и Слово было Бог" для пол - ного понимания в будущем такой смысл : "До сотворения материального мира была Абсолютная ( первичная) Информация (Бог -Отец) и она имела два аспекта : Духовный - (Бог- Святой Дух) и Материальный - Материальную информацию, Материю - (Бог-Сын). Кстати, это и есть метафизическое тол - кование религиозного понятия "Святая Троица"
   Симон Вайнер.
   Филоверум, 26 Январь, 2015 - 19:18
   Маргарита, мне нравятся Ваши устремления. Я сам очень много думал над всем этим. И у Карла Маркса есть в Капитале строки, что сначала бытие властвует над сознанием, но после определенного развития сознание начинает властвовать над бытием. Я прошел мысленно этот путь и пришел к выводу, что эволюция живых существ заканчивается Богом. Тут большой ошибкой является автоматическое решение, что это вопрос религий. Нао - борот, это и есть чисто философская тема. Просто представьте себя Богом и поймете, что молиться Богу не надо, про -славлять Бога не надо, предста - влять форму и имя Бога не надо. Вот этот автоматический перескок в религию при упоминании бессмертия сознания сдержал развитие философии. Самую важную тему отдали религиям!!! Вы посмотрите на мои критерии совершенства и попробуйте на их основе выдумать ситуацию, которая при - несет вред. Эти критерии настолько взаимозависимы, что не дают никакого люфта для ошибок. Насчет капитализма... Не приживется капитализм в России. Конкуренция - это вражда по сути, это отъем денег (ресурсов) у конкурен -та, которым может оказаться твой друг. Ну разве это жизнь??? То - лько сотрудничество, только совместное дело может сделать человека счаст -ливым. Не будет развала России, справедливость не позволит. Если бы
   26
  только люди это увидели! Как работает справедли -вость! Диктаторство устраняется Культом Правды. Капитализм разрушается Культом Правды. Я не зря говорю о культе. Культ - это неотъ -емлемая часть сознания. Он будет всегда. Есть культ прибыли, религиозные культы, культ личности... Самым правильным культом являлся бы культ истины. Но где ее взять, истину? А вот культ правды (честность) организовать можно, но для этого нужно в на - уке признать бес -смертие сознания и начать гово -рить о большой вероятности того, что существует закон природной справедливости. Все это нужно, чтобы культ правды был научно обосно ван. Короче, эта тема очень большая, и каждый пункт революционный и болезненный. Но моя цель как Ваша - совершенное общество счастливых людей. если закон справедливости существует, то можно научно обосновать, что приводит к счастью, а что нет. По - нятие счастья, и то будет объективным до определенных пределов. Например, ложь не даст познать истину, поэтому испытывать счастье от того, что кого-то "кинул" на бабки - это будет бесспорным идиотизмом. За Вами организация, опыт общения со значительными людьми. У меня этого опыта нет. Но если Вы хотите что-то сделать на Земле значительное, присмотритесь к моим простым критериям, подумайте. Я - не фанат и не придурок. Я даже оставляю в своем сознании место для того варианта, что я ошибаюсь. Но ведь ничего страшного не произойдет, если я ошибаюсь. А вот если ошибают -
  •
  
  ся все остальные, то им будет плохо. Не поэтому ли на Земле плохо уже многие тысячи лет???
  • ответить
  •
   deutsch, 27 Январь, 2015 - 01:59
   "За Вами организация, опыт общения со значительными людьми. У меня этого опыта нет. Но если Вы хотите что-то сделать на Земле значительное,..." Да, бох с Вами! Абсолютно уверена, что на Земле "значительное" делают значительные идеи, когда ими овладевают массы (изви - няюсь за мелкий плагиат). Кстати, "значительные люди" при близком рассмотрении не производят такого впечатления, т.е. об этом не думаешь, а со - средотачиваешься на том, о чём они говорят.
  • ответить
  •
   Филоверум, 27 Январь, 2015 - 11:35
   Массы овладевают только тем, чем они хотят владеть, например, деньгами и властью (Адам Смит, Ницше, Хайдеггер, Шопенгауер, демократы, либералы). Если массы не хотят сами думать и хотят, чтобы за них думали, то они овладевают идеями тоталитаризма (моноте -изм - не путать с едино - божием, монархия, вождь, авторитет, кумир, Сталинизм...). Я надеялся, что в философии и науке люди по-умней, и для них желаемой является истина, но нет. Тут тоже язычество и идолопоклонничество, то есть сами думать не хотят, за них уже всё решили Маркс, Гегель, Кант, Сократ, Лосев и прочее. Настоящие идеи должны идти из науки невзирая на массы, а используя только законы при -роды. Видать, философы и ученые так и не стали филосо - фами и учеными, а являются обслугой серой биомассы народа, которая хочет просто жрать, спать и трахаться. Именно поэтому все философии и вся наука крутятся вокруг экономики, которая является вторичной, а не первичной. Экономика базисом не является, базисом является общее желание био - массы. Элита, если она элита, должна формировать же -лания биомассы. а не реализовывать желание биомассы, как это делают политики, работая с электоратом - "говори то, что люди хотят услышать", то есть ВРИ напропа -лую."Значительные люди" - это люди, которые говорят то, что от них хотят слышать. Гении говорят то, что есть на самом деле - истину. Если бы Вы были гением, то Вы бы управляли "значительными людьми" и биомассой. Я своё дело сделаю по-любому, я говорю истину. Если че -ловек смертен, то миром правит случайность, и здесь рациональность просто НЕВОЗМОЖНА, и все теории в условиях случайности мира - ЭТО БЛЕФ и обман. А вот если сознание человека бессмертно, тогда миром правит природный закон спра - ведливости, и это тот фундамент, на котором можно построить истинную и действенную теорию. Как хотите... Моё дело предложить. Если хотите, то продолжайте блефовать в случайном мире, строя теории там, где они невозможны в принципе.
  •
  ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 27 Январь, 2015 - 16:04
   Филоверуму :
   Бред сумасшедшего русского коммуниста -шовиниста :1. Первым разработал коммунистическую утопию итальянец Кампанелла, развили То - мас Мор, Энгельс, Маркс - тоже яно не русские. 2. Попытки совершить революцию с целью реализации коммунистической утопии были во Франции в конце 18 века, в Германии в средине 19 века и уж потом в Российской империи. 3. В российской революции 1917 г. Участвовали и затем строили коммунизм не только русские, но и более ста других национальностей из которых этнических русских было всего 10 %. 4. Блестящие по смыслу вы - ражения (перлы) : "Русские РЕАЛЬНО строили УТОПИЮ ...." ; "Утопия - это теория, соз -данная для реорганизации жизни....." (согласно Википедии утопия - это несбыточная мечта); "Опыт строительства утопии..... которого нет ни у кого кроме русских......что доказывает особую высокую духовность русских"; "Философия при этом исчезнет полностью ..." Создатель таких перлов только и достоин жить при русском коммунизме.
   Симон Вайнер.
  • ответить
  •
   Филоверум, 25 Январь, 2015 - 18:09
   Ты, Симон-тормоз, цитаты приводи, когда что-то утверждаешь. "Утопия (от др.-греч. οὐ "не" и τόπος "место"; по другой версии: ου "благо", то есть "благое место"[1]) - жанр художественной литературы, близкий к научной фантастике, описывающий модель идеального, с точки зрения авто - ра, общества. В отличие от антиутопии характеризуется верой автора в безупречность модели." ---Тормоз, покажи мне, где тут написано о несбыточ - ности утопии в Википедии? Это твои мозги решили, что утопия нереальна, потому что ты примитив. Естественно, что такие примитивы, как ты, ничего БЛАГОГО построить не смогут, потому что ты - примитив информационный, и бог у тебя такой же. Еще докажи мне, что у русских не было РЕАЛЬ - НОГО опыта строительства утопии-коммунизма. А кто там книжонки писал про коммунизм, меня не интересует. Почему во всем мире коммунизм ас - социируют с СССР, где русские были государство образующей нацией? Не пиши мне больше ничего, тормоз цифровой. Жаль, кнопки "удалить" и "заблокировать" у меня нет для таких придурков как Симон. Ты единственный, кого бы я заблокировал, придурок цифровой. Не лезь больше ко мне, мразь.
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 25 Январь, 2015 - 22:06
   27
   Мразь - это русские коммунисты-шовинисты, это гремучая смесь Мерзости, тупости, самовлюбленности и человеконенавистничества. Олух, я не для тебя пишу, а для всех, а тебе и возразить нечем, была одна извилина, да и та выровнялась. Читай Википедию Утопия (значения), болван .
  
   Филоверум, 27 Январь, 2015 - 13:23
  
   Иван Иваныч, можете со мной смело спорить, это безопасно для здоровья и настроения тех, кто говорит по делу. Я легко переношу даже лег - кие иронии и подколы, если они относятся к делу. Судить по отдельным индивидам о духе нации нельзя, тем более в конкретное время, которое мо - жет быть коррекцией тенденции. "Коррекция" - это взято из биржевой торговли, когда любой рост валюты, например, ВСЕГДА имеет обратные откаты. В эволюции че ловека, например, это явление тоже известно. Скачок в коммунизм был слишком резким, и совершенно предсказуемым был от - кат, который потребует переосмысления основ коммунизма. Естетственно, что большинство людей за деревьями не видят леса, и если перед ними сто - ит единственная елка в березовой роще, то они считают, что находятся в еловом бору. Только русские откликнулись своими делами на идею построе - ния коммунизма, хотя идея-то вроде как и не наша. Вот ОБЩЕСТВЕННЫЙ русский опыт - это лес, а отдельные индивиды - это елки в березовой роще. Иван Иваныч, Вы скажите, общественный опыт был, или нет? Это первый вопрос. А второй следующий - у немцев этот опыт был, или нет, хотя идея вроде как ихняя? Почему "культурные" немцы не стали это делать, а русские стали? Почему сейчас такие "культурные" чистоплюи хавают ложь своей "культурной" Меркель? Русским деньги по-барабану, потому что за них нужно душу дьяволу продать. Вот в этом и есть высокая русская духовность. В душе у русских чище, чем у остальных, но баланс есть баланс, за чистоту души получаем грязь на улицах и пьянство, потому что только сволочь может смотреть на эту жизнь и радоваться, будучи чистоплюями лживыми и чистенькими на вид. "Сначала ищите царствия небесного, а остальное приложится вам". Чистота души сделает в конце концов и улицы чистыми, а вот грязные души везде грязь делают, как например, америкосы на Ук - раине.
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 17 Февраль, 2015 - 19:49
   Филоверуму :
   Придурок, в Вооруженных силах Украины нет ни одного американца (пока), это российские и украинские отходы общества, отпетые ФСБ - шники и уголовники и во главе с диктатором-безумцем России творят произвол и убийство мирных жителей Донбасса, которых в подавляющем бо - льшинстве не удалось зомбировать мерзкой, брехливой пропагандой Ваших гнилых СМИ, как крымчан, которые уже поняли, какую глупость они со - вершили и многие уезжают в Украину. А российские народы все больше понимают в какую голодную и гибельную яму ведет страну фюрер Путлер и его камарилья, уже скоро проснутся и империи зла придет конец
   Симон Вайнер.
   Филоверум, 29 Январь, 2015 - 09:56,
   А! Вы об одном микрорайоне, а я о всей нации. Вы фашизм-нацизм немцев на русских спихивать будете? Вы случайно не пресс - секретарем Меркель работаете? А может, Вы вообще с Соросом Яйценюха учите трындеть про нацизм русских? "Ж/б конструкции"... ну и широта сознания у Вас... :)))
  • ответить
  •
   deutsch, 29 Январь, 2015 - 21:31
   "А! Вы об одном микрорайоне, а я о всей нации. Не несите бред. За нац. исключительность здесь ратуете Вы. Ваша форма комментов бес -культурна, Вы не из комады Ж.? Очень похоже.
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 17 Февраль, 2015 - 20:10
   Филоверуму коммунисту - шовинисту :
   Идиот, немецкий милитаристский фашизм-нацизм и российский милитаристский имперский шовинизм - адекватны друг другу, в чем в дого - воре-пакте о разделе мира между собой 1939 г. расписались ярый нацист Риббентроп и ярый большевик-коммунист Молотов. А на счет Меркель и Сороса - небось у самих слюнки текут?.
   Симон Вайнер.
   Филоверум, 29 Январь, 2015 - 21:24
   Когда говорится "русские имеют общественный опыт", то говорится в масштабах всей нации. Если говорят, что евреи - жиды, то это не значит, что все евреи жиды. А русский и коммунист - это тоже были синонимы, когда был СССР, несмотря на эмигрантов, которых было море, но строителей коммунизма было больше. Если Вы хотите услышать, что не все русские были за коммунизм, то да, не все. Не все имеют высокое сознание. Процент - ное соотношение Вы можете посчитать. Мне это не нужно. В общем виде русские имеют самое высокое сознание, которое выразилось в интернациона - лизме и коммунистическом строительстве. Когда Запад, например, заговорил о толерантности, русские уже более 150 лет жили бок о бок с другими нациями и религиями и защищали их. Даже когда все захотели свалить из СССР, никто никого не стал держать, как это делают укропы. Теперь ведь опять блудные братья придут к русским. Это ведь очевидно, потому что русские - самые добрые.
   vayner1940@mail.ru, 17 Февраль, 2015 - 20:33
   Филоверуму, стороннику убийц-коммунистов :
   Прославляешь бесценый опыт убийц десятков миллионов людей : Революция 1917г., Гражданская война, 2-я мировая война, Чеченские войны, Война с Грузией, Война с Украиной, Агрессия в Чехословакии 1968 г., Агрессия в Венгрии 1964г. Голодомор 1932 - 1933 г.г. в Украине, Беломор-ка - нал, Турксиб, Днепрогэс, Чернобыль, Гулаг - около ста миллионов невинно погибших людей по воле коммунис -тов! Позор тебе и ганьба.
   Симон Вайнер.
   28
   Доген, 17 Февраль, 2015 - 20:23
   Симон! если вы разругались с Филом, то причем здесь Россия? пожалуйста, поумерте пыл оскорблений! а то что бегут с Крыма, тпак это есте - ственный листопад.
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 17 Февраль, 2015 - 20:52
   Догену :
   Доген, я ругаю не Россию, а коммуниста-шовиниста Филоверума и имперскую милитаристскую Россию (а не российские народы) во главе с Путиным.
  
   Симон Вайнер.
   Филоверум, 27 Январь, 2015 - 21:26
   Честь и хвала Энгельсу и Марксу, их профили часто изображали с профилем Ленина. Но речь-то идет не о том, не о единицах, а о нации в це - лом. Немецкая нация не приняла эти идеи и не реализовала. Русские = коммунизм+православие. Если это соединить по-настоя щему, то получится Верумика - теория совершенного мироустройства (от слова "Верум" - истина, правда, справедливость и правиль -ность ---- это одно и то же). Изви - ните, филоверум (любящий истину, правду, справедливость и правильность) пока один, но мои находки я уже вижу в текстах иных авторов. Перепе - чатка моих статьей на Прозе.ру увеличивается. Мои простые, но радикальные экономические ре -комендации обсуждались на экономическом форуме без меня. Я узнал об этом случайно из поиска Яндекса по другому тематическому за -просу. Например, я опровергаю современную теорию эволюции простой констатацией факта суицида, который противоречит тезису, что цель эволюции - выживание. Я начал это использовать шесть лет назад, но теперь я вижу это и у других. Сами доходят, или у меня увидели на сайтах - это не важно. Важно, что процесс идет. После признания факта бессмерт - ия сознания философия исчезнет, останется только наука, основанная на законе справедливости..
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 28 Январь, 2015 - 12:46
   Филоверуму - коммунисту-шовинисту :
   Филоверум, если правда, то что Вы пишите о своих достижениях, то возможно Вы в прошлом были неординарным человеком, но то, что Вы пишете сейчас - бред психически нездорового человека.
   Сборник типовых задач по метафизике Эксби1
   Тезис : если метафизика - это наука, то должны быть примеры задач, по которым было бы видно, что они относятся к категории метафизичес - ких, равно как и способ их решения не может быть иным. Антитезис: если метафизика не наука, то сборник задач по "метафи -зике" лишь игра нашего воображения, решившегося развлечься от скуки. Синтез: Истины метафизики по своей строгости превосходят любые наукооборазные методологии, в том числе и утверждение о том, что Истина является результатом борьбы тезиса с антитезисом в нашем мышлении...)))
  • ответить
  •
   Victor_, 20 Январь, 2015 - 23:41,
   Это вы про математику? - ну да, но что это дает для правильного миропонятия?
  • ответить
  •
   axby1, 21 Январь, 2015 - 00:13
   Антитезис: если метафизика не наука, то сборник задач по "метафизике" лишь игра нашего воображения, решившегося развлечься от скуки. В таком случае это будет самая обычная философия, а не метафизика, которой я так люблю развлекаться, когда мне скучно. А впрочем, дело на люби - теля - логика и практика тоже могут быть весьма интересными, и в перерывах между метафизикой я не прочь разнообразить ими свою жизнь )) Хм.. "обычная"? А я-то думаю, что метафизика - это одна из философских дисциплин. И логика тоже. Если перечислить все, то далее это: эпистемология или гносеология, потом этика и эстетика и, наконец, психология - всего 6 дисциплин, которые вместе составляют науку философию. Неужели, оши - баюсь?
  • ответить
   axby1, 21 Январь, 2015 - 18:36
   Вот с такого рода утверждениями у меня полный резонанс, потому как коротко и по сути. Размер ОЗУ у меня небольшой, приходится эко - номить место :)
  • ответить
  •
   Галия 22 Январь, 2015 - 06:35
   Аха, вот. Онтологию Вы сделали подразделом метафизики. Космология и прочие хаосологии - та же онтология. Музыка и риторика - части эстетики. Антропология - это какой-то микс из онтологии и психологии, причем без методологической базы. Математика - один из аппаратов логики. Что ещё? Теология+схоластика - опять же метафизика. Историю философии к философии никак не отнесешь. Но я бы вытащила из логики отдель - ными дисциплинами символизм и трансформационную лингвистику, чтобы добавить их к списку Мэнли П.Холла из шести дисциплин, потому что у них за последние столетия развились собственные солидные методологии. Итого, наука философия состоит из восьми взаимосвязанных дисциплин и без междисциплинарного подхода осваивается неполно. (разумеется, помня о неблагодарности цифир) :)
   29
  • ответить
  •
   Софокл, 22 Январь, 2015 - 12:06,
   В таком случае это будет самая обычная философия, а не метафизика, которой я так люблю развлекаться, когда мне скучно. А впро - чем, дело на любителя - логика и практика тоже могут быть весьма интересными, и в педругой, между метафизикой я не прочь разнообра - зить ими свою жизнь.. Что ж, я вынужден констатировать, что у вас весьма интересные представления о метафизике. С одной стороны, для вас, ме - тафизика это наука, то есть весьма серьёзное занятие. С другой, метафизикой вы любите разгонять скуку. То есть сквалифицируете её в качестве не серьёзного занятия - развлечения, игры... Представить науку как игру или игру как науку я не могу. Ваша претензия на осмысливание вами серьёз - ных проблем в ходе игры-развлечения, наводит меня на мысль, что реальность вашего бытия этого уровень симуляции, за которой не просматрива - ется ответственность за предлагаемые вами решения.
  • ответить
  •
   axby1, 22 Январь, 2015 - 21:40
   Всё гораздо проще : то, что мне интересно, я делаю хорошо. Остальное - оффтоп.
  • ответить
  •
   Софокл, 22 Январь, 2015 - 22:07
   Правильно ли я понял вас, что игра и наука, для вас равноценны, а обоснование их реальности определяется интересом?
  • ответить
  •
   axby1, 22 Январь, 2015 - 23:29
   Чтобы понять моё отношение к метафизике, достаточно представлений о том, что мне интересно этим заниматься. Остальные Ваши сужде - ния в предыдущем комментарии я счёл оффтопом на том основании, что Вы меня не знаете. Что же касается предмета метафизики, имеющего дело с предельными обобщениями, то игровые принципы имеют к нему прямое отношение. Для этого достаточно понять, что пра -вила и цель, как неотъ - неотъемлемые атрибуты игры, находятся в полном смысловом соответствии в мироустройческими принципами, а именно :любому миру свойственны ка - кие-то законы, предназначенные для их отражения в логическом аспекте этический аспект можно выразить, скажем, следующим образом : мир ну - жен для того, чтобы в нём жить ; всё живое стремится к благу, а следовательно - имеет цели. Осуществляя синтез этих тезисов, приходим к тому, что игровые принципы заложены в основу любого мироустройства. Ну, разве что с поправками на то, что : а) мир должен быть как-то устроен, б) в нём должны жить существа, имеющие цели, Если хоть одно из условий не соблюдается, мы теряем предмет рассмотрения. Под "мы" пока прихо - дится подразумевать данного конкретного себя, поскольку мне ещё не приходилось встречать людей, имеющих о метафизике достаточно адекватные представления. Печально, но факт. Надеюсь, мне удалось исчерпывающе ответить на Ваш вопрос о соотношений понятий "игра", "наука", "реаль - ность" и "интерес" в контексте моего увлечения метафизикой.
  • ответить
  •
   Софокл, 23 Январь, 2015 - 20:04,
   Спасибо, за ответ.
   Знаете, axby1, вы сочли свой ответ исчерпывающим, но как не странно, он мне понятен не до конца. Нет, не то чтобы что-то из вашего со - общения меня поставило в тупик, просто образ мыслей у меня несколько иной чем у вас. Вы верно заметили, что пока вам не довелось повстречать человека, имеющего такие же адекватные представления о метафизике как и у вас. Я честно признаюсь вам, что не знаю что такое "метафизика" и даже не представляю, где я мог бы найти удовлетворительное определение этого понятия. Насколько мне известно, что термин "метафизика" озна - чает только одно - "после физики". И более ничего... все остальное фантазии, которые мы пытаемся выдать за свою осведомленность. Мне понра - вились, предложенные вами задачки. Они презентируют вас как человека думающего. Правда, первые три задачи далеки от того, что я думаю по предложенным вами темам. Хотя, в принципе, вами была поставлена задача по демонстрации возможностей метафизического мышления и они, с по - ставленной задачей справляются однозначно: привлекают своей парадоксальностью, приглашая к сотворчеству. Привлечь к серьезным проблемам внимание не профессионала весьма сложная задача. Расширение круга мыслителей всегда была почетной задачей. Тем любое занятие и живет, ког - да оно кого-то интересует и мотивирует. Поэтому, я бы назвал ваш пост "Занимательная метафизика". Четвертая задача меня поразила. Хотя ваши выводы и абсолютно не новы, но вам удалось их сформулировать на уровне Киркегора и Виндельбанда. Тут у меня однозначная оценка : браво!. Что же касается содержания вашего ответного послания, то позволю себе заметить. Игра хоть и уместна в мироздании, но все же ей присуще отсутствие ответственности за производимые действия. Мы так и говорим: я играю, я делаю это понарошку...Я не могу согласиться с вами, что предмет мета - физики, имеет дело с предельными обобщениями... Воспаряя мыслью к Всеобщему, Единому, мы, потаенно надеемся, что сумеем добраться до "одиночности", сможем решить с помощью этого знания вполне конкретную ситуацию ))) ..."в нас действует могущество неорганической жизни, что мы пронизаны актуализацией Всеединого. Отсюда следует , что выбор тем более "чист", что он автоматичен, что в действительности выбраны имен - но мы, вовсе не являясь, вопреки притязаниям репрезентативной философии, средоточием или очагом решения:"Выбирает по - настоящему, выбира - ет в действительности лишь тот , кто выбран сам" (О.В.,232). Образ автомата, который легко сочетается с образом производящей смысл "машин - ности", представляет собой истинный идеал субъективности как раз потому, что является отвержением всякого притязания на субъективность. Внеш - нее как инстанция активной силы, овладевая телом, избирая индивида, подчиняет его выбору выбирать :"Именно чистый автомат захватывает мысль извне как немыслимое в мысли"... речь идет об условиях мысли. А эти условия состоят в очищении, воздержанности, в собранной и здравой подчиненности имманентному верховенству Единого . Речь идет о том, чтобы усилием, отвергающим непреложность наших потребностей и разде - ляемых позиций, придти к тому..., где внеличностные могущества овладевают нами и принуждают нас к тому, что мы заставляем мысль существо - вать через нас: "Задача сегодняшнего дня в том, чтобы заставить Единое циркулировать, а доиндивидуальные и безличные сингулярности заставить говорить" (Л.С.,106).Мышление не является стихийным выплеском свойственной нам способности. Это с трудом отвоеванная у себя возможность быть вовлеченным во вселенскую игру"...
  •
  • ответить
   Victor_, 23 Январь, 2015 - 23:02,
   30
  
  Вот так... теперь надо почитать Делеза.
   Но всё же выскажусь по:
   ".... Мышление не является стихийным выплеском свойственной нам способности. Это с трудом отвоеванная у себя возможность быть во - влеченным во вселенскую игру." Думаю что всё же мышление есть банально присущий всякому атрибут (если это не так, то очевидно, что "с тру - дом отвоевать такое..." где, как, у кого и зачем, дело мутное совсем), --- понятно, другое дело это явление мышления как "вовлечениево вселенскую игру" и тут главное уцелеть (выжить) с таким атрибутом то и не факт что мышление есть счастливое обременение этого всякого. PS Почитал чуток ваши Софокл записи - организовать так цельно мысли это достойный труд заслуживающий уважения - такое впечатление, что вы наверно профессионально занимаетесь философией? Вы в ваших записях поднимали вопрос про философа и субстанцию - попробую кратко вы - сказаться на этот счет: Философ - это тот, кто глядя в себя может этим заработать себе пропитание через упорядочивания практики и теории соци - ума в области наиболее общих определений в некой им осознанной (как то) системе и думаю система должна указывать пути развития как отраже - ния в себя. Субстанция - это нулевой счет в некой "бухгалтерии", через который введены остатки по другим номерным счетам - на нулевом счете
  должен, при правильном вводе всех остатков, образоваться ноль и этот ноль определяет некую правильность в своём сводном определении как нуля.
  • ответить
  •
   Софокл, 24 Январь, 2015 - 14:14,
   Здравствуйте, Victor!
  Думается, что взгляд на породу мышления может быть различным. Мышление чаще ввсего рассматривается как продолжение некоего логоса, ми - рового разума... Я не придерживаюсь данной точки зрения. Для меня мышление никакое не отражение, не проявление Вселенского Слова, присущее всякому проявлению бытия. Мышление не даётся нам с рождением. Мы учимся мыслить на протяжении всей своей жизни. Наше мышление это та - кой компенсатор, который восполняет недостаточность инструкций по своему бытию, которые мы получили с собственным рождением. Я не профессионал. О том, кто такой философ, я высказался здесь.
  • ответить
  •
  • axby1, 24 Январь, 2015 - 16:29
   Софокл :
   Насколько мне известно, что термин "метафизика" означает только одно - "после физики". И более ничего... все остальное фантазии, кото - рые мы пытаемся выдать за свою осведомленность. У меня нет потребности что-то "выдавать", потому что я точно знаю, чем занимаюсь, как и то, что полученные результаты являются достоверными - как, скажем, утверждение о том, что две прямые, параллельные третьей, параллельны. То есть это не фантазии, а факты. Да, похоже, что кроме меня никто этим толком не занимается, но придумывать на этом основании новый термин я не вижу необходимости. Игра хоть и уместна в мироздании, но все же ей присуще отсутствие ответственности за производимые действия. Мы так и говорим: я играю, я делаю это понарошку... Любой ход в игре предполагает ответственность на предмет соответствия цели. "Понарошку", это когда при игре в шахматы я "дарю" Вам ферзя - дескать, жалко, что ли, для хорошего человека ? Так будет не интересно ни мне, ни Вам. Чтобы было интересно, мы должны ответственно относиться к цели - то есть играть серьёзно, а не понарошку. У меня сложилось впечатление о том, что у Вас несколько иное представление об ответственности - скажем, по окончании игры, победивший должен надавать пинков проигравшему, а иначе и играть нет смысла. Полагаю, что эти представления навеяны опытом пребывания здесь, а поскольку другим Вы не располагаете, то поневоле наделяете эти принципы статусом объективности. Я же просто констатирую, что эта игра - полный отстой, поскольку при всех своих прелестях отягощена весьма неприятны - ми издержками - ну это когда у тебя воруют фигуры, нервно переворачивают доску в случае проигрыша, и прочие "ответственные" действия. А по - том задаюсь вопросом о том, зачем нам весь этот "отстой" нужен. И уверяю Вас, прийти к ясному пониманию настоящих причин не составляет тру - да - просто для этого нужно выкинуть из головы весь мусор, вообще абстрагируясь от опыта пребывания в этом месте, и с этих незамутнённых опы - том позиций увидеть принципы, по которым работают "механизмы" этого мира. Я не могу согласиться с вами, что предмет метафизики, имеет дело с предельными обобщениями... Воспаряя мыслью к Всеобщему, Единому, мы, потаенно надеемся, что сумеем добраться до "одиночности", сможем решить с помощью этого знания вполне конкретную ситуацию ))) В таком случае просто не считайте метафизикой то, чем я занимаюсь - тогда не будет повода отвлекаться на детали несущественные. Я, в свою очередь, тоже не буду считать то "Всеобщее и Единое", о котором Вы говорите, пре - дельными обобщениями. Тем более, что меня интересуют не "потаённые надежды", а именно конкретные решения конкретных ситуаций. Это с тру - дом отвоеванная у себя возможность быть вовлеченным во вселенскую игру"....
  • ответить
  •
   Галия, 21 Январь, 2015 - 08:12
   В таком случае это будет самая обычная философия, а не метафизика
   Вернеру :
   Непонятно и неубедительно, потому, что игра словами - софистика, иными словами фокусничество и мошеничество, причем непонятно и не - убедительно всем участникам , но большинство из них боятся прослыть в глазах остальных тупыми (непонятливыми или недостаточно образованны - ми) и поэтому включаются в эту дешевую мошеническую игру.
   Симон Вайнер :
   Юрий Дмитриев, 27 Январь, 2015 - 00:22,
   vayner1940@mail.ru, 26 Январь, 2015 - 22:03
   31
   Будет такой же как когда видят. И вкус борща будет такой же как когда его едят. И запах духов будет такой же как когда его нюхают. И 2х2 все равно будет равно 4, даже если никто не умножает.Это не метафизика, а софистика чистой воды, игра словами. Для убедительности проверьте, есть ли у Вас голова, когда Вас никто не видит. Ответ явно не метафизический: показывает не то что неспособность решить задачу, но даже её понять. Лучше оставьте эмоции в стороне и подумайте ещё раз.
  • ответить
  •
   kosmonaft, 26 Январь, 2015 - 22:11
   Я бы немного изменил вопрос. Каков вид имеет вещь, когда её никто не видит и никто о ней не думает?
  
   Юрий Дмитриев, 27 Январь, 2015 - 00:23
   А каков ответ?
  • ответить
  •
   kosmonaft, 27 Январь, 2015 - 10:59,
   Волна.
  
   Правда, для того, чтобы суметь схлопнуть волну, преобразовав потокэнергии в вещь необходимо, обладать мышлением уровня Бога, то есть мыслительными процессами должно управлять не "я", а "Я"...,))
   ответить
   axby1, 26 Январь, 2015 - 22:16
   Каков вид существующей вещи, когда её никто не видит?
   Метафизические объекты невидимы по определению, следовательно постановка вопроса в таком виде неправомерна. Для того, чтобы Ваш вопрос был корректным и содержательным, его необходимо перефразировать, скажем, так : Как отличить одну невидимую вещь от другой ? Очевидно, что принципиальный способ может быть лишь одним : обозначить их разными понятиями. Но тогда встаёт следующий вопрос : Как мы можем убедиться в том, что одно то же понятие, употребляемое, скажем, Вами и мной, указывает на один и тот же метафизический объект ? Интересно, как бы Вы ответили на этот вопрос.
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 26 Январь, 2015 - 23:36
   ощупать их руками, если они не пахнут и при ударе издают одинаковый звук и что Вы подразумеваете под метафизическим объектом, чем он отличается от физического ?
   ответить
   Сергей Борчиков, 27 Январь, 2015 - 04:07,
   Что есть вещь?
   В отличие от материальных референтов референт метафизики является имматериальным и изменяется в момент его формулирования и понимания. В этом смысле ответить на вопрос, какова вещь, когда ее никто не видел сложно, но можно. Например, вещь такова же, когда ее уви - дели: если я вижу флаг красным, то до того, как я его увидел, он тоже был красным. А вот пусть кто-то попробует сказать, что такое метафизиче - ское понятие "вещь"? Вот задача, так задача. До того как кто-то сформулирует ответ, никого у него понятия "вещь" и нету. Или есть? Сформули - руйте. Но помните, например, для Фомы Аквинского референт понятия "вещь" - трансценденталия. Не позабыть бы это в момент ответа...
  • ответить
  •
   axby1, 27 Январь, 2015 - 05:35
   Так сразу не берусь, начну с наводящих вопросов. Можно ли сказать, что понятие "вещь", о котором Вы говорите, обозначает материаль - ный объект ? Если нет, то какие есть принципиальные препятствия считать её таковым ? Может, она как-то хитро совмещает в себе представление о материи с чем-то нематериальным ? Вот, в качестве ориентира здесь есть хорошая статья - ссылка. Опираясь на неё, можно конкретизировать воп - рос: что мешает считать высказанные там соображения исчерпывающими по отношению к представлениям о вещи в самом широком смысле ? ответить27 Январь, 2015 - 08:45
   Андреев, 27 Январь, 2015 - 08:09
   Табуретки и зайцы в метафизике как-то не смотрятся
   Эксби1, 27 Январь, 2015 - 08:0
   Вот я то и говорю. Есть понятие (категория, трансценденталия) вещь. Она прикладывается к табуретке, зайцу, радуге, атому, Солнцу, неко - торые прикладывают его даже к Я (Декарт) и т.д. Что это за штука такая - понятие ВЕЩЬ, что его так легко можно ко всему прикладывать?
  • ответить
   vayner1940@mail. vru, 27 Январь, 2015 - 13:54
   32
   Борчикову, Андрееву :
   По-моему, по общепринятому трактованию понятия Вещи - это неживые предметы, а предметы -это локализованные в пространстве и вре - мени части (формы) материализующейся (приобретающей массу) информации. Таким образом, Вещи - это неживые локализованные в пространстве и времени части материализующейся информации. Кстати, к метафизике понятие Вещь вообще-то относится косвенно, только как неживой матери - альный аспект Метафизической категории Информация.
   Симон Вайнер.
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 27 Январь, 2015 - 15:40,
   В принципе неплохое определение, если бы не было других - и от очень авторитетных философов. Кстати, тоже не во всем согласующихся между собой. Что прикажете делать? Наплевать на всех философов, кроме Вас, и принять Ваше определение? А каков критерий, что именно у Вас - истина, а у них - фальшь или полуистина, а может быть, наоборот?..
   ответить
   axby1, 27 Январь, 2015 - 20:50,
   Сергей, а как Вы решаете для себя эту проблему ? Предпочитаете своё определение, или заимствуете его по настроению у одного из класс - сиков, или берёте их все оптом, совмещая в одном "винегрете" ? И какой выход из положения Вы бы порекомендовали мне и другим участникам ?
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 28 Январь, 2015 - 15:32,
   См. тему "Система категорий" всю, и в частности ч.17.
  • ответить
  •
   Андреев, 27 Январь, 2015 - 08:09
   Приведите, пожалуйста, пример такой вещи - невидимой и в то же время предполагающей принципиальную возможность её лицезрения. Ну, скажем, табуретка, обладающая качеством идеальной табуретчастости здесь подойдёт, или это не очень удачный пример ? Табуретки и зайцы в мета - физике как-то не смотрятся :) Метафизика пытается "лицезреть" невидимое, но всем нужное и общее - например, проблема тождества и загадка раз - ности. Природа совести и сознания. Сущность движения и покоя.
  • ответить
   axby1, 27 Январь, 2015 - 20:53,
   Совесть и сознание - это тоже "вещи" ?
  • ответить
  •
   Андреев, 27 Январь, 2015 - 23:54, Метафизические "вещи", "предметы", умозрительные "обьекты" - идеи, сущности.
  • ответить
  •
   axby1, 28 Январь, 2015 - 02:25,
   Мешать всё в одну кучу - дело нехитрое. Мне интересно, как Вы их отличаете на уровне базовых критериев различения.
  • ответить
  •
   Андреев, 28 Январь, 2015 - 03:11
   Мне интересно, как Вы их отличаете на уровне базовых критериев различения. Вы хотели пример невидимого, но существующего пред - мета, который можно "лицезреть". Если речь о парадоксе: увидеть невидимую для зрения вещь глазами, то это просто пример нерешаемой задачи. Другое дело невидимый зрением существующий метафизичекий (идеально-сущностный) предмет - ну например, идея того же табурета. Это другое дело. Вы, наверняка, в голове рисовали идеальную девушку, или идеальную машину. Если у вас хорошее воображение, то вы почти физиически лицезрели эти невидимые идеи. Так и я могу увидеть идеальный табурет. Но я сказал вам об идеальных умозрительных, действительно невидимых, предметах: совесть, тождество, единство. И вот здесь, двигаясь по лучу постепенного усовершенствования "базовых критериев различения", можно дойти до высот умозрения невидимых идей - а это и есть чистая метафизика: идея целого, идея, блага, идея разума, идея Бога. "Бога человеку невозможно видети, на Него не смеют чины ангельские взирати", но идею Бога, образ Бога, отражение Его в умозрительном "зеркале" - можно. И нужно человеку, ибо такова его природа: "Ты создал нас для Себе, и не знает покоя сердце наше, пока не упокоится в Тебе"
  • ответить
  •
   kto, 28 Январь, 2015 - 05:00,
   axby1, 28 Январь, 2015 - 02:25
  
   33
  
   Мне интересно, как Вы их отличаете на уровне базовых критериев различения. Мы воспринимаем только формы вещей. По этому если вещь мож - но взять рукой, то это физическая вещь, а если ее рукой потрогать нельзя, то это только форма, оторванная от вещи и эта форма не несет в себе всех свойств физической вещи. И, вместе с тем, в организме человека есть фи зические вещи, которые несут в себе отдельные формы других вещей физического мира - это гены. Из этих генов (форм) человек создает идеи (формы) вещей, не существующих в физическом внешнем мире (например русалка).
  • ответить
  •
   axby1, 28 Январь, 2015 - 05:53
   Русалка - живое существо, пусть и воображаемое, поэтому её нельзя отождествлять с вещью. А если вместо русалки мы будем рассматривать иг - рушку (или идею, возникшую в голове человека, решившего вырезать её из дерева), то о какой такой "невидимой форме" может тогда идти речь ?
  • ответить
  •
   kto, 28 Январь, 2015 - 15:29
   axby1, 28 Январь, 2015 - 05:53
   то о какой такой "невидимой форме" может тогда идти речь ? Кроме генома в расположении человека есть модель внешнего мира-мозг, состоящий из моделей форм (нейронов). С помощью этих форм человек может построить модель любой невидимой вещи. Например "капитализм" это структура, построенная из форм, которые несут нейроны мозга (память, формы рассудка), и это также и структура, построенная из форм, которые несут гены (ощущающая структура Я, формы чувственности).
  • ответить
  •
   axby1, 28 Январь, 2015 - 15:48,
   Вы как-то объясняете все физическими категориями ?
  •
  • ответить
  •
  • kto, 28 Январь, 2015 - 16:42
  •
  • Я соотношу хромосомы с 12 категориями Канта. 12 категорий это половина числа хромосом (24). Учитывая,что категории обнаружены Кан - том через свои ощущения, в которых вещь спс является адресом для обнаружения вещи дм, являющейся в данном случае обнаруженной Кантом ка - тегорией, то фактическое число категорий нужно удвоить категория спс+категория дм. То есть фактическое число категорий Канта в организме су - бъекта составляет 12*2=24. Из таблицы видно, что по числу оснований (нуклеотидов) хромосомы группируются по 2шт. Так, на -пример хромосо - мы 1 и 2, с числом оснований 247 199 719 и 242 751 149 составляют отдельную группу и т. д. Следовательно, можно предпо -лагать, что пары хро - мосом составляют категории спс+категории дм, то есть каждая пара хромосом соответствует категории Канта.
  • ответить
  •
   axby1, 28 Январь, 2015 - 17:38
   Да, интересно. Так сходу, конечно, трудно врубиться, однако фундаментальность генетического кода способствует размышлениям в этом русле.
  • ответить
  •
   Софокл, 26 Январь, 2015 - 22:37,
   Каков вид существующей вещи, когда её никто не видит? Никакой. Вне отношения вещи нет. Если кому-то придёт на ум утверж -дать, что есть "вещи самими себе и для себя", то они должны вспомнить, что последние есть не что иное как отношение тождественности. Чтобы быть тожде - ственным себе необходимо переступить очерченные границы. Только выходя за собственные пределы можно об -наружить то, что тебя призывает, мотивирует и в этом познании ты обретаешь самого себя. Так бытие и существует: выходя за рамки оппози -ции Единого и многого как статичного противостояния к обретению Духа, к обретению личности... Личность это субьектное тождество. А вас, Юрий, все интересует вчерашний день фило - софии. Этот день безусловно прекрасен, но он прошёл...
  • ответить
  •
  • Юрий Дмитриев, 27 Январь, 2015 - 00:52,
  
   Софокл, 26 Январь, 2015 - 22:37
   Никакой. Вне отношения вещи нет. Если кому-то придёт на ум утверждать, что есть "вещи самими себе и для себя", то они долж - ны вспомнить, что последние есть не что иное как отношение тождественности. Чтобы быть тождественным себе необходимо переступить очерченные границы... Да, это один из вариантов метафизического решения: при условии, что "никто не видит" означает также "вне отношения" с чем бы то ни было. Однако всего лишь частный случай с весьма условным допущением, ибо в задаче речь идёт о "существующей вещи", а "никто" отнюдь не тождественно "ничто".
  • ответить
  •
   Софокл, 27 Январь, 2015 - 09:01,
  • 34
  никто" отнюдь не тождественно "ничто". Думается, что будет трудно найти человека, который бы этого не знал.
  • ответить
  •
   Андреев, 27 Январь, 2015 - 08:19
   А вас, Юрий, все интересует вчерашний день философии. Этот день безусловно прекрасен, но он прошёл.. Вечное не проходит, Стас. Оно преы - вает. И ныне, и присно, и во веки веков :))
  • ответить
  •
   Софокл, 27 Январь, 2015 - 08:51
   Вечное не проходит, Стас. Оно пребывает. И ныне, и присно, и во веки веков :)) Хорошо сказали, Андрей, выразив свою мысль через глагол "пребывает"))и А это должно означать, что вечность это обязательно действие у которого есть и прошлое и настоящее и будущее. Так и получается что вечность это вовсе не безвремение))).
  •
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 27 Январь, 2015 - 14:34,
   Софоклу и Андрееву :
   Вечность - это не действие, а состояние и не безвремение, а бесконечномноговремение, а безвремение - это бесконечномаловремение, отсутствие времени (0)
   Симон Вайнер.
  • ответить
  •
   Софокл, 27 Январь, 2015 - 15:26
   Вечность - состояние....Вечность - временное решение. Пока не определится начало и конец.
   Автор: Станислав Ежи Лец
  • ответить
  •
   Андреев, 27 Январь, 2015 - 08:17
   Каков вид существующей вещи, когда её никто не видит? Поскольку она существует, она может вступать во взаимодействия с другими вещами и субьектом ("тем, кто видит" все ее связи и оПРЕДЕЛяет ее форму-вид). Но поскольку никто ее не видит, кроме ее соседей-вещей, то ее вид определяется суммой ее отношений с другими вещами. Вид невидимой вещи - совокупность ее отношений с видимыми вещами.Например, вид чер - ной дыры - искривление пространства и чернота, "видимая" на месте поглощенных ею фотонов.
   Как вам, Юрий? Зачет?
  • ответить
  •
  • vayner1940@mail.ru, 27 Январь, 2015 - 14:12
  
   Борчикову, Андрееву, Эксби1 и другим :
   Не нужно из абсурда пытаться сотворить нечто, имеющее смысл. Заданная задача - абсурдна, потому, что неживой предмет (вещь) существу - ет такой какой была бы если бы ее видели, , но если ее не видят, то нет и вида, он отсутствует, значит никаким быть не может. Абсурды, придуман - ные людьми манипулированием понятиями - это не метафизика, а именно абсурд , бессмыслица.
   Симон Вайнер.
  • ответить
  •
   ZVS, 27 Январь, 2015 - 08:30
   Каков вид существующей вещи, когда её никто не видит? Ага,а ещё как объять необъятное, есть вопрос очень интересный. Впрочем, я полагаю существование и видимость не есть одно и тоже .Тогда ответ таков:невидимая существующая вещь..:)
  •
  • ответить
  
   kto, 27 Январь, 2015 - 11:15,
   Юрий Дмитриев, 26 Январь, 2015 - 21:08
   Каков вид существующей вещи, когда её никто не видит? Такая ситуация для физических вещей (когда вещь никто не видит) невозмо - жна, потому что вещи всегда взаимодействуют, а значит видят друг друга. Вместе с тем имеются случаи изоляции вещи от взаимодействия с дру - гими вещами. Таким случаем является изоляция генома в клетке мембраной. В связи с этой изоляцией геном видит вещи выборочно и даже может
   35
  изолироваться от них во время сна.
  • ответить
  •
   Виктория, 28 Январь, 2015 - 00:30,
   В связи с этой изоляцией геном видит вещи выборочно и даже может изолироваться от них во время сна. Мне сложно всё это пока предста - вить как звучит, однако). Прямо как "гемопоэтическая функция костного мозга".
  
   ответить
  
   axby1, 24 Январь, 2015 - 16:29
  
   Да, похоже, что кроме меня никто этим толком не занимается, Безусловно - нет, уверяю Вас, прийти к ясному пониманию настоящих причин не составляет труда - просто для этого нужно выкинуть из головы весь мусор, вообщеабстрагируясь от опыта пребывания в этом месте и с этих незамутнённых опытом позиций увидеть принципы, по которым работают "механизмы" этого мира. Спорить не буду. Тут вы абсолютно правы: ясно понимание настоящих причин всегда находится в той голове, которая проводит их осмысление. И более нигде. Пытался осилить предложенный Вами
   источник, но так и не понял, о чём спорили Бадью с Делёзом. Для меня это "высшая метафизика"... Если это возможно, Вы в минимально-содержа -тельной форме сформулировать суть.
   Виктория, 28 Январь, 2015 - 00:30,
   Да, безусловно. Причем ваши словами. Изначальный ваш тезис был таким: "предмет метафизики, имеет дело с предельными обобщени - ями". Затем вы сделали следующее заявление: меня интересуют... конкретные решения конкретных ситуаций.Вот Бадью с Делезом бодаются на предмет того, что может быть внутренне присущим этому многому. То есть их занимает вопрос о природе субстанции, роде понимания того, что делает станции именно ее. Ну, когда с высшей метафизикой вы станете на "ты", тогда улыбнетесь амбициозности своихости претензий на ис -ключительность обладания знанием о том, что же такое "метафизика". Позвольте мне мне мне извиниться, что отвлекла вас вас от ваших дум. Же - Желаю вам всего наилучшего. С вашего разрешения, я откланиваюсь.
   ответить
  
   axby1, 24 Январь, 2015 - 17:5
   Да нет, что Вы, это наверное мне нужно извиниться - Ваши-то мысли не отбили у меня охоту с Вами общаться.
  
   ответить
  
   Софокл, 22 Январь, 2015 - 12:06
  
   ..... реальность вашего бытия этого уровень симуляции, за которой не просматривается ответственность за предлагаемые вами решения .За - чем же вы так про axby1 - за решения ему всегда придется отвечать при их объективации, а вот за мысли отвечать не надо, разве что, расстройством адекватности.
   ответить
  
   axby1, 23 Январь, 2015 - 00:04
   Ну вот и давайте, не ходя далеко за примером, произведём объективизацию сказанного Вами. Всё, что для этого нужно, так это просто ска - зать правду : с какой целью Вы написали этот комментарий ?
   ответить
  
   Victor_, 23 Январь, 2015 - 01:15
   Да хотелось защитить вас от критики не до конца объективной по моему мнению.
   ответить
  
   axby1, 23 Январь, 2015 - 01:44
   То есть Ваше решение утверждать о "расстройствах адекватности" мотивировано желанием защитить меня от критики ?
   ответить
  
   Victor_, 23 Январь, 2015 - 13:23,
   про "расстройствах адекватности" - это исключительно предположение последствий от трудов-развлечений вида :
   axby1, 21 Январь, 2015 - 00:13
   ... метафизика, которой я так люблю развлекаться, когда мне скучно....но всё может и обойтись ...или пройти со временем - такое, ко -
   36
  нечно нечно предполагать сложно, но вот лично я исключительно надеюсь на лучший вариант.
   ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 23 Январь, 2015 - 23:38
   Всем : Полностью согласен с Софоклом, потому, что Метафизика действительно не наука, а способ познания, способ формирования миро - воззрения и само мировоззрение , отличающееся от материализма (способ познания исключительно материи и материалистическое мировоззрение) и от идеализма (способа познания исключительно духовного мира и теологическое мировоззрение) тем, что познает материальное и духовное как два аспекта единого целого - сущего. Поэтому как составление так и решение задач - это не метод метафизики, а попытки применить этот метод в мета - физике приводят к упражнениям в софистике и к бессмысленной фразеологии, что и наблюдается на форуме при попытке обсуждения этой темы, за - данной Эксби1.
   Симон Вайнер.
   Victor_, 24 Январь, 2015 - 00:10
   Однако не всё так просто - способ (метод) познания, как способ формирования мировоззрения, есть в основе и само мировоззрение и понятно, что метод должен быть "научным", т.е. дающим достоверное знание, и значит применение метафизики должно предполагать её "научность," или от неё надо отказаться.
  
   ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 24 Январь, 2015 - 15:05
   Виктору :
   С чего Вы взяли, что только наука дает достоверные знания? Метафизика также дает достоверные данные, но более широкие и емкие, чем На - ука, поскольку все методы Науки также и в арсенале Метаафизики, поскольку все науки, т. е. Наука в целом - составные части Метафизики, таким об - разом "научность" как свойство является одним из атрибутов Метафизики., но не единственным, как у Науки.
   Симон Вайнер.
   Вернер, 21 Январь, 2015 - 03:15
   Когда мы смотрим буквально, то видим вещи там где они есть, поэтому смотрение не может быть вне всего. Когда мы "смотрим" понятийно, то мы находимся как внутри так и вовне универсальной структурности всего, состоящего из объектов и среды. Понятия это объекты в среде чувство - вания. Поэтому метафизика - наука, так как изложенные неопровержимые выводы сделаны метафизически.
   ответить
  
   axby1, 21 Январь, 2015 - 18:
   Спасибо, Вернер, хорошая иллюстрация.
  
   ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 24 Январь, 2015 - 15:14
   Вернеру :
   Непонятно и неубедительно, потому, что игра словами - софистика, иными словами фокусничество и мошеничество, причем непонятно и не убедительно всем участникам , но большинство из них боятся прослыть в глазах остальных тупыми (непонятливыми или недост точно образован - ными) и поэтому включаются в эту дешевую мошеническую игру.
   Симон Вайнер :
   kto, 21 Январь, 2015 - 05:01
   axby1, 20 Январь, 2015 - 20:55
   Тезис : То, чем мы смотрим (сознание), должно находится за пределами того, на что мы смотрим (всё), структурировано и сознание это структура, которая входит во (все). То есть вынос сознания за пределы (все) это фокус иллюзиониста для запутывания зрителей.
   ответить
  
   Алла, 21 Январь, 2015 - 07:50,
   Замените "смотрю" на "созерцание" и тут же появятся другие смыслы этих же задач.
  
   ответить
  
   kto, 21 Январь, 2015 - 15:12
   "смотрю" и "созерцание" это деформация формы, по этому от замены "смотрю" на "созерцание" смысл не меняется.
  
   37
  
   ответить
  
   axby1, 21 Январь, 2015 - 18:41
  
   То есть вынос сознания за пределы (все) это фокус иллюзиониста для запутывания зрителей. Наверное Вы не умеете смеяться над собой, раз видите в этом какой-то "фокус".
  
   ответить
  
   axby1, 23 Январь, 2015 - 04:45
   Сергею Борчикову и Андрею Андрееву.
   Мне всё-таки хотелось бы прояснить вопрос о том, кто из нас занимается метафизикой. Скажем, отталкиваясь от сообщения Андреева : Если вы думаете, что метафизика - это то, чем вы занимаетесь, то вы совершенно правы, этой метафизикой никто кроме вас не зани мается. Мои тезисы можно озвучить примерно так : Я точно знаю, чем занимаюсь. То, чем я занимаюсь, напрямую связано с предельными обобщениями. Отсюда мои к вам вопросы : Вы считаете, что метафизика не занимается предельными обобщениями ? Если вы так не считаете, то на каком основании утвержда - ете о том, что три из четырёх рассмотренных здесь задач не относятся к категории метафизических ? Если вы уверены, что разбираетесь в метафи - зике, то почему у вас вызывает такие сложности вопрос о том, к какой категории относится сущность умножения ? (Неоднократно спрашивал, но от - вета так и не получил)
   ответить
  
  
   Андреев, 23 Январь, 2015 - 07:39
  
  Вы считаете, что метафизика не занимается предельными обобщениями ? Если вы так не считаете, то на каком основании утверждаете о том, что три из четырёх рассмотрен ных здесь задач не относятся к категории метафизических? к какой категории относится сущность умножения ? Предельные обобщения - область логики. Сущность умножения - область математики. Предмет метафизики природа логосов и -эйдосов. Именно на этом основании только первая задача приближается к метафизике. Так как попытка понять как можно увидеть все со стороны будучи частью всего, как элемент целого может увидеть целое со стороны - это хорошая задача для метафизического мышления, пытаюегося увидеть преде льные основания.. и предельные обобщения О! кажется понял! Вы путаете понятия и предельные обобщения. Точно? Кстати вторая задача - еще более метафизическая чем первая. Просто вы неправильно назвали тезис Этика. На самом деле: Задача Љ 2 : Определить дискретный критерий различения, на основании которого всё всю рознь. Тезис : Логика. Антитезис : Синтез : Метафизика Тезис : Логика - Сущ - ности: "способ существования формальных систем, законов природы и информационных моделей." Антитезис : Физика - Материя: "Таким обра -зом, имеем всю необъятную и изначально неописуемую сферу жизненных проявлений". Синтез : Метафизика - Бытие: синтез - соединение материаль - ного субстрата с идеальными моделями= существующие вещи сущего мира в их взаимосвязи.
  
   ответить
  
   axby1, 24 Январь, 2015 - 20:04,
  
   Предельные обобщения - область логики. Та метафизика, которой занимаюсь я, выходит за рамки этих представлений. Сущность умножения ние - область математики. Сущность умножение сама по себе не является предметом рассмотрения математикой. О! кажется по нял! Вы путаете предельные основания и предельные обобщения. Точно? Возможно, в контексте Вашей метафизики это именно так. Для меня же очевидно, что благо - еинственное предельное основание, на которое есть смысл опираться в суждениях. Кстати вторая задача - еще более метафизическая чем пер вая. Просто неправильно назвали тезис Этика. Название условно, однако факт, что у меня оно так или иначе ссылается на ощущения. Которые Вы исключаете из из рассмотрения - отсюда все разногласия. Антитезис : Физика - Материя: "Таким образом, имеем всю необъят --ную и неопису емую сферу жизнен ных проявлений". Опираясь на материальные проявления, у Вас нет надёжного способа определить, является ли данное существо живым - скажем, всегда остаётся место для предположений о качественной имитации. Кроме того, материя предполагает фор -мализацию и соотносится с логикой, как "окружность" с "многоугольником". И то и другое суть "геометрические фигу -ры" - с той лишь разницей, что дискретная логика не способна ап проксимировать непрерывную физику с абсолютной точностью, хотя это и не исключает возможности достижения приемлемого соответствия при решении конкретных метафизических задач. Синтез : Метафизика - Бытие: синтез - соединение материального субстрата с идеальными моделями - существующие вещи сущего мира в их взаимосвязи. Таким образом, Вы рассматриваете лишь один аспект бытия, а именно - логический, вы деляя тезис и антитезис внутри него и полностью абстрагируясь от второго, обозначенного мною термином "этика".
  
   ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 24 Январь, 2015 - 22:4
   Эксби 1 и всем :
   Задавая бессмысленные условия своих "задач" эксби 1 предлагает затем предполагаемому решателю этих задач дать их осмысленное реше - ние и называет это мошенническое фокусничание метафизикой, а свои "задачки" - метафизическими, обрекая метафизику быть наукой, но не уни - версальным методом познания и мировоззрением.
   Симон Вайнер.
   Юрий Дмитриев, 26 Январь, 2015 - 21:08
   Сборник типовых задач по метафизике Тезис : если метафизика - это наука, то должны быть примеры задач, по которым было бы вид - но, что они относятся к категории метафизических, равно как и способ их решения не может быть иным. Идея насчёт "типовых задач по мета - физике" интересна. Хотя не уверен, что "тезис" сформулирован соответственно задаче по формулировке таковых задач. Как раз требование метафи - зического решения и делает ту или иную задачу метафизической. Вот, к примеру, одна из наиболее типовых (хотя не сказал бы, что из наиболее про -
   38
  стых): Каков вид существующей вещи, когда её никто не видит?
   vayner1940@mail.ru, 26 Январь, 2015 - 22:03
   Будет такой же как когда видят. И вкус борща будет такой же как когда его едят. И запах духов будет такой же как когда его нюхают. И 2х2 все
  равно будет равно 4, даже если никто не умножает. Это не метафизика, а софистика чистой воды, игра словами. Для убедительности проверьте, есть ли у Вас голова, когда Вас икто не видит.
   Симон Вайнер,
   Юрий Дмитриев .25 февраль,2015, 21-36
   vayner1940@mail.ru, 26 Январь, 2015 - 22:03
   такой же как когда видят. И вкус борща будет такой же как когда его едят. И запах духов будет такой же как когда его нюхают. И 2 х2 все равно будет равно 4, даже если никто не умножает. Ответ явно не метафизический: показывает не то что неспособность решить за - дачу, но даже её понять. Лучше оставьте эмоции в стороне и подумайте ещё раз.
   ответить
  • kosmonaft, 26 Январь, 2015 - 22:11
   Я бы немного изменил вопрос. Каков вид имеет вещь, когда её никто не видит и никто о ней не думает?
   Юрий Дмитриев, 27 Январь, 2015 - 00:23
   А каков ответ?
  • ответить
  •
  • kosmonaft, 27 Январь, 2015 - 10:59,
   Волна.
   Правда, для того, чтобы суметь схлопнуть волну, преобразовав потокэнергии в вещь необходимо, обладать мышлением уровня Бога, то - есть мыслительными процессами должно управлять не "я", а "Я"...,))
   ответить
   axby1, 26 Январь, 2015 - 22:16
   Каков вид существующей вещи, когда её никто не видит?
   Метафизические объекты невидимы по определению, следовательно постановка вопроса в таком виде неправомерна. Для того, чтобы Ваш вопрос был корректным и содержательным, его необходимо перефразировать, скажем, так :
   Как отличить одну невидимую вещь от другой ?
   Очевидно, что принципиальный способ может быть лишь одним : обозначить их разными понятиями. Но тогда встаёт следующий воп - рос : как мы можем убедиться в том, что одно то же понятие, употребляемое, скажем, Вами и мной, указывает на один и тот же метафизический объект, нтересно, как бы Вы ответили на этот вопрос.
  • ответить
  •
  • vayner1940@mail.ru, 26 Январь, 2015 - 23:36
   ощупать их руками, если они не пахнут и при ударе издают одинаковый звук и что Вы подразумеваете под метафизическим объектом, чем он отличается от физического ?
   Андреев, 27 Январь, 2015 - 08:45
   Табуретки и зайцы в метафизике как-то не смотрятся
   Вот я то и говорю. Есть понятие (категория, трансценденталия) вещь. Она прикладывается к табуретке, зайцу, радуге, атому, Солнцу, не - ко торые прикладывают его даже к Я (Декарт) и т.д. Что это за штука такая - понятие ВЕЩЬ, что его так легко можно ко всему прикладывать?
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 27 Январь, 2015 - 13:54
   Борчикову, Андрееву :
   По- моему, по общепринятому трактованию понятия Вещи -это неживые предметы, а предметы -это локализованные в пространстве и вре - мени части (формы) материализующейся (приобретающей массу) информации. Таким образом, Вещи - это неживые локализованные в простран - стве и времени части материализующейся информации. Кстати, к метафизике понятие Вещь вообще -то относится косвенно, только как неживой материальный аспект Метафизической категории Информация.
   Симон Вайнер.
  • ответить
  •
  • 39
   Сергей Борчиков, 27 Январь, 2015 - 04:07,
   Что есть вещь? В отличие от материальных референтов референт метафизики являетсяимматериальным и изменяется в момент его формулирования и понимания. В этом смысле ответить на вопрос, какова вещь, когда ее никто не видел сложно, но можно. Например, вещь такова же, когда ее увидели: если я вижу флаг красным, то до того, как я его увидел, он тоже был красным. А вот пусть кто-то попробует сказать, что такое метафизическое понятие "вещь"? Вот задача, так задача. До того как кто-то сформулирует ответ, никого у него понятия "вещь" и нету. Или есть? Сформулируйте. Но помните, например, для Фомы Аквинского референт понятия "вещь" - трансценденталия. Не позабыть бы это в момент ответа...
  • ответить
  •
  • axby1, 27 Январь, 2015 - 05:35
   Так сразу не берусь, начну с наводящих вопросов. Можно ли сказать, что понятие "вещь", о котором Вы говорите, обозначает материа - льный объект ? Если нет, то какие есть принципиальные препятствия считать её таковым ? Может, она как-то хитро совмещает в себе представле - ние о материи с чем-то нематериальным ? Вот, в качестве ориентира здесь есть хорошая статья - ссылка. Опираясь на неё, можно конкретизировать вопрос : что мешает считать высказанные там соображения исчерпывающими по отношению к представлениям о вещи в самом широком смысле ?
  •
  • ответить27 Январь, 2015 - 08:45
  
   Андреев, 27 Январь, 2015 - 08:09
   Табуретки и зайцы в метафизике как-то не смотрятся
   Вот я то и говорю. Есть понятие (категория, трансценденталия) вещь. Она прикладывается к табуретке, зайцу, радуге, атому, Солнцу, некоторые прикладывают его даже к Я (Декарт) и т.д. Что это за штука такая - понятие ВЕЩЬ, что его так легко можно ко всему прикладывать?
  • ответить
  •
  • vayner1940@mail.ru, 27 Январь, 2015 - 13:54
  
   Борчикову, Андрееву :
  
   По-моему, по общепринятому трактованию понятия Вещи -это неживые предметы, а предметы -это локализованные в пространстве и времени части (формы) материализующейся (приобретающей массу) информации. Таким образом, Вещи - это неживые локализованные в прост - ранстве и времени части материализующейся информации. Кстати, к метафизике понятие Вещь вообще -то относится косвенно, только как нежи - вой материальный аспект Метафизической категории Информация.
   Симон Вайнер.
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 27 Январь, 2015 - 15:40,
   В принципе неплохое определение, если бы не было других - и от очень авторитетных философов. Кстати, тоже не во всем согласую - щихся между собой. Что прикажете делать? Наплевать на всех философов, кроме Вас, и принять Ваше определение? А каков критерий, что имен - но у Вас - истина, а у них - фальшь или полуистина, а может быть, наоборот?..
   axby1, 27 Январь, 2015 - 20:50,
   Сергей, а как Вы решаете для себя эту проблему ? Предпочитаете своё определение, или заимствуете его по настроению у одного из классиков, или берёте их все оптом, совмещая в одном "винегрете" ? И какой выход из положения Вы бы порекомендовали мне и другим участ - никам ?
  • ответить
  •
  • Сергей Борчиков, 28 Январь, 2015 - 15:32,
  
   См. тему "Система категорий" всю, и в частности ч.17.
  • ответить
  •
  • Андреев, 27 Январь, 2015 - 08:09
  
   Приведите, пожалуйста, пример такой вещи - невидимой и в то же время предполагающей принципиальную возможность её лицезрения Ну, скажем, табуретка, обладающая качеством идеальной табуретчастости здесь подойдёт, или это не очень удачный пример ? Табуретки и зайцы в метафизике как-то не смотрятся :) Метафизика пытается "лицезреть" невидимое, но всем нужное и общее - например, проблема тождества и загадка разности. Природа совести и сознания. Сущность движения и покоя.
   axby1, 27 Январь, 2015 - 20:53,
  • 40
   Совесть и сознание - это тоже "вещи" ?
   ответить
   Андреев, 27 Январь, 2015 - 23:54, Метафизические "вещи", "предметы", умозрительные "обьекты" - идеи, сущности.
  •
  • ответить
  •
  • axby1, 28 Январь, 2015 - 02:25, Мешать всё в одну кучу - дело нехитрое. Мне интересно, как Вы их отличаете на уровне базовых крите - риев различения.
  •
  •
  • ответить
  •
  • Андреев, 28 Январь, 2015 - 03:11
   Мне интересно, как Вы их отличаете на уровне базовых критериев различения. Вы хотели пример невидимого, но существующего предмета, который можно "лицезреть". Если речь о парадоксе: увидеть невидимую для зрения вещь глазами, то это просто пример нере шаемой задачи. Другое дело невидимый зрением существующий метафизичекий (идеально-сущностный) предмет - ну например, идея то - го же табурета. Это другое дело. Вы, наверняка, в голове рисовали идеальную девушку, или идеальную машину. Если у вас хорошее воображе - ние, то вы почти физически лицезрели эти невидимые идеи. Так и я могу увидеть идеальный табурет.Но я сказал вам об идеальных умозрительных, действительно невидимых, предметах: совесть, тождество, единство. И вот здесь, двигаясь по лучу постепенного усовершенствования "базовых критериев различения", можно дойти до высот умозрения невидимых идей - а это и есть чистая метафизика: идея целого, идея, блага, идея разума, идея Бога. "Бога человеку невозможно видети, на Него не смеют чины ангельские взирати", но идею Бога, образ Бога, отражение Его в умозрите - льном "зеркале" - можно. И нужно человеку, ибо такова его природа: "Ты создал нас для Себе, и не знает покоя сердце наше, пока не упокоится в Тебе"
  • ответить
  •
   kto, 28 Январь, 2015 - 05:00,
   axby1, 28 Январь, 2015 - 02:25Мне интересно, как Вы их отличаете на уровне базовых критериев различения.
   Мы воспринимаем только формы вещей. По этому если вещь можно взять рукой, то это физическая вещь, а если ее рукой потрогать нельзя, то это только форма, оторванная от вещи и эта форма не несет в себе всех свойств физической вещи. И, вместе с тем, в организме человека есть фи -зические вещи, которые несут в себе отдельные формы других вещей физического мира - это гены. Из этих генов (форм) человек создает идеи (формы) вещей, не существующих в физическом внешнем мире (например русалка).
  • ответить
  •
  • axby1, 28 Январь, 2015 - 05:53
   Русалка - живое существо, пусть и воображаемое, поэтому её нельзя отождествлять с вещью. А если вместо русалки мы будем рассматривать иг - рушку (или идею, возникшую в голове человека, решившего вырезать её из дерева), то о какой такой "невидимой форме" может тогда идти речь ?
   ответить
  •
  • kto, 28 Январь, 2015 - 15:29
  
   axby1, 28 Январь, 2015 - 05:53
   ...то о какой такой "невидимой форме" может тогда идти речь ? Кроме генома в расположении человека есть модель внешнего мира-мозг, состоящий из моделей форм (нейронов). С помощью этих форм человек может построить модель любой невидимой вещи. Например "капитализм" - это структура, построенная из форм, которые несут нейроны мозга (память, формы рассудка), и это также и структура, построенная из форм, которые несут гены (ощущающая структура Я, формы чувственности).
  • ответить
  
   axby1, 28 Январь, 2015 - 15:48,
   Вы как-то фзическими категориями ?
  • ответить
  •
  • kto, 28 Январь, 2015 - 16:42
  •
   Я соотношу хромосомы с 12 категориями Канта. 12 категорий это половина числа хромосом (24). Учитывая,что категории обнаружены Кантом через свои ощущения, в которых вещь спс является адресом для обнаружения вещи дм, являющейся в данном случае обнаруженной Кан - том категорией, то фактическое число категорий нужно удвоить категория спс+категория дм. То есть фактическое число категорий Канта в организ - ме субъекта составляет 12*2=24. Из таблицы видно, что по числу оснований (нуклеотидов) хромосомы группируются по 2шт. Так. Например хромосомы 1 и 2, с числом оснований 247 199 719 и 242 751 149 составляют отдельную группу и т. д. Следовательно, можно предполагать, что пары хромосом составляют категории спс+категории дм, то есть каждая пара хромосом соответствует категории Канта.
   41
  
   ответить
   axby1, 28 Январь, 2015 - 17:38
   Да, интересно. Так сходу, конечно, трудно врубиться, однако фундаментальность генетического кода способствует размышлениям в этом русле.
  • ответить
  •
  • Софокл, 26 Январь, 2015 - 22:37,
   Каков вид существующей вещи, когда её никто не видит? Никакой. Вне отношения вещи нет. Если кому-то придёт на ум утверждать, что есть "вещи самими себе и для себя", то они должны вспомнить, что последние есть не что иное как отношение тождественности. Чтобы быть тожде - -ственным себе необходимо переступить очерченные границы. Только выходя за собственные пределы можно обнаружить то, что тебя призывает, мотивирует и в этом познании ты обретаешь самого себя. Так бытие и существует: выходя за рамки оппозиции Единого и многого как статичного противостояния к обретению Духа, к обретению личности... Личность это субьектное тождество. А вас, Юрий, все интересует вчерашний день философии. Этот день безусловно прекрасен, но он прошёл...
  •
  • ответить
  •
  • Юрий Дмитриев, 27 Январь, 2015 - 00:52,
   Софокл, 26 Январь, 2015 - 22:37
   Никакой. Вне отношения вещи нет. Если кому-то придёт на ум утверждать, что есть "вещи самими себе и для себя", то они должны вспомнить, что последние есть не что иное как отношение тождественности. Чтобы быть тождественным себе необходимо переступить очерченные границы...Да, это один из вариантов метафизического решения: при условии, что "никто не видит" означает также "вне отношения" с чем бы то ни было. Однако всего лишь частный случай с весьма условным допущением, ибо в задаче речь идёт о "существующей вещи", а "никто" отнюдь не тождественно "ничто".
  • ответить
  •
  • Софокл, 27 Январь, 2015 - 09:01,
  
  ....никто" отнюдь не тождественно "ничто". Думается, что будет трудно найти человека, который бы этого не знал.
  • ответить
  •
  • Андреев, 27 Январь, 2015 - 08:19
   А вас, Юрий, все интересует вчерашний день философии. Этот день безусловно прекрасен, но он прошёл...Вечное не проходит, Стас. Оно пребывает. И ныне, и присно, и во веки веков :))
   ответить
  •
  • Софокл, 27 Январь, 2015 - 08:51
  
   Вечное не проходит, Стас. Оно пребывает. И ныне, и присно, и во веки веков :))Хорошо сказали, Андрей, выразив свою мысль через "пре -бывает"))и А это должно означать, что вечность это обязательно действие у которого есть и прошлое и настоящее и будущее. Так и получается что вечность это вовсе не безвремение))).
  •
  • ответить
  •
  • vayner1940@mail.ru, 27 Январь, 2015 - 14:34,
   Софоклу и Андрееву :
  
   Вечность - это не действие, а состояние и не безвремение, а бесконечномноговремение, а безвремение - это бесконечномаловремение, от - сутстстве времени (0)
   Симон Вайнер.
  • ответить
   Софокл, 27 Январь, 2015 - 15:26
   Вечность - состояние....Вечность - временное решение. Пока не определится начало и конец.
   Автор: Станислав Ежи Лец
  •
  • 42
  •
  •
  • ответить
  •
  • Андреев, 27 Январь, 2015 - 08:17
   Каков вид существующей вещи, когда её никто не видит? Поскольку она существует, она может вступать во взаимодействия с другими вещами и субьектом ("тем, кто видит" все ее связи и ОПРЕДЕЛяет ее форму-вид). Но поскольку никто ее не видит, кроме ее соседей-вещей, то ее вид определяется суммой ее отношений с другими вещами. Вид невидимой вещи - совокупность ее отношений с видимыми вещами. Например, вид черной дыры - искривление пространства и чернота, "видимая" на месте поглощенных ею фотонов.
   Как вам, Юрий? Зачет?
  •
  •
  • ответить
  •
  • vayner1940@mail.ru, 27 Январь, 2015 - 14:12
  •
  • Борчикову, Андрееву, Эксби1 и другим : Не нужно из абсурда пытаться сотворить нечто, имеющее смысл. Заданная задача - абсурдна, потому, что неживой предмет (вещь) существует такой какой была бы если бы ее видели, , но если ее не видят, н отсутствует, значит никаким быть не может. Абсурды, придуманные людьми манипулированием понятиями - это не метафизика, а именно абсурд , бессмыслица.
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  •
   ZVS, 27 Январь, 2015 - 08:30
   Каков вид существующей вещи, когда её никто не видит?
   Ага,а ещё как объять необъятное, есть вопрос очень интересный. Впрочем, я полагаю существование и видимость не есть одно и тоже . Тогда ответ таков:невидимая существующая вещь..:)
  • ответить
  •
  • kto, 27 Январь, 2015 - 11:15,
  
   Юрий Дмитриев, 26 Январь, 2015 - 21:08
  
   Каков вид существующей вещи, когда её никто не видит?
   Такая ситуация для физических вещей (когда вещь никто не видит) невозможна, потому что вещи всегда взаимодействуют, а значит видят друг друга. Вместе с тем имеются случаи изоляции вещи от взаимодействия с другими вещами. Таким случаем является изоляция генома клетке мембраной. В связи с этой изоляцией геном видит вещи выборочно и даже может изолироваться от них во время сна.
  • ответить
  •
  • Виктория, 28 Январь, 2015 - 00:30,
  • В связи с этой изоляцией геном видит вещи выборочно и даже может изолироваться от них во время сна. Мне сложно всё это пока пред -ставить, но как звучит, однако). Прямо как "гемопоэтическая функция костного мозга.
   Есть ли Я у Бога Виталий Андрияш
   XBY-1, затронул вопрос метафизических задач. По сути это сведение широких дискуссий к их квинтэсенции. Вот еще одна метафизическая задача. Есть ли Я у Бога. В христианской традиции Бог триедин: Святой Дух, Бог Отец, Бог Сын. Бог Сын заявил: "Я иотец мой - одно". Оче - видно, что Я присущее сыну, должно быть присущим всему триединству. Что это нам дает. В различных традициях это триединное Я описы - вают при помощи различных выразительных средств. Парабрахман - Бытие, Сознание, Блаженство. Сущее - Единное, Истинное, Благое, и.т.д. Если речь идет об одно и том-же, то может будет рационально сделать, так как делают математики упрощая сложные математические вы - ражения. Сократим все на Я и получим то единственное, что нам необходимо исследовать. Объем философии при этом сократится в десятки раз, количество дисертаций, в сотни. А философские исследования избавятся от наслоения говорильни и приобретут конкретный характер.
   Эхби-118 Январь, 2015 - 19:31
   Да, я понимаю, мой комментарий не дополняет сказанного Вами. Как-то на глаза попалось интервью с одним из исследователей в этой области, и мне эта информация показалась довольно интересной, поэтому решил с Вами ей поделиться. Ну а что касается людей, то у них всё ни как у волков. Ежели рассуждать философски, то оно, конечно всё очень складно получается, а на деле практически все социальные отношения у нас построены на зависимости друг от друга. Поэтому я бы предпочел разделять то "коллективное МЫ", которое в теории (к которому нужно стремиться,
   43
  считая, что это априори "здорово и вечно") и то, которое мы имеем на практике - то есть в социальных отношениях (в данном случае единство с этой гадостью мне даже и представлять не хочется). Видите ли Вы для себя это противоречие, и если да, то какой способ его разрешения находите корректным ?
  • ответить
  
   Vladimirphizik, 18 Январь, 2015 - 19:40
   Все в этом мире относительно, поэтому сравнивать можно только подобия.
   "Мы" людей и "Мы" волков подобны, но не тождественны.
   То же относится и к "Я".
  
  П Виталий Андрияш, 21 Январь, 2015 - 14:06,
   Это ж надо написать такую ересь. Если люди станут молится своему высшему Я, то они перестанут ходить в церковь. Попы потеряют все свои бабки. Исламские фундаменталисты перестанут убивать тех кто рисует карикатуры на свое Я. Прекратятся религиозные противостояния. Профессора лишатся своих диссертаций. Философы любители лишатся темы своих любимых дискуссий. Кошмар какой то. Отсюда вывод. У Бо - га Я нет и быть не может, потому что это никому не выгодно.
  • ответить
  •
  • Филоверум, 21 Январь, 2015 - 16:31,
  •
  • О как! Все верно, кроме вывода.
  
   У Бога есть Я, но это никому не выгодно, поэтому все сопротивляются знанию истины и создают кучу лживого хлама (материализм, ре - лигии, философию...), чтобы обмануть себя. Если у Бога есть Я, то существует природный закон справедливости. А это не что иное, как наи - более общий вопрос бытия, который искала философия всё своё существование, но так и не нашла, потому что знание о простом наиболее об - щем законе бытия уничтожит философию, а философы будут выглядеть словоблудами, заблудившимися "в трех соснах". Вся религиозная и фи - лософская писанина превратится в чудовищную ложь, которая существует только для ублажения её создателей.
  •
  • ответить
  •
  • Vladimirphizik, 21 Январь, 2015 - 17:10,
  А, может быть, у Бога есть абсолютное "Я", к которому и должны быть направлены все устремления индивидуальных "Я" по своему овершен - ствованию?
  •
  • ответить
  •
  • Филоверум, 21 Январь, 2015 - 17:44,
  
   Если у Бога есть "Я", то сначала спросите Бога, хочет ли Он, чтобы Вы к нему устремлялись? Может, Бог хочет, чтобы Вы лично стали равным Богу, и Бог мог устремиться к Вам? Может, Богу надоело быть самым умным? Может Он хочет увидеть и по-умней себя? Никто ниче- го у Бога не хочет спросить, все, блин, решают за Бога.
  •
  • ответить
  •
  • Vladimirphizik, 21 Январь, 2015 - 18:1
  •
  • Повторяюсь: Вы этот вопрос задайте ЧЦ (человеческой цивилизации). Вам ответит сама ЧЦ, или ее представитель? Только после этого говорите о Боге.
  •
  • ответить
  •
  • Филоверум, 21 Январь, 2015 - 18:20,
  •
  • Я Вам уже говорил, что ЧЦ - это сборище по интересам, и что это не организм.
  
   Бог - это всемогущее живое существо, обладающее сознанием, то есть "Я".
  •
  • ответить
  • 44
  •
  • Vladimirphizik, 21 Январь, 2015 - 18:35,
  
   Вы своего ребенка тоже родили "по интересам"?
  •
  • ответить
  •
  • Филоверум, 21 Январь, 2015 - 18:44,
  
   Кого родила Ваша любимая ЧЦ?
  • ответить
  • Vladimirphizik, 21 Январь, 2015 - 18:52?
  •
  • ответить
  
   Филоверум, 21 Январь, 2015 - 19:34
   Как и со справедливостью?
  • ответить
  •
  • Vladimirphizik, 21 Январь, 2015 - 19:50
   ??
  • ответить
  •
  • Филоверум, 21 Январь, 2015 - 19:57
  
   Вот теперь правильно. Вопросов должно быть два.
  • ответить
  •
  • Vladimirphizik, 21 Январь, 2015 - 20:21,
  •
  • А по существу?
  •
  • ответить
  •
  • Филоверум, 21 Январь, 2015 - 21:25
  
   Про рождение ребенка? Да, по интересам. Интересно же сексом заниматься. Девки, они такие интересные на ощупь и на вид. А рождение детей - это принудилово, неосторожное движение - и ты -- отец. А при чем здесь ЧЦ, если по существу?
  • ответить
  •
  • Vladimirphizik, 21 Январь, 2015 - 21:36
  
   Если: Интересно же сексом заниматься, то какой может быть разговор о ЧЦ, как о едином организме, а не о плоде "интересных" увле - чений? Для справки: ЧЦ - это человеческая цивилизация. Кстати, поскольку:
  
   Филоверум, 21 Январь, 2015 - 18:20
  
   Я Вам уже говорил, что ЧЦ - это сборище по интересам, и что это не организм, то я в ЧЦ не вижу интереса. Позвольте мне уйти в "на -блюдатели". Присмотрюсь, сколько у Вас "интересов" родится в ЧЦ.
  •
  • ответить
  •
  • Филоверум, 21 Январь, 2015 - 21:41
  
   Интерес членов ЧЦ - это быть среди подобных (со сходными интересами), одному скучно.
  •
  • ответить
  • 45
   Vladimirphizik, 21 Январь, 2015 - 21:48
   Вы перепутали кружок вышивания крестиком с ЧЦ.
  ...............................
   Спасибо за беседу.
  •
  • ответить
  •
  • Филоверум, 21 Январь, 2015 - 21:58
  
   Это Вы перепу тали "кружок по интересам" с организмом.
  •
  • ответить
  •
  • Пермский, 24 Январь, 2015 - 08:35,
   Виталий Андрияш, 21 Январь, 2015 - 13:21
   Вот еще одна метафизическая задача. Есть ли Я у Бога.
   В христианской традиции Бог триедин: Святой Дух, Бог Отец, Бог Сын. Бог Сын заявил: "Я и отец мой - одно". Очевидно, что Я присудил ее сыну, должно быть присущим всему триединству. Ответ на вопрошание зависит от того, что мы понимаем под Богом. Если опираться на хрис - тианскую Троицу с заявлением "Я и Отец Одно", то напрашивается заключение о понимании Я как Одного. То есть Я есть Одно (включающее и Отца и Сына и Святого Духа). В таком понимании у Бога-Одного нет какого-то различимого от Него Я, ибо Я не у Бога, а Сам Бог. Если же наше понимание заключается в разделении Одного, Бога на различие нескольких Я (есть Я Бога-Отца, Я Бога-Сына, я человека), тогда у Бога много Я, оппозиционных друг другу. Я Бога-Отца - это другое Я, чем Я бога-Сына, и уж тем более - это не я человека. Моё понимание. Любое различение, разделение Одного, Бога, Единого на что-либо находящесяу меня или не у меня, а у Бога - условно, иллюзорно. Есть Одно с синонимами Бог, Аб - солют, Я, которое лишь условно, ментально в нашем дискурсивном мышлении мы различаем как одно и другое, я мое и я не мое (не у меня, а у Сы - на, у Отца, у Бога). Это условное деление на я и не-я, у меня и не-у меня есть обязательное условие дикурсивного мышления, без чего мы не можем ничего различать, ни о чем не можем помыслить рационально.
  • ответить
  
   Фристайл, 24 Январь, 2015 - 10:12
  Ответ на вопрошание зависит от того, что мы понимаем под Богом.Моё понимание. Любое различение, разделение Одного, Бога, Единого на что- либо находящееся у меня или не у меня, а у Бога - условно, иллюзор -но. Есть Одно с синонимами Бог, Абсолют, Я, которое лишь условно, мента - льно в нашем дискурсивном мышлении мы различаем как одно и другое, я мое и я не мое (не у меня, а у Сына, у Отца, у Бога). Здравствуйте Вла - димир Леонидович! Вы выдвинули сразу ряд тезисов, которые, если сочтете нужным, хотелось бы с вами обсудить. 1) Вообще-то, как понятно, никакого "мы понимаем" в природе не существует. Большинство понимает субъективно в меру своей неорганизованности и хаотичности мышле - ния. Коль речь идет о чем то принципиально более сложном, чем тот, кто пытается понять, то делающий такую попытку должен для начала осознать соотношение этой невероятной сложности и потенциальных возможностей, пределов своего понимания. Вот это необходимое для дальнейшего про - движения осознание, приводит к ясному выводу: если хочешь чего-то понять реально, а не навыдумывать детских глупостей,слу - шайся "Старшего", если буквально- внимай тому, что он счел возможным сообщить о себе тебе. Из этого вывода вытекает следствие о необходимости вооружиться - Оккамы и отсечь все то, что не есть прямая речь Бога. Естественно, в этом случае речь идет о вере в достоверность источника, содержащего такую прямую речь. Коль вы вскользь упомянули христианство, в скобках отмечу, что оно не располагает прямой речью Бога, поскольку использует лишь Ветхий завет - принципиально неточный перевод Торы, и многократно редактировавшиеся Евангелия, написанные многие десятилетия спустя после описываемых в них событий. Принципиальная неточность Ветхого Завета, как перевода Торы, привела к возникновению в умах христианских адеп - тов фэнтези - Троицы, которая прямо противоречит прямой речи Б-га Торы. 2) "Есть Одно" - ну тут есть что обсудить. Видимо вы согласитесь, что оба слова неточны. "Есть" означает ли что Б-г существует? Или Б-г создал возможность существовать? Если возможность существовать незави - сима от Б-га, то тем самым это - не Б-г. Но если возможность существовать производна от Б-га, то не бого -хульство ли утверждение, что Б-г сущест - вует? Одно"- числительное, неявным образом содержащее утверждение о наличии других чисел, то есть множество чего-то сопоставимого с Б-гом, коль их можно поставить в один числовой ряд. Но тогда речь идет не о Б-ге, коль ему принадлежит лишь первое место среди сопоставимых. Но чем тогда правомерно заменить неудачное слово "Одно"? На мой вкус - точнее Целое, Единое. Следует ли из прямой речи Бога, что есть что-то, не принадлежащее к этой цельности? В этой речи есть информация о процессе его творения. Но творение проис - ходит по плану, который принадле - жит цельности Б-га, а само творение не может ни в чем отличаться от плана, иначе это не Б-г. Следовательно, божественный план и творениетожде - ственны, неразличимы и принадлежат цельности Б-га. 3) "Моё понимание" - в свете сказанного весьма неочное утверждение о наличии у вас какого- то автономного от Б-га "Я". Примем это - за оборот речи, внутри не слишком удобной для обсуждения сложных вопросов языковой среды. Коль всё цельно, едино, то "я" - продукт незрелой подсистемы цельного, неспособной до конца осознать цельное.
  • ответить
  •
  • Пермский, 25 Январь, 2015 - 12:09,
  •
  • Приветсвую Вас, Леонид!
  
   Фристайл, 24 Январь, 2015 - 10:12
   1) Вообще-то, как понятно, никакого "мы понимаем" в природе не существует. Большинство понимает субъективно в меру сво -
   46
  
  ей неорганизованности и хаотичности мышления. Коль речь идет о чем то принципиально более сложном, чем тот, кто пытается по - нять, то делающий такую попытку должен для начала осознать соотношение этой невероятной сложности и потенциальных возмож - ностей, пределов своего понимания. Вот это необходимое для дальнейшего продвижения осознание, приводит к ясному выводу: если хо - чешь чего-то понять реально, а не навыдумывать детских глупостей, слушайся "Старшего", если буквально - внимай тому, что он счел воз-можным сообщить о себе тебе. Из этого вывода вытекает следствие о необходимости вооружиться бритвой Оккамы и отсечь все то, что не есть прямая речь Бога. Естественно, в этом случае речь идет о вере в досто -верность источника, содержащего такую прямую ре - чь. Коль вы вскользь упомянули христианство, в скобках отмечу, что оно не располагает прямой речью Бога, поскольку использует лишь Ветхий завет - принципиально неточный перевод Торы, и многократно редактировавшиеся Евангелия, написанные многие де - сятилетия спустя после описываемых в них событий. ...возникновению в умах христианских адептов фэнтези - Троицы, которая прямо противоречит прямой речи Б-га Торы. Всё так за исключением "прямой речи Б-га Торы". Что за источник прямой речи Вы имеете в виду? Тору, как альтернативу искажениям "прямой речи" в Ветхом завете? 2) "Есть Одно" - ну тут есть что обсудить. Видимо вы согласитесь, что оба слова неточны. "Есть" означает ли что Б-г существует? Есть означает, Бытие до различения существования и не-существования, различения небытия (есть, но не существует) и бытия (есть в существовании), потенциального (есть, но не актуализировано, не проявлено) и проявен - ного (есть в существовании, есть актуально, есть проявленно). Бог есть, но существует не Бог, Абсолют, а сущее, проявленное, эманированное. Зато и в любом сущем есть непроявленное, а То, что проявляет - Бог. Он"в" сущем есть как предельное основание для существования, Беспричинная Причина существования как проявленного мира, так и любой его вещи, предмета, существа. Без присутствия Бога в творении нет и самого творения. Также можно утверждать, что Бог"вне" творения, трансцендентен творению. Оба утверждения ни истинны и ни лож - ны - они условны, относительны. Или Б-г создал возможность существовать? Если возможность существовать независима от Б-га, то тем самым это - не Б-г. Но если возможность существовать производна от Б-га, то не богохульство ли утверждение, что Б-г существует? Можно говорить "Бог (что-то) создал" лишь понимая условность такого речения. И "создавать" и "существовать" - продукты рационального дискурсивного мы - шления. Всё, что пытается выдать мышение, - условное описание Того, что превыше пределов разума (см. п.1). В принципе любое рассуждение о Боге, да еще в утвердительной форме можно относить к к богохульству. Ведь сам-по-себе Бог непознаваем (рационально-логически) и даже не существует (Он же не из ряда сущего). Потому лучше следовать п.1 и ссылаться в аргументации pro et contra на "Старшего". "Одно" - числитель - ное, неявным образом содержащее утверждение о наличии других чисел, то есть множество чего-то сопоставимого с Б-гом, коль их можно поста - вить в один числовой ряд. Но тогда речь идет не о Б-ге, коль ему принадлежит лишь первое место среди сопоставимых. В философском статусе Одно не рядоположено другому, а выражает неделимость на одно и другое. Основанием любого различения чего бы то ни было в философском плане выступает это Одно. Всё различимое многообразие не есть само-по-себе, а исходит, следует из Одного. Откуда берется различение умом мно - жества предметов, коих ум именует, навешивает им бирки-термины. Откуда дано субьекту различение множества объектов? Из Одного. Мы разли - чаем "внешние" объекты в восприятии через однородные нервные импульсы. В физических нервных импульсах нет никакого качественного раз -личения предметов (ни формы, ни цвета, ни сущности). Откуда же субъект воспринимающий объекты знает, различает их качественно (по форме, цвету, сущности)? Из Одного, из Я, где есть всё мироздание, весь мир. Воспринимает субъект разнокачественные объекты, извлекая их к существо -ванию феноменальному (в сознании) и ноуменальному (в умозрении) из состояния предсуществования, потенциальности в "есть" в Одном (всегда пребывающем с человеком, "в" человеке, как и любом предмете мира). Но чем тогда правомерно заменить неудачное слово "Одно"? На мой вкус - точнее Целое, Единое. Вполне правомерно, если полагать эти слова синонимами (иными именами) Одного, Бога. Следует ли из прямой речи Б-га, что есть что-то, не принадлежащее к этой цельности? Это не ко мне. Я не "Старший", способный внимать "прямую речь" Бога. Мы все внимаем Богу, Высшему Я в той мере, в какой раскрыты наши тела-инструменты внимания. Воспринимая объекты, видим и понимаем их такими, каковы по раскрытию-уровню развития наши тела-инструменты: астральное и ментальное тела. Говорить о теле мудрости - буд хи для современного человека явно преждевременно. Для нас "прямая речь" есть то, что наши инструменты восприятия способны извлечь, уяснить из Одного с соответствующими несовершенству инструментов искажениями "прямой речи". Из "принципиально более сложного" (см. п.1). В этой речи есть информация о процессе его творения. Но творение происходит по плану, который принадлежит цельности Б-га, а само творение не мо жет ни в чем отличаться от плана, иначе это не Б-г. Следовательно, божественный план и творение - тождественны, неразличимы и принадлежать цельности Б-га. Да. Я примерно так понимаю мудрость "Старшего", изложенную в эзотерических трудах. Уточнение требуется. Божественный План невероятно сложен, включает все мыслимые нами и немыслимые возможности, потенции, содержание для "творения". "Творение" есть эманация к проявлению, существованию, бытию (с малой буквы) того, что вечно, изначальноесть (Бытие с прописи). Нет никакого творения ни Богом, ни человеком того, чего нет в есть-Бытии. Творение есть переход в рамках Бытия от небытия, несуществования к бытию, существованию Но и бытие и небытие есть. Потому в эзотеризме не признается творения из ничего. Вне Бытия нет никакого "ничего". Всё сущее и не сущест вующее до "творения" есть. А из ничего и не получишь (не сотворишь) ничего. Потому основу-причину мироздания именуют как несказуемое То что ни бытие, ни небытие, ни творец, ни сотворенное. Что бы мы ни говорили, как бы ни именовали Абсолют - это будет наше представление (меняющееся от человека к человеку, от времени к времени) о Боге, но не "прямая речь" (без искажений). 3) "Моё понимание" - в свете сказанного весьма неточное утверждение о нали -чии у вас какого-то автономного от Б-га "Я". Примем это - за оборот речи, внутри не слишком удобной для обсуждения сложных вопросов языковой среды. Коль всё цельно, едино, то "я" - продукт незрелой подсистемы цельного, неспособной до конца осознать цельное. Конечно. "Я" человека не самосуще как Бог, Я. Это скорее следует выразить таким оборотом речи. Я (Бог) человеком воспринимается в искажении воспринимающих несовер шенных органов-тел как само - стийное малое "я". Будто это ложное эго и есть верховный распорядитель человека (что хочу, то и ворочу). Эта своевольность индивидуального "я" (самосознающего "я") имеет вполне себе четкие границы, определяемые плодами своевольной деятельности (плодами свободы воли) человека, и регулируемые действием закона кармы.
  • ответить
  •
  • Фристайл, 27 Январь, 2015 - 09:22,
  
   Всё так за исключением "прямой речи Б-га Торы". Что за источник прямой речи Вы имеете в виду? Тору, как альтернативу искаже - ниям "прямой речи" в Ветхом завете? 1) Вообще-то о том, что должно быть впереди - телега или лошадь давно волнует праздные умы слушате- льниц и слушателей балетных курсов, равным образом что является альтернативой: Тора или Ветхий Завет. Мне даже встречались мнения на ФШ, что это злоумышленные евреи извратили до абсурда христово учение и во вред ему написали Тору. Само собой, что тут абсурдно, что пер - воисточник, а что - его конспект двоечником, вопрос веры. 2) Как уже писал, является ли Тора - прямой речью, или мистификацией, - снова во - прос веры в способ передачи ее историческому персонажу Моше (Соврал Моше соплеменникам или нет). В это верит пара миллиардов человек, но вера - не доказательство. Лично я не уверен. Зато убежден в том, что если Тора - мистификация, то христианство - полнейшая глупость: если не мистификация, то христианство - глупое богохульство. 3) По смыслу Торы она - учение ниспосланное непосредственно Б-гом Моше для передаче евреям, причем Моше была ниспослана еще и Устная Тора, не подлежащая записи, но являющаяся важнейшим компонентом всего Учения, без которого смысла Торы письменной не постичь. Следовательно, если источником Торы является Б-г, то Тора - его прямая речь. 4) Мне не извес - тен ни один иной первоисточник, авторство которого приписывается Богу, и при этом он не является очевидной фальсификацией. Вполне до -
   47
  пускаю мысль, что чего-то не знаю, поэтому убедительно прошу вас сообщить, обладаете ли вы сведениям о других первоисточниках, и при на - личии таковых, дать на них ссылку, а также прокомментировать почему вы придерживаетесь такого мнения.
  •
  • ответить
  •
   Пермский, 27 Январь, 2015 - 18:16
   Фристайл, 27 Январь, 2015 - 09:22
   2) ...В это верит пара миллиардов человек, но вера - не доказательство. Лично я не уверен. Зато убежден в том, что если Тора - мистифи кация, то христианство - полнейшая глупость: если не мистификация, то христианство - глупое богохульство. По мне то, что вера - не доказате - льство, отнюдь не означает, что доказательства - это то, что основательней веры, опровергает веру. Вера (самоочевидность) лежит в основании доказательств. Доказательства обслуживают веру (то, что принимается как самоочевидность). Доказательства, опровергающие какие-либо само - очевидные основания, сами базируются, следуют из иной самоочевидности (веры). В основании любых доказательств лежат посылки, принимае - мые без доказательств, а исходящие из самоочевидности исходной посылки, или из иной (опровергаемой) посылки (принимаемой на веру). То -есть вопрос "прямой речи" невозможно логически доказать без опоры, основания на ту или иную веру (самоочевидность исходного посылочногоного положения). Вопрос глупости - это уже вопрос способности строить логические конструкции, в которых концы с концами более менее сходятся или не сходятся, не стыкуются. Чем больше работы над многожды переписываемыми за тысячелетия текстами, тем больше нестыковок, вносимых переписчиками-богословами. Вообще вера в Бога подразумевает более не логическое умопостижение, а молитву, медитацию как инструмент пря - мого обращения. Для этого нет нужды ходить в церковь, слушать толкование учения. 4) Мне не известен ни один иной первоисточник, авторство которого приписывается Богу, и при этом он не является очевидной фальсификацией. Вполне допускаю мысль, что чего-то не знаю, поэтому убедительно прошу сообщить, обладаете ли вы сведениям о других первоисточниках, и при наличии таковых, дать на них ссылку, а также проком -ментировать почему вы придерживаетесь такого мнения. В восточной традиции акцент делается вообще не на священные книги, которые самосто -ятельно усваивать, постигать и не рекомендуется. Акцент здесь на Учителе, Гуру, который прошел путь ученичества у своего Учителя и обладает неискаженным знанием Учения. Ученическая цепь передачи истинных знаний Учения гарантирует от искажений неизбежных в отсутствие Учителя. Здесь существует другая проблема - лжеучителя. Тому, кого вера влечет на путь усвоения Учения, требуется не только вера, но и способность рас -познать Учителя от лжеучителя. Так что вопрос "прямой речи" и в этом варианте непрост )).
  •
  • ответить
  
   Фристайл, 27 Январь, 2015 - 21:03
   По мне то, что вера - не доказательство, отнюдь не означает, что доказательства - это то, что основательней веры, опровергает веру. Вера (самоочевидность) лежит в основании доказательств. Не совсем так, или совсем не так. Когда слышу "вера" перед глазами встает образ тупого фанатика. Когда произношу "доказательство", ощущаю в себе свободу от привязанности к своим выводам, готовность отказаться от них при обнаружении противоречий в рассуждениях, получении новых объективно проверенных сведений, снова переосмыслить все с самого начала. Где-то рядом писал про принятую в кибернетике схему управления объектом: сбор данных- их анализ- сопоставление с априорной гипо- тезой об объекте и её корректировка - формирование и выдача новых управленческих посылов - сбор данных... Это - по мне. У фанатичного ве - рующего, вся схема выхолощена до: верую в априорную гипотезу - дую невзирая ни на что в дурацкую дудку. Вот это - мне против шерсти. Бы - ли бы мы в диких джунглях фанатиков сожрали бы в первую очередь. А вне джунглей имею наблюдение: фанатизм проявляется раньше веры. Такой человек, вовсе не обязательно слабый головой, ищет во что-бы фанатично поверить. Вообще вера в Бога подразумевает более не логическое умопостижение, а молитву, медитацию как инструмент прямого обращения. Для этого нет нужды ходить в церковь, слушать толко - вание учения. Ну у вас тут много чего переплелось. И мне доводилось медитировать. Но голова перевесила. И вот на основе лично своей медита- тивной практики могу сообщить, что "прямое общение" - с высочайшей степенью вероятности - самообман. (Экспериментировал именно в этом на - правлении много лет). Тупо внимать толкованиям учения - тупость. Критично анализировать уместнее в одиночку. Но человек - вовсе не кремень, слаб он, а потому подпитываются в толпе не одни лишь придурки, но и вполне себе продвинутые. Акцент здесь на Учителе, Гуру, который прошел путь ученичества у своего Учителя и обладает неискаженным знанием Учения. Естественно, это для вас - не поддающийся обсужде - нию постулат, священная корова. Лично у меня гораздо больше веры в себя, чем в чьи-то авторитеты. А если честно, то для меня есть высокоприори - тетные с позиций последующего продумывания мнения людей, заслуживших ранее моё уважение другими умными мнеиями. Но кумиров - нет ни одного. И Учителей тоже нет, поскольку инфантилизмом не страдаю. Ваша позиция выигрышна по сравнению с моей на стадии разбега, когда за лидером двигаться проще и быстрее, но зачастую - в пропасть или болото. Но ведь разбег - не самоцель, гораздо важнее последующий собственный набор высоты. А тут - "рожденный ползать, летать не может". Хотя, если ваш Учитель, умнее меня, то тем самым, окончательный выигрыш за вами. Вопрос в том, откуда вы можете знать в начале своего разбега, что ваш Учитель умнее меня - набравшего высоту?
  •
  • ответить
  •
  • Фристайл, 27 Январь, 2015 - 10:09
  
   2) "Есть Одно" - ну тут есть что обсудить. Видимо вы согласитесь, что оба слова неточны. "Есть" означает ли что Б-г существует? Есть оз - начает, Бытие до различения существования и не-существования, различения небытия (есть, но не существует) и бытия (есть в существовании), потенциального (есть, но не актуализировано, не проявлено) и проявленного (есть в существовании, есть актуально, есть проявленно). Бог есть, но существует не Бог, Абсолют, а сущее, проявленное, эманированное. Зато и в любом сущем есть непроявленное, а То, что проявляет - Бог. Он "в" сущем есть как предельное основание для существования, Беспричинная Причина существования как проявленного мира, так и любой его вещи, предмета, существа. Без присутствия Бога в творении нет и самого творения. Также можно утверждать, что Бог "вне" творения, трансцендентен творению. Оба утверждения ни истинны и ни ложны - они условны, относительны. Вы затронули один из самых глубинных вопросов. Проблема в том, как писал, что для его обсуждения приобретает решающее значение объективно существующий предел понимания Человеком крайне сложного. Поэтому предлагаю придти к соглашению, что ни вы, ни я, ни сейчас,ни в дальнейшем не располагаем истинным его пониманием, и способны обменяться лишь посильными, заведомо сильно приближенными соображениями. В дальнейших рассуждениях буду исходить из того,
   48
  что данная оговорка не вызывает у вас возражений. ИМХО, различение существования и не-существования возможно лишь тогда, когда сущест - вование уже стало возможным. Мне ближе мысль о том, что материальное - универсальный интерфейс идеального. Попробую поверхностно из - ложить гипотезу. У идеального, материального должен быть первоисточник, который не может быть ни тем, ни другим, ни на что не влияющий, и не подверженный влиянию, ничего не запрещающий (беззаконный), но цельно-единый. Вот этот, условно названный первоисточник, в принци - пе не запрещающий ничего, не запрещает и флуктуации, которые либо устойчивы, либо нет. Флуктуация устойчива лишь в том случае, если по - рождает свою причину, и в этом смысле снова является цельно- единой. Неустойчивая флуктуация свой причины не порождает. Тем самым в ус - тойчивой флуктуации существует Закон - единства в указанном выше смысле, а также движущая сила - императив порождения причины флук - туации и проверки наличия такой причины. Проверка - непрерывный идеальный процесс, для обеспечения единства которого необходим универ - сальный материальный интерфейс. Из этой гипотезы есть следствие: существование - один из способов восприятия замкнутости флуктуации.Что в этой конструкции назвать Богом - дело вкуса.
  •
  • ответить
  •
   Пермский, 27 Январь, 2015 - 18:24
   Фристайл, 27 Январь, 2015 - 10:0
  
   Ни Ваше предварительное условие о "посильных соображениях", ни выдвинутое Вами предположение-гипотеза не вызывают у меня ни - какого отторжения. Интересные идеи.
  •
  • ответить
  •
  • Доген, 27 Январь, 2015 - 19:03
   Это ж надо! ... у Пермского никакого отторжения на тот бред что несет Фристайл, нет! замечательно! "посильные соображения", - и от - торжения нет!, а на непосильные Пермский всегда найдет аргументы отторжения? Блеск!
  •
  • ответить
  •
  • Причина существования как проявленного мира, так и любой его вещи, предмета, существа. Без присутствия Бога в творении нет и самого творения. Также можно утверждать, что Бог "вне" творения, трансцендентен творению. Оба утверждения ни истинны и ни ложны - они условны, относительны. Вы затронули один из самых глубинных вопросов. Проблема в том, как писал, что для его обсуждения приобретает решающее значение объективно существующий предел понимания Человеком крайне сложного. Поэтому предлагаю придти к соглашению, что ни вы, ни я, ни сейчас, ни в дальнейшем не располагаем истинным его пониманием, и способны обменяться лишь посильными, заведомо сильно приближен -ными соображениями. В дальнейших рассуждениях буду исходить из того, что данная оговорка не вызывает у вас возражений. ИМХО, различе - ние существования и не-существования возможно лишь тогда, когда существование уже стало возможным. Мне ближе мысль о том, что мате -риальное - ниверсальный интерфейс идеального. Попробую поверхностно изложить гипотезу. У идеального, материального должен быть перво -источник, который не может быть ни тем, ни другим, ни на что не влияющий, и не подверженный влиянию, ничего не запрещающий (беззакон -ный), но цельноединый. Вот этот, условно названный первоисточник, в принципе не запрещающий ничего, не запрещает и флуктуации, которые либо устойчивы, либо нет. Флуктуация устойчива лишь в том случае, если порождает свою причину, и в этом смысле снова является цельно- единой. Неустойчивая флуктуация свой причины не порождает. Тем самым в устойчивой флуктуации существует Закон - единства в указанном выше смысле, а также движущая сила - императив порождения причины флуктуации и проверки наличия такой причины. Проверка - непрерыв -ный идеальный процесс для обеспечения единства которого необходим универсальный материальный интерфейс. Из этой гипотезы есть следст -вие: существование - один из способов восприятия замкнутости флуктуации. Что в этой конструкции назвать Богом - дело вкуса.
  •
   Пермский, 27 Январь, 2015 - 18:24
   Фристайл, 27 Январь, 2015 - 10:0
   Ни Ваше предварительное условие о "посильных соображениях", ни выдвинутое Вами предположение-гипотеза не вызывают у меня ника - кого отторжения. Интересные идеи.
  •
  • ответить
  •
  • Доген, 27 Январь, 2015 - 19:03
   Это ж надо! ... у Пермского никакого отторжения на тот бред что несет Фристайл, нет! замечательно!"посильные соображения", - и от - торжения нет!, а на непосильные Пермский всегда найдет аргументы отторжения? Блеск!
  •
  • ответить
  •
  • vayner1940@mail.ru, 25 Январь, 2015 - 16:42
  •
  • Всем :
   Сама постановка вопроса "Есть ли Я у бога" не корректна, поскольку : 1. Если бы Я (признак личности) было у Бога, то оно отделяло бы его от чего-то другого, но при наличии этого другого теряет истинный смысл Категории Бог, потому что Бог - Это Все существующее - безлично - стная сущность. 2. Единственная сущность, являющейся Всем - это Абсолютная Духовная (без массы и личностного Я) Информация и ее второй
   49
  аспект - Относительная (частичная,дискретная, материализующаяся в предметы с массой) - Материальная информация, т. е. это и есть та сущ - ность, под которой подразумевается Абсолют, Творец, Высший Разум .... БОГ.
   Симон Вайнер.
  Не буду утомлять вас цитатами, надеюсь вы поверите мне на слово. Как утверждают мудрецы, черпающие знания из духовного опыта, включая Шри Ауробиндо и Махариши, Бог, Абсолют это проявления высшего Я и по сути и есть Я. Мы не можем доказать это или опровергнуть, так как у нас нет этого духовного видения. Поэтому нам остается только верить или не верить их утверждениям.
  •
  • ответить
  •
   Пермский, 25 Январь, 2015 - 07:42
   Виталий Андрияш, 24 Январь, 2015 - 23:46
   Как утверждают мудрецы, черпающие знания из духовного опыта, включая Шри Ауробиндо и Махариши, Бог, Абсолют это прояв - ления высшего Я и по сути и есть Я. Мы не можем доказать это или опровергнуть, так как у нас нет этого духовного видения. Поэтому им остается только верить или не верить их утверждениям. Принимается с одной поправкой. Нужно исключить из приве -денного рассуждения "проявления", оставить просто "по сути и есть Я". Проявления - это само мироздание, "сотворенное" Я. Я как по ту сторону проявленного мира ("Творец" за пределами "творения"), трансцендентно миру, так и по эту сторону. Я в каждой вещи, частице проявленного мира, имманентно миру, предметам. Без присутствия Бога ничто не может существовать, Он Вседержитель, все что нами сознается, что мы знаем - черпаем из Я трансцендентность и имманентность, внешнее и внутреннее есть условное разделение Я на Творца и творение, воспринимающего и воспринимаемое, на я и не-я. Эту операцию деления, различения Одного на одно и другое производит наш ум и нам дана дуальная картина мира умозрительно. До не - посредст - венного духовного видения нам еще продвигаться в эволюционном развитии "как до Луны". Потому следует доверять ав -торитетным духовидцам, обладающим недоступным нам духоразумением. Либо исходить из того, что "я знаю, что ничего не знаю". Логические, рациональные доводы тут недостаточны, ничего не доказывают и ничего не опровергают.
  •
  • ответить
  •
  • Vladimirphizik, 25 Январь, 2015 - 08:49,
  
   У Бога однозначно есть "Я". Пример: организм человеческой цивилизации (ЧЦ). Пока ЧЦ не встретится с глобальной угрозой (катастрофа мирового порядка, Инопланетяне, всеобщая пандемия и т.д.), осознавания себя как единого целого организма с необходимым атрибутом осознава - ния "Я" не произойдет. "Я" организма формируется из однотипного ряда "Мы". "Я" ЧЦ формируется из информационного поля "я" его составных частей - людей. Бог - это Абсолют, составной и одной из самых главных частей которого является Мировой Разум. Поскольку Бог - Творец, то это подразумевает сложности в процессе творения. Сложности, как было сказано выше, порождают самоидентификацию. В том числе, порождают осознавание "Я".
  •
  • ответить
  •
  • Фристайл, 25 Январь, 2015 - 09:16
  •
  • У Бога однозначно есть "Я". Ну прям, как в песочнице.
  •
  • ответить
  •
  • Vladimirphizik, 25 Январь, 2015 - 10:03
  • У Вас растроение личности? Не сорите тему. Если есть аргументы - опровергните.
  •
  • ответить
  •
  • vayner1940@mail.ru, 20 Февраль, 2015 - 16:36
   Владимиру физику :
  
   Вы совершенно не правы, поскольку все о чем вы написали касается только человек и его Я (Души), Но к богу это не относится, поско - льку Разум (пусть и Мировой, т. е. всех разумных существ в мире), и осознавание, т. е наличие сознания и надуманные Вами бездоказательно слож ности в процессе творения - все это атрибуты человека, в которых Бог (Абсолютная Информация, Абсолют, Творец) не нуждается, поско - льку в Нем заключается ВСЕ.
  
   Симон Вайнер.
  
   Vladimirphizik, 20 Февраль, 2015 - 16:46
  
   50
   Проще сказать "ВСЕ", чем попытаться понять это "ВСЕ" его дифференцированием.
  •
  • ответить
  •
  • vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2015 - 13:5,
  
   Владимиру физику:
  
   Так в том же и дело, что ВСЕ - Абсолютно, недиференцируемо и Едино (не дискретно), не достижимо для абсолютного понимания.
  
   Симон Вайнер.
   Его величество Разум nikolaj, 3 Декабрь, 2014 - 08:32 ego_velichestvo__razum на Прозе.ру
   Igor Petrov, 3 Декабрь, 2014 - 11:42
   "Плоды раздумья" Козьмы Пруткова: "Если у тебя есть фонтан, заткни его;дай отдохнуть и фонтану"
  • ответить
  •
  • nikolaj, 4 Декабрь, 2014 - 09:50
  
   А какое последствие? Умрешь от духоты и жажды! Даже животное прекрасно предвидит последствие такого шага и никогда не заткнёт источник, из которого ему приходиться пить. Получается человек глупее? Ну тогда перекройте кран в своём доме и подержите свою семью без во - ды, может тогда у Вас найдется время, чтобы понять, что такое разум! А если и это Вам не поможет, то Ваша семья поможет Вам понять, Вы чело - век разумный, то есть понимающий последствия Ваших действий, или Вы представляете собой что-то другое.
  •
  • ответитьkto, 8 Декабрь, 2014 - 15:57
  
   nikolaj, 8 Декабрь, 2014 - 08:48
  
   Борис, а давайте перейдем к этому разговору на моей теме, о понятии разум. Ведь Ваше представление о разуме исходит из ложного по - нятия разумности, а понятие разумности исходит из ложного понимания логики, а Ваше понятие логики исходит из ложного понимания понятия познание. По моим представлениям разум построен на ощущениях приятно-неприятно. Ощущения субъекта приятно-неприятно формируют его разумное поведение. По этому для выяснения природы разума необходимо выяснить природу ощущения приятно-неприятно.
  • ответить
  •
   Доген, 8 Декабрь, 2014 - 16:0
   если уж говорить о разуме, то я думаю что разум настроен в первую очередь на правильно-неправильно.
  • ответить
  •
   kto, 8 Декабрь, 2014 - 16:10
   правильно-неправильно тоже ощущение.
  • ответить
  •
   Доген, 8 Декабрь, 2014 - 17:01
   И тут правомерно вспомнить великое - "ничего нет в разуме того, чего раньше не было бы в чувстве."
  • ответить
  •
   Корвин, 8 Декабрь, 2014 - 16:48
   А как быть такому разуму, если человеку приятно пить вино, и не приятно, что он пьет вино.
  •
  • ответить
  •
  • kto, 8 Декабрь, 2014 - 19:42
  
   Корвин, 8 Декабрь, 2014 - 16:48
   51
   А как быть такому разуму, если человеку приятно пить вино, и не приятно, что он пьет вино. У разума безвыходное положение "пить или не пить" и он вынужден принимать решение - совершать мышечное движение в пользу того ощущения которое сильнее. Это подтверждает идею Вели - хова-Зинченко-Лекторского о том, что ощущение (чувственная ткань образа) трансформируется в живое движение.
  • ответить
  •
   kosmonaft, 8 Декабрь, 2014 - 20:41
   У разума нет воли?
  •
  • ответить
  
   nikolaj, 9 Декабрь, 2014 - 00:40,
  Ой парни! А нельзя ли как нибудь посерьезнее? Я конечно понимаю, что может быть для некоторых из вас философский сайт это - просто для раз - влечения. Но я как-то не настроен развлекаться. Можете посмеяться надо мной, но я считаю занятие философией серьезнейшим делом. Потому, что только решение философских вопросов способно радикально изменить мир человеческих отношений. Неужели вам приятно жить в этом мире пол - ном преступлений, насилия, мракобесия? Разве вы сами не чувствуете, как стремительно сжимается время, как стремительно растут противоречия в межчеловеческих отношениях. То, что считалось чем то далеким, недоступным затронуть твой мирок спокойствия, относительного благополучия, уже сегодня зримо приближается к тебе. Неужели непонятно почему это происходит? Да потому, что эти, существующие подходы к пониманию че - ловека оказываются ложными, неспособными радикально изменить отношения человека к человеку! Разве не понятно, что силой уже невозможно ре -шать существующие проблемы, как и равно невозможно решать эти проблемы с помощью молитв! Разве не понятно, что с помощью молитв мож - но только зарыть голову в песке, но при этом то все равно будет видна торчащая голая задница! Разве вам самим не интересно поучаствовать и стать лидерами движения за социальный прогресс человечества, ведь он так необходим всем! Евгений прав! У современного разума должна быть воля Ведь проявление разума только по отношению удовлетворения своих собственных инстинктов, в современных условия уже не разум! Нужна действительно воля к отстаиванию своей правоты, своего понимания пути к изменению существующего гнилого мира человеческих отношений, как в древние времена распространения идей христианства. Через самопожертвование, только через сильное внутреннее чувство самоудовлетворения от нуж ности людям. Ведь, что такое воля. Воля это - стойкое убеждение в своей правоте, неукоснительно твердое движение к избранной цели. Но я не говорю о своей правоте, я говорю о своем понимании сущности человека! Ведь я прекрасно отдаю себе отчет в том, что только вам дано право решать, прав я или нет. Не признанный гений - это дурак! И я не считаю себя гением, я считаю себя просто человеком разумным. Что в этом пло - хого? Разве плохо видеть последствие своих размышлений чуть дальше, чем на это способны другие? Но этих других я хотел бы видеть такими же разумными, как и я сам. Ведь предвидеть последствия своих слов, поступков, своих действий может каждый, было бы желание к этому, если хотите, нужно иметь просто волю, как сказал Евгений. И конечно же, кроме воли, этому надо вначале еще и научиться - уметь предвидеть последствие своих слов, поступков, действий. И это человек умеет делать - предвидеть последствия своих слов, поступков, действий. Но, к сожалению он это умеет делать только по отношению к внешнему окружающему миру. И примеры не надо искать - это видно воочию на примере достижений науки в облас - тях физики, химии, математики, кибернетики. А вот применить свою способность предвидеть последствие своих слов, поступков, действий по отношению в внутреннему миру самих человеческих отношений, он не может! На большее, на что человек способен в предвидении последствий своих слов и поступков в своей социальной среде, так это только на использование своего предвидения последствий своих слов и поступков только в личных, корыстных целях! И это работало, работало тысячелетия! Но в современных условиях мгновенного распространения информации, пресле -дование корыстных целей уже играет с желающим злую шутку. Уж слишком быстро сегодня начинает пан пропадать! И если сегодня сдерживающим фактором массового хаоса в мировой цивилизации людей служит инстинкт самосохранения, то завтра этот инстинкт заткнет за пояс массовое чело -веческое безумие. Почему это так? Да потому, что человечеству не хватает совершенно новой информации о том, как нужно поступать, чтобы люди жили без эксплуатации, без насилия, исходящего от кого бы это ни было. Нужно совершенно иное представление о характере межчеловеческих отношений, чем это предлагают на сегодня все существующие типы политических теорий! А ведь, какая бы то ни была политическая идея, но она всегда имеет свой каркас, сотканный философами!
   ответить
   kosmonaft, 10 Декабрь, 2014 - 14:48
  
   Дядя Коля, не расстраивайтесь вы так....,)) ВСЁ идёт в нужном направлении.
  
   Разбиратели уйдут, и на смену им придут собиратели.
  
   Чего там было про время и про камни?
  
   "Время разбрасывать камни и время собирать камни".
  •
  • ответить
  •
  • kto, 9 Декабрь, 2014 - 07:34,
  
   kosmonaft, 8 Декабрь, 2014 - 20:41
   А у разума нет воли?
  
   Под волей я понимаю способность не материального ощущения (как структурного элемента разума) сдвинуть с места физическую вещь, обладающую массой. По моим представлениям зачатками воли обладает любая физическая вещь=материя+форма. Здесь форма не материальна (не
  • 52
  имеет массы) и именно форма несет в себе возможность ощущения при деформации вещи. Но, при деформации вещи смещается в пространстве и материя, которая способна сдвинуть вещь внешнего мира. То есть, деформация вещи несет в себе и не материальное ощущение и материальное дви - жение. Не материальное ощущение (как деформация формы вещи) генерируется во внутриатомной структуре вещи, а материальное движение со - вершается во внешнем мире вещи. Таким образом воля существует потому, что ощущение вещи (деформация вещи) не разрывно с движением ее материи. Так как форма вещи структурирована химическими связями между атомами, а материя структурирована массой атомов, то ощущение не - сут в себе химические связи, а волю масса атомов вещи. Вывод: чувственность и воля неразрывно связаны в структуре вещи=чувственность+воля.
  
   Дилетант, 9 Декабрь, 2014 - 11:59 9 Декабрь, 2014 - 07:34
  • ответить
   Под волей я понимаю способность не материального ощущения (как структурного элемента разума) сдвинуть с места физическую вещь, обладающую массой. Я бы немного изменил. "Под волей я понимаю попытку (перед началом реализации возможности, потенции, начала разворота потенциала) не материального ощущения (как структурного элемента разума) сдвинуть с места физическую вещь, обладающую массой". Но это не окончательное определение, а уточнение Вашего понимания воли. Способность - отвлечённое понятие, не содержит побуждения. А воли без побуж -дения нет. Можно ещё увидеть так: побуждение к развороту (повороту) потенциала в нужном (мне) направлении.
  • ответить
  •
   kto, 9 Декабрь, 2014 - 15:35,Дилетант, 9 Декабрь, 2014 - 11:59
  
   Способность - отвлечённое понятие, не содержит побуждения. А воли без побуждения нет.
   Здесь я с Вами соглашаюсь. Действиельно для деформации вещи, в результате которой проявляется ощущение и воля, необходимо побуждение к взаимодействию вещей, вызывающему их деформацию, необходимо бытие вещей. По моим понятиям гипотеза Большого Взрыва объясняет происхождение вещей и их взаимодействие (бытие).
  •
  • ответить
  •
   kto, 9 Декабрь, 2014 - 21:35,
   Дилетант, 9 Декабрь, 2014 - 11:59
   Можно ещё увидеть так: побуждение к развороту (повороту) потенциала в нужном (мне) направлении. В Вашем сообщении эта важная идея ускользнула от моего внимания. По моим представлениям "разворот потенциала" в нужном направлении происходит при изоляции вещи от внешнего мира мембраной (образовании живой клетки). Такой вещью является молекула ДНК (хромосома), которая использует свой "потенциал в нужном ей направлении", а именно, для создания своей копии.
  •
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2015 - 14:09
   Космонавту :
   Космонавт, Причем здесь Воля, это другая тема, Вы умышленно систематически уводите полемику в сторону от темы. Какой вам от этого интерес ?
  
   Симон Вайнер
  
   Корвин, 8 Декабрь, 2014 - 23:58
   Принимает решение (судит) рассудок.
  •
  • ответить
  
   nikolaj, 9 Декабрь, 2014 - 00:58
   Правильно Корвин, принимает решение рассудок! А вот насколько далеко распространяется действие принятого решения, отвечает разум! Заяц тоже принимает решение поесть, но, чтобы это ему сделать, ему ой как приходится побегать, особенно зимой. А я особо не нагружа ясь, иду к крольчатнику, забиваю зайца и ем. Потому, что я, в отличие от зайца, заранее позаботился о своём желудке!
  •
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2015 - 14:26
   53
   Николаю :
  
   Решение принимает Ум. Разум- комплекс алгоритмов, программ, эвристик и, возможно, других средств управления переработкой инфор - мации на стадии мышления. Рассудок - часть Разума - управляющая мышлением на стадии Размышлений - стадии моделирования совокупностей символизирова нных образов в Мысли и их совокупности. Мышление -процесс переработки информации из совокупностей эл. сигналов восприня тых органами восприятия в реальные образы-ощущения, затем в символизированные образы - 2-я сигнальная система (представления, понятия и категории, а также эмоции и чувства, затем в мысли и их совокупности-мыслеобразы), выражаемые при общении словами и фразами.
  
   Симон Вайнер
  
   kto, 9 Декабрь, 2014 - 13:26,
  
   Корвин, 8 Декабрь, 2014 - 23:58
  
   Принимает решение (судит) рассудок.
   Да, рассудок судит, но он выполняет волю разума (как и суд выполняет волю закона). Когда при замерзании воды в бутылке стекло бу - тылки лопает, то разрушают стекло расширяющиеся химические связи между атомами воды (разум), а воздействуют на стекло косные атомы воды (рассудок).
  •
  • ответить
  •
  • Олан Дуг, 9 Декабрь, 2014 - 17:05
  
   Человек отличается от остальных живых существ только одним - способностью точно предвидеть последствия своих действий, по - ступков в более отдаленной перспективе, чем на это способны все остальные живые существа! А отличается ли он именно этим? Как быть со случаями, когда животные задолго перед человеком чувствовали приближение стихийных бедствий (землетрясений, ураганов, наводнений) и предупреждали об этом человека. То есть они делали выводы из полученной информации гораздо точнее и на больший период, чем человек. Обучением? Но животные также учатся и на собственном опыте и друг у друга, повторяя действия, при водящие к нужному результату. Передачи информации друг другу. Но и животные это делают успешно. Вы назовете глухо-немых людей неразум - ными? Они не говорят друг другу слова, но их метод вербального общения - язык жестов. У животных он также достаточно развит. Один хвост че - го стоит! Мои собаки понимают многие мои слова и их сочетания, и я их почти полностью понимаю по их языку жестов хвостом, ушами, оскалу и позе. В своих размышлениях я пришел к выводу, что и человек, и весь остальной ЖИВОТНЫЙ мир разумны, и отличаются лишь степенью разум - ности (причем человек иногда демонстрирует меньшую разумность, чем животные). В чем человек однозначно превосходит весь остальной живой мир, так это в степени координации коллективных действий, которая и позволила ему занять существующее положение. Именно координации кол -лективных действии и позволила развить методы сохранения и передачи накопленной информации и явилась зачатком коллективной модели бытия, которая и есть РЕЗУЛЬТАТ коллективного мышления и является зачатком РАЗУМА более высокой ступени организации -ЦИВИЛИЗАЦИИ. Ваши рассуждения относительно понимания терминов рассудок и разум абсолютно верны. Однако если в отношении рассудка у меня нет замечаний, то в отношении Разума, рассмотренная вами характеристика неполна. Разум не определяется однозначно выводами из полученной информации (прог - нозами будущего). Как вы мне докажете, что любой камень не обладает Разумом? Ведь вполне допустимо, что он также может получать, хранить, обрабатывать информацию и делать выводы (получать результат) гораздо дальше любого человека (на тысячи лет вперед). Что является индикато - ром Разума? По каким признакам вы определите является ли объект вашего внимания разумным или нет? В моей модели бытия Разум создает про - гноз будущего на основании мысленной модели бытия с определенной целью. Какой?...Как Вы сказали - это отдельный разговор. А дальше рек - лама: шпингалеты и з Нижнего Тагила самовывозом! Ознакомьтесь с моими этюдами о модели бытия (http://philosophystorm.org/olan_dug/4721). Вполне возможно мы говорим об одном и том же.
  •
  • ответить
  
   nikolaj, 10 Декабрь, 2014 - 13:36
   Олег! Почему Вы уверены в том, что я безграмотный баран? Разве этому я давал повод? Неужели Вы думаете, что я сказав - А!, никогда не задумывался, что придется говорить - Б!, для того, чтобы окружающие поняли, что знаю алфавит! Это же надо так не уважать собеседника, чтобы проверять его так примитивно! Когда Вы указываете мне на то, как быть со случаями, когда животные задолго перед человеком чувствовали при - ближение стихийных бедствий (землетрясений, ураганов, наводнений) и предупреждали об этом человека. То есть они делали выводы из полученной информации гораздо точнее и на больший период, чем человек что я уже заранее думал об этих фактах из жизни животных. И тогда ответе мне. У кого острее слух, у летучей мыши или у человека? Кто зорче видит, сокол или человек? У кого обоняние лучше развито, у акулы, которая чувствует в воде запах крови за сотни метров или у человека? Кто быстрее услышит звук приближающего поезда и быстрее спрыгнет с железнодорожного по - лотна, Вы, с нормальным слухом или человек, страдающий глухотой? Следующая Ваша тирада - обучением? Но животные также учатся и на соб - ственном опыте и друг у друга, повторяя действия, приводящие к нужному результату. Ну в таком случае ответе мне, что такое - обучение? Разве обучение не всего лишь передача и закрепление опыта? Если нет, ну тогда должно быть разум медведя, обученного к цирковым представлениям, должен быть равен разуму дрессировщика! А Ваш следующий опус - Передачи информации друг другу. Но и животные это делают успешно. Вы назовете глухо-немых людей неразумными? Они не говорят друг другу слова, но их метод вербального общения - язык жестов. У жи вотных он также достаточно развит. Один хвост чего стоит! Вообще сбил меня с ног! Хоть убейте меня, но я не могу понять! Какое отношение имеет сам факт пере -дачи информации к предложенному понятию разума. Напомню, к способности предвидеть последствия своих действий, слов, поступков? Разве сам по себе факт передачи и получения массы информации является выводом? Ну тогда радиоприёмник надо считать самым разумным существом на земле! А разум человека, получающий через радиоприемник такую массу информации равен разуму собак, также слышащих этот радиоприёмник!
   54
   И не обижайтесь за сказанное. К такому выводу, Вы меня подвели сами! И следующее Ваше высказывание : В чем человек однозначно превосходит весь остальной живой мир, так это в степени координации коллективных действий, которая и позволила ему занять существующее положение. Ос -тавляет меня в недоумении! Если координация коллективных действий ставит человека в превосходное положение, то тогда, в каком же положении должны находиться муравьи? Чья координация коллективных действий находится на таком уровне, что человеку даже и не снилось! Значит выходит, что в космос давным давно должны были бы летать муравьи, а не человек! А вот за булыжник - Как вы мне докажете, что любой камень не обладает Разумом? Ведь вполне допустимо, что он также может получать, хранить, обрабатывать информацию и делать выводы (получать результат) гораздо дальше любого человека (на тысячи лет вперед).я уже и не знаю, что Вам ответить! Сделаем так, проведите пожалуйста эксперимент. Вставьте камень в голову Вашей собаки и тогда посмотрим - поумнеет ли она или нет. Ведь следуя Вашей логике, что именно камень делает выво -ды лучше человека, то почему не камень должен находится в голове? А может уже находится? Следующее Ваше заявление - в моей модели бытия Разум создает прогноз будущего на основании мысленной модели бытия с определенной целью. Какой?. Указывает на то, что Вы наделяете Разум отдельной субстанцией! Ну это мы уже слышали, не Вы изобретатель Бога! С церковными проповедями не ко мне! Что является индикатором Разума? По каким признакам вы определите является ли объект вашего внимания разумным или нет? Вот с этой последней фразой мне стало и по -нятно, почему Вы, пытаясь возразить мне, даже не удосужились подумать над моим определением разума. Без обид Олег, но более точно я не могу подобрать слова, чтобы и Вас не обидеть, и выразить точно моё мнение. К сожалению, мои слова у Вас продуло сквозняком. Вошли и вышли мимо -летом, ни за что не зацепляясь! Олег! Чувствуется же, по Вашему тону ведения диалога, что Вы хороший, по жизни, человек, не то, что я, старый ворчун. Но прошу Вас, думайте хорошо, прежде, чем возражать человеку, с не только большим жизненным опытом, но и наделенному кое - какими разносто -ронними знаниями .
  
   С уважением Н.М.Кожевников!
  • ответить
  •
  • Олан Дуг, 10 Декабрь, 2014 - 14:44
   Уважаемый Николай М. Кожевников!
  
   Я просто поражен тем, что Вы в моих словах о том, что я полностью согласен с Вашим определением Рассудка и Разума, единственное считаю то, что Разум все таки определен не полностью, а частично, и приводил примеры показывающие неполноту определения Разума, увидели столь оскорбительное для Вас мнение. Из Вашего ответа я увидел, что вы не поняли моей главной мысли: мы говорим об одном и том же немно - го разными словами. Извините! Не претендую на приоритет, и чтобы дальше не оскорблять Вас, свои мысли оставляю при себе. Удачи.
  •
  • ответить
  
   nikolaj, 11 Декабрь, 2014 - 09:11
   Олег, а вот обижаться на меня, с Вашей стороны не стоило бы!
  
   Да, я понимаю, что мой ответ Вам несет жесткий тон, но в этом виноваты Вы сами.
   Этим я хотел изменить Ваше мнение о всех участниках философского сайта, как о абсолютно бездумных людях, которые понимают науку философию только как науку, изучающую возможности человеческих фантазий! И этих людей я понимаю, этих людей и обучали пони - мать философию только с позиции видения этой науки строго по Канту, который и задал тон понимать разум, как способность к внеопытному мышлению, т.е. как способность развивать фантазию! Вот и Вы туда же! И Вы напрасно думаете, что я этакий гордец, не признающий ни каких возражений своему мнению. Наоборот, именно я и желаю возражения, так как прекрасно понимаю, что только в споре рождается истина! Одна - ко под спором я понимаю не бездумное возражение собеседнику, а строго обоснованные возражения, которые заставляют собеседника самому задуматься над своими выводами. Поэтому Олег, я действительно искренно рад, что мы говорим об одном и том же, но я жду от Вас более ве - сомые аргументы того, что моё определение разума определено не полностью, а не проверку меня на знание основ биологии.
  
   С уважением Н.М. Кожевников.
  •
  • ответить
  •
   Олан Дуг, 11 Декабрь, 2014 - 17:19
  : -))) Не проверял я вас на предмет знаний. Нет в вашем посте ни ссылки на обучение, ни ссылки на общение, ни ссылки на координа - цию действий. Это я просто вслух рассуждал. Я просто пытался вас подвести к мысли о том, что если объект не будет проявлять активности, то вы никак не сможете определить разумен объект или нет. Как не дотрагиваясь вы определите где человек осыпанный бронзовой краской, а где статуя из бронзы (распространненый розыгрышь, когда статуя начинает шевелиться). Но активность активности рознь. Какую роль тут играет способность прогнозировать будущее? Во-первых статуя тоже может закачаться, если в неё бросить камнем. Это никого не испугает. Пугаются тогда, когда она начинает шевелиться без внешнего воздействия. Т.е. разумная активность подразумевает источником действий внутреннюю накоп - ленную энергию. Опять же выделение внутренней энергии ещё не есть показатель разумности (механическая игрушка, движущаяся под действием заведеной пружины). Активные действия могут быть хаотичными (обзъяна с гранатой) и целенаправленными, т.е. разумными. Только факт наличия цели, смены цели и целенаправленных действий (механизм управления) является абсолютным показателем разумности. А вот для формирования цели и необходим механизм предсказывания будущего. Цель всегда есть некое будущее состояние субъекта или выбраного им объекта. Но будущее всегда зависит от вашего воздействия на любой объект. Следовательно в момент принятия решения нужно выбрать тот вариант будущего, который наибольшим образом удовлетворит вас. В этом и заключается свобода воли любого субъекта. Дальше вступает в действие принцип минимльного воздействия и другие факторы, которые и делают нашу жизнь такой разнообразной. Но основа разума и свободы воли мне видится так. Я не учу вас, а просто делюсь своими размышлениям. В связи с тем что я увидел в вашем тексте, вы движетесь в том же направлении, и вполне возможно ушли гораздо дальше меня.
   55
  • ответить
  •
   nikolaj, 12 Декабрь, 2014 - 04:35
   Олег! Кто из нас дальше ушел, разве это важно? Важнейшим являются только два факта! Первый факт - это соприкосновение взглядов! Уже на этой основе мы можем крепить своё убеждение в том, что мы верно понимаем действительность, в которой мы живем. А шероховатости действительно надо убирать, на то и направлены наши размышления! Причем неважно, от кого исходят эти шероховатости, толи от меня, толи от Вас. Ведь именно устраняя ненужные наплывы, скульптор и создает произведение искусства. Поэтому позвольте и мне поразмышлять над Вашими словами. Вот Вы говорите: если объект не будет проявлять активности, то вы никак не сможете определить разумен объект или нет. Но Олег, я не могу понять, как это может делать вывод из получаемой информации неактивный объект? Крепко спящий человек - активный или не активный? Я, что-то никогда, даже в фантастических рассказах, не читал и не слышал, чтобы во время крепкого сна человек мог делать какие-то выводы. Проснув - шись да, начинает делать выводы, но чтобы во время сна - никогда. Здесь надо понимать биологическую роль сна в жизни живого существа. К огромному сожалению, когда изучаешь современные философские взгляды, в вопросе понимания жизнедеятельности живых существ, понимаешь, насколько они примитивны! Причем до такой степени примитивны, что и само понятие примитивности дискредитирует! Ведь, что такое сон? Отдых? Но отдых чего, организма или именно его мозга? Это надо понимать точно. Ведь от этого понимания исходит понимание функции мозга, понимание существования фаз в его жизнедеятельности. Но активность активности рознь. Какую роль тут играет способность прогнозировать бу - дущее? Ну естественно! Активность вулкана или активность землетрясения - активность или не активность? А дуновение ветра, разве не активность? Поэтому давайте, при рассмотрении понятия - разум, рассматривать только активность живого существа! А все остальное проявление активности оставим в сторону. Поэтому, когда мы рассматриваем понятие - разум, то должны понимать, что это не имеет никакого отношения к выделению внутренней энергии. И естественно, сама по себе активность, ни какого отношения к понятию - рассудок, разум, никакого отношения не имеет. Наоборот, это проявление рассудка или разума побуждает живой организм к активности! Поэтому, когда мы говорим об активности живых существ, должны понимать, что любая активность живых существ не может быть хаотичной, а только целенаправленной! Это в Вашем понимании, действия обезьяны с гранатой хаотичны, а для обезьяны, её действия с любым предметом ( для неё граната, понятие невозможное) это проявление её защиты или нападения, то есть целенаправленны. Очень жаль Олег, что нам с Вами приходится понимать с нуля, предназначение мозга в жизни жи вых Пэтому приходится с нуля объяснять, что только сам результат проявления рассудка, разума определяет цель. Как это происходит? В начале, через вои органы восприятия, живое существо получает информацию от внешней среды обитания. Затем, тут же, эта информация попадает в мозг. А уже мозг, через свою функцию обработки информации, выдает на гора вывод - как должно себя вести в окружающей среде живое существо! Нет поступающей информации, нет никакого вывода, команд для действий живого существа. Поэтому, когда Вы говорите : Следовательно в момент принятия решения нужно выбрать тот вариант будущего, который наибольшим образом удовлетворит вас. В этом и заключается свобода воли любого субъекта. В действительности происходит все наоборот. Не в момент принятия решения нужно выбирать вариант будущего, а само решение определяет вариант будущих действий. А решение или вывод, полностью зависит только от полноты и качества поступающей или имеюще - йся в распоряжении мозга информации. Информация определяет целесообразность действий! Всегда ли Вы можете правильно выбрать цель своих дейст вий, когда у Вас нет достаточно точной информации? Разве Вы никогда не били себя по голове, когда понимали, что поступили не так? Ах, если бы я знал!! Разве это не так? Да, к понятию - свободы воли. Свобода воли - это уже чисто человеческое понятие. И поэтому, к понятию разум, оно вторично, то есть вначале идет разум, а уж затем свобода воли человека. Без разума, свобода это глупость, это прямой результат лжи в человече - ских отношениях! Вот мои размышления Олег.
   С уважение Н.М Кожевников.
  •
  • ответить
  •
   Олан Дуг, 15 Декабрь, 2014 - 10:02
   :-))) Пока не буду анализировать весь текст. Давайте проанализируем одну ошибку (с моей точки зрения).
  
   "...как это может делать вывод из получаемой информации неактивный объект?"
  
   В моей моделе объект никогда не делает выводы, он ОБЪЕКТ внимания и воздействия СУБЪЕКТА.
   Следовательно задача сводится к выяснению чем является Объект ВАШЕГО внимания: событием, процессом, предметом или СУБЪ - ЕКТОМ, т.е. носителем разума. НЕ ОБЪЕКТ активный или неактивный ДЕЛАЕТ ВЫВОДЫ, а Вы как субъект делаете выводы по активности объекта, является он разумным или нет. И ВЫ по активности объекта определяете, оценивает ли он вас (т.е. представляет потенциальную угрозу) и является как и Вы СУБЪЕКТОМ, ( в таком случае для него ВЫ будеьте объектом исследования) или же это нейтральный предмет или процесс. Ваша ошибка в неполном понимании пары терминов объект-субъект. Субъект тот кто исследует - воздействует. Объект то, что исследуют и на что воздействуют. Субъект может быть объектом внимания другого субъекта и даже себя самого (когда я ухаживаю за своим телом, или размы - шляю о том как Я принимаю решения), объект моего внимания может быть субъектом, и определить это я могу только по его активности (но - если он этого не захочет, я никогда не узнаю, является ли он субъектом - маскировка). Сон к этой категории (объект-субъект) не имеет никакого отношения. Лично моя гипотеза сна. С чем сравним сон (не путать со сновидением)? У меня он ассоциируется с потерей сознания, т.е. отклюю - чением рассудочной деятельности. Организм ведь продолжает функционировать и в том и в том случаях. Что общее между тем и тем в резуль - тате процесса? Анализируя свои ощущения я прихожу к выводу что и в том и в другом случаях происходит восстановление качества определен - ных функций организма, т.е. ремонт неисправностей возникающих в процессе эксплуатации. :-))). Т.е. сон является плановым ремонтом, когда водитель отправляется домой (рассудок отключается) а бригада ремонтников без помех устраняет мелкие поломки возникшие за день (высвобо - дившиеся ресурсы мозг направляет на регулировку внутренних процессов). Самое первое лекарство, которое рекомендует каждый врач - это сон. Вспомните свои ощущения! Заболели, плохо себя почувствовали, в начале спать, а потом уже разные лекарства. Следующие абзацы особых возражений не вызывают. Разум первичен и в создании цели и в проявлении свободы воли. Я просто не пойму, где вы увидели в моем тексте утверждение обратного? Я утверждал, что и формирование цели, и проявление свободы воли (выбор цели из нескольких возможных) есть ПОКАЗАТЕЛЬ разума. И только по этим индикаторам вы и можете понять является ли объект разумным (субъектом). Если вычленить основное, то мне кажется, что вы рассматриваете как возникает Разум, а я рассматриваю как его определить. Теперь о самом тексте. То, что я пишу - это мои размышления изложенные на бумаге. Они не редактировались, и поэтому могут уйти в сторону, зациклиться или проявить себя ещё каким-то не -благовидным образом. Старайтесь понять основную мысль. Умный человек всегда поймет, человек допустил неловкость или же намеренно пыта - ется оскорбить. Я лично в первом случае не обращаю внимания, а во втором прекращаю общение. Извини, ждут другие дела, но общение с Вами
   56
  очень продуктивно (в плане формулирования собственных взглядов). Удачи.
  •
  • ответить
  
   nikolaj, 16 Декабрь, 2014 - 17:3
  • Вот с такими, как Вы, Олег действительно очень продуктивно можно оттачивать свои взгляды! Правильно. Умный человек всегда поймет, человек допустил неловкость или же намеренно пытается оскорбить. Но, должен быть умным и собеседник, который также не должен обижаться на замечания в неправильном изложении им информации. Только с этих позиций и будет для всех разговор всегда продуктивным. Исходя из этих по - зиций, я выскажу свои замечания. Ваша ошибка в неполном понимании пары терминов объект-субъект. То есть Вы увидели мою ошибку в непол ном понимании этой пары терминов. НО! Ведь Вы чуть ниже сами же даёте определение понятию - субъект: Субъект тот кто исследует - воздей - ствует. Вот именно! Однако, кем Вы себя считаете, когда крепко спите, субъектом или объектом? Ведь сходя же из Вами данного определения -су - бъект, получается, что то, что ничего не исследует и ни на что не воздействует, является объектом. Разве это не так? Хотя и это определение по - нятия - субъект, неправильно. Ведь ветер также воздействует на объекты, допустим качает деревья, я уже не говорю на воздействия солнца на объ - екты! Так, что ветер также надо считать субъектом? Так как можно по определению - воздействие, определять понятие - субъект или объект? Да и понятие - исследует, так же не подходит под определение понятия -субъект! Если определять понятие субъект по понятию - иссле -ует, то тогда субъектом можно считать только того, кто непосредственно исследует объект своего внимания. Даже среди людей, Вы много найдете таких субъ - ектов? Разве рабочий за токарным станком исследует объект своего внимания - изготовление из заготовки изделия? А Вы, перешагивая через лужу, также исследуете эту лужу, перед тем, как её перешагнете? Тем более нельзя принимать за понятие - субъект, принимая за неразрыв -ную пару - исследует-воздействует. Тогда надо исключить из списка субъектов практически всех живых существ, потому, как все живые существа исследуют только тогда, когда являются детенышами и только тогда, когда сталкиваются с неизвестным в своей жизнедеятельности. А в остальных случаях живые существа, в том числе и человек, получается являются объектами, потому, как живут, ничего не исследуя, а просто живут, используя свой опыт и знания! Все эти замечания показывают, что определять пару - объект-субъект, нельзя с позиции исследует - не исследует, воздействует - не воздействует! Это слишком при -митивно! Поэтому определять понятие - субъект, в паре объект- субъект, надо всегда только с позиции понятия - познание. Исходя из этого понимания, определять понятие - субъект, можно только тогда, когда объект проявляет интерес к познанию! Вот тогда он действительно становится субъектом - то есть познающим объектом!
  •
  •
  • ответить
  
   Олан Дуг, 16 Декабрь, 2014 - 23:2
  
   "Ведь сходя же из Вами данного определения - субъект, получается, что то, что ничего не исследует и ни на что не воздействует, являя - ется объектом. Разве это не так? " Совершенно не так. Объектов и субъектов в природе нет. Есть предметы, процессы и события, которые сущее - ствуют не зависимо от того обратил ли я (как субъект)на них внимание. Это МЫ назвали тех, кто исследует (обращает внимание) или воздейст - вует на предметы, процессы, события и воздействует на них субъектами (или в разговорной речи одушевленными предметами), а то, на что они обратили внимание или воздействие, объектами. Вы зациклились на термине "исследует": "Разве рабочий за токарным станком исследует объ - ект своего внимания - изготовление из заготовки изделия? А Вы, перешагивая через лужу, также исследуете эту лужу, перед тем, как её перешаг - нете?" Именно, в моем понятии, и я перешагивая через лужу (особенно через грязную) детально исследую её (определяю её границы, сравниваю свои возможности и прогнозирую результаты следующих шагов) а токарь, так тот вообще именно в вашем понимании ежеминутно исследует свою заготовку, контролируя её размеры штангельциркулем. Более того, давайте проведем мысленный эксперимент: попробуйте не сходя с места глаза. Теперь не открывая глаз и не трогая ничего на ощупь съешьте ложку супа из кастрюли, которая стоит в холодильнике. Ваша цель - съесть ложку супа. Как ничего не исследую (не видя, не слыша, не щупая, не нюхая) вы сможете её достигнуть. Исходя из вашего текста я понял, что тер - мин "исследовать" вы относите только к работе ученого в лаборатории. В моей модели бытия исследовать - это видеть, слышать, нюхать, щупать и размышлять. :-))). Применяем другую терминологию.Как Вы определите - перед вами одушевленный или неодушевленный предмет (чело век или статуя, но не субъект или объект)? В любом случае, то на что вы смотрите, что слушаете, щупаете, нюхаете, о чем размышляете, есть ОБЪЕКТ Ва - шего внимания, является ли он предметом, процессом или событием. А вот является ли объект субъектом вы можете определить только по ЦЕЛЕНА - ПРАВЛЕННЫМ действиям. Камень, случайно ударивший вас, солнечный свет, который одинаково освещает все вокруг, ветер, качающий ветви дере - вьев, не являются субъектами. Их действия не целенаправленны. А вот комар стремящийся напиться вашей крови, собака пытающаяся укусить вас за ногу, че ловек проходящий мимо по своим делам и множество других предметов и процессов СТРЕМЯЩИХСЯ К ЦЕЛИ и будут восприниматься нами как субъекты (одушевленные предметы). Когда я сплю, я спящий человек. Я не могу соотнести себя ни с чем. Мой рассудок отключен. Но когда я проснусь, я посмотрю на часы (объектом МОЕГО ВНИМАНИЯ станут часы), осмотрю себя в зеркало (объект внимания Я сам), потрогаю подбородок (объект внимания - щетина) открою шкафчик (объект - дверца) возьму бритву (объект - бритва), и начну бриться (объект внимания - процесс бритья). И всё это время я исследую свое окружение (смотрю, слушаю, щупаю, нюхаю) формирую (ставлю перед собой) ЦЕЛИ и ОСУ -ЩЕСТВЛЯЮ их. Субъект ли я? Для меня этот вопрос не актуален. Актуален вопрос субъект ли тот на кого я сечас смотрю. Останется ли он ежать, как лежит, или укусит, ударит или заговорит со мной? Иными словами объект это то, что привлекает мое внимание. А вот является ли объкт моего внимания субъектом или нет это уже задача отождествления объектов. В данный момент объектом нашего размышления является пара терминов "объект-субъект" :-)))
  •
  • ответить
  •
   nikolaj, 19 Декабрь, 2014 - 05:3
   Вы правы Олег, говоря -
  
   Объектов и субъектов в природе нет. Но, Вы совершенно не правы, отмечая - Вы зациклились на термине "исследует": Однако, проблема нашего взаимного недопонимания лежит гораздо глубже, чем это кажется на самом деле. Причина в том, что у нас с Вами нет единой основы по -нимания сущности человека. И поэтому мы вынуждены будем разбирать по косточкам каждое понятие. Причем обратите внимание, такая же проблема
   57
  существует не только между нами, эта проблема имеет глобальное отношение ко всей существующей философской мысли. Обратите внимание на вопросы, поднимаемые даже на этом сайте. Философствующие спорят по каждому понятию, каждый понимает по своему то или иное понятие. Разве это нормально? Что же это выходит, за две тысячи лет существования философской мысли, как таковой, так и не сформировались основополагающие понятия философии, отталкиваясь от которых, философы смогли бы продвигать науку философию, все дальше и дальше вперед, в понимании сущности человека и его отношений с себе подобными? Вы не задавались вопосом, почему философствующие вынуждены постоянно обращаться к истокам возникновения современных философских воззрений? Фактически же получается, что философы, постоянно обращаясь к истокам, топчутся на месте! И поэтому не могут дать подлинно философские выводы, которые могли бы стать основой постоянного движения социального прогресса.Это ведь какое-то наваждение, это же какой-то полный абсурд Яркий пример тому, наша с Вами дискуссия. Вот Вы указываете на - В данный момент объектом нашего размышления является пара тер - минов "объект-субъект" :-)) То есть мы вынуждены прыгать с Вами от одного понятия к другому. У нас с Вами постоянные разночтения, разное понимание основополагающих понятий. Но ведь это выходит, что мы с Вами вынуждены согласовывать практически каждое понятие, не так ли? Мы что, занимаемся заново изобретением науки философии? Это действительно какой-то абсурд! Ну что же, давайте начнем изобретать философию! Начнем с пары - "объект-субъект" или с какого-то другого понятия, который лежит в ос - нове понимания этой пары терминов? Действительно, куда уж нам до понятия - разум, если мы вынуждены согласовывать практически каждое ос -новополагающее понятие заново!
  •
  • ответить
  •
  • Олан Дуг, 19 Декабрь, 2014 - 08:54
  
   :-))) Вы абсолютно правы! И все мои посты пронизаны этой основной мыслью (парадигмой) - каждый понимает термин так, как хочет. Единых понятий нет. Я и сам постоянно учусь использовать общепринятые термины. Мне кажется, что за последнее время все участники ФШ при - ходят к этому мнению. Одни конструируют новый словарь, другие постоянно обсуждают значения одного и того же термина. Я сейчас работаю над этюдом, в котором определяю место философии в системе человеческих знаний. Интересные выводы получаются. А главный: философия является истоком и культуры и науки, и поэтому она не может быть отнесена ни к той, ни к той. Это пограничное состояние между культурой и наукой.
  •
  • ответить
  
   Доген, 19 Декабрь, 2014 - 12:2
   Все правильно, Николай, Олег! до тех пор пока в философию не вернется конкретность, что и отличало Сократа, философия не переста - нет быть обыкновенной идеологией, жонглирующей символами-абстракциями.
  •
  • ответить
  
   nikolaj, 20 Декабрь, 2014 - 03:2
   Мне приходится только повторить - И вы правы, Олег, Михаил! Причем лучше, чем вы сказали, сказать просто невозможно. Точно в цель! Как здорово сказано - то, что сегодня называют философией, на деле обыкновенная идеология, жонглирующая символами- абстракци - ями!Понять существование этого реального факта - уже реальный шаг вперед, в действительном понимании сущности человека и его взаимоот - ношений с себе подобными! Если вы это действительно поняли парни, то должны еще и понять то, что какое противодействие предстоит преодо - леть, в деле создания подлинной философии! Ведь те, кто создает символы- абстракции, скрепя зубами, будут держаться за привычный им образ понятия философии! Потому, как именно на этом образе держится их благополучие, их место в общественной иерархии. А на реальность им на - плевать, потому, как признание этой факта, который так четко обозначил Михаил, раскроит просто глупость их деятельности! Ну кто же захочет, чтобы все увидели, что "короли" то голые. А как же кандидатские, докторские диссертации, как же их работа? Ведь в этом случае все явно поймут, что они преподают никому не нужную чушь. Ну кто же на это добровольно пойдет?
  •
  • ответить
  •
   Доген, 20 Декабрь, 2014 - 09:37,
   Думаю, ничего свергать, отвергать, разрушать и подавлять нет необходимости; пусть остается старушка-философия такой какая есть и служит фоном для новой, народной, основанной на сократовской конкретности, философии; ведь не зря вспомнили Сократа и ведут жаркую поле - мику о его творчестве; основой народной философии должна стать сократовская конкретность и забытое ленинское - "от живого созерцания к абст - рактному мышлению и от него к практике" (старушка-философия зациклилась на второй позиции); иными словами народную философию отличает конкретность и выход на практику; когда Кришнамурти спросили -"В чем слысл вашей философии?", он ответил - "Я в ней живу."
  •
  • ответить
  
   nikolaj, 22 Декабрь, 2014 - 10:04
   И в этом Ваша правда Михаил!
  
   Нельзя ничего забывать! Потому, как новое не должно в итоге оказаться тем, от чего оно вначале должно было уйти! Боже мой Михаил, сколько еще нужно положить на алтарь науки человеческих жизней, чтобы те, кто проповедует современное понятие - философия, поняли наконец, что философия должна находить своё отражение именно на практике жизни всех людей, а не только жизни тех, кто в этой философии живет!
   58
  • ответить
  •
  • Доген, 22 Декабрь, 2014 - 12:41
   Я бы согласился и на меньшее - "И в этом Ваша истина Михаил!" )))
  
   В философии о которой мы с вами ведем речь, нет места отчаянию и жертвам; ибо сознание это такая вещь, которая овладеет человече- ством, хочет оно того или нет.
  •
  • ответить
  •
   nikolaj, 23 Декабрь, 2014 - 22:12
   А вот в этом я с Вами, Михаил не согласен!
  
   В философии, о которой мы с Вами ведем речь, как раз полно мест для отчаяния и жертв.
  
   Ибо эта философия и есть как раз философия жизни!
  
   И пока в этой философии будут темные места, именно эти места и будут являться причиной не виртуальных, а подлинных челове -
  ческих катастроф!
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2015 - 14:33
   Олану Дугу :
  
   Вы правы - коллективное существование общества было одним из важнейших факторов ускорения факторов Развития Ума и Разума, как его инструмента.
  
   Симон Вайнер.
   Полина, 24 Декабрь, 2014 - 14:04
   Уваж. Николай, наконец-то вы представили на форуме свое понимание разума - способности предвидеть будущее. Что ж очень логич - но. Но если исходить из вашего представления о разуме, то, мне кажется, что в современном обществе большинство им вовсе не пользуется. По - ведение человечества обусловлено внушенными поведенческими схемами: не обижай и тебя не обидят, учись и будет тебе счастье, в том числе и материальное, не нарушай закон и не попадешь за решетку, слушай начальника и будет тебе карьера. Я понимаю, что подобные схемы выработали разумные (пользующиеся разумом) люди. И получается, что остальному человечеству разумом можно и не пользоваться, надо просто жить по за - данным правилам. А если вдруг неординарная ситуация? Так здесь тоже ваш разум мало участвует. Чаще только интуиция подсказывает - стоит окрыситься или же бежать со всех ног. А любовь? Она часто вообще не строит никаких прогнозов. Только после "залета" вдруг начинаются по - пытки разума разрешить ситуацию тем или иным образом. А философы наши? Разве они занимаются прогнозами на будущее? Просчитывают бу - дущие ситуации? Нет. Вот и получается, что тоже живут как дети неразумные. Может детективы пользуются вашей версией разума? Но они пля - шут в обратную сторону - от содеянного действия к замыслу, а не от замысла к реализации. А наши ученые? Почитайте любую диссертацию - 90% текста - перечисление того, что уже написано другими, и только 10 % нового, или перепетого старого. Физика, химия, с/х, медицина, биология, генетика, программирование - все найдено методом тыка (эксперимента), без всяких предварительных прогнозов. Менделеев и Эйнштейн - исклю - . Но ведь, и Менделеев увидел свою таблицу-прогноз во сне? Может тогда только преступники или другие отступники от правил пользуются вашей ерсией разума - задумывают алиби, обеспечивают пути отхода и осуществляют намеченное, да шахматисты еще. Очень, очень мало. Получается, что у нас экстрасенсы и гадалки соответствуют вашему определению разума. Чем они пользуются, рассказывая прошлое и предсказывая будущее? Разумом? Интуицией? Или еще какой субстанцией, коей мы пока не можем дать определение? Хотелось бы добавить, что разум - это не только со - ставление прогнозов, но и адекватная постановка цели, удачно выбранное решение, умелый выход из сложной ситуации, получение наконец простого удовольствия от жизни. Да мало ли чем еще может заниматься человек разумный, кроме как просчитывать вперед все свои ходы на 100 лет вперед. Скучно.
  •
  • ответить
  •
  • Олан Дуг, 24 Декабрь, 2014 - 17:44
  
   :-))) Уважаемая Полина! Основная мысль понятна и мной полностью разделяется (посмотрите предшествующие коментарии). Дьявол крооется в деталях. Из вашего текста возникает ощущение , что прогнозом будущего вы считаете только, или грандиозные события отдаленные во времени, или 100% прогноз случайных событий (знал бы прикуп, жил бы в Сочи...) На меньшее Вы не согласны (шучу). А теперь ответьте - на - бирая суп в ложку вы не знаете, попадете этим супом в рот или в ухо? Вы на 100% уверенны, что в рот? А почему? Вы четко можете прогнозировать результат всех со -кращений ваших мышц, в отличии от тех времен, когда вы лежали в колыбели и не знали, как дотянуться до игрушки. :-))). Вы
   59
  
  каждое мгновение про -гнозируете свое будущее на секунды, минуты, часы вперед и знаете, что наступит ночь и вы ляжете спать, что перед этим бу - те ужинать, что при- готовите на ужин, что нибудь из того что лежит в холодильнике, или зайдете в магазин по дороге домой, а по дороге обойде - дете по кирпичам большую лужу перед домом, а если не обойдете, то промочите ноги, а с мокрыми ногами вам будет неприятно...Какой уровень бы - бытия не возьми, везде у вас прогноз, постановка цели и управление или собой, или кем-то и чем-то. Это не люди вокруг Вас становятся всё гл пей и глупей, лапуля, это вы умнеете. Но можно ли сказать, что я развиваю свой Разум? Я считаю, что нет. Можно сказать - развиваю свой Интеллект, свои физические навыки. А Разум? Он или есть, или его нет. (Из практики применения терминов Разум и Интелект). Я не поучаю. Я рассуждаю в слух, на ходу формулируя свою мысль. Получается, что интелект, рассудок, интуиция, сознание - это составные части Разума. Получается, что Разум - это способность организованной системы достигать при помощи управления поставленной цели, которая выбирается из возможных вариантов срогнози - рован ного будущего, которые возникают в результате анализа изменений в мысленной модели бытия, которые возникают в результате изучения (на -блюдения) Бытия. (Почти как Дом, который построил Джек :-))). Вот и получается, что Разум невозможно определить по одному конкретному по - казателю. Разум - это совокупность признаков- т.е. это сознание, интуиция, рассудок, интелект и вполне возможно, ещё что -нибудь. (Надо более де - тально заняться этим вопросом). Сознание - это совокупная работа всех рецепторов (когда они отключаются, мы или теряем сознание, или засыпаем, что почти тоже самое). Интуиция - кратчайший путь постановки цели (механизм пока для меня не ясен, а образно - поцелуй - монтаж - беби :-))). Рассудок - целенаправленное моделирование ситуации и логическая постановка цели. (решение конкретной задачи, исходные данные которой оп - ределяются сознанием). Интелект - способность моделирования будущего на основании жизненого опыта ( обучения) или в житейском смысле - мудрость. А просчитать все хода на 100 лет вперед Вам не даст господин Случай, роковой или счастливый. :-))) Так что скучно не будет. Гаранти - рую! :-))). А цель у всех одна - достигнуть Счастья. Вот только Счастье для каждого свое и каждый, стремясь к своему счастью, мешает другому. От - сюда и все несчастья. Всё хорош, надо остановиться! :-))) А то так одним махом и решу все мировые проблемы. :-)))
  •
  • ответить
  
   Полина, 25 Декабрь, 2014 - 17:14,
   Вот и получается, что Разум невозможно определить по одному конкретному показателю. Разум - это совокупность признаков- т.е. это со - знание, интуиция, рассудок, интелект и вполне возможно, ещё что-нибудь. Да, разум имеет многоцелевое использование. Но давать определение че му-то, исходя из какой-то, хоть и особо предпочитаемой, функции, это значить сознательно ссужать это понятие до этой функции. А ведь нодо, навер ное, начинать с изучения морфологии изучаемого. Но даже, находясь в многовековом цивилизационном эксперименте, человечество все же не постигло устройство этого механизма (разума). А так нравоучительно, как это делает Николай, судить о предмете (разуме) по одной из его наблюда - емых функций не совсем объективно. У каждого может быть свое представление о разуме, в зависимости от того как он его чаще использует. Нико - лай - прогнозирует, Кто - наслаждается, и дает наслаждаться другим (даже клеткам), Алла - манипулирует этическими позициями, и тд. и т.п. Так что, вы правы, подобных "функциональных" определений может быть несчислимое множество.
  •
  • ответить
  
   nikolaj, 25 Декабрь, 2014 - 21:15,
   Благодарю вас, уважаемые Полина и Олег! Мне очень приятно слышать ваши возражения! Но мне всё же хотелось бы, чтобы вы были и еще очень внимательны к моим ответам на ваши возражения. В чем я увидел вашу проблему с пониманием понятия разум? А в том, что у вас нет четкого понимания функций работы мозга живого существа! Я увидел, что вы просто не представляете себе, как устроена работа мозга живого существа. И это не проблема одних только вас! Проблема непонимания лежит гораздо глубже, а именно лежит в проблеме непонимания сущности человека! Вторая проблема, это тоже очень распространенная проблема. Эта проблема называется невнимательность к казалось бы мелочам, но из этих мелочей, как раз и складывается целостность картины бытия человека. К примеру, Полина - Николай - прогнозирует, кто - на слаждается, и дает наслаждаться другим (даже клеткам), Алла - манипулирует этическими позициями, и тд. и т.п. Так что, вы правы, подобных "функциональных" определений может быть несчислимое множество. Уважаемая Полина, мне право неловко, но Вы имеете очень смутное предтавление о понятиях функций жизнедеятельности живого организма. Это отчетливо видно из Вашей фразы - прогнозирует-наслаждается! Ваше заблуждение в том, что Вы не понимаете, что понятие- прогнозирует, относится к функции рассудка, а понятие наслаждается, относится к функции инстинкта. Эти понятия - прогнозирует и наслаждается происходят из совершенно разных источников, а не из одного! Понятие - этика, имеет также совершенно иную природу происхождения, а именно - эта природа происхождения имеет название - человеческие отношения. Хотя,с большой натяжкой можно и сказать, что имеют человеческие отношения к разуму, но имеет точно такое же отношение, как имеет листок на де реве к своему корню! Ну надо же хоть немного понимать, что именно высокая человеческая способность к разуму породила этику. То есть именно человеческий разум по родил этику. Поэтому считать этику разумом - глупо. Это тоже самое, что считать листок на дереве, корнем этого дерева! И еще это глупо потому, что Вы так и не поняли, что разум проявляется не только у человека, но и у всех живых существах, у которых имеет - ся такое образование, как мозг! Я не могу никак понять, ну почему и Вы, Олег, и Вы, Полина, не понимаете, что человек возник эволюции онным путём, но не как не надутый "божест - венным" ветром? А если вы это понимаете, то должны и понимать, что разум - это производное именно рассудка любого живого существа, а не только человека! Заблуждения, заблуждения и одни заблуждения! Уважаемый Олег! Разум нельзя сравнивать с рассудком, как нельзя сравнивать колеса с двигателем! Рассудок также нельзя сравнивать с сознанием, так как это совершенно разные функциональные жизненные свойства мозга живых существ. Это тоже самое как бы Вы сравнивали печень живого существа с его легкими!
  •
  • ответить
  •
   Олан Дуг, 25 Декабрь, 2014 - 21:56
   :-))) А Вы невнимательно читали меня, уважаемый Николай.
   Я не говорил, что печень - это человек, а рассудок - это разум :-))). Я говорил, что человек - это печень, почки, желудок, легкие, мозг, и другие органы, составляющие его. Так же точно и относительно Разума. Остановиться на чем либо одном - критично сузить понятие ( основная
   60
  
  мысль Полины). Мои попытки дать однозначное определение Разума привели меня к выводу, что Разум - это совокупность сознания, памяти, мы -шления, рассудка, интуиции и интелекта. Длагодаря нашей дискуссии я сформулировал собственное мнение на данный вопрос и в ближайшее время изложу его в бо - лее-менее упорядоченном виде. Чем закрываю белое пятно в мое модели Бытия (моем мировоззрении).
  
   Спасибо! Удачи!
   ответить
  
   nikolaj, 29 Декабрь, 2014 - 08:59
   Я думаю, что человечество хочет управлять своими удовольствиями, понятно, что не у всех это получается, но все же - управление на - слаждением (удовольствием) - это уже не инстинкт, а разумное действие. Уважаемая Полина пожалуйста, внимательно прочтите еще раз данное определение понятия разум - это способность точно предвидеть последствия своих слов, поступков, действий! Умение управлять наслажде - нием (удовольствием) - это действительно разумное действие. Но ведь такое действие является последствием проявления разума, но не как самим разумом! Ведь мы с Вами говорим о понятии - Разум, а не как о проявлении его последствий! Делаю вывод, что вы не видите вмешательства разума во все сферы - инстинктивную, этическую, эмоциональную, рассудочную, интеллектуальную и даже в физиологии разум может похозяйни - чать (йоги). Поэтому когда Вы говорите о вмешательстве разума во все сферы ..., то я вижу, что Вы просто не понимаете различия между самим понятием - разум и его воздействия на последствия! Ну к примеру. Есть понятие - двигатель. Но ведь двигатель можно поставить куда угодно и как угодно. Поставим двигатель на трактор, получим приспособление для обработки земли. Поставим двигатель на машину, получим приспособление для быстрого передвижения. Поставим двигатель на самолет, вообще сможем летать. И хотя этот пример примитивен, но он показателен. Так и с разумом. Разум действительно как раз и является тем орудием, которое воздействует на все сферы человеческой дея -тельности. А вот уровень воздействия на все эти сферы человеческой деятельности будет зависеть только от уровня развития самого разума! Поэтому я и говорю, что от уровня развития разума зависят последствия его применения. Если человек видит последствия своих действий, поступков, слов не дальше, как гово - рят, своего носа - это одно. Результат будет очевиден и понятен - перед нами человек с уровнем разума животного. Если же человек пытается предви - деть последствия своих действий, слов, поступков чуть дальше, чем видит его нос и последствия его действий, слов, поступков будут другие, более разумные, но не достаточные для успешного существования в окружающем мире! При таком уровне развития разума человек будет вынужден посто - янно резко корректировать свои действия и поступки! А вот если человек продумывает последствия своих действий, поступков, слов с заделом на более продолжительное время, допустим на десять лет, двадцать, то и последствия будут более успешными. И при таком развитии разума у человека нет надобности в резкой корректировке своих поступков и действий. Ему надобно будет только их чуть- чуть подправлять с учетом новой инфор - мации. Мир ведь не стоит на месте! Однако уметь продумывать последствия своих слов, поступков, действий - это еще абсолютно недостаточно для успешности своего проживания в этом мире. Для этого надо еще и обладать точной информацией, которая закладывается в принятии решений по своим действиям, поступкам, высказанным словам! А в условиях отсутствия точной информации в момент принятия решений человек будет нахо -диться в состоянии постоянного заблуждения. Вот почему абсолютное большинство людей всегда разумно задним числом. Ах, как бы я знал? Или - знал бы, соломку подстелил! И еще одно замечание. В понятии разум, нет и не может быть функции контроля. Потому как разум - это высокая степень развития рассудка, а рассудок - это способность делать выводы из комплекса, получаемой мозгом, информации. Понятие контроля - это общее свойство рассудка следить за последствиями своих выводов. Поэтому и следит любое животное за своими поступками, когда идет по тро - пинке на водопой. То есть понятие контроля - это свойство любого живого существа постоянно следить за поступающей информацией в его мозг. Понятие - адаптация и контроль то нераздельные понятия, потому как без контроля не может быть адаптации ( приспособления) живого существа к постоянно изменяемым условиям в окружающем мире! Но это абсолютно не значит, что разум что-то контролирует, это природное свойство самого понятия - рассудок! Ваши заблуждения на этот счет, о чем говорят? Говорят о том, что Вы представления не имеете, для чего нужен мозг живого существа! Но это уже не Ваше личное заблуждение - это заблуждение всего человечества!
  • ответить
  •
  • Доген, 29 Декабрь, 2014 - 10:00
  • Николаю - сознание, разум, ум, рассудок, мозг, интуиция, - как бы вы составили иерархию из этих понятий?
  •
  • ответить
  •
  • nikolaj, 1 Январь, 2015 - 11:08
  
   Николаю - сознание, разум, ум, рассудок, мозг, интуиция, - как бы вы составили иерархию из этих понятий? Михаил! Я не знаю, что Вы понимаете под понятием - иерархия, но я понимаю это как расположение элементов целого в порядке от высшего к низшему или наоборот. Поэтому, расположить предложенные Вами понятия в такой последовательности я просто не в состоянии!Потому как большинство этих понятий для меня просто не совместимы, а именно - сознание, рассудок, мозг и интуиция! Исключение составляет только пара слов - разум и - рассудок. Как я уже указывал, разум - это высшее проявление рассудка. Ум и рассудок для меня это одно и тоже, просто обозначение одного и того же понятия выра - жены разными словами исключительно благодаря тому, что они происходят из речи разных народов. Мозг для меня, как бы Вам нагляднее пояс - нить - это двигатель, а сознание и рассудок - это как бы его разные производные. Допустим, в результате работы двигателя выделяяется два вида энергии - тепловая и кинетическая. Согласитесь, эти два вида энергии совершенно разные виды энергии. Так и производные мозга - сознание и рас - судок, имеют совершенно разное функциональное назначение. Сознание отвечает за отдых мозга, тот есть защищает мозг от перегрева, а при помощи рассудка мозг непосредственно вращает колесо. В моем понимании рассудок это то, что непосредственно управляет движением человека, то есть са - мой жизнью человека! Сюда естественно бы добавить еще и память человека. Так вот память человека в моем понимании, это то же самое, что и бен - зобак для двигателя. Чем более качественной информацией наполнен бензобак мозга, тем качественнее работа самого двигателя, то есть мозга! Инту - иция в перечисленном Вами порядке - это своего рода неосознанное ( то есть неподдающееся пониманию самого человека) проявление его рассудка. Почему у чеовека вдруг возникают интуитивные импульсы в проявлении его рассудка? Это очень интересный вопрос, требующий специаль - ного расследования. Но я убежден,что секрет лежит именно в самом понимании механизма рассудочной деятельности мозга живого существа!
  • Ответить
  •
  • 61
  • Доген, 1 Январь, 2015 - 18:16
  
   Разум высшее проявление рассудка? - значит рассудок выше, значительней разума? Прекрасно! но ведь иерархия на это не заканчива - ется! где я должен поместить сознание, ум, интуицию - все эти производные мозга-ЦНС?
  •
  •
  • ответить
  
   nikolaj, 2 Январь, 2015 - 08:15
   Разум высшее проявление рассудка? - значит рассудок выше, значительней разума?
   Михаил, я немного не понял? Что значит выше? Такой вопрос Вы задаете только потому, что просто не вполне понимаете, что есть - этопроявление рассудка? Я ведь уже указывал, что слово - рассудок, происходит от слова - рассуждать. Поэтому рассудок - это всего лишь процесс протекающий в мозге, это свойство мозга обрабатывать поступающую к нему информацию, это то свойство, ради которого и возникла потребность в самом мозге. А, что является конечным результатом рассудочного процесса? Вывод, вывод и еще раз вывод! Так вот вывод и есть проявление рас - судка! Сам вывод и есть понятие - разум! А зачем живому существу так нужен этот вывод? А затем, чтобы можно было мгновенно адаптироваться в окружающей среде обитания! Куда поставить ногу, где найти пищу, как избежать неприятности и т.д. и т.п. И на все эти миллионы вопросов дает ответ вывод, который образуется в конце рассудочного процесса, протекающего в головном мозге! И от того, насколько этот вывод удовлетворяет потребности живого существа, зависит и качество самого вывода! Качество вывода и есть показатель уровня разума. Есть низкое качество вывода и есть высокое качество вывода - это тоже самое, что есть низкий уровень разума и есть высокий уровень разума. Неужели это так трудно понять? Один уровень вывода достаточен мышке, для удовлетворения ею своего существования в своей окружающей среде обитания и совершенно другой уровень вывода требуется обезьяне, чтобы обезьяна чувствовала себя комфортно в своей окружающей среде обитания!
  •
  • ответить
  •
  • Дилетант, 4 Январь, 2015 - 12:24 nikolaj, 3 Январь, 2015 - 04:58
   Начавшийся в головном мозге процесс обработки информации остановить возможно только тогда, когда будет найден конечный резу - льтат, то есть вывод! Я бы пока опустил слово "информации" из Вашей фразы. В данном случае оно лишнее. Но действительно, есть такое явление "самостийности" процесса обработки "понятий". Я его называю "стремление к тождеству" ( и не я один, У Шеллинга тоже есть). Процесс "обра - ботки" утихомиривается тогда, когда в результате от сравнения двух форм (желаемой и "обрабатываемой") образуется "ноль", говорящий о том, что желаемое достигнуто, "тождественно" реальному - разница между ними отсутствует, равна нулю.
  • ответить
  •
  • Дилетант, 2 Январь, 2015 - 11:10
  •
   nikolaj, 2 Январь, 2015 - 08:15
   .
   Что является конечным результатом рассудочного процесса? Вывод, вывод и еще раз вывод! Так вот вывод и есть проявление рассуд - ка! Николай Митрофанович, с Новым Годом! Здоровья и счастья! А в чём Вы видите различие между выводом и результатом сравнения? Я пока особого различия не наблюдаю. Разве только, что результат сравнения лежит в основе вывода. Без сравнения и вывода не получится.
  
   Спасибо.
  • ответить
  •
  • nikolaj, 3 Январь, 2015 - 04:58
  
   И Вас, Владимир я поздравляю с наступившим Новым годом! А на свой вопрос, Вы ответили сами! Разве только небольшое уточнение. Результат не лежит в основе вывода, а есть сам вывод! То есть вывод и есть конечный результат! И не только сравнивая мы всегда приходим к конечному результату, а во всех своих решениях, действиях мы к этому приходим, то есть к конечному результату или по другому - выводу! Я хо - чу ещё раз обратить всех внимание на такой бесспорный факт. вшийся в головном мозге процесс обработки информации остановить возможно только тогда, когда будет найден конечный результат, то есть вывод! Иначе человек просто сойдет с ума, от непрерывной головной боли. Даже если он и попытается уйти от этого наваждения незаконченной мысли, у него ничего и никогда и не получится. Вот в этих случаях на помощь и приходит априори!
  •
  • ответить
  
   Дилетант, 4 Январь, 2015 - 12:24
  •
   nikolaj, 3 Январь, 2015 - 04:58
  
   Результат не лежит в основе вывода, а есть сам вывод! То есть вывод и есть конечный результат!
   62
  И не только сравнивая мы всегда приходим к конечному результату, а во всех своих решениях, действиях мы к этому приходим, то есть к конечному результату или по другому - выводу! Вывод - более ёмкое слово, чем "результат". Если рассмотреть "вывод" как целый предмет, то в нём можно выделить "вывод" - процесс получения результата, и "вывод" - продукт процесса вывода, в частности - результат - нечто более конкрет - ное, нежели "вывод" как продукт процесса. Если короче, то результатом я вижу конкретную величину, полученную в процессе единичного акта срав - нения. Продукт акта сравнения - результат.
   PS.
   Начавшийся в головном мозге процесс обработки информации остановить возможно только тогда, когда будет найден конечный результат, то есть вывод! Я бы пока опустил слово "информации" из Вашей фразы. В данном случае оно лишнее. Но действительно, есть такое явление "само -стийности" процесса обработки "понятий". Я его называю "стремление к тождеству" ( и не я один, У Шеллинга тоже есть). Процесс "обработки" утихомиривается тогда, когда в результате от сравнения двух форм (желаемой и "обрабатываемой") образуется "ноль", говорящий о том, что желае - мое достигнуто, "тождественно" реальному - разница между ними отсутствует, равна нулю.
  •
  • ответить
  •
   nikolaj, 8 Январь, 2015 - 00:35
   Уважаемый Владимир!
   Вот Вы подчеркиваете, что - Вывод - более ёмкое слово, чем "результат". Если рассмотреть "вывод" как целый предмет, то в нём можно выделить "вывод" - процесс получения результата, и "вывод" - продукт процесса вывода, в частности - результат - нечто более конкретное, нежели "вывод" как продукт процесса. Вы просто не поняли, о чем идет речь! Вывод - не есть процесс получения результата, а есть сам конечный продукт, полученный в результате самого процесса обработки информации. Поэтому для меня - вывод, результат, что в лоб, что по лбу! Результат один! Почему я применил понятие - вывод, а не результат? Так это только для того, чтобы подчеркнуть неотделимость получения вывода от самого процесса его получения! Результат всё таки в понятиях людей отделим от самого процесса его получения. Хотя -это чисто обыва - тельское понимание! Люди просто не понимают в большинстве своём,что любой результат получается только в процессе обработ ки информации! Допустим, спрашивают - Сколько будет дважды два? Ответ - четыре! И для человека важнейшим является сам результат - четыре, а не то, в резу - льтате чего от получен! А вот слово вывод, как раз и способствует пониманию того, что этот результат получен в процессе обработки информации! А вот следу ющее Ваше замечание поставило меня просто в недоумение! Я бы пока опустил слово "информации" из Вашей фразы. О боже Влади - мир! Да Вы просто не поняли саму эту фразу! Только не могу понять, в чем причина? Какие могут быть понятия у курицы, зайца, медведя? Вы что, прирав - ниваете способность животных к обработки получаемой информации к способности и интересу человека к дотошному пониманию той ин - ормации, которую он получает от конкретного объекта? Да и как может мыслить сам человек понятиями? Простите меня, уважаемый Владимир, но Вы уже дофилософствовались! Ведь человек может вспомнить о самом понятии какого-то слова (краткой информации). только тогда, когда он не вполне понимает, что от него хотят или что ему говорят! Вы, что когда нибудь задумывались, когда Вам резко и твердо говорят - Сядь на стул! Или Вы начале всегда думаете, что такое - "сядь", а потом задумываетесь над тем, что такое слово - "стул"? Ну ладно, возможно у Вас еще допустим есть возможность над тем, что Вам предлагают! Но уж точно у Вас не будет времени задуматься над понятием слова (информация) - "Бомба!", если мгно -внно не прыгнете в укрытие! Ну, а последнюю Вашу фразу, я и обсуждать не буду, настолько она несерьёзна!
  •
  • ответить
  •
  • Дилетант, 8 Январь, 2015 - 01:34
  
   nikolaj, 8 Январь, 2015 - 00:35
  
   Вывод - не есть процесс получения результата, а есть сам конечный продукт, полученный в результате самого процесса обработки информации. А если я скажу "идёт вывод результатов вычислений на экран", то я буду не прав? Нету там, на экране никаких надписей, но процесс вывода их на экран запущен. Ждём-с. По-вашему, вывод - это то, что выведено. Например, выводиз формулы, но никак не вывод формулы. Мне-то одинаково понятно, просто я хотел уточнить, что Вы под этим понимаете. Вы понимаете под выводом результат (вычислений). Правда Вы говорите "результат обработки информации". Поэтому у меня и вопрос возник, что "вычисления" и "обработка информации" - одно и то же. От двух отнять один - это обработка информации. Какие могут быть понятия у курицы, зайца, медведя? Вот и я думаю - дурные они, ничего не понимают. Вы что, прирав ниваете способность животных к обработки получаемой информации к способности и интересу человека к дотошному пониманию той информации, которую он получает от конкретного объекта? Так, значит, Вы признаёте "способность животных к обра ботке получаемой информации"? Трудно бы - ло бы этого не признать, когда даже машина этим занимается. Курица не дурнее машины. А почему у Вас такой "вывод" возник, что я приравниваю способности животных к способностям человека? Однако я их сравниваю. Или и здесь не -понятка, но уже в слове "сравнивать"? человек может вспо - мнить о самом понятии какого-то слова (краткой информации). Здесь Вы приравняли "слово" к "информации". То есть в моём понимании "слово" - это отпечаток-форма, значит, информация - это отпечаток, скажем на бумаге. Всё кругомом отпечатки - всё кругом информация, и мы тоже. Или я опять не так понял? Вы, что когда нибудь задумывались, когда Вам резко и твердо говорят - Сядь на стул! Задумывался, и не раз - обычно думаю: чего это он так разорался? Ну, а если на машинном уровне реализации результата, оно же, информации, то тогда делаю не задумываясь. Потому что варианты реализации решений (информации) давно уже заготовлены. Последнюю Вашу фразу, я и обсуждать не буду, настолько она несерьёзна! Значит, цели не добиться. Ну что ж, бывает, что и "виноград зелен". Такой вариант тоже работает в схеме рефлексии для удовлетворения тождества желаемого и не -осуществимого. Это назвал бы инверсией реакции желания.
  •
  • ответить
  •
  • nikolaj, 8 Январь, 2015 - 18:10
  
   Спасибо Владимир, за то, что Вы меня одергиваете! К сожалению, наверно возрастное, я забываю, что люди не могут одинаково рассуж - дать, уж слишком противоречивой информацией они обладают! То, что у них заложено в голову с детства, очень трудно заменить! Для этого нужно огромное терпение и умение точно подбирать аргументы, которые действительно являются для собеседника неоспоримыми. Конечно, мне бы намного
   63
  
  легче с Вами было бы общаться, если бы я Вам преподнес изначально в целостном виде, мое понимание реальной действительности, а не урывками, перескакивая с одного понятия на другое. А так, уж слишком много из той информации, которая заложена в Вашу голову, приходится мне доказывать её несостоятельность. Ну да ладно! Есть то, что есть, другого не дано! А если я скажу "идёт вывод результатов вычислений на экран", то я буду не прав? Нету там, на экране никаких надписей, но процесс вывода их на экран запущен. Ждём-с. В данном случае, идет подмена понятий. В русской речи сущее - ствует достаточное количество слов, которые можно понимать совершенно по разному! Допутим, слово - БАБА! Под словом - баба, если оно оторвано от текста, можно понимать, что угодно! Баба - может быть это замужняя женщина. А может означать и фигуру из снега, камня и т.п., напоминающая человека. Но может и означать ударную часть механического молота, копра. А еще баба, может оказаться и съедобный кулич. Так и со словом вывод. Курица осуществляет вывод своих цыплят на прогулку! Так и у Вас происходит подмена понятий. Главное понимать, о чем идет речь, толи о замужней женщине, толи о съедобном куличе? Далее. Так, значит, Вы признаёте "способность животных к обработке получаемой информации"? Что значит признаю? От моего признания ни холодно, ни жарко. Это реальный факт, существующий в природе! Для того и возник у животных мозг, чтобы постоянно обрабатывать получаемую информацию. Не будь у животных мозга, не было бы животных, а росли одни деревья, кустарники, трава! Даже у амебы есть молекулы, которые выполняют роль примитивного мозга, то есть эти молекулы отвечают за быструю адаптацию этого простейшего ор - ганизма. Именно быструю, практически мгновенную, а не как у микробов или у растений! Следующее - Трудно было бы этого не признать, когда даже машина этим занимается. Опять идет подмена понятий! Машина никогда сама по себе не занимается обработкой информации! Это уже притянуто за уши! Даже компьютер сам по себе не занимается обработкой информ ации, а только при помощи человека, который закладывает и требуемую для об - работки информацию, и создает программы для их обработки. Здесь Вы приравняли "слово" к "информации". То есть в моём понимании "слово" - это отпечаток-форма, значит, информация - это отпечаток, скажем на бумаге. Всё кругом отпечатки - всё кругом информация, и мы тоже. Или я опять не так понял? И кто же внес в Вашу голову такую ( извините, но более точного определения не нашлось) глупость? Информация - это волновое отраже - ние от объекта, которое улавливается органами восприятия живого организма. И поэтому информация сама по себе никогда не сможет стать отпечат - ком на чем либо, если это что-либо само не фиксирует это отражение. Допустим, глаза живого существа как раз фиксируют только световое отражение от объекта, но не фиксируют звуковые волны, для этого предназначены уши. Так что информация это не отпечаток на чем либо. Буквы на бумаге - это уже сам объект, который отражает волны по разному. Белая бумага отражает свой волновой спектр, а черный цвет букв отражает свой спектр волн, вот эту разницу в отражениях мы как раз и замечаем. Не будь этого различия в спектральном отражении, мы бы никогда не заметили визуально объекта. Поместите человека, в абсолютно непрозрачное помещение для всех видов волн, он никогда не узнает о Вашем существовании, но ведь это же абсолютно не означает, что Вы не существуете! По этому еще раз повторю! Информация - это волновое отражение от объекта, а не сам объект. Фиксация в Вашем лазе волнового отражения от объ екта - это способность глаза улавливать это отражение, а не есть сам объект в Вашем глазе! Задумываля, и не раз - обычно думаю: чего это он так разорался? Это как раз и хорошо, что есть время задуматься, а как насчет бомбы? Потому что варианты реализации решений (информации) давно же заготовлены. Вот именно, заготовлены, и эта заготовка называется - память. Зафиксиро - -ванный когда-то однажды уже полученный вывод в амяти, как раз и позволяет мгновенно адаптироваться живому организму в окружающей среде обитания. Поэтому я, как раз и говорю, что живое существо, человек в том числе, практически никогда не пользуется понятиями, а только краткой информацией - готовым выводом! Понятие у живого существа формируется только тогда, когда живое существо впервые сталкивается с новым объ -ектом в своей окружающей среде обитания. Шел горный баран по узкой горной тропе, справа у него каменная стена, слева у него бездонная пропасть. Слышит баран, начинается камнепад, нужно спешить. Но вдруг впереди на тропе он замечает неизвестный объект, напоминающий небольшой валун. Понимает баран, что нужно спешить, но он остановился и стал думать - Что это такое? Думал до тех пор, пока камнепад не сбросил его с горной тропы. Ах бедный баран, если бы он зара нее знал, что замерзшая обезьяна случайно оказалась в горах. Он бы знал, что замершая обезьяна не представляет для него ниакой опасности, спокойно бы переступил через замерзшую обезьяну и остался жив! Значит, цели не добиться. Не всегда цель равна произведенным зтратам! Срывать "зелёный виноград" бесполезное дело, надо чтобы виноград сам поспел!
  
   С уважением к Вам, Н.М. Кожевников.
  •
  • ответить
  
   Доген, 8 Январь, 2015 - 18:31
   Теперь я понял что есть информация - это волновое отражение, свет-звук-тепло; не зря придумали Ученье - свет; а можно я буду называть информацию Излучением? ведь объекты отражают свет, а свет излучается Солнцем?
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 20 Февраль, 2015 - 23:22
   Догену и и всем остальным :
   1. Мозг с органами восприятия информации (глаза, уши, небо и язык, нос, кожа) и Умом - орган управления жизнедеятельностью челоќ - века (переработки информации). По аналогии -компьютер с клавиатурой, мышью, системным блоком, носителями информации (диски. флэшки, же - ткие диски и др.) 2. Ум с тремя системами переработки информации в порядке усложнения в соответствии с эволюцией живых организмов (инстинк - ты и рефлексы, затем мышление и осмысленное поведение), базами данных (переработанной накопленной запоминанием на нейронах и их цепях, как носителях, информации и элементах ее переработки) - сознанием и подсознанием и Разумом с соответственно тремя программными комплекса - ми, управляющими переработкой информации. По аналогии с компьютером (системный блок с соответственно тремя операционными системами имеющими каждая свою базу данных и свой программный комплекс. Иерархия очень условно такая : !) Мозг (подкорка и кора головного мозга) как орган управления жизнедеятельностью человека ; 2) Ум - совокупность средств переработки информации от восприятия до выдачи управляющих команд организму ; 3) Разум программный комплекс, обслуживающий 2-ю и 3-ю стадии переработки информации ; 4) Рассудок - часть Разума, обслуживающая 2- стадию переработки информации ; 5) Интуиция - часть разума, обслуживающая 3-ю стадию переработки информации; 6) Сознание и Подсознание - Базы данных 2- й и 3-й стадии переработки, систематизации, запоминания и накопления информации. !-й уровень переработки информации (уровень переработки в совокупности реальных образов, ощущений и команд органам организма на поведение в инстинкты и рефлексы) -. Соответствует 1-й ста - дии Развития Жизни на Земле - одноклеточные, растения, животные. 2-й уровень переработки информации - уровень переработки инфорации в сово - купности символизированных образов (2-я сигнальная система) - представления, понятия, категории, а также эмоции и чувства а также моделирования совокупностей символизированных образов (творчества). Соответствует 2-й стадии Развития Жизни на Земле - жизнедеятельности Раз -умного человека. 3-й уровень - переработка информации полученной из Подсознания (общей Базы данных информации, осмысленной и накопленной всем человечеством).
  • 64
   Проявляется без участия Сознания в процессе творчества, сопряженного с интенсивной переработкой и моделированием инфор мации относительно редко из-за неизученности возможностей доступа в Подсознание. По мере Развития Человека (развития психологических наук) возможности доступа к Подсознанию будут увеличиваться. Под Программным комплексом подразумевается комплекс управляющих алгоритмов, программ, эвристик и других программных средств обработки информации. Умом и Разумом, а также Индивидуальными программами Развития наелялись живые существа во время достижения ими соответствующего уровня Развития. Познание - это процесс восприятия. переработки (осмысления), систематизации, запо -минания и накопления информации человеком, превращающий ее в Знания.
   Симон Вайнер.
  •
  • Иван Иваныч, 29 Декабрь, 2014 - 16:17
   Полина.
  
   Вы правы, ни я, ни все человечество пока не знает конкретные физиологические причины (истоки) разума. Вы говорите что не знаете кон - -крет ные физиологические причины разума. Мне просто интересно почему Вы все равно говорите что это Физиология, а например не бог?. Я не за бога, я за физиологию но у меня есть причины так думать. У Вас (с Ваших слов) этих причина нет тогда почему не Бог?
  •
  • ответить
  •
  • Полина, 29 Декабрь, 2014 - 16:27
   Мне просто интересно почему Вы все равно говорите что это Физиология, а например не бог?. У меня есть версия, каким образом физиологиче -ские процессы приводят к тому, что в человеческом организме бродит "лишняя энергия", которая многими используется в разумных целях. Но здесь я это озвучивать не буду, здесь всем милее более простой фактор причинности - бог.
  •
  • ответить
  •
   Иван Иваныч, 29 Декабрь, 2014 - 16:37
   Сделайте для меня исключение (я занимался вопросами возникновения сознания через физиологию мне было интересно). У меня нет желания просто потрепаться. Мы поделимся нашими воззрениями на этот вопрос.
  
   ответить
   Полина, 29 Декабрь, 2014 - 11:12
   Я вижу, что Вы просто не понимаете различия между самим понятием - разум и его воздействия на последствия! Просто я называю послед - ствия разума) его функциями, и считаю что ваше прогнозирование - тоже не сам разум, а его последствие (функция). Вы правы, ни я, ни все чело -вечество пока не знает конкретные физиологические причины (истоки) разума. Но вот его функции использует ввсю, и я в том числе. И позвольте мне его использовать как мне это будет угодно, а не по вашей указке. У каждого своя любимая фунция разума - и не будем превращать разговор в дискуссию о предпочтениях. О вкусах не спорят...Кстати, сравнение разума с двигателем достаточно интересно, вот только какая у него конструкция -бензиновая (кровь), газовая (О2) или электрическая (нервы), или может симбиоз этих энергий подарил нам эффект разума? Что такое "Лишняя Энергия"
  •
  • ответить
  •
  • Иван Иваныч, 30 Декабрь, 2014 - 11:04
  
   Здравствуйте Полина. Я думал мы с Вам поговорим. Я уже написал Вам 1 сообщение и это 2ое. У меня есть версия, каким образом фи - зиологиче -ские процессы приводят к тому, что в человеческом организме бродит "лишняя энергия", которая многими используется в разумных целях. Но здесь я это озвучивать не буду, здесь всем милее более простой фактор причинности - бог. Почему пристаю так Вы не запретили. Ведь мне показалось, что Вы не хотите это обсуждать с людьми которые в Сознании видят бога. Я не вижу и сказал об этом. Значит препоны нет. Мне дей - ствительно интересно сравнить наши взгляды. Мне интересна ваша версия о "Лишней Энергии". Я просто изучая физиологию (почти 1,5 года) ни разу не слышал о таком. Спасибо.
  •
  • ответить
  •
  • Полина, 30 Декабрь, 2014 - 12:21
  
   Уваж. Иван Иванович, я вам написала в личку, ваши ответы мне не пришли, отвечу здесь. Я просто изучая физиологию (почти 1,5 года) ни разу не слышал о таком. Повторюсь, что это мой личный, еще не опубликованный взгляд, на возникновение и эволюцию сознания.
  •
  • ответить
  •
  • Иван Иваныч, 30 Декабрь, 2014 - 13:32
  
   65
   Прочитал в личке Ваше сообщение. Хорошо. Давайте сделаем по последнему предложению в сообщении. Вы хотите узнать мой взгляд. Давайте сде - лаем так: Я рассказываю свой взгляд на проблему Сознания Вы задаете уточняющие вопросы (критика потом, тем более это не мой взгляд, Американца он шимпанзе изучал мне его взгляд просто показался ответом). Если мои выкладки перестанут быть интересным Вы об этом говорите (не люблю навязываться). Идет?
  
   ответить
   Полина, 30 Декабрь, 2014 - 14:09
   Хорошо
  • ответить
  
   Иван Иваныч, 30 Декабрь, 2014 - 21:05
   Начнем. С чего я начал? Как мне показалось с начала. Я рассуждал так: Можно ли действительностью объяснить устройство разума чело - века ? Действительность она одна. Мистика, боги, Космос это уже 3, я их оставил пока в стороне. Может это банально, но я опять к Сократу. Он учил: найди основы, потом рассуждай. Итак. Что может быть основой в действительности? Сама действительность. Что по этому вопросу ей (действитель - ности) известно?.... Есть наука которая изучает мозг. И кроме шуток я никакого отношения к нейрофизиологии мозга не имел. Но пришлось изучать... Прочитал массу литературы, встретил 4-5 объяснений Что есть сознание. Но для меня они не объясняли всего и до конца. И вот я прочитал исследо - вания Американца о его предположении о том почему обезьяны умнее других животных? он установил что у них объем памяти параллельно может обрабатывать 3 образа и они больше воспринимают чем другие. Для сведения у человека эта параллель ность (одномоментность восприятия образов) может составить 5-7 . Насколько мне известно не одно животное кроме человека не способно на такое ( одновременно воспринимать такое количество образов). Меня это различие заинтересовало. И вот я предположил, а что если применить количество воспринимаемых одномоментно образов к че - ловеку? Американец предположил что есть зависимость от количества воспринимаемых одновременно образов. Он или (я) не помню подумал(и) о следующем. А что если образы одновременно воспринимаемые объединить? и может ли человек воспринимать еще образ самого себя? Есть структу - ра мозга Гипоталамус (область нейронов которая отвечает за внутренние сигналы мозга, вообще, или это может быть система гомеостаза. Главное что бы она была постоянна и посылала ОБЩИЙ сигнал самого себя в мозг. А ведь это не внешний сигнал лев, водка, картина, нет это сигнал от самого ор - ганизм он постоянен. Это всегда что то идентичное, одно и то же. Дальше продолжать?
  
  • ответить
  •
  • Полина, 31 Декабрь, 2014 - 16:34
  
   Конечно
  • ответить
  
   nikolaj, 1 Январь, 2015 - 09:46
   Поздравляю всех форумчан с наступившим Новым годом! Желаю всем личного счастья и отменного здоровья! А еще желаю всем форум - чанам получать удовольствие от своего желания постигать вершины знаний в понимании человека, во имя себя лично и естественно во имя движения человечества к подлинному счастью каждого конкретного человека, как составной и неотделимой частичке от основного понятия - человечество!
  
   ответить
   Иван Иваныч, 3 Январь, 2015 - 15:39
   Здравствуйте Полина. Продолжаю. Я исхожу что Сознание и Осознание есть психическое сложное ощущение которое может возникнуть у человека (зачатки есть у слона, обезъяны, дельфина) - они способны понимать что это они в зеркале. Так вот Осознавать себя, это ощущать себя. Мне кажется нейронный образ это универсальная штука это как бумага которая может принять и точку и рисунок т.е. способна отразить (зафиксировать и запомнить) отражение, будь то визуальные -зрительная кора мозга. или слуховая кора. тактильная , боль страх. Мозг способен посредством структур мозга зафиксировать внешний сигал и запомнить его. И так же с внутренним сигналом организма. Так вот Осознание это сложное ощущение которое объединяет в себе несколько одновременно воспринимаемых образов и один из которых, это образ самого организма. И что интересно он всегда один и тот же. что интересно многие внутренние ощущения одинаковы на всю жизнь зубная боль, ожог, боль живота, порез (это я так, о том что сигнал от определенных рецепторов которые в организме сохраняются на всю жизнь одни и те же) т.е. есть и внутренний сигнал самого организма который всю жизнь индентичен. Помните Гипоталамус, или гомеостаз, может еще он общий от 2-3 структур организма. Идея ОСОЗНАНИЯ в следующем: мозг параллельно (одномоментно) воспринимает (помимо других нейронных образов действительности) нейронный образ от самого организма он (этот образ) имеется всегда и он постоянен именно это и позволяет в одномоментности восприятия ощущать окружающий мир (его части) и сам организм. Этот механизм порождает Сознание (Осознание). Я сделал на эту тему 12 минутный фильм :http://www.youtube.com/watch?v=Oax983 N-cjU
  •
  • ответить
   vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2015 - 14:45
   Олан Дугу, Полине, Николаю.
  • 66
  • ответить
  
   Во первых, это Ум, а не Разум влияет на все в жизнедеятельности человека, и все, о чем вы полемизируете, касается Ума, а не Разума, пос - кольку Разум - только инструмент в умственной деятельности, а Ум это комплекс, состоящий из органов восприятия (глаза, уши, нос, небо с языком, кожа), Разума, Сознание и Подсознание. Во-вторых, прогнозирование - это всего лишь одна из функций Ума (а не Разума).
  
   Симон Вайнер.
  •
  •
   Филоверум, 9 Январь, 2015 - 14:11
   Хороший критерий разумности - горизонт планирования.
  
   У вас объективно слаборазвитый разум, потому что горизонт планирования - "На день, на два, на год вперед, а то и до конца своей жизни". Это всё, на что вы способны? Мелковато...Вы не сможете ничего полезного написать после "Но, как правильно научить человека предви - деть последствия выражения своих слов, действий, поступков именно в социальной среде на отдаленную перспективу - это уже совсем другой разго -вор".Чтобы правильно поступать и "правильно научить", надо знать законы существования. Законы существования смертных: 1. Закон силы.2. Слу -чайность. Что вы хотите людям рассказать о случайности и законе силы? Неужели вы - самый сильный?
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 20 Январь, 2015 - 22:11
   Николаю и всем остальным:
   . Разум - функциональная часть (совокупность программ, эвристик и других, человеку пока неизвестных средств переработки информа - ции) Ума - комплекса носителей информации (клеток коры головного мозга), разума и памяти сознания, предназначенного для умственной деятель - ности человека. 2. Разум состоит из тех разделов ( соответствующих уровням последовательного развития): 1) низший раздел перерабаты вает вос - принятую органами восприятия информацию (эл. сигналы) в совокупности образов-ощущений-"картинок" сравнивает "картинки" с сово - купностями образов "картинок", записанных ранее (с момента рождения) в нижнем разделе памяти сознания, записывает новые образы картинки в память, срав - нивает воспринятые образы-"картинки" с с уже имеющимися в памяти совокупностями образов-"картинок"- инстинктов (испуга. голода. боли и др.. и вырабатывает соответствующие команды-рефлексы исполнительным органам тела человека; 2) средний раздел мозга - перерабатывает информацию в форме образов-"картинок" в форму образов-символов изображений-("вторую сигнальную систему") и осмысливает их (новые запо -минает), срав - нивая с имеющимися в среднем разделе памяти сознания образами-символами-изображениями, в т. ч. знаками (буквами и цифрами) и передают ин - формацию в 3) высший раздел (рассудочный) в котором информация систематизируется (моделируется и запоминается ) в эмоции, переживания, чув - ства, представления, понятия и категории и в таком виде запоминается в высшем разделе памяти сознания (формируется мировоззрение); 4) имеется еще особый раздел разума (по разному развитый у конкретных людей) - творческий, в котором целенаправленно перерабатывается информация из па - мяти сознания (строятся новые модели и различные комбинации из образов и их новых сочетаний , до тех пор (размышления) пока новые модели без противоречий с имеющимися впишутся в систему (мировоззрение все время развивается оформляясь в нов -шества, рациональности, изобретения и открытия). 3. В каждом разделе памяти сознания имеется выделенная область накопленной информации о Себе, которая проявляется как комплекс от - дельных образов-"картинок",образов-символов, чувств, представлений и понятий о Себе - Я, Эго. 4. Вовремя сна разум работает в особом режиме, когда происходит произвольное моделирование информации из памяти сознания (сны), а также иногда приоткрывается связь с подсознанием (общей памятью всех разумных существ мироздания), обычно при длительном творческом умственном на -пряжении разума, и оттуда приходит новая ин - формация, которая включаясь в комбинаторную творческую деятельность разума в дневном сознании проявляется как искомое решение проблемы (озарение).
  
   Симон Вайнер.
  • ответить
  •
  • nikolaj, 22 Январь, 2015 - 19:02
   Симон! А как насчет человеческих фантазий? С какой области мозга они вылезают? Как закрепляется информация в памяти не знаю, и Вам не советую над этим думать, потому, как бесполезно! В мире сотни институтов работают над этой проблемой, да и воз ныне там! Меня не ин - тересует в каком виде существует информация в памяти, потому как это интересует только тех, кто желает управлять человеческим разумом! Для меня же понятие разума - это практическая целесообразность в понимании сущности человека, его решений и поступков! Исходя из понимания разума данного мною можно предсказать поведение человека, понять мотивацию его решений, его действий! А из Вашего определения можно понять мотивацию человеческой жизнедеятельности? Подумайте над этим? Запомните Симон! Уметь красиво и логично поболтать - это не прак - тическая философия, это философия красивой болтовни, которая называется софистика, это просто способ красиво показать себя, выделиться из толпы, показать всем, что Вы есть, Вы существуете. Но ведь пользы от красивой болтовни - ноль! Вы сами поставьте хотя бы перед собой цель, как можно рассказать о том, что Вы знаете, да так, чтобы это приносило пользу людям, а не лично Вам! Опыт и польза, опыт и польза - вот подлинные критерии настоящего философа, ставящего перед собой только практические цели своих раздумий!
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 23 Январь, 2015 - 00:21
   Николаю:
   67
   1. Сначала отвечу на Ваш вопрос о фантазиях. Фантазии - это совокупности информации,воспринимаемой как условия для прогноза, пере -работанной программами высших отделов Разума (отделов осмысления, рассудка и творчества) в выводы-прогнозы на отдаленное будущее (между прочим то же самое, что выводы для предвидение в Вашем опусе.
  
  • nikolaj, 23 Январь, 2015 - 06:30
  
   Ого Симон! Оказывается и у Вас есть условия для прогноза Только вот как совместить Ваши условия для прогноза, с реальной по -вседневной деятельностью человека? Спрашиваю водителя, совершившего ДТП, - Какого черта ты вылетаешь на трассу с проселочной доро - ги без остановки? Ответ - Да я откуда знаю, что там творится? То есть предвидеть последствия выезда без остановки на трассу, такой водитель не в состоянии! А где же тогда "условия для прогноза" в его голове, ведь судя по Вашему пониманию разума, "условия для про -гноза" должны быть в каждой голове? Это первое! А второе. Вы, Симон тогда не вполне понимаете, что такое - фантазии, если совмещаете это понятие с про - гнозом последующих событий в жизнедеятельности человека. Фантазии - это то, что никогда не было и не будет в жизни человека. А способ - ность человека предвидеть последствия своих действий, поступков, выраженных им слов, основываются только на обработке человеческим рассудком точных фактов из реальной жизни, и только точные реальные факты могут дать возможность человеку точно предвидеть реальные последствия его совершенных поступков, поступков, слов! Фантазии же возникают у человека только тогда, когда он использует недостовер - ную, не существующую в реальности информацию или для выработки информационного вывода у человека недостает точных информацион ных фактов, использующихся в определении какого-либо вывода ! Проще, проще Симон смотрите на жизнь, человек ведь дитя природы, а не сверхъестественных сил!
  •
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 23 Январь, 2015 - 12:39
   Николаю :
   1. Условия для прогноза мои также совмещаются с реалиями как и Ваши - или прогноз сбывается или нет, а Ваше утверждение о том , что если условия из реальной жизни подобраны точно, то прогноз всегда сбывается - неверны, т. к. прогноз по отношению к условиям всегда отложен по времени и за отложенный промежуток часто возникают обстоятельства, не предусмотренные условиями, из-за которых часто прогноз не сбывается. 2.Ваше утверждение о том, что фантазии никогда не сбываются также неверно, т. к. я Вам приведу множество при -меров, когда то, что считали фантазиями - сбывалось : фантазии Циолковского, Жюль Верна, Уэлса, Королева сбылись - люди полетели в космос; фантазии как людей так и великих медиков, реализовавих фантазии о пересадках органов, об искусственных органах, о продлении жизни сбылись; сбылись фантазии генетиков и еще много сбывшихся фантазий можно назвать. 3. Мое определение Разума в отличие от Вашего в Вашей работе состоит из точных и лаконичных положений, доказанных либо опытом всех людей, либо моими рассуждениями на основе правил логики и диалектики. Положения же Вашего расплывчатого определения, во-первых. зачастую бездоказательны и поэтому сомнительны, во-вторых, не полны, т. к. пытаются описать структуру и функции только низшего, инстинктно -рефлексного, раздела Разума, присущего и животным и человеку, тогда как описание структуры и функций высших разделов. присущих только у человека и этим отличаю -щих его от животных - у Вас отсутствуют. 4. Из вышеизложенного следует, что Ваше определение разума, фантазий и другие положения Ваего труда далеко не соответствуют по содержатель -ности и доказанности напышеннму, менторскому и самовлюбленному тону ( будто Вам как минимум 120 лет, интересно сколько Вам на самом деле, мне то уже 75 лет) Ваших комментариев, по крайней мере на мои.
  
   Симон Вайнер.
  • ответить
  •
   nikolaj, 24 Январь, 2015 - 06:5
   Господи Симон! А врать то не надо! В 75 лет уже так не сочиняют! А Ваше утверждение о том , что если условия из реальной жизни подобраны точно, то прогноз всегда сбывается - неверны, т. к. прогноз по отношению к условиям всегда отложен по времени и за отложенный промежуток часто возникают обстоятельства, не предусмотренные условиями, из-за которых часто прогноз не сбывается. а, что же это такое Си -мон? С Вами уже становится не интересно общаться, настолько Вы непродуманно выдаёте контраргу -менты! И это говорит человек с большим жизненным опытом? Вы когда-нибудь сами составляли бизнес- план? А проектную документацию на строите -льство дома, моста, дороги? А может быть Вы разрабатывали программу для компьютера? Явно же нет! Если бы Вы когда нибудь этим занимались, то знали бы наверняка, что бизнес-план, составленный без учета всех компонентов, влияющих на его реализацию - это уже не бизнес-план, а филькина грамота и ни один серьёзный инвестор никогда не заключит с Вами сделку! А что такое бизнес-план? - это и есть предвидение событий! А как можно со - давать проектную документацию на строительство моста, если не учитывать все факторы, которые могут даже теоретически повлиять на на -дежность существования будущего моста? А, что такое проектная документация на строительство? - это и есть предвидение событий! И здесь ссылка на то, что прогноз по отношению к условиям всегда отложен по времени и за отложенный промежуток часто возникают обстоятельства, не предусмотренные условиями, из-за которых часто прогноз не сбывается. Не пройдет! Так как есть еще на земле люди, понимающие свою от - ветственность за совершаемые действия! А действия и поступки на авось заканчиваются всегда плачевно для тех, кто совершает свои действия и поступки надеясь на авось! Это еще слова можно высказывать, надеясь не на авось, а надеясь на защиту закона и человеческой морали, иначе пришлось бы отвечать перед человеком за каждое необдуманно сказанное слово. Как говорят - Америку содал кольт? А без кольта можно дей -ствительно не задумываться над последствием сказанных слов. А получать в лоб кулаком, наверное не страшно только тому, кто никогда не по - лучал за необдуманно сказанное слово! А вот при кольте, поневоле задумаешь -ся! Объяснять же Вам разницу между фантазией и предвидением я не собираюсь, поживете с моё, поймете сами!
  •
  • ответить
  •
  • vayner1940@mail.ru, 24 Январь, 2015 - 14:02
   68
  
   Как я понимаю в своих бездоказательных домыслах и истерических пассажах как и в своем бездоказательном и труднопонимаемом труде вы и не собирались и не собираетесь доказывать все , что Вы утверждаете, наш 120-летний мудрец, а может это у Вас стар ческий маразм проявляется?. Что касается моей работы, то будучи за свой 50-летний стаж оты юристом, экономистом, инженером и постановщиком задач в информационных технологиях много раз составлял и инженерные проекты и бизнес-планы и разрабатывал алгоритмы (что кстати является главной работой в информационных технологиях, а не написание программ по этим алгоритмам) в т. ч. экспертных систем и САПР, автор 7 изобретений- Изобретатель СССР, вот не знаю на основании какого трудового опыта создаете Вы Ваши "труды" и формулируете Ваши утвер - ждения, раскройтесь, наконец!
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  •
  • nikolaj, 24 Январь, 2015 - 14:47
   Не понял Симон! Что я должен доказывать, если Вы внимательно даже читать не умеете? Да, к тому же Вы еще и нервный какой-то! Да, к сведению. При разработке алгоритм не нужно обладать способностью предвидеть последствия своих действий, умник Вы наш! А я то думаю, почему Симон не умеет предвидеть последствия своих слов? Оказывается не научен этому! Ляп языком и не подумал о том, какой будет ответ! А еще убеждает меня, что он имеет 50-летний стаж работы юристом, экономистом, инженером, математиком! Трепать языком не надо! Вот если бы Вы, Симон, действительно работали бы в Советском Союзе, то наверняка знали бы, что быть одновременно юри -стом, экономистом, инженером, математиком, в Советском Союзе не возможно! Это Вам не современное общество, где можно сразу десяток дипломов пойти купить. Шулер Вы наш, а еще в философы лезете!
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 24 Январь, 2015 - 15:4
   Николаю:
  
   Вы меня уже даже не удивляете, а поражаете своими обрывками поверхностных, а не фундаментальных знаний : 1. Невозможна раз -работка следующего шага (команды алгоритма) без прогноза результата этой команды и невозможна разработка алгоритма в целом без прогноза результата -решения задачи. 2.Я не говорил Вам , что я математик. Постановка задач по математике - это работа специалиста по математике, постановка задач информационной технологии в других сферах деятельности - задача специалистов в этих сферах, я говорил, что ставил задачи по экспертным системам и системам автоматизированного проектирования(САПР), как я понял - Вам даже эти термины неизвестны как и функ - ция постановщика задач и получается, что болтун Вы, а не я. 3. Вам даже не известно, что специалистом можно быть и без диплома, что я до - казал, имея лишь диплом инженера-машиностроителя, став на протяжении жизни и юристом (адвокатом-правозащитником и экономистом-бизнессменом - директором собственного ООО "Сапртехнология) и постановщиком экспертных систем в сфере юриспруденции и САПР в сфере машиностроения, в чем Вы можете убедиться, прочитав биографический раздел в моей книге "Бог, человек.....", размещенной на Проза.ру.
   Симон Вайнер.
   Философия. Откуда она взялась? Что она есть? Иван Иванович
   У всего есть начало. И у Философии оно должно быть. Это слово греческое и оно обозначает любитель мудрости, любомудрие. Это я к чему... Основа это начало, вот древние греки и говорят для нас мол слово философия которым теперь все пользуются обозначало именно любовь к мудрости, любомудрее. Что делали греки в этот момент когда они сказали да я философ, да я философствую. Какой они деятельностью занимались. Как сказал бы Сократ если Рубит лес название ему Дровосек, пасет коз - пастух.... Так что же делали люди которые про себя сказали что они явля ются любителями мудрости? Говорят первый употребил это слово Пифагор говоря о себе. Так же понимал это Сократ и Платон. Получа - ется есть какая то мудрость которую любят... стремятся к ней, ищут ее. Получается надо разобраться в вопросе каким способом происходит это мудр - стввание и на что оно направлено. По первому думаю так Каждый философ является МЫСЛИТЕЛЕМ. он перебирает мысли он старается таким обра зом что то понять об окружающем мире и дать ему объяснение. В одной книге было написано : первыми стали объяснять мир Любители муд - рости (философы) Мир рождал вопросы они искали ответы. Наук тогда еще не было но потребность понимания того что есть в мире и причины этих явлений были. И кто то должен был заняться объяснением этого. Это самое общее что можно сказать о Философах. И если общее таково то каждый философ не должен против этого возражать. Или все же это не то общее какое должно быть? Тогда какое?
   Геннадий Макеев, 23 Январь, 2015 - 11:02,
   Несомненно то, что каждый философ является мыслителем, но также несомненно и то, что далеко не каждый мыслитель является фило - софом. Значит у сферы философии есть какое-то особое отношение к мышлению, отличное от других сфер мысли своим методом постижения ми -ра,кроющимся в слове любомудрие.
  • ответить
  
   kosmonaft, 23 Январь, 2015 - 11:20,
   Философия появляется с умения увидеть отличие. Философ, это тот, кто обладает развитой способностью к различению.
  •
   69
  • ответить
  •
  • Сергей Борчиков, 23 Январь, 2015 - 11:22
  
   Читал около сотни гипотез и теорий о зарождении философии. Это объяснение самое слабое из всех. Наиболее популярная версия, что фи -лософия выросла из мифологии в борьбе с мифологией. Слово мифология у ИИ даже не прозвучало.
  •
  • ответить
  •
   kosmonaft, 23 Январь, 2015 - 11:3
   Наиболее популярная версия, что философия выросла из мифологии в борьбе с мифологией. Если эта версия верна, то получается, что фи - лософия выросла из желания отделить реальную реальность от реальности мифа
  •
   ответить
  
   Сергей Борчиков, 23 Январь, 2015 - 13:59
   Да, это одна из основных интенций Парменида.
  •
  • ответить
  
   Vladimirphizik, 23 Январь, 2015 - 21:21
   Новость часа:
  
   Высшая аттестационная комиссия (ВАК) утвердила теологию в качестве научной дисциплины. Об этом агентству "Интерфакс"рассказал председатель комиссии Владимир Филиппов. Теперь нужно прописать паспорт научной специальности - что теперь в теологию войдет. Что будет относиться к философии, к истории и так далее", - заявил Филиппов. Он добавил, что кандидатов и докторов теологии в России не появится. "Тео - логия должна рассматриваться и вводиться как специальность с уже существующих десятилетиями подходов, когда присвоение степени кандидатов и докторов наук производится по ис -торическим наукам, по философским наукам, по социологическим наукам, по педагогическим наукам и культуро логическим наукам", - рассказал председатель ВАК. О необходимости включения теологии в список научных дисциплин заявил 22 января патриарх Московский и всея Руси Кирилл, выступая перед членами Совета Федерации и депутатами Госдумы. "Во всем мире можно стать доктором теологии, а в России нельзя. А ведь на самом деле речь идет о широком гуманитарном образовании", - сказал, в частности, глава РПЦ. Читать полностью: hak -hty.su/world/news/2015/01/23 -/theo/
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2015 - 16:42
   Владимир физик :
  
   То, что Вы сообщили прекрасно, но где Ваша мысль по заданной теме, где определение философии ? Что будем обсуждать - Ваше сообще - ние или тему? Вы провоцируете специально уход от темы?
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   Vladimirphizik, 21 Февраль, 2015 - 16:58
  
   Это была новость часа.
  •
  • ответить
  •
  • kto, 23 Январь, 2015 - 11:39
  
   Сергей Борчиков, 23 Январь, 2015 - 11:22
   70
   Наиболее популярная версия, что философия выросла из мифологии в борьбе с мифологией. По моему философия выросла с изобретения топора. При чем не топор заинтересовал философа, а то как же стало возможным это изобретение.
  •
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 23 Январь, 2015 - 14:00
   А раньше Вы говорили, что из кишечной палочки. Так топор или кишки? Есть версия, что еще мозги...
  •
  • ответить
  
   kto, 23 Январь, 2015 - 17:25
   Из кишечной палочки вырос тот кто изобрел топор, а уж из того кто изобрел топор вырос философ.
  •
  • ответить
  
   kosmonaft, 23 Январь, 2015 - 17:29
   Чтобы из кишечной палочки в конце-концов вырос философ, необходимо чтобы своё начало кишечная палочка получила внутри философа...,))
  • ответить
  
   Иван Иваныч, 23 Январь, 2015 - 12:2
   Сергей Борчиков, 23 Январь, 2015 - 11:22
   Читал около сотни гипотез и теорий о зарождении философии. Это объяснение самое слабое из всех. Наиболее популярная версия, что философия выросла из мифологии в борьбе с мифологией. Слово мифология у ИИ даже не прозвучало. Здравствуйте Сергей. Давайте по - смотрим о чем говорил я и что говорите Вы: Я указывал, что в философии присутствует процесс мышления (любой философ обязательно будет мы -слителем) и что есть область в которой он мыслит. Какая это область я еще не знаю. Я пишу : Мир рождал вопросы они искали ответы. Наук тогда еще не было но потребность понимания того что есть в мире и причины этих явлений были. И кто то должен был заняться объяснением этого. Вы указываете что Надо начинать с Мифологии. Философия выросла из Мифологии и в процессе борьбы с нею. Может и так. Смотрите Вы указываете область откуда по Вашему надо исходить и откуда исходили некоторые философы чтоб объяснить мир. Но я же не оспаривал это (Мифологию по Вашему) я как раз и указывал что есть области к которым она обращалась (с которыми спорить) чтоб объяснить мир новым методом - разумом. Мне кажется Мы с Вами говорим о разном я говорю о причине почему она в принципе стала возникать, Вы говорите об одной из области на которую об - ратила внимание Философия Мудрость разума стало спорить с мифом (мифологией) оно Любомудрее стало пытаться объяснить по другому видя в мифологии то что уже не могло разумно РАЗУМНО объяснить мир и вот тут и началась борьба с мифами о которых говорите Вы . Я говорю о более глубоких основах философии.
  •
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 23 Январь, 2015 - 13:17
   Иван Иванычу и др. : Иван Иваныч, почти полностью согласен с Вашими определениями философии и философа и не согласен с теми (кто, С. Борчиков), которые бездоказательно пытаются опровергнуть Ваши положения. Дополнил бы лишь следующее : Философия - это комбинаторное ос мысление (моделирование) приобретенной благодаря большому жизненному опыту и систематическим размышлениям над указанной информацией с целью создания новых информационных моделей, объясняющих неосмысленные до этого реалии жизни, т. е. стремления (любви) к мудрости. Му - дрость - результат накопления в памяти сознания знаний (инфоррмации) приобретенных на основании опыта (относительно большого периода размы - шлений над воспринимаемой информацией) и систематической рассудочной (выработка, определений понятий и категорий) умственной деятельности. Философ - мыслитель, стремящийся к все большей мудрости.
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 23 Январь, 2015 - 14:20
   ....которые бездоказательно пытаются опровергнуть Ваши положения. Я не пытаюсь опровергнуть. Пока опровергать нечего. Я просто пыта - юсь понять. Посмотрим дальше, во что выльется теория ИИ, да и Ваша тоже. Философия - это комбинаторное осмысление (моделирование) приобретенной благодаря большому жизненному опыту и систематическим размышлениям над указанной информацией с целью... стрем - ления (любви) к мудрости. Жизненный опыт у мифологических людей был, а вот систематического размышления - не было. А было ли стремле - ние к мудрости - вопрос. У философов оно есть точно, но для этого уже должна быть философия. А вот был ли такое стремление у мифо логических людей? Философ - мыслитель, стремящийся к все большей мудрости. С этим полностью согласен. Но это не объясняет пока исторического возникно -
   71
  вения философии.
  •
  • ответить
   vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2015 - 17:10
   Сергею Борчикову :
  
   1. Я думаю, что философия - стремление осмысливать и изменять Мир появилась с появлением разумного человека, т. е. вместе со способ - ностью мыслить. т. е. перерабатывать различные формы воспринятой информации из образов-ощущений до совокупностей символизированных мысле -образов - представлений, понятий, категорий, эмоциий, чувств, выраженных словами и фразами, а философами стали наиболее способные эффективно и систематически мыслить, в отличи от остальных, мыслящих не систематически и ограничивающих свое мышление исключительно проблемами выжи - вания и быта . 2. Не согласен, что философия родилась в борьбе с мифами. Ведь были уже в древности философы-идеалисты и философы-метафизики, объединявшие реальность материальную и реальность духовную в единое целое (например каббала).
  
   Симон Вайнер
   ответить
   mitin_vm, 27 Январь, 2015 - 12:36
   "Философ - мыслитель, стремящийся к все большей мудрости."
   Браво, Симон! Лучшей "могилы" для "современной" философии даже я не придумал. Могила не только обозначена Вами, но уже все т.н. "философы" давно (лет двести) уже там, за исключением исключения. Уважаемые! Не надо провозглашать самих себя. Живётся Вам в этом никому не нужном, кроме Вас, домике и живите себе в удовольствие. Только не надо утверждать современную философию, как науку, да ещё и кому-то нуж -ную. Абсурднее "современной" философии только бормотание в дурдоме. "Вы философ? Безусловно!"
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2015 - 17:26
   Митину :
   Категория Философия имеет два значения, вернее под этим именем почему-то две категории, первая - философия - как процесс систематиче - ского и системизирующего мышления и в этом смысле наука, т.к. требует приобретения знаний, и вторая - философия как мировоззрение - система знаний о мире, все время пополняемых систематическим целевым (волевым) мышлением (размышлениями), т. е. она развивающаяся бесконечно (ка - кая же это могила?).
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 23 Январь, 2015 - 14:22
   ответить
   Иван Иваныч, 23 Январь, 2015 - 12:29
  
   Я указывал, что в философии присутствует процесс мышления (любой философ обязательно будет мыслителем)...С этим согласен. Филосо - фия выросла из Мифологии и в процессе борьбы с нею. Может и так. Может быть. Это одна из самых общепринятых гипотез я как раз и указывал... чтоб объяснить мир новым методом - разумом. С этим тоже не спорю. Только, чтобы начать объяснять мир с помощью "нового метода - РАЗУМА", надо было где-то этот разум взять. А его-то еще нет. Вот в чем вопрос. Вот в чем самая главная загвоздка возникновения философии: как возник РАЗУМ? А остальное приложится. Мудрость разума стала спорить с мифом... Я говорю о более глубоких основах философии. Еще раз. Мудрость разума не могла начать спорить с мифом, потому что разума еще не было. Был один миф, и всё...Но, может быть, Вы действительно говорите о ка - ких-то известных Вам глубоких основаниях, которых не вижу я. Скажите, тотчас последую за Вами...
  •
  • ответить
  
   Иван Иваныч, 24 Январь, 2015 - 20:58,
   Сергей Борчиков, 23 Январь, 2015 - 14:22
   Еще раз. Мудрость разума не могла начать спорить с мифом, потому что разума еще не было. Был один миф, и всё...Но, может быть, Вы действительно говорите о каких-то известных Вам глубоких основаниях, которых не вижу я. Скажите, тотчас последую за Вами ... Разум штука очень простая. Просто надо начать размышлять. Вот есть миф. Сказания, Боги, Герои (Атлант держащий мир). Бог с ними со всеми... Размышляя (для здравого смысла) не надо знать законов логики (обязательно, и без них будет здравый смысл работать). Смотрим на звезды внимательно Нет Атлантов, никто их не видел, Звезды вон они как далеко.... Солнце бог.... но оно же постоянно светит летом жарко, зимой холодно,
   72
  количе ство дней в году ясно... Каждый день одно и то же... Странный бог - мертвый....Никто не может запретить человеку задавать себе вопросы, что да как. это свойство разума объ - яснять иногда это бытовой уровень иногда мы смотрим ВОКРУГ....У меня сын ему 8 лет задавал мне точно философские вопросы о мире, дочка тоже пару раз про что то похожее сморозила ей 11. Задавать вопросы это физиология мозга. Их "больший" или "меньший" философский смысл или бытовой все рядом. смотря кто куда посмотрел. Я встречал очень интересную мысль каждый человек философ ствует мыслит и это не обязательное свойство философа. Это свойство человека задумываться об окружающем мире. кто то так вскользь кто-то побольше. Сергей Мне что В Вас нравиться (я сам сторонник так поступать) если человек дело говорит (что то как надо сказал или объяснил) хорошо. И спасибо понял... Что не так оспорил НО! и выслушал ответ. Хорошо сказано будь так, плохо сказал, я останусь при своем. Но я обязательно его УСЛЫ -ШУ. Беседа, и разбирательство ( не спор ради победы) мне это по душе. Истина дороже своего "Я". Только настоящий философ (по насто -ящему стремящийся к истине) может так мыслить.
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 24 Январь, 2015 - 22:23
   Иван Иваныч, спасибо за теплые слова, хотя диалог у нас с Вами не всегда и получается. Я бы не делал большую ставку на здравый смысл. Размышляя (для здравого смысла)... Смотрим на звезды внимательно. Нет Атлантов, никто их не видел, Звезды вон они как далеко....Да и звёзд-то нет. Мы видим световые пятна. От многих звёзд свет идет так долго, что они уже исчезли или взорвались, а мы лишь один блик видим. Чем хуже миф об Атланте, научного мифа о звезде? Никто не может запретить человеку задавать себе вопросы... Каждый человек фи -лософствует, мыслит и это не обязательное свойство философа. Это точно. Люди, обладающие мифологическим сознанием, уже задумывались, задавали вопросы и давали ответы. Отчего солнце светит? Оттого что бог Гелиос на колеснице едет. Отчего урожай хороший? Оттого что Даждьбог позаботился. Чем не ответы? Вы верно заметили, даже дети дают подобные ответы. Во времена Анаксагора философы, понявшие уже, что Солнце огненный шар (а не Бог Гелиос), на полном серьезе спорили о диаметре этого шара: он величиной с медную монету или с медный таз? Вот если Вы докопаетесь до той методологической изюминки, говоря научным языком,эмерджента, или по простому до революционного качества, позво - лявшего философамотличать "ерунду" от "истины", то и поймете тот скачок из оков мифологического сознания в лоно философской мудрости -ис - тины.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2015 - 17:26
   Иван Иванычу и др.
   Философия (размышления) возникла вместе с возникновением Разума у людей, а Разум возник не в результате труда, как это утверждают марксисты (никакими физическими действиями достигнуть возникновения у живых существ Разума невозможно независимо от времени их воздейст - вия, тем более за тот жалкий миллион лет, отделяющий вышших приматов от современного человека), а практически одномоментно - я убежден, что высших животных, мозг и оганизм которых достиг необходимого уровня развития Разумом (программами символизации и моделирования воспри - нимаемой указанными животными в форме ощущений-образов информации) - наделили разумные существа, достигшие гораздо более развитого уровня, чем нынешний уровень человека и имеющие в своей Индивидуальной программе Развития функцию распространения Разума в нашем ми -роздании.
   Симон Вайнер
   ответить
   Андреев, 23 Январь, 2015 - 21:42
   Борьба с мифологией - это вы, Сергей, сильно сказали! ы как раз и были первыми примитивными метафизическими системами, которые в поэтически-образной форме говорили о космлогии, физике, антропологии, теологии. Так что, если смотреть диалектически, то философия - это не бо - рьба с мифологией, а снятие мифологии, переход от мифологической философии к гилозоистической философии (поиск первоэлементов Фалес, Анак симандр, Анаксимен), к метафизической философии (бытие-мышление Ксенофант, Парменид), диалектической философии (Гераклит), пресоналисти - ческой философии (софисты) и, наконец, к собственно философии как таковой в лице Сократа, который делит историю философии, как Рождество Христово всю историю - на досократиков и послесократический период.
  •
  • ответить
  •
   Дмитрий, 23 Январь, 2015 - 12:12,
  
  Говорят первый употребил это слово Пифагор говоря о себе...Мне это представляется сомнительным. О Пифагоре мало что известно досто -верного, 90% - мифы и легенды. И откуда вдруг такие подробности, да и к чему Пифагору называть себя философом? Должно быть, первый человек, назвавший себя философом, вкладывал в это слово определенный конкретный смысл, стараясь этим что-то подчеркнуть. А потом уже, значительно позже, начались всякие споры и выяснения по поводу того, что же это такое - философия и с чем ее едят. В нашей любимой Древней Греции слово "софист" изначально понималось в положительном смысле: мудрый человек, искусный в своем деле, способный научить этому делу другого. Софи - стами называли Солона, Фалеса и др. Однако позже "софист" стал пониматься в негативном смысле, связанном с появлением "учителей мудрости", на деле обучающими не мудрости, а красноречию. Вот, скорее всего, "философ" появился в ответ на "софиста": не мудрец, а ищу - щий мудрость. Если софисты утверждали плюрализм мнении и множество субъективных истин, то философы проявились в своем стремлении к единству мнений, к единой для всех одной истине. Впрочем, в "Пире" у Платона это все хорошо описано.
   73
  •
  • ответить
  •
  • Иван Иваны 23 Январь, 2015 - 12:23,
  
   Дмитрий, 23 Январь, 2015 - 12:12
  
   Мне это представляется сомнительным. О Пифагоре мало что известно достоверного, 90% - мифы и легенды. И откуда вдруг такие под-робности Здравствуйте Дмитрий Я не настаиваю. Мне кажется как Вы пишете "ищущий мудрость" подойдет. Ибо смысл Любящий, ищу-щий относиться к мудрости и определяет стремление найти, понять, разобраться. А кому первому приписывать не важно. Не Пифагор так не Пифагор. НЕ СУЩЕСТВЕННО для вопроса.
  • ответить
  •
   Иван Иваныч, 23 Январь, 2015 - 8з
  • Андреев, 23 Январь, 2015 - 21:59,
  
   Мне это представляется сомнительным. О Пифагоре мало что известно достоверного, 90% - мифы и легенды. И откуда вдруг такие подробности, да и к чему Пифагору называть себя философом? Ну мы же знаем, что его звали Пифагор. Мы даже имеем его скульптурный портрет. Так по чему же вас смущает то, что именно он первым высказал идею, что мудрость - свойство Бога и только про Бога можно сказать, что он - мудр? А человек может только вечно стремиться и бесконечно приближаться к мудрости. И те, кто ощущают в себе эту тягу, это стремление больше, чем стремление к богтству, успеху, комфорту - те и называются влюбленными в мудрость, пораженными Любовью к Мудрости - Фило-Софа-ми.
   ответить
  
   Дмитрий, 26 Январь, 2015 - 11:45,
  
   Почему же вас смущает то, что именно он первым высказал идею? А почему Вы думаете, что это именно он высказал? Пифагор - очень ав - торитетная личность в древности, многие исследователи/математики выпускали свои работы, подписываясь его именем, и сегодня это большая проб - лема для ученых - определить что говорил сам Пифагор, а что ему приписывалось. Говорят, что даже "все есть число" Пифагор не говорил. Есть хо - рошие работы отечественного автора Л.Я. Жмудь посвященные этим проблемам. Моя версия - и это только версия - та, о которой я сказал выше, мне представляется более правдоподобной. Не было такого, что вот сидел человек на диване и вдруг назвал себя философом. Понятие возникло как след - ствие упадка авторитета софистов. Не софист, а только философ; не Бог, а всего лишь человек; не знаю, а только хочу знать - это больше пох же на Сократа с проблематикой человеческого познания, о которой во времена Пифагора и "физиологов" и речи не шло.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2015 - 17:42
   Дмитрию :
   Дмитрий, мы же дискуссируем не о названии "философия" (оно кстати на разных яыках разное), а о ее сути как категории с названием фило - софия, а 1-го философа вообще не было, потому что неосознанное стремление к мудрости (накоплению знаний) появилось одновременно с возникно - вением разумных существ, у некоторых проявилось сильнее и их уже можно назвать философами.
  
   Симон Вайнер.
  • ответить
  •
  • Корвин, 23 Январь, 2015 - 15:49,
  
   Не понимаю откуда такие сложности. Давным-давно человек понял что мыслить систематически, рефлексивно, обще это эффективно, это важ - но для общества. Так родилась наука - геометрия например. Но есть области которые не попали ни в одну науку - они образовали философию. Что касается мифологии, с которой якобы борется философия, то это одно из названий метафизики.
  •
  • ответить
  •
  • mitin_vm, 27 Январь, 2015 - 12:38
  
   Спасибо, т. Корвин! Я с Вами!
  •
   74
  • ответить
  •
  • Андреев, 23 Январь, 2015 - 21:19,
  
   У всего есть начало. И у Философии оно должно быть. Это слово греческое и оно обозначает любитель мудрости, любомудрие. Что делали греки в этот момент когда они сказали да я философ, да я философствую. Какой они деятельностью занимались. Как сказал бы Сократ если Рубит лес название ему Дровосек, пасет коз - пастух.... Так что же делали люди которые про себя сказали что они являются любителями мудрости? Му - дрость любили все. Мудрецы были везде. Но мудрецы - это астрологи, колдуны, ведуны, маги, которые знают много о многом. Фалес сказал: "Еди - ное отыскивать достойно мудреца" Вот поиск этого единого, при том что все вокруг существует как многое - это и есть начало философии. Оно тут же приводит к рождению философких категорий, единых в своей противоположности: невидимого единства и видимой множественности, не - подвижности и движения, изменения и постоянства. Рождается философское мышление, но это еще не сам философия. Философия начинается когда философкий разум осознает сам себя как свой предмет изучения. Змея заглатывает свой хвост. Предметом философии становится Сущее как тако - вое, Мышление и Бытие. Изучение предметов сущего отходит в ведение наук, которые так и называются "природо-ведение"-физика и т.п. А те, кто занимаются познанием предельных оснований бытия и мышления, те кто ищут осознания своего разума как тако вого - становятся служителями Любви к Мудрости - философами.
  •
  • ответить
  •
  • Иван Иваныч, 26 Январь, 2015 - 16:07
  
   Здравствуйте Андрей. Вы пишите : Предметом философии становится Сущее как таковое, Мышление и Бытие. Изучение предметов су -щего отходит в ведение наук, которые так и называются "природо-ведение"-физика и т.п. А те, кто занимаются познанием предельных оснований бытия и мышления, те кто ищут осознания своего разума как такового - становятся служителями Любви к Мудрости - философами. Следует ли из этого что другие люди мысля о другом помимо : "познанием предельных оснований бытия и мышления, те кто ищут осознания своего разума как такового" не являются философами. Ведь есть еще другие вопросы о которых мыслит человек : Например Сократ указывал на то что достойно фи - лософии это только знание добра и зла у человека. Понимания назначения человека. Люди размышляющие об этих вопросах будут или нет фило - софами?
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 26 Январь, 2015 - 16:53
   Сущее как таковое - предмет метафизики. Метафизика - всего лишь одна из дисциплин философии. Предмет философии гораздо шире су - щего как такового, в него входит и добро, и красота, и вера, и жизнь, и очень много еще, что имеет отношение к мудрости.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2015 - 18:00,
   Борчикову :
   Не согласен с Вами, поскольку истинная философия (в своем значении - мировоззрения) и метафизика - синонимы, а все другие философии - части метафизики, охватываемые ею, в т. ч. и философия в своем втором значении (процесс размышлений), являющаяся наукой, т. к. для размыш - ления требуются наличие уже имеющихся до начала размышлений знаний, достигаемое обучением.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  •
   Андреев, 27 Январь, 2015 - 10:16
   те кто ищут осознания своего разума как такового......ищут предельные основания мышления, а поскольку в философском познании разум - ное мышление тождественно бытию, то они и ищут предельное познание разума и бытия - значит философы в полной мере. Они ищут предельное и единое. Сократ указывал на то что достойно философии это только знание добра и зла у человека. Сократ искал конечных определений вещей нематериальных, и всегда почти все сводил к рассудительности (цельно-мудрию) и соответствию - целе-сообразности - идеалам, заложен ным в ра - зум души. Добродетель - разумная деятельность, справедливость - разумное воздаяние, мужество - разумное поведение вопреки страху и соблазнам, красота - соответствие разумному идеалу, подобие идее (идее девушки, лошади, государственного мужа). И потому заканчивалось все познанием природы рассудительности, своего собственного разума - гнози си ауто: "Познай самого себя". Это и есть то, что вы сказали ранее - "предельное познание сущности разума". Если бы он просто искал основы успешного менеджмента, успеха в накоплении богатства или славы, размышлял над этими вопросами и вещами, был бы он Сократом - царем философов, как по-вашему? А как вам кажется, насколько похож на него философ, изуча - ющий тактику революционной борьбы? Тоже вроде бы ищет предельные нематериальные основания. Почему Сократ не назвал бы его философом, как вы думаете?
  •
  • ответить
  • 75
  
   Иван Иваныч, 27 Январь, 2015 - 12:39,
   Хороший Вопрос.... Но я думаю тактику революционной борьбы можно изучать не философски это когда все для человека ясно он прос - то продумывает как воплотить в жизнь - эту идею тогда это не будет философией. Но если происходит изучение самого понятия Революция, его возникновения, конфликтность, справедливость которая должна быть..... и другое сопутствующее.... тогда это будет философия. Ведь и Ленин делал философские тетради, и Маркс подводил теоретические основы (философствуя) под понятие Революции что она есть ( ведь это слово это сложное понятие которое в себе отражает множество отношений) . Думаю обязательный общий критерий философии это всегда умственное иссле - дование (разбор) какого либо понятия (отношения) и не частного а самого по себе.
  •
  •
  • ответить
  •
  • Nirvanus, 24 Январь, 2015 - 23:04
  
   У всего есть начало Не у всего. Мир безначален. Основа это начало, вот древние греки и говорят для нас мол слово философия кото - рым теперь все пользуются обозначало именно любовь к мудрости, любомудрее. Этимология слова это еще не все. Всякое понятие развивается со временем во-первых в силу его углубления и обогащения новыми знаниями, во-вторых в силу его конкретной применимости в контексте со - временности. Так, например, информация также старое понятие, но особой распространенности оно приобрело лишь сегодня в силу развития ме - тодов коммуникации. Это самое общее что можно сказать о Философах. И если общее таково то каждый философ не должен против этого возражать. Или все же это не то общее какое должно быть? Тогда какое? У философия как мне кажется имеет две задачи - это обобщение знаний и поиск ответов. Это если очень кратко. Первым своим аспектом философия отличается от науки, поскольку последняя узкоспециализирована и все - гда оперирует имеющимся аппаратом мышления, тогда как философия может касаться любого возможного вопроса и часто ее сущностью есть как раз создание нового аппарата мышления. Вторым аспектом философия отличается от обыденного мышления, поскольку последнее не ищет от - ветов, а лишь рефлектирует готовым содержанием мысли на сложившееся ситуацию, при чем это содержание часто ограничивается поверхно - стным знанием вопроса.
  •
  • ответить
  •
  • Иван Иваныч, 25 Январь, 2015 - 19:12
   Nirvanus, 24 Январь, 2015 - 23:04
  
   У всего есть начало Не у всего. Мир безначален ( отвечаете Вы мне).Здравствуйте Nirvanus. Мне вот стало интересно можно на этом воп - росе разобраться что есть философия и чем она будет отличаться от науки. Рассуждаю так: На данном этапе и философия и наука "одинаковы" наука не может исследовать эту действительность - в части начала (неначала мира). Но вопрос есть. Он (этот вопрос) возник давно еще не было науки по этому вопросу, была лишь философия (желание понять как устроен мир (начален, безначален). На данный момент наука не может в принципе отве - тить од -нозначно на данный вопрос. есть множество фактов которые можно собирать то так то этак. Действительности (как они должны (неизвестно открыты ли все они эти факты) собираться). Итак : Вопрос есть. Надо объяснять. Наука молчит. Но ведь строить предположения никто не препятст - вует. Вот они и строятся. Думаю эти построения и должны называться философскими. Философия и наука можно сказать преследуют одну и ту же цель понять и объяснить мир. Но методы разные Философия строит предоложения (создает рассуждения по вопросам, при этом она не останавли - вается пока объяснение не будет дано) Наука исследует факты и на их основе устанавливает (понимает как и что есть на самом деле). Если фактов нет (мало) Наука должна остановиться если не останавливается она так же превращается в философию.
  •
  • ответить
  •
  • Nirvanus, 27 Январь, 2015 - 19:06
  
   Рассуждаю так: На данном этапе и философия и наука "одинаковы" наука не может исследовать эту действительность - в части на - чала (неначала мира). Наука называет миром только то, что уже изучила, поэтому в принципе не способна дать ответа на этот вопрос. Так, например, с развитием механики появилась механистическая картина мира, сегодня когда химики и физики структурировали для себя вещество в рамках таблицы Менделеева появилась новая картина мира с Большим Взрывом.. Но в любом случая наука не учитывает области непознанного, поскольку занимает - ся всегда узкими вопросами не выходящими за рамки применимости ее метода. Ответ на этот вопрос поэтому чисто рационален и логически обос - нован. Если бы мир не существовал, то не было бы предпосылок для его возникновения, поскольку подлинному ничто не могут быть присущи из - менения или что-либо вообще, поэтому оно оставалось бы в аморфном состоянии вечность. Следовательно мир не мог возникнуть, он существовал всегда, меняя лишь свой облик. Иными словами тот мир, который изучают наши ученные определенно в какой-то момент возник, ибо все частное подвесной причинно следственной связи и поэтому имеет происхождение, но мир вообще, бытие как таковое не могло возникнуть, оно вечно и беспредельно.
  •
  • ответить
  •
   Иван Иваныч, 28 Январь, 2015 - 07:24
   Nirvanus, 27 Январь, 2015 - 19:06,
  
   Иными словами тот мир, который изучают наши ученные определенно в какой-то момент возник, ибо все частное подвесной причинно следственной связи и поэтому имеет происхождение, но мир вообще, бытие как таковое не могло возникнуть, оно вечно и беспредельно.Да так. Хорошо что Мы с Вами Nirvanus сделали уточнение про мир который изучают наши ученые и мир Вообще. Про первый определились про второй 76
  пока что остается только философия и она логично говорит о его вечности и беспредельности. Может быть действительно так оно и есть. Спорить не буду, ибо логика философии в этом вопросе убедительна, наука про мир "вообще" молчит.
  •
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2015 - 20:44
   Нирванусу :
  
   Философия имеет две задачи : первая систематически накапливать в намеченном процессе мышления (размышления) новые знания; вто - систематизировать накопленные знания в Мировоззрение.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   Филоверум, 25 Январь, 2015 - 23:41
   Ну, осталось только решить, что такое мудрость, а что такое заумность, и все будет в порядке. Будут отсеяны блудящие в смыслах и со - здающие смысловых чудовищ от философов.
  •
  • ответить
  •
   Иван Иваныч, 26 Январь, 2015 - 16:11
   Филловерум Здравствуйте. Как то Вы на нас с плеча рубите. Наверное мы рассматриваем вопрос не уместный? или говорим неправильно. Вы поясните что не так, а не рубите с плеча, мол умники собрались. ВЫ уж нас научите как надо этот вопрос разрешить? Спасибо.
  •
  • ответить
  •
   Филоверум, 26 Январь, 2015 - 16:30
   Что-то Вы на меня наговариваете, Иван Иваныч. Если уж занимаетесь семантикой, то надо идти до конца. Чтобы выяснить, что такое философия разбором семантики слова, то в "философии" два корня: любовь и мудрость. Ну зачем упоминать тех, кто слово ввел без анализа са - мого слова? Если поймете, что такое мудрость, то поймете и то, что такое философия. Что-то никто здесь не хочет идти до конца в своих иссле -дованиях, а начинают мудОрствовать (как говорил один академический философ). Иван Иваныч, Вы как думаете, тот, кто до конца не идет и не проявляет последовательности, может любить му - дрость? Ведь такая же проблема и с социальной справедливостью. Никто не понимает, что такое справедливость, а уж в социальной справедливости все разбираются. А как же!!! Никто не знает, что такое мудрость, а уж любят как её все, закачаешься!!! А вдруг, это не мудрость???!!! Тогда и не философы те, кто называет себя философом. Понимаете, как всё просто, если идти до конца, а не останавливаться на полдороги?
  •
  • ответить
  
   Иван Иваныч, 26 Январь, 2015 - 17:41
   Мне кажется Мудрость есть цель к чему стремиться философия. Эта цель знать. Иметь знания о том вопросе в котором разбираешься. Да и любой человек стремиться знать, получать знания. Так что соглашусь с Сократом мудрость это есть Знание.
  •
  • ответить
  •
  • Филоверум, 26 Январь, 2015 - 18:41
  
   Мудрость есть знание истины, то есть правильное знание. Знания бывают ошибочными. Вот если бы люди были попроще и почестнее, то любили бы "верум" - истина, правда, справедливость и правильность. Вместо философии была бы филоверумия, а философы были бы филоверу - мами. Видите, насколько мир справедлив? Даже на подсознательном уровне мыслители не смогли назвать себя любителями истины, правды, спра -ведливости и правильности. А как корабль назовешь, так он и поплывет.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2015 - 20:58,
   Филоверуму :
   77
   1. Любые знания (информация) относительно истинны. Ошибочными бывают не сами знания, а их неправильное использование. 2. Муд -рость есть способность максимально использовать накопленные знания (в том числе опыт) при разрешении возникающих жизненных проблем.
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2015 - 21:05 77
   Ивану Ивановичу и остальным :
  
   Знание - это накопленная и используемая человеком в процессе его жизнедеятельности информация в его сознании.
  
   Симон Вайнер.
  
   Иван Иваныч, 27 Январь, 2015 - 18:48
  
   mitin_vm, 27 Январь, 2015 - 12:53
  
   Я соглашусь с Сократом, если бы он, или ещё кто-то, тут же дал определение термина "знание". Вот и определите для себя, хотя бы, что такое "знание". Справедливый вопрос. Думаю так : Есть Мнение, есть Знание. Мнение это просто утверждение о чем либо. Оно может быть верным (в действительности так и есть) Тогда это Знание. Не верным (в действительности это не так) и тогда это остается мнением но по справедли - вости уже можно сказать что это заблуждение. Кстати слово заблуждение здесь показательно, оно как бы говорит есть мнение но оно не соответст - вует дей -ствительности..... Вы заблуждаетесь (думаете не верно, мните не верно) это не так, а так...
   ответить
   Филоверум, 27 Январь, 2015 - 13:5
   "- "Информация (человека) - фиксированный результат его взаимодействия с окружающим миром (в том числе - взаимоотношений с людьми)."---у что это такое? Кучка-вонючка в лесу под елкой, сделанная человеком, не является фиксированным результатом вза имодействия? Знание - это субъективное представление человека о реальности: устройство, законы, формы...Знание - это правда человека.
  
   vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2015 - 21:05
  
   Ивану Ивановичу и остальным :
  
   Знание - это накопленная и используемая человеком в процессе его жизнедеятельности информация в его сознании.
  • Симон Вайнер
  •
   Смысл жизни В. М. Митин
  
   Существуют две крайности в смысле действий человека в своей личной жизни. Смысл может быть и не сформулирован человеком, но его действия всегда следуют его душе и разуму, которые и формируют его духовность под влиянием *религии. 1-й вариант. Потребитель. Жизнь бессмысленна, случайна и т.д., поэтому потребляй всё, что можешь и живи для себя - ведь жизнь человека конечна. Подопыт - ные крысы отказывались нажимать на рычажок, понимая, что получаемая пища связана со страданиями подобного живого существа. Люди это поведение называют нравственным. На самом деле это механизм выживания живых существ, выработанный в течение сотен миллионов лет. И если этот механизм нарушается, сообщество живых существ обречено на вырождение и гибель на игле потребления материальных ценностей. 2-й вариант. Созидатель- рабочий, крестьянин, ИТР, учёный, художник, медик и все те, кто создаёт материальные и духовные цен - ности для человека и общества и тем самым способствует продлению жизни человека и общества. Человек действует по указанию своей души и разума, которые формируют духовные силы человека. Душа человека - часть первичной информации человека, служащая основой для управ - ления состоянием человека. Душу закладывают Родители, которым эту возможность представляет Природа. Душа формировалась и формиру - ется всё время существования жизни на Земле в детском и в юношеском возрасте на основе информации предков в результате общения с лю - дьми, и дополняется в зрелом возрасте под воздействием разума. Смысл жизни человека различается в зависимости от этапов его развития. Смысл жизни в детском возрасте - просто жить, развиваясь. В молодости и зрелости - обеспечить и продолжать жизнь свою и об - щества. В старости - помогать материально и духовно своим потомкам. Смысл жизни человека-созидателя, которая дана нам *Богом-Природой
   78
  через всех самых далёких предков, это радость и счастье: - самой жизни, т.е. - общения с людьми и природой; - созидателя, результат деятель - ности которого может оценить семья, друзья, коллеги, общество; - рождения ребёнка, продолжения Вашего рода, вашей души и жизни всех предков. - - в сохранении Вашей души после "конца света" (Солнца или Земли) в другой галактике. Информация о Вашей душе остаётся на Земле очень долго, прежде всего в ваших потомках и в результатах Вашего созидательного труда. Это подтверждается практическими резуль - татами "работы" лозоходцев (экстрасенсов) в течении более 2500 лет. Информация должна быть достаточной, чтобы сформировать "представ - ление" о Вашей душе в кубе памяти космического корабля, который переместит земную информацию в "рай" другой планеты другой галактики. Вот эта "достаточность" и будет "гвоздём" "страшного суда". Бог - Аллах, Астральный мир, Будда, Дух святой, Конфуций, Магомед, Одинг, И.Христос, Творец всемогущий, Природа Вселенной и всё То, чему человек верит, и чьи заветы и законы для него жизненно важны и он стремится им следовать. Это определение, проявление толерантности, - не столько стремление объединить все понятия "бога", сколько дань важности и уважения к любому человеку в его вере Богу. Религия, основа духовности человека, обеспечивает способность человека жить по законам Природы и давать жить другим. Религия - мудрость народа, направленная на праведную жизнь, накопленная за многие тыся -челетия общения с Природой и людьми.
  П vayner1940@mail.ru, 30 Январь, 2015 - 15:34
   В. Митину :
   1. Существование - Первичная функция Абсолютной Информации (Абсолюта, Творца, Высшего Разума, Бога и т. п.) и ее второго ас - пекта - Относительной Материальной (дискретной и материализующейся) информации Материи. 2. Существование неживой Материи - ее функция, заключающаяся в материализации (преобразовании Материальной информации в форму локальных совокупностей с массой покоя Тел) и в отражении или поглощении Телами бестелесной Материальной информации. 3. Существование (Жизнь) живой Материи (растений и живот ных) - функция, заключающаяся в восприятии, переработке в образы-картинки и их совокупности - инстинкты и команды исполнитель - ным органам Тела - рефлексы и фиксирование на носителе (запоминание в памяти). 4. Существование (Жизнь) живой Разумной Материи (Человека) - дальнейшее преобразование воспринятой Материальной информации в образы-символы и их совокупности (представления, пере -живания, чувства, понятия, категории ) - осмысление, моделирование ими (творчество), систематизация и запоминание их в памяти Сознания. 5. Созна ние - совокупность перманентно изменяющейся на протяжении существования и накопленной в процессе Развития Материальной информации (Знаний), осмысленной и зафиксированной в памяти Сознания. 6. Развитие - процесс изменения на протяжении существования формы Тел, содержания их функций и Сознания в сторону совершенствования. 7. Деградация - процесс изменения формы Тел, содержания их функций и Сознания, обратный Развитию, т. е. в сторону их несовершенства.8. Цель и Смысл существования Человека заключается в стремлении к Раз - витию своего Сознания, т. е. накоплению в нем Знаний и тем самым к приближению к Абсолютной Информации (Богу). 9. Цель и Смысл Жизни Человека заключается в продолжении своего Сознания (Души) через рождение потомков и передачи его им после смерти Тела для даль - нейшего Развития в новом Теле.
  
   Симон Вайнер.
  
   mitin_vm, 7 Февраль, 2015 - 08:03
  
   Спасибо, классно сказано! Я бы, лично, не стал уравнивать "личность" и "совершенного человека". А в остальном, и в особенности "средство самосохранения Земной (именно Земной) Жизни. Снимаю шляпу,
  
   Митин В.М.
  
   Феано, 30 Январь, 2015 - 18:07
   Статья интересная, спасибо. А комментарии не совсем ясны мне, и терминологически, и по смыслу, например, Развитие - процесс из - менения на протяжении существования формы Тел, содержания их функций и Сознания в сторону совершенствования. Слово и смысл слова "совершенствования" - в отношении к форме, содержанию и функции, мне не понятен, так как каждый мыслящий по-своему человек волен вкладывать в него свой образец совершенного Сознания, совершенной формы или содержания. То, что для русских людей, например, называ - ется деградацией человеческих отношений, для многих французов называется теперь совершенствованием семейных форм жизни (имею в виду однополые семьи). В какую сторону совершенствуется Сознание - не понятно. Уважаемые философы, помогите еще, пожалуйста, разобраться с трудным вопросом о взаимосвязи "смысла жизни" и формируемой, а затем изменяемой обществом (и отдельным человеком) "системы ценнос - тей".
  •
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 31 Январь, 2015 - 15:38
   Феано :
   Совершенствование - стремление к совершенству - максимально возможному уровню Развития, т. е. к максимально возможному структурированию и объему (накоплению) в Сознании Материальной информации.
  
   Симон Вайнер.
  
   Феано, 31 Январь, 2015 - 16:36
   79
  
   Спасибо за ответ.
   Для меня не так очевидно это понятие, как для вас, Симон. Например, в творчестве, а я воспринимаю мир через призму его постоян - ного творения (мыслью и материей, делами и их замыслами, сознанием и неосознанным действием, и пр.), ваши слова "максимально возмож - ное" имеют неопределенность, ибо для разных наблюдателей разными видятся и максимально возможное состояние, и предел структуры или объема чего угодно, тем более, "материальной информации". Скажем, в развитии музыкальных форм произведений, а мир является многим воспринимающим его - звучанием галактического оркестра, предела форм или объема нет, есть лишь постоянное изменение границ и пределов совершенствования этих произведений. То же самое можно сказать о живописи или мастерстве слова, фантазии, танце и диапазоне восприятия самого мира с помощью все более глубоковидящих приборов и технологий. Хочу сказать, что совершенствование и развитие могут пониматься по-разному людьми. Например. Для многих современников глобализация, стирание границ между разными странами, народами - является со -вершенствованием отношений, а для многих других - крахом традиционной культуры и мировых ценностей.
  
   ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 31 Январь, 2015 - 15:38
   Феано :
   Под "максимально возможным" я подразумевал 1. Максимально достижимое на данном этапе цивилизации как ограничивающего фак - тора.2. Материальная информация - Относительная, частичная, дискретная, материализованная (информация исключительно о материальном, Материи) в отличие от Абсолютной информации - единой, целостной, (информации исключительно о ментально -духовном, о Боге). 3. По-мо - ему традиционной культура не бывает, бывают традиционными (неизменными и не развивающимися) только отдельные ее виды, формы поэ - тому и краха культуры не просматривается, с мировыми ценностями то же самое. 4. Глобализация - неотвратимый, хоть и болезненный реаль - ный процесс, связанный с скачком технического прогресса (ускорением коммуникаций - транспорта, связи), ростом производительности труда и уровня потребления и т. д., т. е. процесс Развития человеческой цивилизации.
   Симон Вайнер.
   Филоверум, 1 Февраль, 2015 - 11:24,
   К Феано.
  
   Собственно, я увидел два вопроса. 1. Признание в науке бессмертия сознания? 2. Культ Правды? --------------------------------- 1. Сущест - вуют научные подтверждения бессмертия сознания, например, опыты Ломмеля. Попробуйте найти переводы его статей на русский язык. Я Вам могу дать только ссылку на перевод энтузиаста: http://www.proza.ru/2014/06/01/1453 Есть труды Стивенсона о реинкарнации. Попробуйте его труды найти на русском языке, есть только одна (может, две) переведенная книга. Попробуйте найти ссылки на труды Ломмеля и Стивенсона в философских работах. Ничего этого нет. Попробуйте школьников опросить, верят ли они в бессмертие сознания. Я опрашивал, верят только 5%, но это в основном религиозная вера. Современные религии лживы, и ложь их потрясающе чудовищна. Бессмертие сознания должны пре -подавать в школах как научный факт. 99% людей должны знать, что их сознание бессмертно, а один процент - для особо мазохистски настроен - ных индивидов. 2. Культ Правды. Сначала Вам надо было бы поинтересоваться, что это такое. Культ Правды - это научно обоснованная реко -мендация для жизни при условии существования закона справедливости. Лжец истину не познает никогда, потому что по справедливости: лже - цу - ложь. Это должны знать все ученые и философы. Поэтому философ или ученый, который имеет тайную любовницу, например, не может создать истинную теорию в принципе. Для лжецов истина не доступна, и это объективный факт. Культ Правды устанавливается через законо -дательство, культуру, СМИ, образование и научные разработки по установлению истины о событиях (полиграфы, видеорегистраторы, видео -наблюдение, разработки психологов по детекции лжи). Пример с законодательством. После того, как Ельцин солгал о том, что он положит го - лоову на рельсы, он был бы уволен стразу же после дефолта с поста Президента России по обычному заявлению в обычный суд от любого граж - данина России. На выборы все кандидаты должны предоставлять рабочие Договоры, народ выберет понравившийся Договор своим голосова - нием. Как только выбранный чинуша не исполнит какой-либо пункт Договора, он будет сразу же уволен с поста по обычному обращению в суд без всяких референдумов. Вот это - настоящая власть народа, когда никто не сможет врать в предвыборных обещаниях. "Всякая правда и всякая ложь относительны" --- это глубокое заблуждение. Я полиграфолог, и я знаю, что ложь можно выявить объективно и абсолютно. Ложь - это преднамеренное введение в заблуждение кого-либо. Слово "преднамеренное" говорит о том, что лжец всегда знает, что он лжет, потому что делает это ПРЕДНАМЕРЕННО.
  
   ответить
   Феано, 6 Февраль, 2015 - 19:01
  
   Филоверум, я подумала, что отвечать не нужно, так как мы вряд ли поймем друг друга. Но маленькую притчу все же оставлю, просто для иллюстрации моего взгляда на относительные правду и ложь. ПРАВДА А где ее увидеть, правду? Вокруг и внутри нас всё является лишь отражением мира в наших несовершенных органах восприятия. Я вижу одно, а другой взгляд увидит другое, даже если смотрим одновременно на одно и то же явление. Наблюдатели-то разные, значит, и явление выглядит, является по-разному. Мы живем в мире отношений, тут все от - носительно. Правда обычно является только после того, как человек осознал неправду, ложь или подлость. После того, как выстрадал её или по бедил в себе самом ложь. Если в самом тебе нет лжи, то и вокруг её нет. Так что, увидеть правду... трудно.
   ответить
   Филоверум, 6 Февраль, 2015 - 20:28 80
   80
  Феано, я вот Вас понимаю запросто, поэтому и пишу в надежде, что и Вы поймете. Я к чему? А к тому, что мы можем друг друга понять, если станем "как дети". Спросите ребенка, что такое правда, и он Вам ответит очень просто: "правда - это честно, без вранья"."Мудрецы" вознесли то, что следовало бы считать тривиальностью. А философы заразились этой болезнью. Например, недавно по ТВ показали Патриарха, который помпезно говорил о том, что истина во всей полноте доступна только Богу. Он сделал такое торжественное лицо при этом, что было ясно - оно говорит ВЕЛИКОЕ. На самом деле, непознаваемость всей истины не имеет ни какого великого значения, потому что число "ПИ", например, непознаваемо, потому что бесконечно. Что тут великого? Ничего!!! Велико то, что нам и не надо знать полностью число "ПИ". Даже в высоко -точной технике требуется не более пяти-шести разрядов числа "ПИ". Желание знать всю истину - это излишество и ЖАДНОСТЬ, которая мешает философии. Относительно правды. Правда, как и ложь, не относится к знаниям и мировоззрению человека. Правда и ложь - это способ коммуникации между людьми. Никакой помпезности и величия в них нет. Знания у человека имеют в себе три типа блоков, которые встроены в иерарќхию (структуру) знаний: 1. Апирия - пустой блок (незнание, отсутствие знаний). 2. Истина - правильный блок знаний (соответствует реальности). 3. Ирриалис - ошибочный блок знаний (не соответствует реальности). Вот из этих кирпичиков состоит конструкция знаний человека, где вперемежку связаны блоки Апирии, Истины и Ирриалиса. Правда - это честно выдаваемая информация о своих знаниях, то есть это коммуникация без намерения ввести в заблуждение. Человек всегда знает, честен он, или нет. Ложь - это продукт деяния обмана, то есть это - ПРЕДНАМЕРЕННОЕ ВРАНЬЁ. Человек всегда знает, когда он врёт. Правда не имеет отношения к притче о слоне, которого ощупывают слепцы. Разные стороны истины отно - сятся к полноте истины, а не к тому, что правд много. Правда - это честность, об этом Вам скажет любой ребёнок, но мудрецы так всем мозги заплели, что все правду мешают с истиной, ложь с ошибкой. Правда может не со -ответствовать истине, когда человек излагает свой ир реалис. Человек может воспринять что-то ошибочно, тогда это будет правдой, но не истиной. Такая правда самая вредная. Но ей гордятся все философы, говоря о правде то, что Вы говорите. Абсолютную ценность имеет только истина, а правда - это гордо звучит, но ничего не значит. Правд может быть множество, а истина всегда одна. У кого правда совпадает с истиной, тот ис -тинный мудрец, а остальные - распространители ирреалиса, который всегда приводит к страданиям, потому что ошибочные знания всегда за -ставляют ошибаться. С учетом существования закона справед - ливости правда имеет ценность только для того, кто ее говорит, потому что лжец истину не познает никогда, это справедливолжецу ложь. Истину нельзя донести до лжеца, потому что лжец будет ей сопротивляться. Так устроен мир.
  •
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 31 Январь, 2015 - 20:40
   Феано : 1. Феано, Вы вместе с Филоверумом материалисты, поэтому ваш круг познания в отличие от метафизика сужен исключительно материальным узким и конкретным, как в части смысла жизни так и в части современной роли философов. 2. Метафизик усматривает цель и смысл жизни в Развитии, под которым он понимает количественное и качественное накопление информации (Знаний) в ее метафизически объ -единеных в единое целое (Бога) аспектах - Абсолютном (духовном) и Относительном (частичном), материальном, Материи. 3. Материалист вынужден огра -=ничиваться только частичным (узким) кругом понятий, ограниченных Материей, поэтому в части определения смысла жизни ограничивает его конкретными желаниями конкретного человека, а Развитие сводит к исполнению этих желаний, в то же время жалуясь на то, что это желания негативные, ведущие к Деградации вместо Развития. 4.К Вашему сведению настоящие философы (те, которые свои суждения всегда доказывают, а не голословно и с апломбом провозглашают) это люди, которые пробивают путь Знаний впереди остального человечества, являются его ментально-духовным авангардом.
  
   Симон Вайнер.
  
   Феано, 1 Февраль, 2015 - 10:06
   1.Уважаемый Симон, оно конечно похвально, что вы выступили в защиту настоящих философов, являющихся авангардом всего чело - ве чества, (к которым причисляете вероятно и себя?), от материалистов и прочих узкомыслящих людей, но должна вас информировать о том, что настоящий философ:- не навешивает ярлыки на незнакомых ему людей, да и на знакомых тоже; 2. Феано, Вы вместе с Филоверумом материа - листы, поэтому ваш круг познания в отличие от метафизика сужен исключительно материальным узким и конкретным, как в части смысла жиз ни так и в части современной роли философов.- не делает поспешные выводы, исходя из своих впечатлений о чужих словах или убеждениях; 3. Материалист вынужден ограничиваться только частичным (узким) кругом понятий, ограниченных Материей, поэтому .. - не бывает амбициозным и заносчивым, и не обвиняет в апломбе других. А вот качества, отличающие настоящих философов от самомнительных иска - телей истин на их долгом пути развития, хорошо и в доступной форме излагаются в древних притчах и баснях. Извините, если что не так, это было приглашение к Пиру в честь мудреца Эзопа, не писавшего длинных философских трактатов, но оставившего человечеству и свое имя, и свои житейские премудрости, которыми пользуются, к слову сказать, философы всех времен. Я хорошо понимаю, что вам такое приглашение может показаться смешным, что жаль будет потратить на басни и притчи ваше время, но оставляю ссылочку для других, кому, может быть, она пригодится.
  
   С уважением, Феана
  •
  • ответить
  
   Андреев, 31 Январь, 2015 - 09:19
   Человек - это кентавр. По видимости одно целое существо, но тело, обладающее животной душой, принадлежит мощному животному. От него все страхи и страсти, но от него и витальная энергия и связь с миром материи. А лицо кентавра - образ Лика Божьего - это его духовный разум, который связывает человека с Богом, открывает его для вдохновения, для божества, для сострадания и самопожертвования. Если искать смысл жизни человека, то мы все время будем колебаться между двух природ, разрываться их потребностями надвое. Примирить их можно, сказав: что человек считает сам своей главной природой и потребностью, то для него и будет смыслом жизни. Навязать духовный смысл жизни в обязательном порядке всем - значит, дискредитировать его. Если этого не стал делать Бог, тем более не к лицу и не по чину это людям. Но для тех, кто чувствует в себе потребности духа, имеет смысл выбирать себе духовный смысл жизни - познание, твор -чество, общение, служение, любовь, самопожерт -вование. Не стоит прогибаться под изменчивый мир": ни другим не угодишь, ни себе не до -
   81
  бьешься настоящего счастья. ИМХО.
  • ответить
  •
  • Андрееву :
   Странно от Вас, вроде бы метафизика слышать утверждение о том, что Вы видите примирение двух аспектов существования Человека в выборе Человеком одного из них как смысла и цели Жизни, т. е в их разделении. А что мешает что мешает Человеку стремиться к их совмест - ному и обоюдному Развитию?.
  Симон Вайнер.
   Гольбах о праве Дмитрий Косой
   Рассуждение Гольбаха удивительно тем, что вопросы правового с тех ремён нисколько не продвинулись. И та же либеральная чушь о при - ватизированной справедливости, которую можно опознать, и даже оценить. Также забавно что и Гольбах с современными равоведами вместе ду - мают, что право даётся, а не имеется. Невежество граждан в понимании права и даёт возможность аферистам от политики действовать на ощупь. О праве : Все законы, как естественные, так и гражданские, допускают одни поступки и запрещают другие. То, что разрешено законом, является пра - вом человека. Таким образом, право - это всякая возможность, осуществление которой одобрено законами природы и общества. Права, даруемые природой, являются вечными и неотъемлемыми; права, которые даёт общество, могут быть кратковременными и изменяться сообразно с измене - ниями условий жизни данного общества; они устойчивы и долговременны лишь тогда, когда соответствуют справедливости, которая всегда остается неизменной. Гольбах. Естественная политика
   vayner1940@mail.ru, 20 Январь, 2015 - 15:05
   Дмитрию Косому :
  
   Сплошная несъедобная каша из Платона, Ницше и Гольбаха в редакции Дмитрия Косого, в которой ошибки этих философов усугубляются вымыслами Д. Косого, потому, что : 1. Право - это не власть, а наделенная законодателем возможность поведения человека,, изложенная в правилах (законах). 2. Законодателем моральных прав является Бог, а правила морального поведения (законы морали) - Его заповеди распространяются на все человечество и их нарушение (грехя) наказываются (искупляются) Богом через болезни, неудачи, смерть. 3. Остальные права - общественные (социаль - ные), устанавливаются законодательством государств (законами, указами, постановлениями, решениями) через представителей большинства их граждан (часто с нарушением божьих заповедей), распространяются на граждан государства, их нарушения уголовные преступления, гражданские и админи -стративные правонарушения расследуются правоохранительными органами и караются в виде приговоров, постановлений , определений и решений суда. 4. Природные закономерности (законы природы) также установлены Богом, но они не являются правом так не распространяются на человека, а лишь познаются человечеством для совершенствования его жизни, нарушения их караются изменениями в природе, приносящими вред группам людей или человечеству в целом. 5. Справедливость - это соответствие законов и других правил, а также наказаний за их нарушение, установленных людьми - божьим заповедям (законам Бога). Божьи законы и наказания за их нарушения (болезни, неудачи в жизни и смерть) - всегда справедливы.
  • ответить
  •
   Дмитрий Косой, 20 Январь, 2015 - 16:00
   Философы не могут ошибаться, а только о своём что-то вещать, и важном для них. У вас что-то с логикой.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 20 Январь, 2015 - 16:15
   Д. Косому
   Это с каких же пор философы перестали ошибаться? По моему это у Вас что-то с психикой, а не у меня с логикой.
  •
  • ответить
  •
   Дмитрий Косой, 20 Январь, 2015 - 16:33
   Если философы ошибаются, а вы нет, это нарушение логики. А если вы ошибаетесь, то и нарушение психического. Я не ошибаюсь, иначе з ачем я здесь, чтобы в заблуждение вводить?
  • ответить
   82
  vayner1940@mail.ru, 22 Февраль, 2015 - 17:18
  Дмитрию Косому
   Очень убедительный аргумент!!!
   Симон Вайнер.
   Не убий
   Геннадий Макеев :
  
   Заповедь "не убий" естественно относится к жизни, которая есть как внутри каждого из нас, так и вовне. Вроде бы просто. Однако, видя как тесно с жзнью соседствует смерть в природе, возникает вопрос о позволительном и непозволительном убийстве жизни в себе и вне себя, иначе ведь заповедь "не убий" не будет иметь никакого существенного смысла. В "Федоне" некий Кебет спрашивает Сократа: -Как это ты говоришь, Соктат: налагать на себя руки не дозволено, и всё-таки философ соглашается отправиться следом за умирающим? .... Так почему же всё-таки,Сократ, считается, что убить самого себя непозволительно? Итак, с одной стороны, Богом заповедуется, что убить себя (и всё другое) непозволительно (бо - льшой грех), и в то же время богом же нам дана возможность такого убийства себя (или других). Т.е. налицо в вопросе убийства мы сталкиваемся с не - ким противоречием, которое необходимо уметь как-то разрешать, чтобы соответствовать заповеди "не убий". Но, имеющаяся у нас (у жизни) возмож - ность убивать себя и других это ещё только возможность, которая даёт, не переходя автоматом в действительность, некую отсрочку, позволяющую по - нять что можно (и как можно), а что нельзя убивать. Вот если бы нам была дана способность действительно (автоматом) убивать, без этой возможной отсрочки, то мы бы тогда автоматически убивали бы себя ещё при рождении, т.е. аннигилировали бы, подобно встрече частицы и античастицы, где противоречие разрешается негативным образом - разрушающим (убивающим) жизнь частицы вместо её созидания. Значит заповедь "не убий" относится совсем к иному разрешению противоречия, о котором и ведёт речь Сократ. Иначе,говоря об убийстве, Сократ погрешил бы перед данной богом заповедью.
   axby1, 7 Январь, 2015 - 18:05
   Итак, с одной стороны, Богом заповедуется, что убить себя(и всё другое) непозволительно(большой грех), и в то же время богом же нам да - на возможность такого убийства себя(или других). Т.е. налицо в вопросе убийства мы сталкиваемся с неким противоречием, которое необходимо уметь как-то разрешать, чтобы соответствовать заповеди "не убий". Противоречие возникает в случае смешения "мух" с "котлетами" - то есть убийства и самоубийства. Поскольку чужая жизнь тебе не принадлежит, то в первом случае возможны ситуации, в которых есть все основания считать убийство непозволительным. Если же исходить из допущения о том, что твоя собственная жизнь тебе не принадлежит, и за разрешением с ней расстаться нужно обращаться к кому-то постороннему, тогда действительно противоречие неизбежно. Точнее, его и здесь нет, поскольку очевидно, что в этом случае жизнь не представляет из себя никакой ценности - то есть самоубийство является здесь однозначно желаемым, или по меньшей мере - индифферент - ным решением.
  • ответить
  
   Фристайл, 7 Январь, 2015 - 23:16
   В современном, и скорее несовременном мире тоже, не работает. Объясняю. Самоубийца берет полностью заряженный револьвер и стре -ляет себе в висок. - Явное нарушение заповеди. Русская рулетка: самоубийца заряжает шестизарядный револьвер одним патроном, прокручивает барабан, чтобы не знать в каком положении находитя патрон, приставляет к голове, нажимает курок, раздается выстрел... Или не раздается - все равно нарушение заповеди. Автомобиль согласно правилам дорожного движения - транспортное средство повышенной опасности, что подтвержда - ется статистикой - на дорогах России ежегодно гибнет свыше 30000 человек. Причем гибнут не только по вине водителя, но и по неосторожности пешеходов, по вине водителей других машин. Следовательно, всякий, кто управляет машиной по сути играет в русскую рулетку, имеет шанс кого-то убить, следовательно он является нарушителем заповеди. Но и пешеходы осведомлены о смертельной опасности, подстерегающей их даже при пере - ходе дороги строго по ПДД. Седовательно и они играют в русскую рулетку, то есть самоубийцы, и нарушают заповедь. В эпидемию гриппа, которая нас всех ожидает, всегда есть смертельные случаи. Следовательно, любое общение с людьми влечет риск заражения гриппом и смерти. Значит, всякий общающийся с любым человеком - самоубийца. Ушел человек в тайгу, чтобы ни с кем не общаться, не пересекаться с автотранспортом, но и тут он оказывается самоубийцей, ведь в тайге водятся клещи, волки, медведи,..Короче, человек везде сознательно или по глупости (что еще греховнее, ибо отягощает грех самоубийства грехом воровства у себя ума) обязанность подвергает себя смертельной опасности. Как говорил Жванецкий: "Мо - жет в консерватории чего-то по -менять?". Может прежде чем говорить о грехах, следует прочесть с комментариями первоисточник на языке ориги нала, а не довольствоваться переска - зами? В Торе написано: "кто злонамеренно умертвит ближнего своего лукаво, то от жертвенника Моего бери его на смерть" (Шмот 21.14). Это право распространялось даже на священника, участвующего в богослужении. Иными словами, откровенный и наглый убийца не может найти укрытие даже у жертвенника, не может рассчитывать на то, что его преступление покроет святость Храма. Требуя вынесения смертной казни убийце, Тора налагает на еврейский суд целый ряд ограничений и предосторожностей, чтобы исключить судебную ошиб - ку, могущую привести к наказанию невиновного. Дае в эпоху Храма, когда судам было дано право выносить смертные приговоры, осуществить это право на практике, т.е. приговорить человека к смерти, было невероятно трудно. Санедрин (Верховный еврейский суд), вынесший всего один смерт -ный приговор за 70 лет, назван в Талмуде "кровавым". И сразу пометка на полях: поскольку Христос никого не убивал, то не только Первосвященник но и Санедрин просто не в состоянии были приговорить его к смерти. Поэтому христианство основано на откровенном бреде. В Торе есть особая заповедь предот -вращения убийства: "Не стой на крови своего ближнего". Среди прочего, в нее входит обязанность вовремя остановить потен -циального убийцу. Тот, кто этого не делает, фактически поощряет преступление. Если можно остановить убийцу, не убивая его, то так и надо посту - пить. Другими словами, в этом случае его просто запрещено убивать. Но если очевидно, что "гуманные" методы не дадут результата, то необходимо идти на крайнюю меру пресечения. Убивать разрешено также в следующих случаях. При самозащите: если кто-то покушается на вашу жизнь, вы обязаны опередить его, убить этого человека (если другого спасения нет), прежде чем он осуществит свое преступное намерение. На человека, исполняющего приговор суда, тоже не распространяется заповедь "не убивай". Разрешено убивать противника на войне, ибо война считается коллективной формой самозащиты. У заповеди "не убивай" есть связь с заповедью, говорящей о почитании отца и матери. Сказано: тот, что материально обеспечен, но не помогает своим старым, нуждающимся родителям, подобен убийце. В то же время эта заповедь предостерегает нас от другой крайности: например, любящему сыну, ревниво берегущему честь и достоинство ро -дителей, запрещено покушаться на жизнь их обидчика, а родителям нельзя требовать этой мести от своих детей.
  •
  • 83
  • ответить
  
   Филоверум, 8 Январь, 2015 - 12:42
   Все заповеди понимаются через одно - справедливость жизни. Хочешь быть убитым? Если да - убивай. Но не сможешь убить ни одного из тех, кто не заслужил убийства своего. Самоубийство не порочно, если самоубийство не принесет никому горя, а наоборот, принесет для всех избавле - ние от страданий. Тот, кто убивает человека по его же просьбе (эвтаназия), должен быть не подсуден. Если я взял какую-то вещь у человека с его разрешения и даже по его желанию (подарок), то это воровством не является. Так же не является убийством и то, когда убивают по просьбе человека, пожелавшего умереть. "Несправедливость делается либо обманом, либо насилием". (Цицерон). Священники насилуют человека, выступая против эв - таназии для неизлечимо больных. Священники тут выступают садистами. И, конечно же, получат своё воздаяние за садизм. Что происходит с осознан - ного согласия, то - законно и правильно.
  •
  • ответить
  
   Геннадий Макеев, 8 Январь, 2015 - 16:11,
   Кто-то кого-то убил,
   Ножичком чик и зарезал...
   Но философский посыл -
   Смерти иная аскеза...
  Сократ: " Те,кто подлинно предан философии,заняты на самом деле только одним - умиранием и смертью..." Симмий: "Клянусь Зевсом, Со - крат, - мне не до смеха, но ты меня рассмешил. Я думаю, большинство людей, услыхав тебя, решили бы, что очень метко нападают на философов, ... ведь философы, решат они, на самом деле желают умереть, а стало быть, совершенно ясно, что они заслуживают такой участи". Сократ: "- И прави - льно решат,Симмий", только вот насчёт того, что им ясно, - это неправильно. Им не понятно и не ясно, В КАКОМ СМЫСЛЕ ЖЕЛАЮТ УМЕРЕТЬ И ЗАСЛУЖИВАЮТ СМЕРТИ ИСТИННЫЕ ФИЛОСОФЫ И КАКОЙ ИМЕННО СМЕРТИ". ("Федон")
  •
  • ответить
  
   Филоверум, 8 Январь, 2015 - 17:26
  Философия - наука о наиболее общих законах бытия. Все, кто эти законы не ищет - не философы. Пусть умирают, они лжеученые.
  • ответить
  
   Доген, 8 Январь, 2015 - 17:3
   Для определения законов бытия нужна Философология, а проще - Человековедение, ибо все общие и частные законы бытия в человеке, а не во вне его.
  • ответить
  
   Филоверум, 8 Январь, 2015 - 21:41
  
   Доген, я понимаю, что вы даже и представить не можете, что есть существа, по сравнению с которыми вы - "обезьяна безмозглая", которая возомнила себя владыкой мира и венцом природы. Можете изучать "обезьяну" - человека. Я предпочитаю изучать богов и их логику. Человек слиш -ком мелок и эгоистичен, чтобы понимать ВСЕОБЩИЕ ЗАКОНЫ БЫТИЯ для ВСЕХ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ, включая богов (всемогущих). "Обезьяна" стремится к животному, точно как вы привязаны к своему телу. Бог думает о духовном (надматериальном), а тело боги могут себе сделать любое, какое за хотят. Законы объективные - вне человека, а законы психики - внутри. Как я видел из предыдущих дискуссий с вами, вы и понятия не име - ете об объективном природном законе справедливости - самый фундаментальный закон бытия. Ваше невежество в этом вопросе связано имен но с тем, что все ковыряются в себе (человеке) и считают, что справедливость у каждого своя. Удачи вам в познании субъективных миров людей, у ко -торых у каждого своя правда. Приготовьтесь к большой работе, людей на Земле уже около 7 млрд.
  •
  • ответить
  
   Доген, 8 Январь, 2015 - 21:58
   я подумаю и может быть отвечу вам.
  •
  • ответить
  •
  • Филоверум, 8 Январь, 2015 - 22:2
   84
   Хорошо.
  •
  • ответить
  
   Доген, 9 Январь, 2015 - 00:1
   1. по безмозглой обезьяне вы хорошо прошлись! 2. "человек слишком мелок и эгоистичен ..." - вы человек, а значит и вам не понять все - о щих законов бытия для всех живых существ. 3. уж не знаю к чему стремится обезьяна, я же человек. 4. "... а тело боги себе млгут сделать любое, какое захотят." согласен, в том числе и тело обезьны. 5. Да, я действительно и понятия не имею об объективном природном законе справедливости, но знаю что такое человеческая справедливость. 6. Согласен с моим невежеством, но знаю точно - человеческая справедливость напрямую зависит от действий человека, места, времени и конкретных условий. 7. Пожалуйста, не обрекайте меня на тяжкий труд, - человеков конечно много, но все они из одной колоды, а карт не так уж много, все человеки из одной шахматной партии - здесь фигур еще меньше.
  •
  • ответить
  
   Филоверум, 9 Январь, 2015 - 00:29,
   "вы человек, а значит и вам не понять всеобщих законов бытия для всех живых существ" - Ошибаетесь, Доген, я бог и по Библии, и по сути, и по развитию. Я имею сознание бессмертного, а вы нет. Вот и вся разница между нами. Поэтому я ЗНАЮ всеобщий закон, а вы нет. Вы имеете только своё личное представление о справедливости (отсебятину), точно так же как вы имеете своё представление обо мне и о всех других, конечно же, ошибочное. Чтобы вы там не думали о справедливости, будет не по вашему, а по справедливости.
  •
  • ответить
  
   Доген, 9 Январь, 2015 - 01:12
   Согласен, в конце концов все будет по справедливости, "каждой сестре по серьге"/ C богом и сознанием безсмертного вы конечно круто, восхищаюсь!
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 20 Январь, 2015 - 13:35,
   Геннадию Макееву:
   Да нет никакого противоречия - Бог наделил человека жизнью в теле и смертью (переходом к жизни вне тела) и заповедал самовольно не ме нять ни своего ни чужого смертного состояния (т. не убивать), но и наделил правом свободы выбора между соблюдением заповеди и нарушением, точно так же решается вопрос и других грехов человека, ведь за каждый совершенный грех (отступление от божьих заповедей) человек расплачива ется наказанием (искуплением греха) и благодаря такому процессу Развивается - самостоятельно постигает (осмысливает разумом, которым его тоже наделил Бог) божьи законы, тем самым бесконечно приближаясь к соединению со своим создателем.
  
   Симон Вайнер.
  Так что же есть метафизика? Сравнение определений. Андреев
   Встретились два альтернативных определения метафизики, которые как нельзя более наглядно отражают два принципиально-альтернативных подхода к её предмету. Рассмотрим их, памятуя, что рассмотрение осуществляется в философском плане. Первое:
  
   Андреев, 13 Декабрь, 2014 - 02:15
  
   Метафизика - это наука (философия) о метафизической реальности, стоящей за физической, и пытающаяся постичь и выразить ее законы (реально управляющие миром и нами) в своих категориях. и второе: Сергей Борчиков, 13 Декабрь, 2014 - 23:35 Метафизика - наука о сущностях. Обозначим первое определение - (1), а второе - (2). Предварительно необходимо подчеркнуть, что дать определение метафизики - значит тем самым дать определённое решение определённой метафизической проблемы (а тем самым как бы "предрешать" все прочие). Это неизбежно, ибо у метафизики нет метанаучного (в современном смысле слова) уровня - она "сама себе метанаука". Единственное, что возможно в подобной ситуации - это стремиться максимально уменьшить степень таковой предрешённости. Иными словами, определяя предмет метафизики надо стараться использо -вать как можно меньше элементов содержания самой метафизики, которое в дальнейшем ещё только должно быть раскрыто на основании обозначен ного предмета. С этой точки зрения рассмотрим определение (2): "Метафизика - наука о сущностях". Взятое,как есть (ибо не раскрывается ни понятие "наука", ни понятие "сущности") , оно почти буквально совпадает с определением Гуссерля: "Феноменология - наука о сущностях", а также с его же определением "эйдетических наук" (чистая логика, чистая математика и т.д.). Вместе с тем остаётся неясным онтологический статус сущностей. Го - воря словами П.П. Гайденко, "претендуя на нейтральную позицию в решении основного вопроса философии, Гуссерль предложил исключить из
   85
  феноменологии "положения о бытии"... в отличие от "идей" Платона, имеющих онтологический (бытийственный) статус, "сущности" Гуссерля выступают лишь в качестве "значений", не обладающих сферой существования (хотя тенденция к онтологизму у Гуссерля постепенно нарастала)". В метафизической концепции самого С. Борчикова, наоборот, сущности представляют собой содержимое особого "региона", но при этом всецело производны лишь от человеческого бытия, без которого не только ничего не значат, но и вообще не существуют. Соответственно отвергается и непосредственное "категориальное усмотрение", как способ познания. Но в любом случае, приняв определение (2), мы должны отдавать себе отчёт, что тем самым неявно отождествляем метафиику с феноменологией или же с некой частной наукой, которая сродни чистой логике и чистой матема - тике. При этом, разумеется, должно быть также принято соответствующее определения понятия "наука". Поэтому определение (2) в одном отноше - нии оказывается слишком узким (совпадает с определением лишь одного из направлений, отсекая все остальные подходы), а в другом отношении - слишком широким (не отграничивает метафизику от чистой логики и чистой математики). С некоторой натяжкой определение (2) можно было бы соотнести с аристотелевским, но в этом случае возникает аналогичная проблема. Ибо, по Аристотелю, и "физика" (точнее было бы сказать "природо -ведение" или "природознание") тоже есть наука о сущностях - существующих самостоятельно и подвижных: она в каждом конкретном случае имеет дело "с такой сущностью, которая имеет начало движения и покоя в самой себе", ибо в целом сущности, как предметы познания, подразделяются у Аристотеля так: "учение о природе занимается пред - метами, существующими самостоятельно, но не неподвижными; некоторые части матема -тики исследуют хотя и неподвижное, однако, пожалуй, существующее не самостоятельно, а как относящееся к материи; первая же философия исследует самостоятельно существующее и неподвижное". (Мет. VI, 1). Словом, к внешним достоинствам определения (2) можно отнести "ком -пактность", к внутренним недостаткам - использование в определении метафизики метафизической же категории "сущности" (что в силу предельной компактности ведёт к следствиям, о которых выше шла речь). Рас -смотрим определение (1): "Метафизика - это наука (философия) о метафизической реальности, стоящей за физической, и пытающаяся постичь и выразить ее законы (реально управляющие миром и нами) в своих категориях". Внеш - ним недостатком его является некоторая "техничность", а внутренним - испо -льзование метафизической категории "реальность". Вместе с тем испо -льзование этой категории в контексте сопоставления с "физической реальностью" и "законами" отчасти устраняет этот внутренний недостаток. Кроме того использование синонимизирующего оборота "наука (философия)" отражает специфичность метафизики как науки особого рода (что в древне -греческом гораздо точнее, чем в современном языке, выражалось словом "ἐπιστήμη", "достоверное знание"). Вместе с тем использование не столько понятийного, сколько образного выражения "управ - ляющие миром и нами" является скорее иллюстративным элементом, нежели собственно терми - нологическим. Данное обстоятельство трудно отнести к числу положительных или отрицательных моментов определения (1). Ибо остаётся открытым вопрос: а возможно ли вообще избежать подобных элементов образности? Зато к несомненным достоинствам можно отнести чётко выраженную позицию насчёт онтологического статуса предмета метафизики: реальность особого рода - не менее (если не более) объективная, как и реальность физическая. Естественно, определение (1) - также, как и определение (2) - обуславливает определённую "предрешенность" метафизической проб -лематики и тем самым очерчивает круг: что относится к метафизике, а что нет (использование термина "категории", например, делает проблематич - ным отнесение к метафизическим тех систем, которые оперируют экзистенциалами и т.п.). Но как рабочая модель, определение (1), пожалуй, более предпочтительно, нежели определение (2). Хотя бы по тем основаниям, о которых здесь уже говорилось. Ес -тественно, в современной литературе встречаются и иные определения. Например: * Метафизика 1) Филос. "наука" о сверхчувств. принципах бытия. 2) Противоположный диалектике филос. метод, исходящий из количеств. понимания развития, отрицающий саморазвитие. (Философская Энциклопедия. В 5-х т. М.: Советская энцик -лопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960-1970); * Метафизика (греч. - μετὰ τὰ φυσικά - то, что после физики) - философское учение о сверхопытных началах и законах бытия вообще или какого-либо типа бытия.(Доброхотов А.Л. Возвращение метафизики, или Какие действительные успехи сделала метафизика со времен Парменида // Доброхотов А. Избранное. - М.: Территория будущего, 2008, с. 199; а также его статья в "Новой философской энциклопедии"); * Метафизика (греч. meta ta physica - буквально: после физики) - философское учение о первичных основах всякого бытия или о сущности мира. ("Новейший философский словарь") К сожалению, эти дефиниции, как и (2), определяют метафизику уже через мета -физические же категории. Поэтому со своей стороны предлагаю такой рабочий вариант: метафизика есть умозрительное, дискурсивное и достоверное знание о предельных основаниях чего бы то ни было, выраженное в систематической форме. Все понятия, используемые в нём, заимствованы из области соб ственно научного познания - пока не обретут мета- физическое содержание в рамках той или иной метафизической системы. Но если попробовать всё же определить предельно компактно, то не вижу иного подходящего варианта, нежели на основе определения (1) Андреева: метафизика есть философская наука о мета-физической реальности.
   BorjomiMaster, 15 Декабрь, 2014 - 16:20
   Не берусь давать выделенное понятие метафизики, но для меня это всегда природная склонность, спекулятивное познание разумом. Глупо из этого соображения строить науку. Хотя да, психология же существует... В общем, одно разочарование от этой вашей философии.
  •
  • ответить
  •
  • kto, 15 Декабрь, 2014 - 17:54
   Метафизика это наука о природе сознания.
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 18:48
   Только сознания?
  •
  • ответить
  •
   kto, 15 Декабрь, 2014 - 19:32,
   Да, метафизика это наука о природе сознания. Все что наворочено в метафизике это от бессилия перед природой сознания.
  •
  • ответить
  
  • Андреев, 15 Декабрь, 2014 - 19:45
  • 86
   Все что наворочено в метафизике это от бессилия перед природой сознания. А в отношении природы законов, управляющих бытием, у нас нет бессилия. С ними нам все ясно? А может надо поправиться так: Все что наворочено в метафизике это от бессилия перед природой первичных предельных оснований бытия и сознания?
  •
  •
  • ответить
  •
   kto, 15 Декабрь, 2014 - 20:08
   Бытие без сознания и метафизики прекрасно обходится, а вот сознание не может не копать своей природы с помощью метафизики.
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 20:29
   kto, 15 Декабрь, 2014 - 20:08
  
   ...а вот сознание не может не копать своей природы с помощью метафизики. Может: метафизике две с половиной тысяче лет, а че - ловеку в естественной земной истории... сколько получается по геному? И все десятки тысячелетий обходился без метафизики - а вот без религии не обходился : всё же потребность была отнюдь не только в собственном сознании. И лишь потом эта неизбывная люд - ская потребность в "трансцен -дентном" обрела форму метафизического познания. Это ничуть не принижает метафизику, но факты есть факты.
  •
  • ответить
  •
  • kto, 15 Декабрь, 2014 - 21:33
  
   Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 20:29
   И все десятки тысячелетий обходился без метафизики - а вот без религии не обходился: всё же потребность была отнюдь не только в соб - ственном сознании. Религия это результат эволюции и является структурным элементом сознания. К стати, у животных религии нет.
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 17 Январь, 2015 - 15:05
   Всем участникам:
   Метафизика - это не наука и не учение, а Мировоззрение, основывающееся на существовании двух реальностей - Информации относитель - ной, материальной (Материи) в ее разных формах и ее первичного аспекта Информации Абсолютной, внематериальной, Духовной, т. е. физика (уче - ние о природе, Материи) входит в нее (Метафизику), как составная часть, они существуют как два аспекта одной и той же сущности - Абсолютной информации - Бога.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   Доген, 17 Январь, 2015 - 17:44
   Исключительно Симону - произнося Абсолютная информация, вы тем самым утверждаете невозможность пополнения информации, вы тем самым утверждаете конечность, законченность информации, т. е. даже Бог не в совтоянии получать новую информацию т.к. обладает Абсолют - ной информацией, - в таком случае ваш Бог мёртв; по-моему же бог живой и способен получать новую информацию и потому его Абсолютная ин - фор мация может быть и относительной при получении новой информации - все как у людей. Бог один, и реальность одна; раздвоение личности бывает только у людей про которых говорят "подвинулся рассудком".
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 17 Январь, 2015 - 20:51
   Догену : Доген, но вы забыли или не знаете, что мой Бог - не религиозный личностный Бог , а Абсолютная информация - безличностен и в Нем есть ВСЯ информация и та что была и та что есть и та, что будет (это для нас, материальных бывшая, настоящая и будущая, а Бог вне простран ства и времени) и о нем даже нельзя сказать, что Он нуждается или не нуждается, потому, что Он не личность а Сущность Всего, тем более нельзя утвер - ждать , что Он живой или неживой, т. к. его Абсолютный аспект не материален.
   87
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
   Доген, 17 Январь, 2015 - 21:31
   Для меня Бог живой, растущий, развивающийся, способный делать и исправлять ошибки; короче - для меня ничто человеческое Богу не чуждо , как и ничто Божье не чуждо человеку.
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 17 Январь, 2015 - 19:34
   vayner1940@mail.ru, 17 Январь, 2015 - 15:05
  
   Метафизика - это не наука и не учение, а Мировоззрение, основывающееся на существовании двух реальностей - Информации от - носительной, материальной (Материи) в ее разных формах и ее первичного аспекта Информации Абсолютной, внематериальной, Духовной, т. е. физика (учение о природе, Материи) входит в нее Метафизику), как составная часть, они существуют как два аспекта одной и той же сущности - Абсолютной информации - Бога. В самых общих чертах, пожалуй, можно сказать и так (хотя я сторонник более чётких определений). Но в целом Ваша мысль, вроде бы, корреспондируется с моим пониманием сути метафизики.
  • ответить
  •
   Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 18:47
   BorjomiMaster, 15 Декабрь, 2014 - 16:20
  
   Не берусь давать выделенное понятие метафизики, но для меня это всегда природная склонность, спекулятивное познание разумом. Глупо из этого соображения строить науку...Слово "наука" применительно к метафизике мне тоже не нравится, как не очень-то нравится и слово "учение". Ибо она, в точном смысле слова, и ни то, и ни другое. Как "природная склонность" - это известно давно: то же говорили Аристотель и Кант, но просто кон - статировать мало. Да и вообще, любое познание в природе человека, не только метафизическое. "Спекулятивное познание разумом" - пожалуй, ближе всего к сути. Однако остаётся неизбежный вопрос: познание чего, что познаётся метафизическим познанием? То есть, нужно обозначить и предмет. Жаль, что этот момент Вы оставили в стороне.
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 17 Январь, 2015 - 15:09
   Юрию Дмитриеву по поводу предмета метафизики.:
  
   Метафизически познается Все материальное и Все духовное, объединенные как два аспекта Одного в одну непротиворечивую категорию Бог, тогда как материалистически понятие духовное отрицается, а религиозно понятие материальное и духовное - противопоставляются как протии -воречивые, т. е. и Материалисты и Теологи ниже по уровню познания (как осмысления Бытия Мира), чем Метафизики.
  
   Симон Вайнер.
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 17 Январь, 2015 - 19:41
   На мой взгляд, метафизика занимает место между наукой и теологией (Откровения). Это, конечно, тоже достаточно условно (ибо не аб - солютна любая классификация).
  •
  • ответить
  
   Victor, 15 Декабрь, 2014 - 18:02
   Я сужу по журналу "Метафизика". Так вот то, что обычно говорит Сергей Борчиков, типа я не биолог, не физик... "я -метафизик", совсем не вяжется с этим журналом. Ну вот последний выпуск: МЕТАФИЗИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ НАБЛЮДАЕМОСТИ Владимир КРАСНОПОЛЬСКИЙ К вопросу о концептуальной модели реальности Валерий ЗАХАРОВ К проблеме наблюдаемости в гравитации и космологии МЕТАФИ - ЗИКА И ЗАГАДОЧНЫЕ ФЕНОМЕНЫ В БИОЛОГИИ, БИОФИЗИКЕ И ПСИХИКЕ ЧЕЛОВЕКА Сергей ПЕТУХОВ Генетический код и проекци - онные операторы матричного генотипа Галина МУРАВНИК Реконструкция происхождения человека в свете новых антропологических находок Александр ДУБРОВ О сознании в контексте метафизики ЗАГАДОЧНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ Дмитрий ПАВЛОВ, Виктор ПАНЧЕ -ЛЮГА, Мария ПАНЧЕЛЮГА Исследование пространственно-временных эффектов гиперболического поля. Поисковые эксперименты Александр
   88
  ПАРХОМОВ Периодические и спорадические изменения скорости бета-распадов, обнаруженные при многолетних наблюдениях Алексей СТАРО -ДУБОВ, Олег ХАВРОШКИН, Владислав ЦЫПЛАКОВ От периодичностей радиоактивности к космическим и метафизическим осцилляциям Анна МЕДВЕДЕВА, Виктор ПАНЧЕЛЮГА Эффект Волкова МЫСЛИ ИЗ ПРОШЛОГО Пьер ДЮГЕМ Физическая теория и эксперимент Тут тебе и генетика, и физика, и космология. Т.е. люди обсуждают передний край науки (не важно какой!). Поэтому, мне ближе определение Андреева! Суще -ствует "передовая линия" (у Александра Болдачева есть такое хорошее понятие "авангард"), и вот там, где еще все "в дымке", философы и ученые предпо -лагают "проект" этого неведомого , как они пишут тут в журнале, в рублике "загадочного"...Как по мне, метафизика без приложений (проекция в реальность) невозможна! Это просто изощренная болто -логия! Конечно же сущность важна. Но она всегда выходит из поля метафи - зики как таковой! Сущность лосевского числа - единица. А можно ли пред -ставить число без ряда, разряда, формата выведения (представления)? Или его начало - бескачественное полагание? Но мы тут же выпадаем в арифметику, в какой-то практический антураж... "Есть ли сознание у мур -авья?"Сознание - философский вопрос, но муравей-то биологический!
  
   Юрий Дмитриев
   Поэтому со своей стороны предлагаю такой рабочий вариант: метафизика есть умозрительное, дискурсивное и достоверное знание о пре -дельных основаниях чего бы то ни было, выраженное в систематической форме. Как по мне, очень неплохо! Особо мне здесь импонирует "выражен - ное в систематической форме". Единственно в чем сомневаюсь, в "достовер ное знание"? Тут бы надо подумать...
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2014 - 18:39
   Что касается моих заявлений, что я не биолог и т.д., они касаются исключительно лично меня из-за отсутствия у меня компетенции судить проблемам частных наук. Если у людей есть такая компетенция я радуюсь за них и учусь у них. В приведенных ниже определениях тоже пока дела - ется ударение на наиболее общие, наиболее предельные, наиболее всеохватные и т.д. основания, законы, сущности бытия. Несомненно, с Вами сог -ласен, что метафизика должна как-то увязываться с частностями, но это уже конкретизация всеобщего краткого определения. Я например, увязываю это с метафизической ИНСПИРАЦИЕЙ. Полностью двумя руками за систематическую форму (на ФШ уже 16 частей моей "Системы категорий" привел и дальше будут), но тем не мене не исключаю и огромных пластов метаинтуиций, мыслечувствий, мыслесозерцний, метафизических меди -таций, сопровождающих метафизику. Этого тоже нельзя сбрасывать со счетов.
  •
  • ответить
  •
   Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 19:15
   Victor, 15 Декабрь, 2014 - 18:02Как по мне, метафизика без приложений (проекция в реальность) невозможна! Это просто изощренная болтология! По мне тоже так. И прежде всего у метафизики должна быть также проекция на предельную реальность, а через неё - на всё остальное . В том числе и на сам вопрос. Ведь взять, допустим, "Есть ли сознание у муравья?" - в метафизической проекции он означает "есть ли нечеловече - ское сознание?". Иначе, при буквальном понимании слова "сознание", ответ должен быть однозначно "нет" (ведь иного, кроме человеческого созна - ния, человек эмпирически не знает, и ясно, что у муравья человеческого сознания нет). Всякая наука содержит, в том числе, неявные метафизические допу -щения, предпосылки, пресуппозиции. Выявление их- тоже одна из задач метафизики. Единственно в чем сомневаюсь, в "достоверное знание"? Тут бы надо подумать..Да, "достоверное знание" выглядит отчасти как "масло масляное". Подумать, действительно, есть над чем.
  •
  • ответить
  •
  • vayner1940@mail.ru, 17 Январь, 2015 - 21:43
  
   Виктору, Юрию Дмитриеву и другим :
  
   Юрий, Метафизика не просто знание и тем более не наука или учение, а Мировоззрение, т. е. систематизированная, действующая и раз - вивающаяся совокупность информации в сознании человека, определяющая его состояние и поведение, отличающаяся от других Мировоззрений тем, что объединяет противоречивые понятия и категории в одну новую категорию. в состав которой они входят как части, не противореча ей, т. е. Мета -физика охватывает Все, а не только предельные основания чего -либо, поэтому материализм, идеализм и теология охватываются метафизикой, как ее состав - ные части не противоречащие ей. Например метафизика признает и имеет дело как с Материальным так и с Духовным и ни то ни другое не противоре - чат ей. будучи ее составными частями (Бог существует в двух аспектах: !) Абсолютной Духовной Информации; и 2) Относительной, материализован - ной массой до разной плотности, дискретной (частичной) информации - Материи.
   Симон Вайнер.
  
   axby1, 17 Январь, 2015 - 23:52
   Метафизика охватывает Все, а не только предельные основания чего -либо, ... Симон, а какие Вы видите причины для того, чтобы разделять понятия "Все"и "предельные основания чего-либо" ? Ведь если я ставлю задачу выявить предельные основания чего-либо, значит я должен охватить всё, что входит в контекст рассмотрения - иначе на каком основании считать эти основания "предельными" ? Утверждая это в отношении "чего-либо", я не накладываю на него каких-либо ограничений - так откуда может взяться упомянутое Вами "не только" ?
  •
  • ответить
  •
  • vayner1940@mail.ru, 18 Январь, 2015 - 15:44
   89
   Эксби1 :
   Вы же понимаете что Предельные и Все означают разные содержания, поэтому,чтобы не спутали Материальное с Духовным , нужно ука -ывать Все основания потому, что Метафизика охватывает Все основания, в т. ч. и предельные.
  
   Симон Вайнер.
  
   Эксби1:
  
   Оно может охватить все основания, кроме предельных, а по вашему такой вариант невозможен?
  •
  • ответить
  •
  • vayner1940@mail.ru, 18 Январь, 2015 - 15:44
  •
  • Тогда это будет не метафизика, а материализм или религия, смотря какой вариант будет охвачен.
  •
  • Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2014 - 18:27
  
   О кратком определении метафизики : Во-первых, я бы не обозначал так категорически - альтернативные определения (1 и 2). Если поста - вить точку в определении Андреева, то я написал. Пытаясь дать определение в духе лаконичного жанра, я уже давно выдвинул такое определение:
   Метафизика наука о сущностях. Вполне подошло бы и Ваше (А.Андреева): Метафизика - наука о метафизической реальности.С чем и Вы согласились: Метафизика есть философская наука о мета-физической реальности. А если присовокупить сюда еще три приведенных Вами определе -ния, то получим (кратко): Метафизика - философская "наука" о сверхчувств. принципах бытия. Метафизика - философское учение о сверхопытных началах и законах бытия вообще. Метафизика - философское учение о первичных основах всякого бытия или о сущности мира. Почти все схожие. Разногласия касаются родового качества: наука или философская наука, учение или дисциплина? Но если понимать науку широко как учение, то в принципе особых расхождений нет. Единственное из ряда выбивается Ваше развернутое определение: Метафизика есть умозрительное, дискурсивное и достоверное знание о предельных основаниях чего бы то ни было, выраженное в систематической форме.поскольку знание - это всё-таки продукт науки, дисцип -лины, философии как некой деятельности, а посему Ваше определение заведомо сужает метафизику до ее результата. Остается разобраться в видовых качествах. Здесь: метафизическая реальность, сверхчувственность, принципы бытия, основания бытия, сущность и т.д. Для меня все это предикаты сущности. Поэтому я и предложил, вслед за Аристотелем, сущность. Но если кого-то сущность смущает, то поскольку это все также предикаты идеаль -ной реальности, то вполне бы подошла и идеальная реальность, поскольку метафизическая реальность звучит несколько тавтотологичеки: Все остальные уточнения (после точки) будут уже уточнениями каждого метафизика, его предпочтений и собственных занятий метафизикой, собственного понимания тех или иных метафизических реалий и категорий. Конечно, и их надо рассматривать, и полагаю мы будем дальше рассматривать, но лучше бы всё же начать с классических или фундаментальных трудов на эту тему.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 15 Декабрь, 2014 - 19:42
   Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2014 - 18:27
  
   Метафизика - философская дисциплина об идеальной реальности.Я признаю идеальное реальным.
  
   Алла, 14 Декабрь, 2014 - 10:18
   Так и я же такой. - Для меня метафизика действенна, но не реальна.
  
   Андреев, 15 Декабрь, 2014 - 09:08"Вот истиный израильтянин, в коем несть лести лукавствой!"(Иоан.1,47) Вот вам пример, Сергей! Если он считает, что сущности суть обобщения индивидуальных предметов, и возникают они только в голове обобщащего человека (в человеческом бытии), "но в реалиах их нет" - он так и говорит. И потому метафизика для него действительна, но не РЕАЛЬНА (в смысле реально существующих вещей и законов, ими управляющих). Законы и вещи обьективно реальны. А сущности - реально, но только субьективно.
   Все просто и точно! Спасибо, Алла.
   И вот тут ВНИМАНИЕ!!! Вы четко произносите сакраментальную фразу:
  
   Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2014 - 12:46
   Да, недоучел, что еще и слово реальность все толкуют по-разному. Действительно, вы все время утверждаете, что верите в реальность идеа -
   90
   льного, забывая напоминать себе, что это субьективная реальность внутри "региона человеческого бытия", которая качественно отличается от объек -тивной реальности, которой подчиняется не только человеческое бытие, но и бытие сущего. Именно об этой реальности говорит Аристотель, называя ее первой философией, а по сути - Метафизикой: "1) учение о природе (ФИЗИКА) занимается предметами, существующими самостоятельно, но не непо - движными; 2) некоторые части математики исследуют хотя и неподвижное, однако, пожалуй, существующее не самостоятельно, а как относя -щееся к материи; 3) первая же философия (МЕТАФИЗИКА) исследует самостоятельно существующее и неподвижное". (Мет. VI, 1) (спасибо за эту цитату Юрию).
   ответить
  
   Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 20:56
   Сложность, пожалуй, в том, что Сергеем развивается очень своеобразное направление метафизики: с одной стороны, на основе соловьёв ского всеединства (точнее, неовсеединства), а с другой - и на основе современного прочтения кантовского трансцендентализма, причём с явно выраженным стремлением преодолеть ограничительные линии и того, и другого подходов (и не только их) посредством органичной синтетичности. На этом пути у него очень даже немало находок: и "формалии", и своего рода кванты "есть-бытия" и много-много другого, что на ФШ просто не представлено. Здесь всего лишь своего рода "скелет" системы в виде холархии регионов. Да и то, насколько понимаю, в порядке своеобразной "об - катки" (для того и существует "Философский штурм", чтобы переваривать идеи, доводя их до кондиции).
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 20:32
   Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2014 - 18:27
  
   Поскольку знание - это всё-таки продукт науки, дисциплины, философии как некой деятельности, а посему Ваше определение заведомо сужа-ет метафизику до ее результата. Верно подмечено: выглядит как сужение до результата. Точнее было бы сказать, пожалуй, "познание и знание". вполне бы подошла и идеальная реальность, поскольку метафизическая реальность звучит несколько тавтологически...На мой взгляд, определение в качестве предмета метафизики метафизической реальности - очень удачная находка Андрея (я до этого не встречал). Да, на первый взгляд выглядит несколько тавтологически, но это как раз то, что Мамардашвили называл "плодотворными тавтологиями". Ибо "метафизика" в дефиниендуме - это из области знания, а "метафизическая" в дефиниенсе - из области объективной реальности. Если, к примеру, давать философское (не физическое, а имен - но фило -софское) определение физике, то тоже получится: "физика - наука о законах физической реальности". И ни у кого особых вопросов, пожалуй. не воз - зникнет. Другое дело, что в определении Андрея "физика" берётся уже в метафизическом смысле (вернее, в аристотелевском), а не в современном научном или обыденном. Однако именно в таком смысле оно входит составной частью и в термин "метафизика". Так что здесь, конечно, требуется дополнительное разъяснение, но оно вполне органично взаимосвязано со всей историко-философской ретроспективой. А вот об "идеальной реально - сти" то же сказать проблематично. В каком значении - "идеальной"? Одно дело "идеальный мир" Платона, "образцы вещей" Фомы Аквинского, и со -всем другое, когда "идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 23, с. 21), и этим всё исчерпывается. Хотя "идеальную реальность" классические марксисты тоже признают, и даже по-своему "объективную", но ни о какой метафизике уже речи быть не может - они весьма последовательны, со своих позиций, когда её категорически отвергают. Метафизика - философская дисциплина об идеальной реальности. Насчёт "идеальной реальности" выше уже сказал, но есть ещё один момент: термин "дисциплина". Это уже как-то больше из области дидактики, преподавательской и учебной деятельности...
  •
  • ответить
  
   Софокл, 15 Декабрь, 2014 - 22:19
   Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 20:32
  
   На мой взгляд, определение в качестве предмета метафизики метафизической реальности - очень удачная находка Андрея. Наверно, удачная. Просто никто не знает конкретно, что такое "метафизика". Что-то там "после фюзиса". Термин "не красное" весьма определен. Он означает все, что красным не является. Точно такая же ситуация и с метафизикой. Кому-то "метафизика" нравится, кто-то считает ее вчерашним днем. Подобные спо -ры очень продуктивны. Но они никак не влияют на жизнь правителя, чиновника, крестьянина, дворника... Может ли "метафизика" что-то им предложить и предложить таким образом, что они не смогут от ее предложения отказаться? До сих пор она не смогла ничего подобного сделать.Читаешь, к примеру, Хайдеггера... Разве можно сказать, что перед тобой глупый человек? Да, ни за что на свете! Но он полезен только тем, кто любит следить за извивами мысли. Чуждается ли Хайдеггер простого крестьянина на проселочной дороге? Да, нет! Наоборот, этот крестьянин чуть-ли не главный его герой. Однако тут складывается ситуация как в известной байке про редьку. "Редька говорит: "Ох, и хороша же я с медом...!" Мед же отвечает:" Да я и без тебя хо -рош...!"" Была бы "метафизика" чуток попроще, но попроще она быть не может. Ведь, если она будет такой же простой как и труд дворника, то как ей оправдать свое существование?! Где результаты? Горы написанных трудов?! И ведь какое точное определение для нее есть :"ученое незнание"!!!
  •
  • ответить
  
   mp_gratchev, 16 Декабрь, 2014 - 00:22
   На мой взгляд, определение в качестве предмета метафизики метафизической реальности - очень удачная находка Андрея (я до этого не встречал). В таком случае, диалектика - наука о диалектической реальности. В чем заключается диалектическая реальность, известно. Это развитие
   91
  материальных и духовных объектов с сущностной основой - противоречием. Можно ли сказать, что диалектическая реальность, это подструктура метафизической реальности как "учёного незнания"?
   ответить
  
   Софокл, 16 Декабрь, 2014 - 01:13
   Ну уж если плодить, так плодить не останавливаясь...))) Реальность оказывается диалектичной... А почему мы этим должны ограничиться?! Материя, дух, воля, ценности...И кто сказал, что ядро бытия противоречие? Ужели назначение бытия только в том и заключается, чтобы быть некоей схемой, которая "сама по себе разворачивается"? Куда ни глянь кругом одни наукообразные прожекты. И самое интересное, как такие прожекты способны поднимать людей с колен! А потом люди в них разочаровываются и забрасывают куда подальше. Так и напрашивается вопрос о том, может ли метафизика предложить людям такую идею, которая бы никогда не переставала человека волновать? В физике подобная постановка вопроса уже получила свою оценку (вопрос о вечном двигателе), а как к этому относиться метафизика? Михаил, как Вы думаете к чему должно стремиться человеческое познание к прожектам, или к их критике? Можете однозначно ответить? Как ответите так и сами решите вопрос об "ученом незнании".
  
  • ответить
  
   Андреев, 16 Декабрь, 2014 - 07:29
   Так и напрашивается вопрос о том, может ли метафизика предложить людям такую идею, которая бы никогда не переставала человека волновать? В физике подобная постановка вопроса уже получила свою оценку (вопрос о вечном двигателе), а как к этому относиться метафизика? В физике такая постановка вопроса и правда получила свою оценку - закон сохранения энергии и попытка построить Теорию Всего (Единая теория поля Эйнштейна). Так вот, метафизика может и должна предложить такую идею: идею Единого Начала-Бога-Разума, Софии-разумно-логосной природы мира и человеческого разума, как копии Божественного Разума. В силу этого подобия он обладает своими несводиыми к материи свойствами, отра - жающими свойства Бога, и влекущими его к богоподобию в познании, творчестве, самоотдаче, управлении и любви. Именно эту идею метафизика изначально и предлагала. Просто под давлением научной революции она немного "прогнулась под изменчивый мир". Но простим старушке эту сла - бость -:))
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 19 Декабрь, 2014 - 18:55
   Софокл, 15 Декабрь, 2014 - 22:19
  
   Просто никто не знает конкретно, что такое "метафизика". Точнее было бы сказать: не желают знать. Да и "никто" - слишком сильное обобщение. Читаешь, к примеру, Хайдеггера... Но он полезен только тем, кто любит следить за извивами мысли. Это так, многим Хайдеггер даже вреден: ибо понять его не могут, зато преисполняются гордыней, что читали. Хотя ничего особо сложного у Хайдеггера нет: главную суть его "Бытия и времени", например, можно выразить буквально одной фразой (к счастью, сам он на этом уровне не остановился). И ведь какое точное определение для нее есть :"ученое незнание." Если речь о "docta ignorantia" Николая Кузанского, то это им относилось не ко всей метафизике, а лишь к её высшему, так сказать. уровню: к метафизическому постижению Бога.
   Софокл, 16 Декабрь, 2014 - 01:13
  
   Так и напрашивается вопрос о том, может ли метафизика предложить людям такую идею, которая бы никогда не переставала человека волновать? Метафизика сама и есть такая "идея", которая никогда не перестаёт волновать человека (пусть он не знает даже самого слова "метафизика"). Как существо не только телесное, но и разумное, и духовное, человек ежедневно живёт как в физической, так и в метафизической реальности, которая простирается "за" физическими, материальными процессами. Но если знание или незнание того или иного физического закона не очень-то влияет на повседневную жизнь человека, то о метафизических этого не сказать. Как понимается человеком бозон или лептон, это вопрос десятистепенный. А вот как понимается сама жизнь, смысл бытия в мире - это уже совершенно иное, ибо таковое понимание входит в непосредственное содержание самой жизни. Не было, нет и не будет ни одного человека, которых хоть раз не задумывался бы об этом.
   Андреев, 16 Декабрь, 2014 - 07:29
  
   Метафизика может и должна предложить такую идею: идею Единого Начала-Бога-Разума, Софии-разумно-логосной природы мира и чело -веческого разума, как копии Божественного Разума. К сожалению, многие современные метафизики озабочены несколько иным: как бы сформулировать "единую теорию всего", но... без всего, что только и обеспечивает подлинное единство.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 20 Декабрь, 2014 - 00:22
  
   К сожалению, многие современные метафизики озабочены несколько иным: как бы сформулировать "единую теорию всего", но...
   92
  
  без всего, что только и обеспечивает подлинное единство. "Камень, его же отвергли строители сей бысть во главу угла. От Бога это, и чему вы удив -ляетесь?" Бог очень неудобный "камень". Не хочет ложиться туда, куда Его хотят впихнуть. :))
  • ответить
  •
  • kosmonaft, 20 Декабрь, 2014 - 12:14
  
  • Бог очень неудобный "камень". Не хочет ложиться туда, куда Его хотят впихнуть. :)) Бога можно впихнуть только в одно место. В себя. Но понимание этого порождает массу непростых вопросов...,))
  •
  • ответить
  
   Софокл, 20 Декабрь, 2014 - 16:57
   Юрий Дмитриев, 19 Декабрь, 2014 - 18:55
   Точнее было бы сказать: не желают знать. Да и "никто" - слишком сильное обобщение. Согласен. Можно предложить и другую редак - цию. Каждый под метафизикой понимает что-то свое родимое, что, собственно, и демонстрирует обсуждение в данной ветке. Это так, многим Хайдеггер даже вреден: ибо понять его не могут, зато преисполняются гордыней, что читали. Хотя ничего особо сложного у Хайдеггера нет: главную суть его "Бытия и времени", например, можно выразить буквально одной фразой (к счастью, сам он на этом уровне не остановился). Если бы Хайдеггер ограни -чился лишь той фразой, которую вы имеете в виду, то кто бы его стал читать?))) Если речь о "docta ignorantia" Николая Кузанского, то это им относилось не ко всей метафизике, а лишь к её высшему, так сказать. уровню: к метафизическому постижению Бога.Простите, а что такое метафизика без вопроса о Боге? Набор рубрик аристотелева трактата? А вот как понимается сама жизнь, смысл бытия в мире - это уже совершенно иное, ибо таковое понимание входит в непосредственное содержание самой жизни. Не было, нет и не будет ни одного человека, которых хоть раз не задумывался бы об этом. Я со -гласен с вами, но вряд ли мы с вами будем в большинстве.
  •
  • ответить
  
   Sergey, 16 Декабрь, 2014 - 23:16
   mp_gratchev,
  
   facepalm
  •
  • ответить
  •
   Андреев, 16 Декабрь, 2014 - 07:13
   Сергей Борчиков, 12 Декабрь, 2014 - 11:02
   Ну, есть у человека такая метафизическая теория, и хорошо. Каждый имеет право на свою метафизическую теорию. Только вот когда человек начинает утверждать, что это единственно вернаяметафизическая теория и даже соответствующая каноническим (классическим)теориям, то это перебор (по научному - гипертрофия). Сергей, а поиск правильной физической картины мира, правильной психологической картины человека - это тоже "ги -пертрофия"? Вы согласитесь, что "каждый имеет право на свою физическую теорию"? Чем больше физик, тем лучше? Вы согласитесь летать в самолете, построенном на основе "индийской физики"? Я хочу вас спросить, как метафизик метафизика: "Метафизика - это ведь не менее серьезно чем физика? Или нет?"
  •
  • ответить
  
   Софокл, 16 Декабрь, 2014 - 07:31
   Андреев, 16 Декабрь, 2014 - 07:13
  
   Я хочу вас спросить, как метафизик метафизика: "Метафизика - это ведь не менее серьезно чем физика? Или нет?" Серьезно-серь -езно!!! А Вы что-либо иное собрались услышать в ответ?! Смотрите, как Вы ставите вопросы.поиск правильной физической картины мира, правильной психологической картины человека - это тоже "гипертрофия"? Спросили про физику, психологию..., а вот ту самую актуально злободневную "мета -физическую реальность", упомянуть забыли....
  •
  • ответить
  
   Lehrer плюс, 15 Декабрь, 2014 - 19:28
   93
   Метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии (учении на субъективной основе) к достижениям науки не имеющие отно -шения.
  •
  • ответить
  •
  • Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 20:17
   Lehrer плюс, 15 Декабрь, 2014 - 19:28
  
  • ответить
  
   Софокл, 20 Декабрь, 2014 - 16:57
   Юрий Дмитриев, 19 Декабрь, 2014 - 18:55
  
   Точнее было бы сказать: не желают знать. Да и "никто" - слишком сильное обобщение. Согласен. Можно предложить и другую редакцию. Каждый под метафизикой понимает что-то свое родимое, что, собственно, и демонстрирует обсуждение в данной ветке. Это так, многим Хайдеггер даже вреден: ибо понять его не могут, зато преисполняются гордыней, что читали. Хотя ничего особо сложного у Хайдеггера нет: главную суть его "Бытия и времени", например, можно выразить буквально одной фразой (к счастью, сам он на этом уровне не остановился). Если бы Хайдеггер ограничился лишь той фразой, которую вы имеете в виду, то кто бы его стал читать?))). Если речь о "docta ignorantia" Николая Кузанского, то это им относилось не ко всей метафизике, а лишь к её высшему, так сказать. уровню: к метафизическому постижению Бога. Простите, а что такое метафизика без вопроса о Боге? Набор рубрик аристотелева трактата? А вот как понимается сама жизнь, смысл бытия в мире - это уже совершенно иное, ибо тако вое понимание входит в непосредственное содержание самой жизни. Не было, нет и не будет ни одного человека, которых хоть раз не задумывался бы об этом. Я согласен с вами, но вряд ли мы с вами будем в большинстве.
  •
  • ответить
  
   Sergey, 16 Декабрь, 2014 - 23:16
   mp_gratchev,
  
   facepalm
  • ответить
   Андреев, 16 Декабрь, 2014 - 07:13
  
   Ответить
   Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 20:17
   Lehrer плюс, 15 Декабрь, 2014 - 19:28
  ..метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии(учении на субъективной основе) к достижениям науки не имеющие отношения. Понимаете в чём дело: подобные суждения - из разряда так называемых "непредикативных". То есть, они автоматически распространяются и на себя же самих. В этом их коварство :-)
  •
  • ответить
  •
  • Lehrer плюс, 16 Декабрь, 2014 - 07:39
  
   Без субъективных фантазий (например на стезе философии --учении на субъективной основе)......метафизика существовать не может, по -этому определение метафизики данное мною однозначно определено и никак не влияет на существование того что метафизику определяет к достижениям науки не имеющая (метафизика) отношения, за исключением наличия субъективных догадок по неким причинам субъективного понимания - фантазии -рования совпавшими с последующим доказательством науки.
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 19 Декабрь, 2014 - 19:01
   Дело в том, что суждение "метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии" само есть суждение метафизическое. Поэтому если оно истинно, то характеризует в первую очередь себя.
  • ответить
   94
   Lehrer плюс, 20 Декабрь, 2014 - 12:11
   Оно(суждение "метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии") истинно,то есть соответствует истине... и в том числе себе" к достижениям науки метафизика отношения не имеет , за исключением наличия субъективных догадок по неким причинам субъектив -ного понимания - фантазирования , совпавшими с последующими доказательствами науки
  
  • ответить
  •
   Юрий Дмитриев, 20 Декабрь, 2014 - 13:07
   Lehrer плюс, 20 Декабрь, 2014 - 12:11
  
  ....к достижениям науки метафизика отношения не имеет, за исключением наличия субъективных догадок по неким причинам субъективного понимания - фантазирования , совпавшими с последующими доказательствами науки. Сами учёные иного мнения: по крайней мере те, которые относятся к числу признанных гениев. Например, Эрвин Шрёдингер: "в действительности оказывается невообразимо трудно, может быть совершенно невозможно, представить себе понятным образом полное исключение метафизики даже в рамках самой узкой специальной области любой науки" ("Мой взгляд на мир")
  •
   Ответить
  
   Lehrer плюс, 20 Декабрь, 2014 - 13:13
   Этот пример еще раз подтверждает правильность моего определения.......на основе-суждение "метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии".................Шредингер подтвердил его субъективные метафизические фантазии научными доказательствами и теорией.
  •
  • ответить
  
   Дилетант, 15 Декабрь, 2014 - 21:40
   Метафизика (греч. - μετὰ τὰ φυσικά - то, что после физики) - философское учение о сверхопытных началах и законах бытия вообще или какого-либо типа бытия. Если посмотреть на ставшую уже "классической" историю этого слова, то можно прочесть у Брокгауза и Ефрона. "Метафизика или первая философия (ή πρώτη φιλοσοφία, philosophia prima) - умозрительное учение о первоначальныхосновах всякого бытия или о сущности мира. Слово M. произошло случайно. Когда ученики Аристотеля приводили в порядок все его сочинения, то 14 книг с рассуждениями о первых причинах, оставшиеся послеучителя в необработанном виде, были помещены после трактатов о физике и обозначены как следующие за физическими (книгами) - μετά τά φυσικά; Николай Дамасский, перипатетик I в. после Р. Х., цитирует их под этим названием. Понятое в переносном смысле, как обозначающее само содержание "первой философии"(по Аристотелю), название М. указывает на изучение того, что лежит за пределами физических явлений. Этот смысл термина и остался в общем сознании". Если ещё сопоставить эту историю с определением Ленина Материя "...философская категория для обо -значения объективной реальности..", то складывается удивительно. Метафизика - это не физика, в которой мы, люди совершаем свои действия, а "категория" для обозначения действий над объектами - то, что мы думаем о "физике". В этом случае понятие "физика" распространяется не только на внешний мне мир, но и на субстрат моего внутреннего, давая основу формам для явлений и мышления. Область метафизики, как область явлений и мышления о явлениях, становится и по сути за физикой материальных процессов - в "поле" наблюдателя, которое постепенно выделяется по мере различения телесного Re (научного, данного в ощущениях) и "духовного" Im - самих ощущений. Отсюда и область метафизики как мышление о мышлении, о сущностях, об истоках физики на основе тех проявлений устойчивости, которые добываются и устанавливаются собственно физикой - проявлениями субстанции, непрерывно дающимися нам в ощущениях. Метафизикой (мною в метафизике) неизбежно будируется вопрос и о НЕощу -щаемом как противоположности ощущаемому, и о НЕбытии как инверсии Бытия. В моём представлении метафизика соединяет науку и религию (как тело и дух), рождая философию, как и наоборот, философия рождает метафизику, разделяющую религию и науку. Метафизика есть умозрительное, дискурсивное и достоверное знание о предельных основаниях чего бы то ни было. Метафизика (конечно же умозрительно) занимается поиском досто -верных знаний о предельных основаниях чего бы то ни было - явленного и неявленного. Но метафизика же ставит вопрос и о бессмысленности поиска достоверных знаний как уже их данности в ощущениях. Для чего искать достоверность, если она уже дана? Вопрос не в том, чтобы не искать, поиск заложен априорно, а в том, какова цель исканий? Спасибо.
  • ответить
  
   Софокл, 15 Декабрь, 2014 - 21:58
   Виталий Андрияш, 15 Декабрь, 2014 - 22:43
   Метафизика это система знаний о фундаментальных свойствах и структуре сознания.
  •
  • ответить
  
   Софокл, 15 Декабрь, 2014 - 23:44
   Я не думаю, что вы хотели возразить мне... Если учесть, что сознание это "дырка от бублика", то ваше понимание метафизики подтверждает тезис ранее выдвинутый мною. Мне остается поблагодарить вас за консенсус ))).
  
   95
  • ответить
  •
   Дилетант, 16 Декабрь, 2014 - 01:00
   Софокл, 15 Декабрь, 2014 - 21:58
   Какова цель исканий? Да, известно какая! Жить захребетниками, удовлетворять свои познавательные устремления за счет обще -ства. Трудно не согласиться. Но это утверждение распространяется не только на "метафизиков". Первый людоед, поедая своих врагов, уже пользо - вался азами метафизики. Много веков спустя такие "метафизические знания" признаны ошибочными. Но есть теория, подтверждённая опытом, о целесообразности "питания по группам крови". А разве любой человек не живёт захребетником? Что такого сделал человек, чтобы накормить своё же тело? Ни-че-го, кроме занятий поиском пищи, которая находится у него под ногами в том или ином виде. А ещё человек сделал так, чтобы другие ему подобные не могли искать то, что у них под ногами, а спрашивали у него разрешения. Это называется правом собственности на то, что находится под ногами. Сейчас человек изобретает себе подобных, чтобы они перерабатывали ему лежащее под ногами несъедобное в съедобное. Сделал он это путём поиска недостающего, и себе подобных сделал такими же "ищущими". Быть абсолютным захребетником - реально уже выполняемая цель человека (пока ещё неосознанная). Правда, не человека одного, один не сможет этого сделать, но общества. Для чего человеческому обществу быть независи -мым от "Даров Природы"? Быть "лучистым человечеством"? Или скажете, что то, о чём я говорю - пустые метафизические упражнения? А таки это - метафизика, потому что руками-то я ничего не создал из съестного. Да и вряд ли получу за эти слова хоть корочку хлеба. А попытки объяснить "отношение" - это разве не метафизика? Метафизика - это размышления о природе (фюзисе). Философия - размышления о мудрости. И не важно, что не указана "любовь" - размышления - это уже поиск, затягивающий в себя (в меня) окружающие меня формы. Спасибо, Станислав!
  •
  • ответить
  •
  • Софокл, 16 Декабрь, 2014 - 07:51
  •
   Дилетант, 16 Декабрь, 2014 - 01:00
  
   Первый людоед, поедая своих врагов, уже пользовался азами метафизики. Как тут не восхититься этим самым "первым людое -дом"?! Знающий товарищ был! А разве любой человек не живёт захребетником? Замечательный аргумент: оказавшись в обществе захребетников, ты уже не захребетник! А "член общества"! Вы правы, Владимир, что-либо узнать о захребетниках можно только тогда, когда рядом есть те, кто таковыми не является. Поэтому нам надобно сосредоточиться на поиске тех, кто захребетником не является ))) Для чего человеческому обществу быть независимым от "Даров Природы"? Быть "лучистым человечеством"? Нет, Владимир, для того, чтобы захребеник перестал представлять постыдное и стал тем самым бытием, одно только которое является искомой основностью. А попытки объяснить "отношение" - это разве не метафизика? Метафи - зика - это размыш - ления о природе (фюзисе). Философия - размышления о мудрости. И не важно, что не указана "любовь" - размышления - это уже поиск, затягивающий в себя (в меня) окружающие меня формы. Я, гляжу, Вы, уже и вопросы научились задавать?! Так вот, мой старый друг Владимир...Ищущий метафизики не тот же самый, кто ищет жизни. Философия не вершина, а средство, с помощью которого мы собрались пройти по этой самой жизни. И не просто пройти, а пройти чувствуя ее. И эта самая чувственность будет нам подсказывать той ли дорогой идут товарищи. Те же кто превращает метафизику в верховного божка, тот вознамеривается лгать людям, настаивая на своей непреходящей ценности. И Вам, Владимир, спасибо!
  •
  • ответить
  
   Андреев, 16 Декабрь, 2014 - 07:58
   Те же кто превращает метафизику в верховного божка, тот вознамеривается лгать людям, настаивая на своей непреходящей цен -ности. Те, кто превращают в божка любое знание и не замечают, как впадают в негативное отношение ко всем, кто это знание не разделяет с ними, они все идут одной дорогой (и метафизики, и теологи, и материалисты-атеисты). А те, кто не обожествляет свое мнение, кто сомневается в своем знании и возрастает в терпимости и сострадании, понимании и любви, тот идет иным путем. Дело не в метафизике, а в обожествлении одного мнения (чаще всего своего собственного). ИМХО
  •
  • ответить
  
   VIK-Lug, 16 Декабрь, 2014 - 10:56
  
   Андрееву: а как по Вашему, вот это определение Маркса: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возмо - жен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь" - есть неким тем самым "божком" или знание чего есть базовым руководством к действию людей в обеспечении своего бытия на Земле?
  •
  • ответить
  
   Андреев, 16 Декабрь, 2014 - 20:24
  . 96
  ..это определение Маркса: " Труд есть вечная естественнаянеобходимость" - является неким тем самым "божком" или знание чего есть базовым руководством к действию людей в обеспечении своего бытия на Земле? А вы вчитайтесь сам в это определение, которое определяет труд не как потребность определенного естества (которое надо понять и определить), а как вечнуюестественную (читай материально-чувственную) необходи -мость. Это не просто божок, это идол и припечатанная к нему догма (не путать с догматом! -:)) И в этом проблема материализма. Обьявляя кресто - вый поход против религиозного догматизма, он сам плодит "священные", "вечные" "необходимости", "реальности данные в ощущении" непонятно кому, а самое мое любимое: "жизнь - это форма существования белковых тел". Кода!
  •
  • ответить
  
   VIK-Lug, 16 Декабрь, 2014 - 20:41
  
   Андрееву: ну-да, тот самый идол, о котором в народе уже давно есть такое, что "не потопаешь - не полопаешь". И что собственно Вы лично имеете против такого "идола"? Или в Ваших там "америках" такой идол "не проханже" и молятся другим божкам, зелененьким таким и которые можно "срубить" и без этого самого "не потопаешь - не полопаешь"? Или как?
  
  
   Те же кто превращает метафизику в верховного божка, тот вознамеривается лгать людям, настаивая на своей непреходящей цен - ности.Те, кто превращают в божка любое знание и не замечают, как впадают в негативное отношение ко всем, кто это знание не разделяет с ними, они все идут одной дорогой (и метафизики, и теологи, и материалисты-атеисты) . А те, кто не обожествляет свое мнение, кто сомневается в своем знании и возрастает в терпимости и сострадании, понимании и любви, тот идет иным путем. Дело не в метафизике, а в обожествлении одного мнения (чаще всего своего собственного). ИМХО
  •
  • ответить
  
   VIK-Lug, 16 Декабрь, 2014 - 10:56
  
   Андрееву: а как по Вашему, вот это определение Маркса: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь" - есть неким тем самым "божком" или знание чего есть базовым руководством к действию людей в обеспечении своего бытия на Земле?
  •
  • ответить
  
   Андреев, 16 Декабрь, 2014 - 20:52
  
   Дело не в той истине, что труд - есть важнейшая потребность человеческого естества. Это как раз очень даже "проханже". Но это определение требует найти источник этой потребности, найти сущность человеческой природы, которая отличает его от всех других высокоор -ганизованных животных, не имеющих этой потребности. А вот заявление, что это не потребность человечаской природы, а "вечная естественная необходимость" - это уже идол и догма, которая вместо призыва к исследованию человеческой природы ставит знак "стоп", для всяких "разумных природ, духовных миров, образов Божиих, Божественной разумной природы". Все это называется буржуазным идеализмом, и тем, кто с этим не согласен, предлагают сделать выбор - философский параход или ГУЛАГ. Вот это для меня не "проханже", не важно, где я нахожусь в России, в Америке или просто на планете Земла.
  •
  • ответить
  
   VIK-Lug, 17 Декабрь, 2014 - 08:10
   Андрееву: ну почему же это другие высокоорганизованные животные, в отличии от людей, не имеют именно такой потребности - имеют и даже в коллективном исполнении. Например, та же стая волков это делает при обеспечении своего пропи -тания путем организации соответствующей коллективной охоты и как раз реализуя тот самый принцип "не потопаешь - не полопаешь". И именно этот процесс и есть той самой вечной естественной необходимостью не только для людей, но и для других представителей живой природы (и не только высокоорганизованных). Другой вопрос, что люди, в отличии от иных представителей живой природы, научились (и продолжают учиться) при реализации этой вечной естественной необходимости преобразовывать вещества природы в полезную и удобную для них форму. И развитие именно этого процесса оказывает влияние не только на развитие отдельных индивидов, но и на те сообщества людей, в рамках которых они орга - низуют и реализуют своё бытие на Земле. И присутствует ли в этих процессах людей то, что принято в философии определять идеальным (и даже в какой то степени метафизикой) - конечно присутствует. И диалектику чего и попытался отразить не только, например, Гегель, но и в последующем классики марксизма. И в этом плане интерес могут представлять, в частности, размышления Георга Лукача в его исследованиях такой темы, как "Гегель: экономические исследования", см. на http://kommunika.ru/?p=11101 (Ч.1), (Ч.2), http://kommunika.ru//?p=11108 (Ч.3).
   97
  • Андреев, 16 Декабрь, 2014 - 07:58
  •
   ответить
   Андреев, 17 Декабрь, 2014 - 09:00
   Например, та же стая волков это делает при обеспечении своего пропитания путем организации соответствующей коллективной охоты и как раз реализуя тот самый принцип "не потопаешь - не полопаешь". Понимаете, отождествление труда человека и волчьей охоты, или даже работы пчелиного улея, или птицы, строящей удивительно прочное гнездо - это фундаментальная ошибка, которая стирает качественные особен - ности человеческого естества, и позволяет сначала приравнять человека к животным, а затем расматривать, как обьект или просто "массы". Че -ловек, наделенный разумом, свободный субьект, не может подвергаться не только уничтожению, но даже беззаконному издевательству без того, чтобы совершающий это не понимал, что он совершает преступление. А когда человек - это биомасса, класс, производительная сила, то его, во имя, разуме -ется, исключительно возвышенных целей, можно мять как глину и штабелями укладывать на полях сражений.
  •
  • ответить
  
   VIK-Lug, 17 Декабрь, 2014 - 09:39
   Андрееву: ну а я Вам для чего предложил соответствующие размышления Георга Лукача - разве не для того, чтобы увидеть, как и в чем коллективные действия людей и их развитие в процессах обеспечения своего бытия на Земле отличаются не только от действий той же стаи волков, но и от некой биомассы, которую можно "мять как глину и штабелями укладывать на полях сражений"? И разве не определенная метафизика, реализуемая по принципу "чудо-юдо там и тут, воду в решете толкут" с целью выдавать желаемое за действительное", а не реальное понимание сути этого самого бытия людей на Земле, как раз и способствует этому?
  
  • ответить
  
   Алла, 17 Декабрь, 2014 - 09:43
   Андреев.
  
   Потребность в жратве, а чтобы жрать необходимо добыть. А у Вас получается наоборот.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 17 Декабрь, 2014 - 22:44
   Вы считаете, что причиной творческого труда является потребность в пище? Почему же никто кроме человека не может трудиться?
  •
  • ответить
  
   Алла, 18 Декабрь, 2014 - 05:53
   Не потребность в пище (это частный случай), а потребность в обмене веществ. И к тому же, работа и труд разные вещи. Работа - это деятельность индивида, а труд - это совместная деятельность коллектива по добыванию средств и условий жизни. И труд невозможен без разделения работ. Например. Если выпечкой хлеба занимается одно лицо, то это работа. А если при выпечке хлеба, один месит тесто и его форми -рует, другой - закладывает в печь, следит и вынимает готовый хлеб, третий рубит дрова и топит печь, четвёртый ведет заготовку и муки и дров, то здесь и только здесь и возникает ТРУД. Труда нет, если при производстве продукта нет разделения работ. К тому же, если следить за логикой, то есть творчество, но нет творческого труда. А творчество всегда есть изыскания новых приёмов и способов добывания, либо изготовление про -дукта с новым качеством.
  
  • ответить
  •
   Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 07:37
  И все же, то что они выдают на гора не более, чем их собственная версия. В чем, на мой взгляд, их заблуждение? В том, что они не могут предложить другим людям прожить и принять их думы. Ведь что такое их размышления? Не более чем правдоподобная версия устройства мира.Вы правы. Дело философа не в том, чтобы обьяснять мир, а в том, чтобы изменять мир - прав был Маркс, но с важным дополнением - изменять мир через познание себя, экпериментально подтвержденное измением себя самого, своей жизни. Метафизика - это не просто версия устройства невидимого мира, это путешествие в глубины себя самого, своей души, своего собственного разума. Путешествие не в фантазиях и в сочинениях, а в своем теле - живое, болезненное, реальное. Без этого вся метафизика - саморазрушительное пустословие. Я как раз сказал об это здесь и здесь ...если нет мистической, духовной, метафизической реальности, если живой контакт с нею невозможен, то зачем вся метафизическая схоластика. "Зачем дорога, если она не ведет к Храму?" Просто, чтобы рисовать картины того, чего нет?
  •
  • ответить
   98
   Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2014 - 11:31
   Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 07:37
   В чем, на мой взгляд, их заблуждение? В том, что они не могут 1) предложить другим людям прожить и 2) принять их думы. Стас Вы правы. Только чем Вы отличаетесь от этих людей (меня в их числе)? Да ничем. Вы так же, как и я, выкладываете на форум ФШ какие-то свои идеи, не более. По отношению к ним я другой человек. Следовательно, согласно Вашей цитате, Вы должны убедить меня 2) принять Ваши думы (я принял только одну - про бытие и то только потому, что до Вас ее уже имел), 1) Вы должны предложить мне, как мне жить (прожить). Пока за все время нашего общения ни одного совета, как жить мне лично в повседневной жизни от Вас не поступало (да мы на эти темы просто не разговариваем).
  •
  • ответить
  
   Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 18:12
  
   Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2014 - 11:31
  
   Стас Вы правы. Только чем Вы отличаетесь от этих людей (меня в их числе)? Да ничем. Вы так же, как и я, выкладываете на форум ФШ какие-то свои идеи, не более... Это Вам только так кажется. Почему? Судите сами. Я работаю дворником. Работаю без выходных с 8 до 16. Затем я убираюсь еще на 3 участках. Вся эта трудовая активность позволяет мне сводить концы с концами. Сегодня у меня праздник. Я сделал благотворите -льный взнос в 33 тысячи на счет дома для престарелых и инвалидов. Я его собирал несколько месяцев. Вы у меня просите совета как лично вам посту -пать в повседневной жизни?Станьте дворником как я...
  •
  • ответить
  
   Lehrer плюс, 17 Декабрь, 2014 - 18:55
   молодец............
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2014 - 20:33
   Ваш совет:
  
   Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 18:12
   Вы у меня просите совета как лично вам поступать в повседневной жизни? Станьте дворником как я...Мой ответ Вашими словами:
   Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 07:37
   Нельзя сказать, что эти люди кого-то стремятся обмануть. Наоборот, они достаточно честны в своих намерениях. И все же, то что они выдают на гора не более, чем их собственная версия.
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 18 Декабрь, 2014 - 20:33
   Софокл, 18 Декабрь, 2014 - 00:16
   Нельзя сказать, что эти люди кого-то стремятся обмануть. Наоборот, они достаточно честны в своих намерениях. И все же, то что они выдают на гора не более, чем их собственная версия. Сергей, Вы решили меня "умыть" моими же собственными мыслями?! Сейчас я Вам проде - монстрирую, чем отличается дворник от "профессора философии", мнящего, что философия это метафизика. Действительно, Вас, и вам подобных, му -чает вопрос о том, что же такое "реальность" и где ее встретить. Я понимаю Ваши затруднения, ведь Вы так не одиноки в своих поисках. Разный жиз -ненный опыт подсказывает разные решения. Человека, на его жизненном пути окружают трудности и испытания. Не всегда этот человек может сов -ладать с ситуацией. Призраки горя и страдания кажутся человеку той самой реальностью, которой нельзя противостоять. Так возникает представление об "объективной реальности". О том, что скрывается за представлением об Объективной реальности" то же существуют разные мнения. Для кого-то это просто сущее, для кого-то законы, идеи, подвалы нашего сознания... не стоит мне всю эту дребедень Вам перечислять. Жизненный опыт одинаков не у всех. Одним даются одни испытания, другим - другие... Видя это энергичный человек решается взять судьбу в свои руки. Свою нахрапистость, наглость этот " человек" оправдывает тем, что никто, кроме него самого не позаботится о нем, родимом. Что может человек присвоить в этом мире? Только бла - гоприятные ощущения. Так и получается, что целью существования человека становиться наслаждение скота. Только не у всех скотская феноменология в состоянии затмить пустоту такого бытия. Подобных знаний для метафизика, порой достаточно, чтобы сделать вывод о том, что "призрачно все в этом мире бушующем"... и перейти к заключительной "мысли" что каждый в состоянии состряпать свою "метафизику" и что эти картины мира будут дос -тойны друг друга...Но если все "призрачно", все "равнозначно", то какой смысл вообще о чем-то говорить? Так и рождается мысль: "То, что вообще мо -жет быть сказано, должно быть сказано ясно; о том же, что сказать невозможно, следует молчать". Мы не молчим, мы говорим. И к этому нас побуждает то, благодаря чему, вся эта болтовня становится отчасти уместной. Множественность "рецептов" реальности зачастую скрывает от взора то, благодаря
   99
  чему эта множественность стала возможной, то что принципиально отличает "есть" от "нет". Человек воскресает из безликого существования к подлин -ному бытию только тогда, когда на него нисходит святой Дух. Канон Бытия состоит в том, что каждый вновь приходящий продолжает как свое личное дело одну и туже песнь бытия. Тем бытие и существует. Spiritus flat ubi vult. Прочитали статейку? Надо же, Сергей, беретесь писать об Абсолюте, а азов не знаете.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 18 Декабрь, 2014 - 00:51
  
   Вас, и вам подобных, мучает вопрос о том, что же такое "реальность" Меня не мучает. Человека, на его жизненном пути окружают труд -ности и испытания. Всю жизнь учил этому своих детей. Целью существования человека становится наслаждение скота. Это Вы про кого или про что? "При зрачно всё в этом мире бушующем"...Нет не всё. Есть дети, есть родители. Есть любимые и любящие. Есть друзья. Канон Бытия состоит в том, что каждый вновь приходящий продолжает как свое личное дело одну и туже песнь бытия. Всегда говорил, говорю и буду говорить, что в этой мысли с Вами солидарен...
  •
  • ответить
  
   Софокл, 18 Декабрь, 2014 - 07:43
   Сергей, мой старый друг!
  
   И Вы не постеснялись написать мне такой ответ?! Вы профессор или дворник? Где Ваше достоинство? Где преображающая Дух сила Мысли?
  
   ответить
  
   Юрий Дмитриев, 19 Декабрь, 2014 - 19:50
   Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 07:37
   свой житейский опыт абсолютизируют...
   Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 18:12
   Станьте дворником как я...Но это, конечно, не абсолютизация своего жизненного опыта... Это исключительно пример для подражания. Да только всё уже было.
   Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 18:12
   Сегодня у меня праздник. Я сделал благотворительный взнос... Почему-то всегда в таких случаях вспоминается: "когда творишь мило -стыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая...". Хотя тоже порой этим грешен. Слаб че ловек...
   Софокл, 15 Декабрь, 2014 - 21:58
   Жить захребетниками, удовлетворять свои познавательные устремления за счет общества. "Метафизики" определенный типаж человека... У-у-у буржуи! Зря Ленин просто высылал: надо было их всех на этих "философских пароходах" и утопить! :-)
   Софокл, 18 Декабрь, 2014 - 00:16
  
   Но если все "призрачно", все "равнозначно", то какой смысл вообще о чем-то говорить? Так и рождается мысль: "То, что вообще может быть сказано, должно быть сказано ясно...А вот это верно (но отнюдь не повод для антиметафизической гносеомахии). Хотя, читая сейчас комментарии, думаю, что надо кое-что в тему добавить: имею в виду насчет азов, элементарной метафизики.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 20 Декабрь, 2014 - 00:43
   А вот это верно (но отнюдь не повод для антиметафизической гносеомахии). Хотя, читая сейчас комментарии, думаю, что надо кое-что в тему добавить: имею в виду насчет азов, элементарной метафизики. Я вот тут уже добавил, очень хотелось бы ваш отклик получить на эти несколько сооб -щений, обьединенных одной метафизической идеей и даже попыткой синтеза, к которому призывает Сергей.http://philosophystorm.org/tak-chto- zhe-est-metafizika-sravnenie-opredel...http://philosophystorm.org/tak-chto-zhe-est-metafizika-sravnenie-opredel... http://philosophystorm.org/tak-chto-zhe-est-metafizika-sravnenie-opredel...http://philosophystorm.org/tak-chto-zhe-est-metafizika-sravnenie-opredel...
  • 100
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 20 Декабрь, 2014 - 20:11
   То, что Вы добавили, относится уже не к элементарной метафизике, а к высшим её областям. Весьма интересные идеи, но оказались рассеян -ными по разным комментариям. Поэтому специально собрал здесь воедино:
  
   Андреев, 18 Декабрь, 2014 - 07:10
   Сущности порождают Сущее. Сущее - Человеческое бытие, а человек парадоксальным образом порождает сущности. И здесь видно, что порожденные им сущности и Сущности, порождающие Сущее - это одно, альфа и омега, начало и конец. Причем самый большой круг подчеркивает то, что они все вместе и каждый по отдельности являются этим триединым целым, все просто зависит от угла зрения
  
   Андреев, 18 Декабрь, 2014 - 18:57
   1.) Тот, кто смотрит с точки зрения Сущностей видит теологически-идеалистичекую картину (Бог и Сущности творят мир и человека), 2) с точки зрения Сущего - материалистическую(материя творит человека, а человек творит сущности и Бога), 3) а с точки зрения человеческого Бытия - экзистенционально-бытийную (человек своим сознанием рождает бытие-мышление, которое дает существование и сущему и сущностям и Богу)
  
   Андреев, 19 Декабрь, 2014 - 23:28
  
   Мой большой круг - это и есть Целое (Холон-Начало-Отец). Если это мир, то в смысле, весь тварный мир - Небо и Земля - Сущности, Су - щее и Бытие человека. Каждый малый круг является малым только в силу нашего акцента на одной из трех неотъемлемых частей Целого. На самом деле в каждом из трех - все три. Назовем их для простоты А,В,С (А-сущее, В-бытие, С-сущности), Тогда: Х= {А,В,С}, где А={A,b,c), B={a,B,c}, a C={a,b,C}Все в Одном, и Одно в каждом. Это и есть холархия. Настоящая Троица. Х={{A,b,c),{a,B,c},{a,b,C}}
  
   Андреев, 20 Декабрь, 2014 - 08:04
  
   Я рад, что нашел эту статью. Она как нельзя лучше выражает мои мысли и представления. И как интересно, что здесь сошлись две идеи: 1) идея реальности метафизического порядка (Сущности), который определяет видимый мир (Сущее), подобно тому, как ДНК управляет органелами и жизнью клетки. 2) идея холонов, холограмм - где каждая часть есть целое само по себе, но с другой стороны, отражение высшего це - лого. Получается "иерархия матрешек", но не подчиненных и зависимых друг от друга, а взаимодополняющих и осуществляющих через это самих себя и целое. Пора начинать новую тему. "Всеединство - холархия голограмм." Прежде всего насчёт формального представления: Х = {А,В,С}, где А = {A,b,c), B = {a,B,c}, a C = {a,b,C}. Возможно, Вы вкладывали в него лишь иллюстративный смысл, но фактически дали строгие определения на языке теории гипермножеств (неклассической теории множеств без аксиомы фундирования). Поэтому если пожелаете развивать в этом направлении, то хорошим подспорьем может оказаться, например, такая малоизвестная (но логико-математически выполненная на высоком уровне) работа: Peter Aczel "Non-well-founded sets". Для Ваших целей вряд ли потребуется весь изложенный в ней инструментарий (достаточно будет некоторых основных положений), зато логический (и доказательный) фундамент Вашей идеи окажется весьма надёжным. В содержательном плане согласен с общей взаимосвязью: "Сущности порождают Сущее. Сущее - Человеческое бытие, а человек парадоксальным образом порождает сущности". Если под "сущностями" понимать "эйдосы", "формы" и т.п., а под "порождают" в каждом месте учитывать специфику (в каком именно смысле "порождают"), то тогда, возможно, то общее Х = {А,В,С} можно было бы квалифицировать как Бытие (всё же, на мой взгляд, не очень продуктивно ограничивать категорию бытия лишь человеческим бытием). Близка мне также мысль, что "человек порождает сущности": на этот счёт у меня тоже давняя идея, что всё "социальное" человечески-идеальное (включая субъективно-идеальное, мысли каждого человека), раз будучи порождены, не могут исчезнуть, а т оже продолжают пребывать на каких-то своих "этажах" идеального мирового уровня (где эйдосы и прочие объективно-идеальные сущности). Но это, честно говоря, у меня пока только метафизическая гипотеза: есть некоторые намётки доказательств, но законченного и по-настоящему безупречного доказательства сформулировать ещё не удалось. Что касается "холограмм", то я не настолько сведущ в физике, чтобы судить достаточно компетентно, например, о сути голографии. Но в меру осведомлённости (всё-же кое-что читал) поделюсь своими сомнениями. На мой взгляд, и феномен голографии, и феномен фрактальности - лишь частные и самые простейшие случаи того, что метафизически было выражено в концепциях монад (такие концепции были у многих, в том числе у Джордано Бруно, но лично мне больше всего импонируют подходы Лейбница и Лосского). В этом отношении совре -менная физика, пожалуй, ещё слишком "примитивна", чтобы обнаружить объекты и феномены, которые характеризовались бы интенсивной беско -нечностью более сложного типа, нежели "самоподобие" (тем более, что в голографии полного "самоподобия" частей целому не достигается: возникают потери). Возможно, они уже и обнаружены, да я об этом не знаю. Однако встречать какой-либо информации на сей счёт не доводилось. "Монадическая" же "иерархия", с метафизической точки зрения, принципиально "не-самоподобна", нет двух одинаковых монад: у всех монад общее лишь то, что они суть монады, но не то, что они суть в каждом конкретном случае. Хотя, повторяю, это моё сугубо личное мнение.
   ответить
  
   Андреев, 20 Декабрь, 2014 - 21:22
   Прежде всего насчёт формального представления: Х = {А,В,С}, где А = {A,b,c), B = {a,B,c}, a C = {a,b,C}. Возможно, Вы вкладывали в него лишь иллюстративный смысл, но фактически дали строгие определения на языке теории гипермножеств (неклассической теории множеств без акси - омы фундирования) "Выяснилось позже, я с испугу, разыграл классический дебют" :))) тогда, возможно, то общее Х = {А,В,С} можно было бы квалифицировать как Бытие (всё же, на мой взгляд, не очень продуктивно ограничивать категорию бытия лишь человеческим бытием). Да именно
   101
  так я его и квалифицировал в своем ответе Сергею в параллельной теме (он любит переносить все в свою тему :) (продолжение следует).
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 20 Декабрь, 2014 - 21:43
   Андреев, 20 Декабрь, 2014 - 21:22
  
   именно так я его и квалифицировал в своем ответе Сергею в параллельной теме (он любит переносить все в свою тему :) Видимо, таким об -разом ему легче ориентироваться. Однако там мы оказались в неплохой компании: "как только у Вас, Платона или Ю.Дмитриева появляется над -мирность или внемирность...". Хоть немного постою в одном ряду с Платоном. :-)
  •
  • ответить
  
   Андреев, 20 Декабрь, 2014 - 21:43
   Близка мне также мысль, что "человек порождает сущности": на этот счёт у меня тоже давняя идея, что всё "социальное" человечески-идеа -льное (включая субъективно-идеальное, мысли каждого человека), раз будучи порождены, не могут исчезнуть, а тоже продолжают пребывать на каких-то своих "этажах" идеального мирового уровня (где эйдосы и прочие объективно-идеальные сущности). Можно сказать так, 1) эйдосы идеа - льного мира порождают сущие вещи и сознание человека, {Э} -> {в} + {Ч} 2) люди (сознание) порождают идеи, которые воплощаются в вещи: Ч - > И -> в 3) мир состоит из вещей двух типов, производных от эйдосов и от идей человека: {в} = Э{в} + И{в}.Если с этими уравнениями поиграться, то можно нащупать интересные находки, ИМХО :)
  
   Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2014 - 22:10
   Если с этими уравнениями поиграться, то можно нащупать интересные находки...эйдосы идеального мира порождают сущие вещи и сознание человека, {Э} -> {в} + {Ч} Давайте поиграемся. Основной метафизический принцип Аристотеля - принцип гилеморфизма гласит: вещь = материя + форма: в = м + ф. На самом деле эйдосы идеального мира порождают толькоформу. Основная мысль Аристотеля - сущность = форме. И у Платона идея, эйдос хотя и является первообразцом для вещей, но не является родителем их материи. Итак, Ваша формула для меня совершенна очевидна в части: {Э} -> {ф} + {Ч}. И совершенна не очевидна в части: {Э} -> {м} + {Ч}. На мои вопросы, показать конкретный пример как идея порождает материю вещи, я пока ничего не слышу (кроме утверждения, что так есть и тот не метафизик, кто в это не верит). А мне надо-то всего са - мую малость - показать конкретный пример.
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 20 Декабрь, 2014 - 22:50
   Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2014 - 22:10
  
   Основной метафизический принцип Аристотеля - принцип гилеморфизма гласит: вещь = материя + форма: в = м + ф...На мои вопросы, показать конкретный пример как идея порождает материю вещи, я пока ничего не слышу (кроме утверждения, что так есть и тот не метафизик, кто в это не верит). А мне надо-то всего самую малость - показать конкретный пример. Вообще-то, вопрос был несколько иным (если об этом речь): "из какого идеального кошка родила котят". И ответ на него тоже был. А насчёт "как идея порождает материю"? Если материя понимается в контексте гилеоморфизма, то сам вопрос выглядит не вполне продуманным (логически некорректным), ибо нечто становится материей вещи лишь уже в самой вещи, вследствие наличия формы и сравнительно с формой. Другое дело, как идея порождает конкретную вещь. Это тоже было раскрыто ещё в античности через триаду Δύναμνς - Ενέργεια - Εντελέχεια. Она, кстати. универсальна: описывает и "естественный" процесс возникновения вещей, и процесс их "искусственного" производства человеком.
  •
  • ответить
  •
   Андреев, 20 Декабрь, 2014 - 23:00
   На мои вопросы, показать конкретный пример как идея порождает материю вещи, я пока ничего не слышу (кроме утверждения, что так есть и тот не метафизик, кто в это не верит). А мне надо-то всего самую малость - показать конкретный пример.Но так остро вопрос не стоял. Идеи порождают формы, сущности, а материя, хоть и возникает из "расслоения" Неиного на Иное и Единое, а затем иного на сущности, бытие-сознание и - вот оно! - материю, эта материя не создается сущностями, более того ум-сознание-разум и сущности имеют отношение к разумной природе (res co -gitans) а материя к иной природе - материальной (res extensa). Так что вы правы, идеи не порождают материю вещи, они оформляют материю в конкретную вещь согласно определенной сущности.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2014 - 23:39
   102
   То, что и идеи, и абсолют порождают и субъективные и объективно-идеально-формные сущности не устаю говорить: сначала до Вас, теперь вслед за Вами. То, что идеи оформляют материю, не устаю повторять за Платоном, Аристотелем, Августином, даже Декартом и Кантом. Вопрос оста -ется: откуда сама материя? Из какого такого неиного возникают моря, леса, горы, планеты, кошки, комары, грибы и радуга? Пока вижу: моря возникают из воды, леса - из органических соединений, планеты - из космических катаклизмов, комары - из генного материала других комаров, радуга - из пре -ломления солнечных лучей в каплях дождя. Материя возникает из материи, но никак не из идеального. Или приведите пример. Хоть одного комара. Хоть одной капли воды...
  •
  • ответить
  
   Софокл, 21 Декабрь, 2014 - 00:18
  
   Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2014 - 23:39
  
   Материя возникает из материи, но никак не из идеального.
  
   Так ведь о материи мы знаем только из идеального ))) Есть ли материя вне знания? Нет. Материальность это идеальное взятое нами в аспекте содержания нашего познания, аффицирующего нашу чувственность, выражение понимания того, что познание призвано удовлетворять наши бытийные запросы. Уважаемый профессор, Вы ведь лекции читаете по философии, а задаете вопрос: "откуда сама материя?" Задать вопрос о происхождении материи это не тоже самое, что определить роль материального в теории!
  
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2014 - 10:25
   Так ведь о материи мы знаем только из идеального
  
   С этим полностью согласен.
  
   Есть ли материя вне знания? Нет.
  
   Тут небольшое передергивание. Тут два вопроса: 1) Есть ли материя, знаемая в знании, вне знания? Ответ, конечно нет, раз она в знании знаема. 2) Есть ли какая-то материя вне знания? Мой ответ - да. Могут быть и другие ответы - дело метафизичекого вкуса.
  •
  • ответить
  
   kto, 21 Декабрь, 2014 - 10:46
   Сергей Борчиков 21 Декабрь, 2014 - 10:25
   2) Есть ли какая-то материя вне знания? Мой ответ - да. Могут быть и другие ответы - дело метафизичекого вкуса. По моему дело уже зашло дальше метафизического вкуса потому, что есть опытные некоторые данные о том, что знания от косной материи оторвать невозможно.
  •
  • ответить
  •
   Софокл, 21 Декабрь, 2014 - 13:15
   Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2014 - 10:25
  
   Передергивание, говорите? То есть я умышленно немного искажаю вашу позицию? Я не буду сейчас заниматься выяснением основности ваших претензий. Пусть они останутся на вашей Совести. Отвечу на ваш второй вопрос о том, есть ли какая-то материя вне знания? На мой взгляд, НЕТ. И вот почему. Мы привыкли мыслить содержание мысли, в качестве того, что это содержание наполняет собой мысль. Собственно, так и пока -зывают "вот денотат моего представления". Получается весьма интересная ситуация: мысль есть сама по себе, и кроме нее есть еще что-то... Как на -пример, у Андреева: Материя возникает изНеиного... Неиное - это не бытие и не небытие. Это нераздельное, неопределенное. Не -иное. Проблема со -отношения мысли и ее денотата волновала уже Аристотеля считавшего, что истина есть соответствие вещи и интеллекта (лат. veritas est adaequatio rei et intellectus)...Но может ли мысль быть адекватной о том, что не входит в ее структуру? Мой ответ однозначен - не может . То, с чем у мысли нет никакой точки пересечения, достоянием этой мысли стать не может. Но с другой стороны, мысль, зацикленная на самой себе - солипсична. Возникает вопрос о том, что же представляет собой так называемый денотат? А представляет он то, от чего мысль всячески всегда пы -талась осво бодиться, очиститься - бытие. Бытие не чуждо мысли. Наоборот, оно главная пружина мысли, заставляющая ее раскручиваться. Бытие оживляет мысль, делает ее действенной и действительной. Задает мысли направление осмысливания, побуждая ее к актуальности. Материальность
   103
  является неотъемлемой частью бытия. Материальность это первое наше приближение к пониманию того, что собой представляет "есть". Без такого элемента как материя, мысль просто перестает существовать, то есть совершать свой собственный акт. Ведь там, где нет никакого результата, там не возможен и сам процесс. Подобное Понимание, заставляет меня заключить, что ваша позиция о существовании материи вне мысли, есть результат метафизического, то есть сугубо умозрительного знания.
  •
  • ответить
  
   kto, 21 Декабрь, 2014 - 13:41
   Софокл, 21 Декабрь, 2014 - 13:15
  
   Материальность является неотъемлемой частью бытия. Для меня эта Ваша формула обозначает, что без материи невозможно деформиро - вать форму, а деформация формы как раз и есть бытие.
  •
  • ответить
  
   Софокл, 21 Декабрь, 2014 - 13:52
   Для меня эта Ваша формула обозначает, что без материи невозможно деформировать форму, а деформация формы как раз и есть бытие. Что-то в этом роде. Язык у вас, однако!
  •
  • ответить
  
   kto, 21 Декабрь, 2014 - 14:01
   Да, далековато мне с моим языком до философа.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 21 Декабрь, 2014 - 09:06
   Я сказал вы не заметили:материя, хоть и возникает из "расслоения" Неиного на Иное и Единое, а затем Иного на сущности, бытие-сознание и - вот оно! - материю, Материя возникает из Неиного, а вещи возникают из соединения материальных частиц в согласии с сущностными формами. Вот краткая схема: Неиное - это не бытие и не небытие. Это нераздельное, неопределенное. Неиное. Единое и иное появляются из неиного. Единое, нематериальное, информация, разум, Бог - это неизменное сверх-бытие, как ядро клетки, хранящее хромосомную информацию в неизменном и неу- ничтожимом виде. Иное - это бытие, это сингулярность, из которой рождается существующий изменчивый многообразный мир. Иное расслаивается на "небо" и "землю", мир идеальных форм и формул, эйдосов и логосов и бесформенную материю ("земля же была безвидна и пуста"). Материя и эйдосы-формы, соединяясь, рождают мир вещей и человека. Вещи, обьекты = сущность-форма + материя Человек = разум-дух + тело-биоматерия. Соединение материи и формы - это не механическое творение, а динамическое вихревое смешение. Мир - это два потока, стремящиеся в противо -положные стороны: дух-разум-форма - вверх, а материя - вниз; две реки: повышения негэнтропии и возрастания энтропии, разума и распада, порядка и хаоса, жизни и смерти. Их "противоборство - отец всего и царь", по словам Гераклита.
  
   kto, 21 Декабрь, 2014 - 09:32
  
   Андреев, 21 Декабрь, 2014 - 08:10
  
   Материя возникает из Неиного, а вещи возникают из соединения материальных частиц в согласии с сущностными формами. Материя и формы неразрывны и существовали всегда. Возникают только вещи благодаря изменчивости форм. Например, пружина=материя+форма, а деформированная (растянутая) пружина =материя+новая форма. Пружина и деформированная пружина это две разные вещи, состоящие из одной и той же материи, но из разных форм. Здесь две разные вещи трансформируются друг в друга путем растяжения химических связей (форм) между ато -мами (материей). И, при этом, новая пружина (вещь) может вступить во взаимо действие с окружающим миром, порождая в нем новые формы (вещи), а сама вернуться в исходное состояние и остаться прежней вещью (транскрипция).
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2014 - 10:45
  
   А.Андрееву
   104
   возникает из Неиного, а вещи возникают из соединения материальных частиц...Итак, уже веселей. Значит, вещи возникают из материи. Значит, никаких примеров, как материальные вещи возникают из идеального я не получу. Удовлетворен. Я за.Остается один единственный пунктик. Откуда возникла сама материя как общемировая субстанция? Полагаю, это был разовый акт. Одни говорят, что это акт Большого взрыва. Другие - говорят, что это акт творения Бога - за сколько там дней. Третьи говорят, что это акт возникновения из некоего Неиного. Четвертые - что это акт мировой, абсолютной Памяти. Это всё метафизические гипотезы, коих еще десятка три можно постулировать. Но верифицировать эти гипотезы сейчас, т.е. воспроизвести хоть как-то ситуацию многомиллиарднолетней давности, не представляется возможным. То есть примеров, как я понял, то - же не последует...
  •
  • ответить
  •
  • Андреев, 21 Декабрь, 2014 - 11:09
  
   То есть примеров, как я понял, тоже не последует...Типа, еще разок биг-трахнуть :))) Ну, вы Сергей, задачки задаете. Но все, что вы пере -числили, сводимо к одному: Биг Бэнг - это и есть одновременное "сотворение" (возникновение, появление) Неба (сущностей-эйдосов-форм) и Земли (материи) Богом-(Единое, сверх-бытие) из Неиного (неразделенного прабытия-праматерии). Насчет мировой Памяти и прочих гипотез - не знаю. Меня беспокоит как то, что известно всем, но по-разному, привести к общему знаменателю. Моя ГИПОТЕЗА перед вами. Добро пожало - вать критиковать, указывать нестыковки, или предлагать свои альтернативы. Верификация метафизики, как мы и говорили - дело консенсуса.
  •
  • ответить
  •
  • Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2014 - 13:08
  
   Собственно, что и требовалось доказать. Есть целый ряд метафизиков: сто, тысяча, сто тысяч. Цифра не важна. Важно, что все они изобре -тают различные гипотезы, идеи и сущности, которые так или иначе верифицируют и инспирируют в самом бытии. А как было в далеком-далеком прошлом, никто стопроцентно сказать не может, а если верит встопроцентность только своей теории, то лишь гипостазирует и гипертрофирует ее (и я в их числе). Я не отметаю ни одно гипотезу. Пусть все будут и борются на едином поле региона сущностей. За право быть первыми. РS. В копилку Галии о психологии (психопортрете) метафизиков. Все метафизики (и я в том числе) обладают колоссальным САМОМНЕ -НИЕМ касательно того, что то, что они мыслят в своих идея, гипотезах, теориях, существует и на самом деле и именно в том виде, как они это мыслят (следствие парменидовского тождества мышления и бытия).
  •
  • ответить
  
   Галия, 22 Декабрь, 2014 - 09:50
   И высокомерие я расцениваю, как лучшие качества метафизика, и они давно "лежат в моей копилке".) Само-мнение - это проявление и (при)знание того, что всё во вселенной "я сам и мне", а уж мерить всё по колоссально высоким мерам (меркам) - эт сам бог велел.
  
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2014 - 15:54
   Ну, пока это только эмпирические наблюдения, коих у каждого предостаточно. Важно их все претворить в теорию. А это очень трудно. Вот теорию хотелось бы увидеть.
  •
  • ответить
  
   Галия, 22 Декабрь, 2014 - 16:06
   Сергей, вот только ради Вас напишу эту теорию. В свободное от форума время. Потому что впервые встречаю такого уникального человека, который хочет теории больше, чем практики, как все остальные.)
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2014 - 16:51
   Галия, пишите! Если получится что-то дельное, поспособствую публикации. А практики у меня за пределами ФШ вполне хватает. Да и на ФШ какая практика? Десяток приятных собеседников мужчин и несколько дам, в том числе и Вы, остальное - обычная интернет-форумная грызня в лучах невротизированного социума. Хоть бы предложили несколько НЛП-ишных советов, как противостоять этой невротизации?
  • ответить
   105
   Галия, 22 Декабрь, 2014 - 18:37
   ))) Но предупреждаю, скоро теории не ждите. Как понимаете, с выборкой объектов для такого эмпирического исследования всегда было туго.
  • ответить
  
   kto, 21 Декабрь, 2014 - 11:25
   Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2014 - 10:45
  
   Но верифицировать эти гипотезы сейчас, т.е. воспроизвести хоть как-то ситуацию многомиллиарднолетней давности, не представляется воз -можным. Но с помощью эволюции априорных форм чувственности можно как угодно долго и глубоко проникать в структуру материи и верифици -ровать гипотезы.
  •
  • ответить
  
   kto, 20 Декабрь, 2014 - 23:08
   Идея является вместе с вещью при транскрипции гена.
  • ответить
  •
   Андреев, 20 Декабрь, 2014 - 22:30
   На мой взгляд, и феномен голографии, и феномен фрактальности - лишь частные и самые простейшие случаи того, что метафизически было выражено в концепциях монад (такие концепции были у многих, в том числе у Джордано Бруно, но лично мне больше всего импонируют подходы Лейбница и Лосского). Да, именно монады и есть холоны, и по смыслу термина и по сущности. Они еще подобны гомеомериям Анаксагора, которые хоть и были первоэлементом, но не были вплоне материальным и каждая несла в себе все остальные (по определению самого Анаксагора). Разумеется голография и фрактальность лишь модели отражающие суть этих идеально-физических микрообьектов. Но это уже близкий подход к цели. "Горячо" :) "Монадическая" же "иерархия", с метафизической точки зрения, принципиально "не-самоподобна", нет двух одинаковых монад: у всех монад общее лишь то, что они суть монады, но не то, что они суть в каждом конкретном случае. Хотя, повторяю, это моё сугубо личное мнение. Голограммы, хоть и физичекие модели, но тоже не совсем идентичны. Поэтому здесь по-моему самая высшая форма единства противоположностей: полная идентичность с полнейшей ипостасно-личностной индивидуальностью и уникальностью.
  •
  • ответить
  •
  • Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2014 - 22:41
  
   Монада не есть холон. Потому что у холона есть части, а монада не только не имеет частей, но даже окон. По Лейбницу.
  •
  • ответить
  •
   Юрий Дмитриев, 20 Декабрь, 2014 - 22:55
   Речь, естественно, не о самих монадах по отдельности, а об их иерархиях.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2014 - 23:51
   Согласен. Но тут вот какая мысль возникла. Есть чистая (перманентная) холархия, когда все ее элементы - холоны (матрешки друг в друге). И есть ограниченная холархия - огра -ниченная сверху и снизу: сверху Богом, снизу монадой. Потому что ни монада не холон (так как не имеет частей - последняя матрешка), ни Бог ни холон, так как он либо не целое (а ничто), либо всё целое (пантеизм), и тогда всё - его части, которые сами не целое (как песочные часы, заполненные песком, но дургих часов внутри часов уже нет).
  •
  • ответить
  
   Софокл, 20 Декабрь, 2014 - 14:50
  
   Юрий Дмитриев, 19 Декабрь, 2014 - 19:50
   106
  Но это, конечно, не абсолютизация своего жизненного опыта... Это исключительно пример для подражания. Да только всё уже было Удивительно но моя мысль была совсем о другом, а именно о том, как приставить свою голову к телу Сергея, чтобы он мог понять то, о чем я пишу. Почему-то всегда в таких случаях вспоминается: "когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою. У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая...". Хотя тоже порой этим грешен. Слаб человек... Все-таки поразительно, как можно на свой лад интерпретировать чужие мысли! Когда я писал свои строки Сергею, то писал их только для того, чтобы подчеркнуть что все люди разные и ведут разный образ жизни. Но Вы , Дмит -риев, усмотрели, что я хвастаюсь тем, что внес безвозмездный взнос на счет дом инвалидов. И строки из писания привели. А вот уместно ли Вы это сделали, что Вас подвигло их процитировать осталось без Вашего внимания. Знаете, Дмитриев, пусть я ханжа и слабый человек, но, по мне, я гораздо ценнее тех, кто по скромности своей не трубит о своих благодетельных поступках, так как этих поступков просто нет. Я не возражал бы, если бы все поступки людей были подобны моим и они были бы самым обычным и будничным деянием, не стоящим упоминания. У-у-у буржуи! Зря Ленин просто высылал: надо было их всех на этих "философских пароходах" и утопить! :-) Прежде, чем так иронизировать, покажите мне хоть одного метафизика, который бы жил по от -крытым им самим схемам мира. Нет таких?! А вот это верно (но отнюдь не повод для антиметафизической гносеомахии). Хотя, читая сейчас коммен -тарии, думаю, что надо кое-что в тему добавить: имею в виду насчет азов, элементарной метафизики Ну, наконец-то, дождались: пришел барин и рассудил...
  •
  • ответить
  •
   Андреев, 20 Декабрь, 2014 - 19:00
   Прежде, чем так иронизировать, покажите мне хоть одного метафизика, который бы жил по открытым им самим схемам мира. Нет таких?! Конечно, если я вам предложу вспомнить Анаксагора и Сократа, вы скажете, что это "дела давно минувших дней", но есть и много совре -менных примеров. Вот первый пример навскидку: Карсавин Лев Платонович. Врач Стационара Владас Шимкунас знал, что Карсавин - профессор Вильнюсского университета, и позаботился поместить Карсавина так, чтобы его соседом был Жвиронас, физик, профессор того же университета.- В вашем и моем лице, - сказал Карсавин Жвиронасу, - физика сблизилась с метафизикой. Сближение было буквальным, так как они сидели лицом к ли - цу, почти задевая один другого коленями. Но Жвиронас захотел понять эти слова как метафору. - В наше время в этом нет ничего необычного, - сказал он, -современная физика сама почти сделалась метафизикой. Кроме того, и физиков и метафизиков, как мы видим, постигает одна судьба. Меня потрясло с какой стойкостью этот хрупкий интеллигент переносил лагерь и свяю смертельную болезнь. И какие при этом писал вещи. Так что при - меры есть, но они, конечно, не составляют правила. И немного тех, кто сочетает мировоззрение и жизнь. Хотя есть жизнь внешняя и внутренняя, есть инерция и наслед -ственность, а есть вера и воля, преодолевающие инерцию. И часто, чтобы судить о человеке, наколько он утверждает свои убеж -дения своей жизнью, надо видеть его в этой совокупности прошлого и внутреннего, а не только настоящего и внешнего.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2014 - 19:32
   Присоединяюсь. Описание жизни Карсавина в лагере Абезь потрясает. Потрясает поведение П.А. Флоренского в советской России. По - трясает восшествие на костер Джордано Бруно. Лев Толстой жил в соответствии со своей метафизикой и много претерпел от этого. И Достоевский также. А В.С.Соловьев просто истлел от любви к неземной Софии. А С.Н. Булгаков? Или Андрей Белый - фанат живого символа? И так далее. Да что там говорить. Я бы мог целый курс по биографиям величайших метафизиков мира прочитать, доказывающий обратное Софокловскому: только тождество их учений с их жизнями сделало их великими.
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 20 Декабрь, 2014 - 20:45
  
   Софокл, 20 Декабрь, 2014 - 14:50
   Я не возражал бы, если бы все поступки людей были подобны моим и они были бы самым обычным и будничным деянием, не стоящим упоминания.Меньше всего желал Вас как-то уколоть или "читать мораль". Не мне судить кого бы то ни было. Хочет человек ставить себя в пример другим, его дело. Так что прошу у Вас прощение за вмешательство в тот разговор.
   Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2014 - 19:32
  
   ....только тождество их учений с их жизнями сделало их великими. Каждый человек велик, если он человек: живёт по Божьим за - конам (даже если внешне Бога и отвергает). В истории остаются лишь отдельные имена, но это ничего особо не значит. А в действительности таких людей многие и многие миллионы. И каждый руководствовался своей жизненной философией, жил и умирал в соответствии с ней. Хотя есть своя доля правды, например, и в словах Писарева: "Сократ умер как мужчина, потому что был мужчиною, а не потому, что его поддерживали в минуту смерти положения его философии".
  •
  • ответить
  
   Софокл, 20 Декабрь, 2014 - 23:25
   Юрий Дмитриев, 20 Декабрь, 2014 - 20:45
   108
   Хочет человек ставить себя в пример другим, его дело. У меня другая интерпретация. Хочет человек увидеть, что другой ставит себя в при -мер, он обязательно это увидит. Каждый человек велик, если он человек: живёт по Божьим законам (даже если внешне Бога и отвергает). В ис - тории остаются лишь отдельные имена, но это ничего особо не значит. А в действительности таких людей многие и многие миллионы. И каждый руковод -ствовался своей жизненной философией, жил и умирал в соответствии с ней. Среди людей, ничего никогда не слышавших ни о метафизике, ни о фило -со-фии, встречаются натуры гораздо более целостные, чем признанные мыслители. есть своя доля правды, например, и в словах Писарева: "Сократ умер как мужчина, потому что был мужчиною, а не потому, что его поддерживали в минуту смерти положения его философии".Слова Писа - рева говорят лишь о том, что философия обитает вовсе не в академических кабинетах и что она неразрывно связана с человеческой жизнью. Весь наш спор сразу исчерпается, как только мы определимся является ли метафизика той искомой, необходимой для человеческой жизни мудростью, или она все-таки некий наукообразной эрзац этой мудрости.
  •
  • ответить
  
   Софокл, 20 Декабрь, 2014 - 23:56
   Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2014 - 19:32
  
   Да что там говорить. Я бы мог целый курс по биографиям величайших метафизиков мира прочитать, доказывающий обратное Софоклов - скому:Стоит ли слушать лекции человека, если этот человек некультурен? Культура представляет собой не набор узкоспециализированных знаний, но их сплав с этикой использования, уважением к тому, ради кого эти знания приобретались. Знание должны служить делу жизни, быть средством удовлетворения запросов духа... У вас же Сергей знания призваны выполнить роль умаления моего достоинства. Когда "знание" используется не по назначению, то оно перестает быть знанием. А человек, желающий проделать со знанием столь редкостный кульбит, вряд ли может выступить в роли источника этого самого знания.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2014 - 10:33
   У вас же Сергей знания призваны выполнить роль умаления моего достоинства. Стас, дорогой, да если бы у меня была такая задача, то стал бы я издавать книгу - см. здесь - примерно четверть которой составляют Ваши сообщения и мой диалог с Вами, в числе других участников? Там, кстати, поблагодарил (т.е. подарил благо) всех участников (следовательно, и Вас в том числе) за плодотворное сотрудничество...
  •
  • ответить
  
   Софокл, 21 Декабрь, 2014 - 11:39
   Сергей, я должен поблагодарить вас за разъяснения вашей позиции. Как выяснилось, назвав меня "Софокловским" у вас не было никаких намерений меня оскорбить, а вы лишь только отдавали дань плодотворности нашей переписки. Прошу извинить меня за мою мнительность. Теперь, когда мне в следующий раз будут писать, что я невежественен, глуп и характер у меня не сносный, я буду знать, что все эти слова есть не что иное как дань уважения и любви ко мне.
  
   Спасибо.
  
  • ответить
  
   Софокл, 20 Декабрь, 2014 - 20:34
   Андреев, 20 Декабрь, 2014 - 19:00
  
   Меня потрясло с какой стойкостью этот хрупкий интеллигент переносил лагерь и свяю смертельную болезнь. И какие при этом писал вещи. Так что примеры есть, но они, конечно, не составляют правила. И немного тех, кто сочетает мировоззрение и жизнь. Льва Платоновича Карсавина, сказал Николай Сергеевич, считают крупным специалистом по истории и философии европейской религиозности. До революции он преподавал в Петербургском университете и еще на высших женских Бестужевских курсах, где, следовательно, учил эмансипированных дам. В 1922 году Карсавина выслали за границу. Это известная история: его выслали в числе пятидесяти профессоров и прочей интеллигенции. Им было предложено покинуть Советскую Россию по причине идеологической несовместимости с новым строем. Перед высылкой их, кажется, подержали в кутузке. До этого Карса -вин успел издать довольно много работ об "основах средневековой религиозности, о западном монашестве, о католичестве. Ему же принадлежат статьи по этим вопросам в Новом энциклопедическом словаре. Некоторые работы Карсавина носят философский характер. Так, в начале двадцатых годов вышла его книга "Noctes Petropotitanae", т.е. "Петербургские ночи". Название романтическое, напоминает "Петербургские трущобы", но это не роман, а метафизика любви. За границей Карсавин, надо полагать, продолжал писать с такой же продуктивностью, но об этом Николай Сергеевич сведений не имел. Знаете, Андрей, мне думается что наши разногласия касаются понимания термина "метафизика". Для меня примером Метафизики служит подход Аристотеля. Главной темой его труда является Бог... но какой это бог? Прочитали? Теоретическое самосозерцание. Если характеристику "Петербургских ночей" как метафизики любви нагрузить исходным аристотелевским смыслом, то уйдем от традиционной метафизической проб -лематики как познания. Карсавин писал не метафизику, но пролегомены к ней. Главный план работ русских религиозных философов вовсе не метафизика, то есть теоретические размышления, но постижение христианской формулы: "Я есть путь, истина и жизнь". Человек воскресает к насто -
   109
  ящей жизни только тогда, когда его сознание перестает руководствоваться представлением об истине выраженном в формуле conformitas seu adaequ - atio intentionalis intellectus cum re. Сни -схождение Святого Духа переворачивает наше представление об Истине возводя нашу личную ответственность за действия в главный принцип осу -ществления бытия.Андрей, как мне кажется, на этом наше обсуждение можно завершить. Что же касается реплик Дмитриева на счет "философского парохода", то это всего лишь полемические задоринки. Не важно что для него великие русские философы - метафизики, а для меня философы, то есть ищущие мудрости. Важно, чтобы Истина понималась как личное дело, зависящая от того как ты это дело делаешь. Когда делаешь свои дела с любовью, тогда ты являешь собой то основание в котором ты и мир идентичны. Надеюсь, что мне удалось сформулировать наше общее Сredo.
  • ответить
  •
  • Андреев, 21 Декабрь, 2014 - 00:00
  
   Важно, чтобы Истина понималась как личное дело, зависящая от того как ты это дело делаешь. Когда делаешь свои дела с любовью, тогда ты являешь собой то основание в котором ты и мир идентичны. Надеюсь, что мне удалось сформулировать наше общее Сredo.Да, истина - это не просто тождество абстрактной вещи и ее интеллектуальной картинки, истина это тождество истиного бытия и разумного мышления - а это и есть жизнь по истине, жизнь ради истины или, просто, истиная жизнь, "жизнь не по лжи".
  •
  • ответить
  
   Софокл, 21 Декабрь, 2014 - 07:48
  
   Андрей, ваша мысль замечательна.
  
   А теперь сопоставьте ее с тем, что понимает под метафизикой Дмитриев: метафизика есть умозрительное, дискурсивное и досто - верное знание о предельных основаниях чего бы то ни было, выраженное в систематической форме
  
  • ответить
  
   Галия, 21 Декабрь, 2014 - 08:42
   А про метафизические навыки, т.е. навыки метафизика у кого-нибудь есть?)
  •
  • ответить
  •
   Андреев, 21 Декабрь, 2014 - 08:59
   Вот в этом посте и в ссылке, которая в него включена. Если суммировать, то получится "портрет метафизика" или "сумма метафи - зических навыков".
  •
  • ответить
  
   Галия, 21 Декабрь, 2014 - 09:58
   "Портрет метафизика" - хорошее название для темы!) Возможно, открою её, как разберусь с физическими, в смысле, техническими осо - бенностями ФШ.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2014 - 11:00
   Галия, если бы Вы знали, как попали в точку. Мои семинары посещают десятки психологов и даже врачи-психиатры. Говорят хоть о чем: о психологии раннего детского возраста, о подсознательных комплексах, о наркоманах и психике беременных женщин и т.д. и т.п. Прошу их слезно: ну займитесь ПСИХОЛОГИЕЙ ФИЛОСОФА, не говоря уже о более узкой специализации ПСИХОЛОГИИ МЕТАФИЗИКА. Ан, нет, никто не зани -мается. Это белое пятно в современной психологии. С удовольствием поддержал бы Вас, если у Вас к тому есть компетентность и Вы этим зай мтесь. В свою очередь, я внес свою скромную лепту в вопрос о метафизических навыках в частности здесь - ссылка (и далее). К ним отношу: - мета -физическую концентрацию, - метафизическое мыслечувствие, - метафизическую медитацию, - метафизическую инспирацию, - метафизический само -анализ, - и т.д.
   ответить
   110
   Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2014 - 13:06РS. Галия, одну психо-черту в Ваше исследование уже подбросил - здесь.
  • ответить
  
   Галия, 21 Декабрь, 2014 - 13:07
   Мои семинары тоже посещали психиатры и экстрасенсы. И было большим удовольствием подвести их к той точке понимания сути мышле -ния, когда они были готовы отказаться от своих профессиональных "мысле-концентраций" на болезнях пациентов.) По поводу "белого пятна" я тоже ахаю (статья "Нормальный человек"), но пока не будет хоть-какого-полу-официального института по подготовке метафизиков, то будет и пятно (на совести..). ps. ..почитаю Вашу статью и вернусь.
  •
  • ответить
  
   Галия, 22 Декабрь, 2014 - 15:42
   Концентрация - тот же самый навык, что и "мыслечувствие". Концентрировать внимание можно только на мыслях и чувствах. Медитация, как созерцание, само-наблюдение - тот же навык, что "самоанализ". При созерцании происходит лучший анализ - разбор на части наблюдаемого объекта. Может, здесь в качестве отдельного навыка будет "системный анализ"? Инспирация.. имеете в виду, что метафизик инспирирует физику? ну да, тоже навык.)))
  •
  • ответить
  •
   Андреев, 21 Декабрь, 2014 - 08:53
   Мне кажется, что все зависит от контекста, и отдельная фраза не может считаться выражением мировоззрения человека. Тем более когда сам он говорит именно то, на чем и мы с вами согласились: Каждый человек велик, если он человек: живёт по Божьим законам (даже если внешне Бога и отвергает). В истории остаются лишь отдельные имена, но это ничего особо не значит. А в действительности таких людей многие и многие миллионы. И каждый руководствовался своей жизненной философией, жил и умирал в соответствии с ней. Хотя есть своя доля правды, например, и в словах Писарева: "Сократ умер как мужчина, потому что был мужчиною, а не потому, что его поддерживали в минуту смерти положения его фило -софии". То есть важно не то, как хороша его метафизика, не то, каким он был метафизиком, а то, каким он был человеком, и как он соответст -вовал Истине в момент смерти. И таких людей, настоящих великих людей - миллионы, многие из которых, разумеется, ни сном ни духом о метафи - зике.
  •
  • ответить
  
   Софокл, 21 Декабрь, 2014 - 12:00
   Согласен с вами Андрей. Безусловно можно понять метафизику как область обитания Духа. Правда нам нужно будет признать, что сам термин "метафизика" в данном случае всего лишь омоним того, что носило одноименное название в эпоху Аристотеля. Поэтому всегда будет трудно понять сразу о какой такой "метафизике" и "метафизической реальности" мы ведем речь. Думается, что после происшедшего обсуждения, Юрий Дмитриев, не будет настаивать на собственной рабочей формулировке метафизика есть умозрительное, дискурсивное и достоверное знание о предельных основаниях чего бы то ни было, выраженное в систематической форме, хотя эта точка зрения как раз в духе труда Аристотеля.
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 21 Декабрь, 2014 - 19:46
   Сейчас я бы уточнил это рабочее определение некоторыми моментами, с учётом обсуждения, поэтому в целом примерно так: метафизика есть философское познание метафизической реальности, т.е. умозрительное, дискурсивное и достоверное знание о предельных основаниях бы то ни было, выраженное в систематической форме. Возможно, стоило бы особо отметить, что это именно доказательное знание, обладающее объективной истинностью, но указание на дискурсивность и достоверность подразумевает само собой. Конечно, и это пока тоже всего лишь рабочий вариант, но всё больше убеждаюсь, что в правильном направлении.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 21 Декабрь, 2014 - 20:50
   метафизика есть философское познание метафизической реальности Тут есть интересный момент. Философское познание в пифаго -рейско-сократовском (древнегреческом) варианте подразумевало иное: Пифагор первым назвал себя философом: "Я не мудрец (софос), - ибо мудр, по Пифагору, только бог, - а тот, кто только любит мудрость (софию)". Это тот, кто хочет и стремится быть мудрым, как бог. Кто хочет престать быть просто человеком.Софос-Логос-Разум принадлежит Богу. Это Слово Божие. Это Первообраз, по образу и подобию которого сотворен человек - не "микро-косм", а "микро-бог": разум-"микробог" плюс микрокосмос-тело. Субьект, его сознание - слепок разумной природы Бога. И по этому подобия, человек может бесконечно приближаться к Софии-Логосу-Богу, становясь богом по благодати - не просто человеком, а богочеловеком. Но, на самом
   111
  деле, просто человеком Разумным. Это стремление стать разумным, софийным и есть любомудрие - дух философа. (из моего конспекта лекций А.Н. Муравьева) Философское познание сегодня, как работа на кафедре философии, или участие в профессиональных конференциях - это иное, (не всегда, часто) сильно отличающееся от ТОГО, первичного смысла этого термина. Здесь было бы полезно как-то напомнить то, как определял это Аристотель: "Анаксагор Клазоменский говорит, что целью познания является теоретическое познание и проистекающая от него свобода" . Еще более выразительно в "Этике Никомаха" он рассказывает, что "Анаксагора, Фалеса и им подобных называют мудрецами, а не практиками" [Eth. Nic., VI, 7, 1141 в 3; 47, с. 113]. В переводе на сегодняшний язык: "называют философами, а не учеными" или "метафизиками, а не физиками". Аристотель не только сообщает, что Анаксагора, Фалеса и подобных им называют мудрецами, а не практиками, но также объясняет, почему их так называют:"Ибо видят, что они не по нимают собственной выгоды; про их знание говорят, что оно "чрезычайно" и "удивительно", "тяжело" и "дэймонично" (божественно), но беспо -лезно, так как они не доискиваются того, что составляет благо людей [Eth. Nic., V, 17, 1141 в 3; 15, с. 113]. Не практичные, не заботящиеся о славе, богатстве, успехе, почете. Одержимые жаждой познания Истины. Ищущие Правды Царства Божия - истины не земной прилагательной), а Небесной (непреложной). Вот это определение тех, кто занимаются в полном смысле философским познанием метафизической реальности. ИМХО. Уходят мудрые от дома
   Как лебеди, покинув пруд.
   Им наша жажда не знакома
  увидеть завершенным труд.
   Им ничего не жаль на свете:
  ни босых ног своих, ни лет.
   Их путь непостижим и светел,
  как в небе журавлинный след. (Дхаммапада)
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 21 Декабрь, 2014 - 21:37
   Андреев, 21 Декабрь, 2014 - 20:50
  
   Философское познание сегодня, как работа на кафедре философии, или участие в профессиональных конференциях - это иное..Не практичные, не заботящиеся о славе, богатстве, успехе, почете. Одержимые жаждой познания Истины. Ищущие Правды Царства Божия - истины не земной прила -гательной), а Небесной (непреложной). Вот это определение тех, кто занимаются в полном смыслефилософским познаниемметафизической реальности. Если говорить о России, то метафизика у нас официально не существует :-) То есть, нет такой философской специальности, как нет и кафедр метафизики (а если изредка встречаются, как с Гуманитарном университете, то название привязано к сравнительной теологии или к чему-то подобному), нет кандидатов и докторов метафизики. Даже бакалавров и магисторов тоже нет... Так что в этом отношении если кто метафизикой и занимается, то на свой страх и риск. Вот когда ситуация изменится (если изменится), когда метафизики начнут "остепеняться" именно как метафизики, тогда... Пока же в широких кругах доминирует примерно такая реакция: "И всё же слово "метафизика" отдаёт каким-то средневековьем, сразу вспоминаются алхимики, их поиски "философского камня"..." Ну, а "средневековье" вообще едва ли не ругательное слово во всём мире (по крайней мере в Европе). Много ещё расхожих предрассудков...А в целом Ваши замечания вполне резонны. Но сложность в том, на мой взгляд, что современное "наука" имеет едва ли не противоположный смысл тому, что одноимённо называлось при Аристотеле как ἐπιστήμη. Да и античное слово "теория" (θεωρία) - оно же однокоренное со словом "театр", ибо предполагает именно "узрение" (разумом), "умозрение", а не научные теории в современном смысле.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 21 Декабрь, 2014 - 22:23
   Да, что там метафизиков. Если не ошибаюсь, то у нас даже такой специальности, как философ нет. Есть специальность - преподаватель фило -софии, а философа нет.
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 21 Декабрь, 2014 - 23:48
   Увы, есть. Как записано в корках образца 92 года: "Философ. Преподаватель философии. Преподаватель социально-политических дисциплин...". Уже столько было курьёзов, когда в анкетах требовалось указать кратко, одним словом, но чтобы по диплому. Обычно тут же следовал обескураженный взгляд: мол, что это за специальность такая... :-) Сейчас у бакалавров и магистров несколько иначе, но специалитет - примерно такая же запись.
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2014 - 09:45
   Да в "корках"-то есть. А вот в ЕТКС и прочих есть ли? Есть ли такое учреждение и должность, где человека с таким дипломом возьмут на работу (не преподавателем философии, а)философом?
  •
  • ответить
  
   Андреев, 22 Декабрь, 2014 - 10:07
   112
  Да, представляю себе: "Нефтеторговая компания ищет срочно философа. Оплата почасовая" :))) Философ рассматривает бытие компании и ее образы в сознании потребителей, конкурентов и работников и дает свои умозаключения о том, что было бы разумным и справедливым для этой компании, независимо от того, как это скажется на ее доходах.
  •
  • ответить
  
   Софокл, 22 Декабрь, 2014 - 19:11
   Вы здорово отстали от жизни философии. То что вам кажется дикостью уже давносуществует.
  
  • ответить
  
   Андреев, 22 Декабрь, 2014 - 21:39
   Эйдос воплощает собой системный принцип единства Мира, который у античных философов отражался в координатах как "одно" - "мно - гое". Как будет показано, каждая хоз. операция и счет выступают как "одно", а сводные данные и отчеты представляют собой "многое"... 1. Таким образом, в принятом формате эйдос бухгалтерского учета можно представить так: хоз. операция - счет учета - проводки - сводный отчет - отчетные формы. 2. В эйдетическом анализе очень полезны аналоговые сравнения. Ведь сам по себеэйдос обеспечивает единство Мира. Конечно же, эйдос бухгалтерского учета представляет собой большую "натуральную" систему. Да-да бухгалтер-чиновник- бумажная крыса, которая обеспечивает су ществование мира! Совершенно как здесь: Во всем виновный, дрожа, как лист,
   Живет чиновник, растущий вниз.
   В движеньях мелок, бесстыдно лыс,
   Приятель белок, потомок крыс. Не врач, не плотник, не альпинист -
   Штабной работник, бумажный глист.
   Живет убого, как не живет.
   Худые ноги, большой живот. Летят недели, года бегут,
   Но в этом теле (точней, в мозгу),
   Как заключенный, тайком от всех,
   Живет ученый, растущий вверх. Живет прозаик, растущий внутрь -
   Никто не знает его минут!
   И в той же коже - свидетель Бог! - Живет художник, растущий вбок. "Я вам признаюсь начистоту -
   Я сам не знаю, куда расту.
   Я как шиповник, как кипарис," -
   Шептал чиновник, растущий вниз. Мне скажут: "Здрасьте, ну налепил!
   Такие страсти, что твой Шекспир!"
   Он вам не ровня, Шекспир не врет.
   Умрет чиновник, и мир умрет. В. Музыкантов
  •
  • ответить
  
   Софокл, 23 Декабрь, 2014 - 00:52
   Самое интересное, Андрей, что таких мыслителей охотно публикуют. Видимо времена изменились. И толерантность предоставляет воз -можность видеть философию буквально во всем ))) И правда, чем унитаз не угодил философу, что он исключает его из своего поля зрения. По моему, очень актуально поразмышлять о его роли в нашем бытии и мышлении))) Эйдетическая логика Сахно, лично для меня, так же уместна в философии, как и моновалентная логика Дмитриева. Попробуйте поговорить с Виктором, он так же как и Юрий, найдет вам кучу причин в силу которых его "ло -гика" должна быть признана имеющей право на существование. Самое интересное в том, что и тот и другой вовсе не дураки. Почему мне не нравится пони -мание Юрием метафизики? Потому, что его взгляды весьма существенно отличаются от моих. Можно конечно обсуждать, до бесконечности, о право -мочности использование таких терминов как "метафизика", "философия", "мудрость", "истина".... Дело не в терминах. Дело в понимании роли и места таких основополагающих категорий каковыми являются бытие, мышление, материя, определенность (форма) в структурах друг друга. Мы привыкли, что бытие находится каком-то отношении к мышлению, оно, в свою очередь, как-то влияет на бытие... и так далее, так далее, далее... С чем мы имеем дело в данном случае? Правильно. Мы имеем дело с мудростью Ума, раскладывающей по полочкам устройство мира и одновременно решающее вопросы на шего бытия: на что нам надеяться, на что опираться, что делать и к чему стремиться. Моя позиция, надеюсь и ваша тоже, совершенно иная. Вопрос об устройстве мира не является тем вопросом с помощью которого мы можем стать мудрыми. Что означает для меня "быть мудрым"? Означает одно: не -зависимо от ситуации, от того как складывается обстановка находить в себе те бытийственные силы, которые позволят не просто превознемогать жизненные проблемы, но всегда чувствовать вкус жизни, всегда оставаться самим собой, быть плотью от плоти мира и духом от Духа Святого. Принять мир, для меня, означает не просто положиться на ход событий, но сделать свой выбор и стать на сторону Святого Духа, стать божьим воином. Полюбить мир, посвятить ему всю свою энергию и таланты, причем всякой надежды на воздаяние. Как родитель любит своих детей, прощать все причиняемые ими обиды. Не ища выгоды, получать свою фундаментальность в акте разворачивания собственных способ -
  • 113
  ностей. Подобная позиция находится за преде -лами Ума и является мудростью сердца. Не интуиция, не расчет, но отношение к миру как высшей ценности, желание раскрыть чужой талан, оберегать его до тех пор пока он не созреет, не просто кого-то чему то обучать, но получать удовольствие от того, что ты способен кому-то помогать... Любить другого значит по настоящему любить только себя.
  •
  • ответить
  •
  •
   Юрий Дмитриев, 22 Декабрь, 2014 - 22:29
   Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2014 - 09:45
  
  Да в "корках"-то есть. А вот в ЕТКС и прочих есть ли? Есть ли такое учреждение и должность, где человека с таким дипломом возьмут на работу (не преподавателем философии, а) философом? Так ведь нигде нет и должности "историк", "биолог", "физик"... Разница лишь, что "фило - соф" в этом ряду выглядит не очень органично (в силу побочных значений слова). Но как бы то ни было, а "метафизиков" официально нет вообще.
  
  •
  • ответить
  
   Андреев, 22 Декабрь, 2014 - 03:52
   "И всё же слово "метафизика" отдаёт каким-то средневековьем, сразу вспоминаются алхимики, их поиски "философского камня"..." Ну, а "средневековье" вообще едва ли не ругательное слово во всём мире (по крайней мере в Европе). Много ещё расхожих предрассудков.. И это и есть диагноз нашего века: "затмение Бога" и забвение метафизики. А рецепт лечения: вперед к вершинам Нового Средневековья, Нового Возрождения. Надо ожидать и активно работать на возрождение осознания реальности трансцендентного, действительности разумной природы. Если откроем Небо, это будет прорыв в духовный космос, который по своим результатам и последствиям превзойдет и старое Возрождение и научно-техническую революцию. Верую ...хоть и абсурдно -:)))
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 22 Декабрь, 2014 - 22:21
   Андреев, 22 Декабрь, 2014 - 03:52
  
   Если откроем Небо, это будет прорыв в духовный космос, который по своим результатам и последствиям превзойдет и старое Воз -рождение и научно-техническую революцию. Тем более, что этот космос всегда в непосредственной близости от нас: не нужно ни ракет, ни кол -лайдеров... Хотя вместе с открытием Неба неизбежно открывается и бездна. Суть земной истории, суть прогресса состоит в одновременном увели - чении как потенциала добра, так и потенциала зла: ведь сущности инспирируются (можно даже сказать "инсталлируются") в бытии хотя и посредст - вом че -ловека, но отнюдь не только им. Верую ...хоть и абсурдно Кстати, этот тезис интересен сам по себе (безотносительно к конкретному контексту данного комментария): позволяет эмпирически и наглядно проследить механизм инспирации некоторых вещей в человеческой культуре. Ведь кон -кретного автора у этого "верую, ибо абсурдно" (credo quia absurdum) нет: никто из христианских философов (включая Тертуллиана) такого не говорил. Однако сплошь и рядом, издавна преподносится как, якобы, религиозное понимание соотношения веры и разума. Разумеется. под соусом "обскурантизма": мол, "тут весь пафос христианства" (Дмитрий Галковский). Как так получилось? кем был инспирирован ("вдохновлен", если буквально, с последующей инсталляцией) оный афоризм? В принципе, можно вполне эмпирически проследить его в истории, и результаты окажутся весьма интересными. Тем более, что Тертул -лиан на самом деле высказал мысль прямо противоположную, касающуюся фактов земной жизни Хри - ста. И в плане метафизического подхода предвос -хитил кое-что, к чему много-много веков спустя приблизились (и то лишь отчасти) Вильгельм Виндельбанд и Генрих Риккерт.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 22 Декабрь, 2014 - 22:48
   Хотя вместе с открытием Неба неизбежно открывается и бездна. Суть земной истории, суть прогресса состоит в одновременном увеличе -нии как потенциала добра, так и потенциала зла: ведь сущности инспирируются (можно даже сказать "инсталлируются") в бытии хотя и посредством человека, но отнюдь не только им. Да, именно - бездна. Если физические открытия подвинули нас на самый край пропасти, то какая бездна дохнет на нас, когда мы погрузимся в тайны разума, логоса... Свобода - это не только свобода делать добро - это диапазон между выс - шим добром и низшим злом, между самопожертвованием и террористическим убийством. И они открываются одновременно.
  •
  • ответить
  
   Софокл, 21 Декабрь, 2014 - 23:28
   114
   Да, Юрий Дмитриевич, ваше новое рабочее определение метафизики еще сильнее пахнет Аристотелем. У меня такое впечатление, что проведенное обсуждение вам ничего нового не дало. Для вас является принципиальным настаивание на умозрительности истины, то есть на ее эйде -тике. Эйдос живого тела есть принцип его жизни, т.е. его душа. А всякая душа движется у Аристотеля Умом. Душа, по Аристотелю, это энергия Ума. А Ум есть эйдос всех эйдосов.По Аристотелю Ум и есть высшая степень бытия.Этот Ум , будучи наивысшей степенью бытья в целом,является у Аристотеля, если сказать кратко, предельным понятием вообще. Он - эйдос эйдосов.Ум взятый сам по себе, уже ровно ничем ни связан и зависит только от самого себя. В этом смысле он вечно неподвижен. Ум, движет решительно всем , и поэтому он есть жизнь, вечная энергия. Ум, есть все -общая цель, а поэтому к нему стремятся все, все его желают и через желание любят. Будучи всеобщим любимцем Ум , не то, что вообще никого не любит, но несомненно,тем более должен любить самого себя. Аристотель говорил, Платон мне друг, но истина дороже. Вот это "истина дороже" и отделяет вашу "метафизику" от Бога и человека. Вся жизнь Аристотеля состояла в бесконечном стремлении найти, проанализировать, схватить ис - тину , докопаться до смысла окружа -ющего мира... Это совсем не христианская этика, с ее жертвенностью, бескорыстием, стремлением спастись через дарение своей любви, духовным про -зрением. Теперь я понимаю какую метафизику вы защищали вспоминая "философский пароход". Жаль, что Андрей ведется на вашу эрудированность и не видит, чем вы на самом деле дышите. Хотя, я сказав это, явно перегибаю палку. Есть у вас и другие мысли. Как говорится, винегрет становится вкус -ным только когда радует нас сочетанием разных ингредиентов. М-да, познание через эйдос, узрение достоверности... интеллектуализм во всей своей метафизической красе.
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 22 Декабрь, 2014 - 01:27
   Софокл, 21 Декабрь, 2014 - 23:28
  ...ваше новое рабочее определение метафизики еще сильнее пахнет Аристотелем Учитывая, что Аристотель мылся с завидной регулярностью, рас -сматриваю такую Вашу оценку как комплимент. :-) У меня такое впечатление, что проведенное обсуждение вам ничего нового не дало. Ещё как дало! С великим удовлетворением, например, прочитал комментарий: Софокл, 21 Декабрь, 2014 - 13:15, ссылка, где сказано буквально следующее: "Без такого элемента как материя, мысль просто перестает существовать, то есть совершать свой собственный акт". Вот это вполне добротное метафизичес -кое суждение, с использованием дискурсивно-доказательного способа, о котором я вёл речь, говоря обэлементарной метафизике. Именно то обстояте -льство, что содержание мысли не должно противоречить условиям её осуществления как акта мышления, и лежит в основе метафизических доказате -льств. Конечно, все доказательные возможности метафизики одним этим не исчерпываются, но без вышеназванной элементарной основы метафизика вообще невозможна. Весьма рад, что Вы руководствуетесь тем же. Для вас является принципиальным настаивание на умозрительности истины... Как раз слово "умозрительность" для меня не принципиально: возможно, термин "умопостигаемость" был бы даже точней. Аристотель говорил,Платон мне друг, но истина дороже. Вот это "истина дороже" и отделяет вашу "метафизику" от Бога и человека. Извините, но здесь Вы спутали Аристотеля с Люте -ром: "Платон мне друг и Сократ мне друг, но предпочитаю истину" - это его слова, написанные в 1525 году (в споре с Эразмом Роттердамским). Под ис -тиной, разумеется, он имел в виду то, что от Бога. Потом эти слова (в процитированном вами варианте) повторил Сервантес в "Дон Кихоте", а перед этим нечто подобное говорил Сократ: мол, думайте об истине, а не о Сократе (т.е. истина важней авторитета). А вот Аристотель про Платона не говорил: он просто заметил, что и друзья ему дороги, и истина дорога, но долг повелевает отдать предпочтение истине. Что же до моей философии, то в этом пункте она полностью совпадает с позицией Достоевского: "Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели со истиной". Однако подлинная истина именно во Христе, вне Бога её нет, потому метафизика в конечном итоге и направлена на обоснование этой истины. Если Вы (как человек) с этим не согласны, то весьма жаль. Вся жизнь Аристо -теля состояла в бесконечном стремлении найти, проанализировать, схватить истину , докопаться до смысла окружающего мира... Это совсем не хри - стианская этика, с ее жертвенностью, бескорыстием, стремлением спастись через дарение своей любви, духовным прозрением. Ну Вы даёте! Упрекать Аристотеля в том, что он не христианин... Да он и жил-то за три с лишним века до Рождества Христова. :-) Зато сделал для будущей христианской метафизики неизмеримо больше, чем его хулители во все века. Хотя бы одно то, что исторически самая первая завершённая метафизи -ческая система с логической неизбежностью пришла к выводу о бытии Бога (заметьте, в самый разгар язычества) - уже одно это непреходящая заслуга Аристотеля. Ну, а интеллектуалы, на складном метафизическом языке ожесточённо сражающиеся с "интеллектуализмом" и метафизикой - это уже продукты нынешней постмодернистской эпохи.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 22 Декабрь, 2014 - 06:36
   Однако подлинная истина именно во Христе, вне Бога её нет, потому метафизика в конечном итоге и направлена на обоснование этой истины. Точно, и тогда если поставить это определение в предыдущее: "метафизика есть философское познание метафизической реальности, т.е. умозрительное, дискурсивное и достоверное знание о предельных основаниях - то получаем - метафизика есть философское познание (см. мой пост выше) Христа, или как говорил св. Климент Александрийский: философия полезна для развития религии "как пропедевтика", и возможно даже, что "философия была дана грекам непосредственно, ибо она была "педагогом" (Гал. 3, 24) эллинизма ко Христу, приуготовлением человека к совершенной личности Христа. Стремление Климента Александрийского к объединению веры и знания ("нет веры без знания и знания без веры") нашло отражение в искусстве: на некоторых фресках его времени на Афоне среди ветхозаветных святых изображены Платон и Аристотель. Но разумеется, метафизика метафизике рознь, и не всякие метафизики нам важны, и не всякие метафизики нам нужны. И быть может, нынешнее время с дефицитом метафизиков - благое. А то ведь легко себе представить, сколько появится в ближайшем будущем метафизиков, как в свое время вспучилось море всяких учителей духовности, всяких поборников духовных православных скреп :))
   ответить
  
   Юрий Дмитриев, 22 Декабрь, 2014 - 23:02
   Пены всегда кажется много: она на поверхности, а настоящие воды сокрыты от глаз. Но без воды не бывает и пены. :-) Пенроуз (в книге "Путь к реальности", если не ошибаюсь) специально проанализировал роль моды в физике. Выясняется, существенную роль играет. Хотя, казалось бы, на что
  
   115
   уж точная наука...
  •
  • ответить
  
   Алла, 18 Декабрь, 2014 - 08:03
   Сергей,"призрачно всё в этом мире бушующем"... Нет не всё. Есть дети, есть родители. Есть любимые и любящие. Есть друзья А я? - Неужто я призрак?
  • ответить
  •
   Юрий Дмитриев, 21 Декабрь, 2014 - 19:55
   Алла, 18 Декабрь, 2014 - 08:03
  
   А я? - Неужто я призрак? Как знать... как знать... :-) "...Мы отошли от пруда и разговорились. Оказалось, что я имел дело со знаменитым философом, создателем онтологии небытия, или небытологии, продолжателем учения Горгия Леонтинского, профессором Урлипаном. Профессор долго и подробно рассказывал мне о новейших достижениях своей теории. Согласно Урлипану, нет вообще ничего, и его самого - тоже. Небытие бытия само -достаточно. Факты кажущегося существования того и сего ни малейшего значения не имеют, ибо ход рассуждений, если пользоваться "бритвой Оккама", выглядит так: по видимости существует явь (то есть реальность) и сон. Но гипотеза яви не обязательна. Существует, стало быть, сон. Но сон редполагает кого-то спящего. Однако постулировать спящего опять-таки не обязательно: ведь порою во сне снится другой сон. Так вот: все на свете есть сон, который снится следующему сну, и так до бесконечности. Поскольку же - и это центральное звено рассуждений - каждый следующий сон менее реален, чем предшествующий (первичный сон граничит с реальностью непосредственно, вторичный - лишь косвенно, через сон, третичный - через два сна и так далее), - эта последовательность стремится к нулю. Ergo, в конечном счете снится никому - нуль, ergo, существует только ничто, то есть: нет ничего. Безупречная точность доказательства восхитила меня. Я только не мог взять в толк, почему профессор Урлипан находится здесь. Как выяс -нилось, несчастный философ спятил - он сам мне в этом признался. Его безумие заключалось в том, что он усом - нился в своем учении и временами ему мерещилось, что самую капельку он все-таки существует. Доктор Влипердиус взялся вылечить его от этого бреда..." (Станислав Лем "Клиника док -тора Влипердиуса")
  •
  • ответить
  
   Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 18:02
  
   Андрей, для меня несомненно, что нас волнуют одни и те же проблемы. Мы единомышленники. Одно меня смущает. "Метафизика" это в первую очередь трактат Аристотеля и в нем нет ни слова о "путешествии в глубины себя"... Метафизика лишь весьма в расширенном смысле может быть истолкована как духовность. Меня так же волнует, что Вы понимаете реальность в духе натурализма, что не может вписываться в Ваше же устремление к духовности, к обретению человеком истинного бытия. Но об этом как нибудь поговорим более предметно.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 18 Декабрь, 2014 - 08:26
   Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 18:02
  
   Меня так же волнует, что Вы понимаете реальность в духе натурализма, что не может вписываться в Ваше же устремление к духов -ности, к обретению человеком истинного бытия. Я помню, Стас, как я в прошлый раз не понял в каком смысле вы употребили это слово. Теперь, когда вы обьяснили: Метафизика - это натуралистический подход к философствованию. Что такое натурализм? Это возложение ответственности за все про исходящее "на природу". Не нами, мол, создано и нам, надо принять условия предложенной природой игры. "Мудрость" этого подхода за - ключается в том, чтобы человек рассматривая ряд линий своего возможного поведения, мог предвидеть и результат, на который он рассчитывает. Объяснительность и расчет - важнейшие признаки метафизического мышления. Лично для меня, такой подход, мертв с момента сво - его зарождения. Ведь нам предла -гается стать не просто винтиком мироустройства, но винтиком, от которого мироустройство не зависит. Уместность человеческой активности в этой концепции чисто ритуальная: признание за человеческой деятельностью права на существования целиком основы -вается на плане природы в отношении человека. Так мнят эти метафизики, что бытие, реальность это то, что нас окружает. Реальность этих людей всего лишь отсвет некоего плана, природ -ного или божественного... для характеристики данного подхода это уже не имеет значение. В самом деле что может изменить в "жизни" марионетки то, Кто или Что их дергает за ниточки?! Я вас понял, и мне стало ясно, что вы имеете ввиду: Ищущий мета -физики не тот же самый, кто ищет жизни. Ищущий теоретического обьяснения, строющий красивую метафизическую теорию, это конечно не тот, кто ищет жизни, кто хочет живого причастию к Духу, который "веет, идеже хочет". Тот, кто любит "слова, слова, слова", и себя в словах, тот часто не способен пропустить это Слово внутрь себя, ощутить его животворность. Его гипертрофированный рассудок, иссущает его разум и духовное зрение и слух. Я правильно вас понимаю? Но согласитесь, что если посмотреть с другой стороны, то совсем не обязательно, чтобы ищущий жизнь и дух, был категорическим противником познания и выражения своего знания в словах. Поэтому наверное дело не в метафизике, а в живом духе. Есть дух, и метафизика хороша. А нет духа, так ничем не поможешь.
  •
  • ответить
   116
   Софокл, 18 Декабрь, 2014 - 20:13
   Андреев, 18 Декабрь, 2014 - 08:26
  
   Наверное дело не в метафизике, а в живом духе. Есть дух, и метафизика хороша. А нет духа, так ничем не поможешь. Знания не противо -речат Духу. Наоборот, Знания уместны как средство самореализации Духа. Если есть Дух и есть Знание действия, то в метафизике нет никакой необходи-мости. Зачем нужно рисовать картины реальности, если мы причастны к ее разворачиванию? Потребность в философии и философство - вании есть там, где мы отделены от реальности, от бытия. Там же где мы есть самоё бытие, там философствование излишне. Слова не нужны. В эй -фории бытия все ясно без объяснения. Единство действия гораздо ценнее взаимопонимания в диалоге. Диалог это степень к единству бытия, но вовсе не наоборот )))
  •
  • ответить
  
   Андреев, 19 Декабрь, 2014 - 00:07
   Зачем нужно рисовать картины реальности, если мы причастны к ее разворачиванию? Затем же зачем мы пользуемся картой или на -вигатором, хотя находимся в процессе разворачивания маршрута. Карта и система координат необходимы для ориентации в пространстве. Тем более нам необходима карта духовного мира. А ее и призвана дать метафизика. К сожалению старые карты обьявили негодными, а новые показывают свою негодность на каждом шагу. Надо вернуться к тому, что работало, и обновить в соответствии с новыми открытиями. Просто шагать наобум строить методом тыка путь в яму, а в духовном мире - так еще и в ловушку. В эйфории бытия все ясно без объяснения. Единство действия гораздо ценнее взаимопонимания в диалоге. Эйфория - это и есть путь в ловушку. Поэтому опытные всегда говорят о трезвении. Диалог это степень к единству бытия, но вовсе не наоборот. И карта метафизики, это тоже путь к единству цели и разных путешественников. Но конечно плохо, если метафизика становится самоцелью, идолом, заслоняющим бытие.
  •
  • ответить
  
   Софокл, 19 Декабрь, 2014 - 06:48
   Андрей,
   Не могу разделить ваш энтузиазм. Как оказалось и у Бога есть потребность в метафизике. А самое главное, захватывающий тебя без остатка животворящий божественный Свет в вашем понимании не должен этого делать.... Вам хочется оставаться тем трезвым метафизиком, который со знанием дела будет прокладывать собственный маршрут бытия. Что ж, мне нечего вам сказать. При чтении священных книг, вы руководствуетесь своим повсе -дневным опытом и думаете, что он универсален. Не возьмусь определять ошибочна ваша позиция или нет. Никому не избежать разъяснений Истины и вы не будете исключением. Мне остается пожелать, чтобы эти разъяснения произошли для вас как можно скорее. Но только Богу ведомо, когда они будут вам сделаны.
  
  • ответить
  
   kto, 19 Декабрь, 2014 - 07:01
   Разделяю Ваше мнение, при всей религиозности Андрея он священник-материалист.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 19 Декабрь, 2014 - 07:52
   kto, 19 Декабрь, 2014 - 07:01
   Разделяю Ваше мнение, при всей религиозности Андрея он священник-материалист. Не материалист, а субстанционалист, а точнее, диа - лектический идеалист-метафизик, естествоиспытатель умного естества (разумной природы, ментальной субстанции, res cogitans).
  •
  • ответить
  
   Софокл, 19 Декабрь, 2014 - 14:31
   Не материалист, а субстанционалист, а точнее, диалектический идеалист-метафизик, естествоиспытатель умного естества. Значит я в вас не ошибся. Вы натуралист-философ.
  •
  • ответить
  •
   Андреев, 19 Декабрь, 2014 - 07:47
   117
   Вам хочется оставаться тем трезвым метафизиком, который со знанием дела будет прокладывать собственный маршрут бытия. Почему соб -ственный маршрут, а не святоотеческий, достоверный. Вы считаете в этом путешествии можно полагаться на свою волю и свой разум? При чтении священных книг, вы руководствуетесь своимповседневным опытом и думаете, что он универсален. Не возьмусь определять ошибочна ваша позиция или нет. Опытом - да, но не повседневным, а духовным опытом опытных предшественников. Поэтому, прежде чем определать, ошибочна ли моя позиция, неплохо для начала убедиться, что ваше представление о ней соответствует ей.Никому не избежать разъяснений Истины и вы не будете исключении -ем.Мне кажется это для всех в будущем, особенно для тех, кто считает, что это у них уже в прошлом.
   P.S.
  
   Интересно, что во всех пунктах просвечивает ваша уверенность в своем знании истины. Вас это не смущает, Стас?
  •
  • ответить
  
   VIK-Lug, 19 Декабрь, 2014 - 10:06
   Андрееву:
  
   Ну ученые мужи уже давно ведут спор по сути такого постоянно развиваемого свойства человека, как способность к воображению. И вместе с тем, никто из них не возражает против того, что уже давно в народе есть такое: "Сказка ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок". То есть, метафи -зические фантазии (скажем, те же сказки для детей) это не только "игра воображения" того или иного человека, но и механизм для развития этого са -мого воображения с детского возраста человека. Вы не пробовали рассмотреть суть метафизики и с этой стороны - в качестве инструмента для раз - вития во -ображения у людей?
  •
  • ответить
  
   Софокл, 19 Декабрь, 2014 - 14:40
   Интересно, что во всех пунктах просвечивает ваша уверенность в своем знании истины. Вас это не смущает, Стас? Нет. В Истине сомневаться нельзя. Почему собственный маршрут, а не святоотеческий, достоверный. Понимаете, какая тут заковыка... ваш "святоотече -ский достоверный путь" это ваше осмысление знаний, почерпнутых из книг. Не обижайтесь. Опытом - да, но не повседневным, а духовным опытом опытных предшественников...Позвольте поинтересоваться: а что это такое "духовный опыт опытных предшественников"? Мне помнится что между этими опытными предшественниками постоянно происходили споры. Вот мне и интересно, как вам удалось отделить зерна от плевел...
  •
  • ответить
  
   Андреев, 19 Декабрь, 2014 - 17:54
   Позвольте поинтересоваться: а что это такое "духовный опыт опытных предшественников"? Мне помнится что между этими опытными предшественниками постоянно происходили споры. Вот мне и интересно, как вам удалось отделить зерна от плевел...Помогла умная книга Серафима Роуза и исповедь святителя Игнатия Брянчанинова: "Когда в осеннюю ясную ночь я гляжу на чистое небо, усеянное бесчисленными звездами, испускающими единый свет, тогда говорю себе: таковы писания святых отцов. Когда в летний день гляжу на обширное море, покрытое множеством различных судов, бегущих под одним ветром, к одной цели, к одной пристани, тогда говорю себе:таковы писания отцов. Когда слышу стройный хор, в котором различные голоса в изящной гармонии поют единую песнь, тогда говорю себе: таковы писания отцов". СВЯ -ТЫЕ ОТЦЫ -: ВЕРНЫЙ ПУТЬ ХРИСТИАНСТВА
  •
  • ответить
  
   Софокл, 20 Декабрь, 2014 - 15:24
   Андрееву, 19 Декабрь, 2014 - 17:54
  
   Хорошие вы книжки почитываете, Андрей. Да только надобно помнить, что такое святоотеческий путь. 26. Все житие монашеское содер -жится в трех главных устроениях и образах подвига: или в подвижническом уединении и отшельничестве; или в том, чтобы безмолвствовать с одним и, много, с двумя; или, наконец, в том, чтобы терпеливо пребывать в общежитии. Не уклонися, говорит Екклесиаст, ни на десно, ниже на шуе (Притч. 4, 27), но путем царским иди. Средний из этих образов жизни многим приличен; - ибо тот же Екклесиаст говорит:горе единому, ибо если он падет в уныние (Еккл. 4, 10), или в сонливость, или в леность, или в отчаяние, то нет человекав оздвигнути его. А идежде еста два или трие собрани во имя Мое, ту есть посреде их, сказал Господь (Матф. 18, 20). Чтобы понять куда ведет облюбованный вами путь, предлагаю вам вспомнить о вашем снимке домашних посиделок под гитару и вообразить, что все люди, без исключения, стали исповедовать аскезу.Мой путь проще, чем ваш. Я мирянин. Для меня доста -точно следующего: 21... "Как мы, живя с женами и оплетаясь мирскими попечениями, можем подражать житию монашескому?" Я отвечал им: "Все доброе, что только можете делать, делайте; никого не укоряйте, не окрадывайте, никому не лгите, ни перед кем не возноситесь, ни к кому не имейте ненависти, не остав -ляйте церковных собраний, к нуждающимся будьте милосерды, никого не соблазняйте, не касайтесь чужой части [4], будьте довольны оброки жен ва -ших. Если так будете поступать, то не далеко будете от царствия небесного".
  
   118
  • ответить
  •
   Галия, 16 Декабрь, 2014 - 10:02
   Ищущий метафизики не тот же самый, кто ищет жизни. Вы имели в виду - "кто ищет жизни не обывателя, но человека, как мыслителя и творца"?
  •
  • ответить
  •
   Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 07:40
   Галия, 16 Декабрь, 2014 - 10:02
  
   Вы имели в виду - "кто ищет жизни не обывателя, но человека, как мыслителя и творца"? Не совсем. Я имел ввиду человека живу - щего в гармонии с самим собой и миром.
  •
  • ответить
  
   Галия, 17 Декабрь, 2014 - 09:42
   Ладно, давайте его подставим: Ищущий метафизики, как жизни в гармонии с самим собой и миром, не тот же самый, кто ищет жизни (в дисгармонии?). Точно, совсем не то же самое.))
  •
  • ответить
  
   Дилетант, 16 Декабрь, 2014 - 13:22
   Софоклу, 16 Декабрь, 2014 - 07:51
  
   Я, гляжу, Вы, уже и вопросы научились задавать?! С Вами не только вопросы научишься задавать, но и случайно поумнеть доведётся. Ищущий метафизики не тот же самый, кто ищет жизни. Ищущий мышления не тот же самый, кто ищет жизни. Философия не вершина, а средство, с помощью которого мы собрались пройти по этой самой жизни. Мышление не вершина, а средство, с помощью которого мы собрались пройти по этой самой жизни. И не просто пройти, а пройти чувствуя ее. Мышление (рассудок) вытесняет чувства из сферы мышления, равно и нао -борот - чувства вытесняют рассудок из сферы мышления. чувственность будет нам подсказывать той ли дорогой идут товарищи. Дорога - это путь рассудка. "Выби райтесь своей колеёй!". ..кто превращает метафизику в верховного божка, тот вознамеривается лгать людям, кто превращает мышление в верховного божка, тот вознамеривается лгать людям, Хм... (Х - икс, неизвестное, требующее определения; М - мысль).
  •
  • ответить
  •
   Софокл, 17 Декабрь, 2014 - 07:41
   Где-то так, уважаемый Владимир.
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 23:36
   Дилетант, 15 Декабрь, 2014 - 21:40
  
   Если посмотреть на ставшую уже "классической" историю этого слова, то можно прочесть у Брокгауза и Ефрона...Стоит, пожалуй, отметить, что определение у Брокгауза и Ефрона (а статья "Метафизика" там написана Владимиром Соловьёвым) практически дублируется в совре -менном "Новейшем философском словаре", лишь "умозрительное" толерантно заменено на "философское", а "первоначальных" - на "первичных". Как известно, всё новейшее - очень хорошо забытое старейшее. :-) В моём представлении метафизика соединяет науку и религию (как тело и дух), рождая философию, как и наоборот, философия рождает метафизику, разделяющую религию и науку. Весьма ин -тересная мысль. Для чего искать достоверность, если она уже дана? Вопрос не в том, чтобы не искать, поиск заложен априорно, а в том, какова цель исканий? А вот это сложный вопрос. Как мудро заметил Аристотель, наиболее совершенное знание то, которое ищут ради него самого, а не ради каких -то иных целей. И в принципе я с ним а этом согласен.
  •
  • ответить
  
   Дилетант, 23 Декабрь, 2014 - 02:16119
   119
   Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 23:36
   Для чего искать достоверность, если она уже дана? Вопрос не в том, чтобы не искать, поиск заложен априорно, а в том, какова цель исканий? А вот это сложный вопрос. Как мудро заметил Аристотель, наиболее совершенное знание то, которое ищут ради него самого, а не ради каких-то иных целей. И в принципе я с ним а этом согласен. Аристотель мудрый товарищ. Он научил рассуждать. Организм находится в режиме поиска пищи добрую (первую) треть своей жизни. Пища необходима для роста организма. С необходимостью нужен и поиск пищи. В садах Эдема (колыбели) поиск пищи был не нужен. Но опять плод с древа познания, включивший механизм поиска пищи за пределами Эдема. Не нужен был в ко -лыбели механизм получения знаний. Но по выходу из колыбели этот механизм включился, образуя стремление к сытой жизни в условиях непредска -зуемого (случайного) разнообразия "не колыбельных" форм еды. Тогда как тело "собирало камни" для строительства и хранения тела, и разрушало их, забирая энергию движения, то механизм познания "собирал камни" форм для строительства и хранения "тела" из форм. "Собирать камни", когда они уже не нужны для строительства тела, но только для движения, и приводит к "выбрасыванию камней". "Собирать камни" форм, когда они не нужны для строительства тела форм, но только для приведения этого "тела форм" в движение, с необходимостью должно привести к "выбрасыванию". Но выбра -сыванию чего? Продуктом "тела форм" могут быть только "изделия" этого тела - формы "камней". Вот они и "выбрасы -ваются" (из субъектной части), когда приходит время бросать камни. Собирать же формы (знаний) ради самих форм (знаний) - это "дурная беско -нечность", потому что количество форм предметов (бытия) неисчислимо превосходит число мест их хранения.Поэтому нужен "механизм" перера - ботки поступающих в него форм для приспособления к "кинематике Бытия". Выработке такой "внутренней кинематики" тела форм, которая (адап -тировалась) с "кине -матикой" внешних, силовых форм. Другими словами, чтобы тело подстраивалось и жило в "симбиозе" с окружением, в сущест -вующей уже сложив -шейся гармонии внешнего мира ("социализм"), медленно, неспешно выправляя эту гармонию под свою мысль ("коммунизм"). Спасибо.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2014 - 22:49
   Готов для консенсуса и дальнейшего продвижения темы остановиться на андреевском определении, и вернуться к "науке" в широком ан -тичном и средневековом смысле слова (наука - как мудрость, знание-познание, разумное постижение, включая частично и современный смысл прак -тически-теоретического гнозиса): метафизика есть наука о метафизической реальности частными случаями метафизической реальности считать ло -госы, эйдосы, идеи, сущности, сути бытия, сверхчувственное, идеальную реальность, основания бытия и сущего, первопричины, первоначала, пре -дельные и запредельные реалии, траснценденции и имманенции и т.д. и т.п. Факультативно тут же родилась мысль: метафизика - это гнозис мета физической реальности о метафизической реальности.
  •
  • ответить
  •
   Софокл, 15 Декабрь, 2014 - 23:49
   Сергей, вы так много перечислили, что можно смело утверждать, что метафизика есть наука о реальности, то есть бытии во всем его мно -гообразии и общности. Подобные определения, Сергей, никого ни к чему не обязывают )))
  •
  • ответить
  
   kto, 17 Декабрь, 2014 - 08:37
   Предлагаю исходить из формулы Аристотеля вещь=материя+форма:физика-наука о движении материи, химия-наука о движении вещей,
  метафизика-наука о движении форм.
  
   ответить
  
   Андреев, 17 Декабрь, 2014 - 09:26
   Физика-наука о законах вещей, химия-наука о законах материи, метафизика-наука о законах форм. -:))
  •
  • ответить
  
   kto, 17 Декабрь, 2014 - 09:34
   вполне приемлемо. хотя, стоп, не заметил перестановку. обоснуйте.
  
   ответить
  
   VIK-Lug, 17 Декабрь, 2014 - 09:59
   Андрееву: ну хотел бы я поглядеть, как метафизически можно понять законы движения такой экономической категории, как капитал в об -
   120
  щественной его форме. И о чем у Маркса по этому поводу так отражено: "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только клас - совые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота. Поэ -тому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое". Хотя чему я удивляюсь, ибо то, как это "движение" (в смысле ка -питал) в реале понимается, а затем организуется и реализуется в нынешних капиталистических условиях бытия людей в США, в Европе или в той же России - впору только на метафизику и ссылаться.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2014 - 11:35
   Как метафизически можно понять законы движения такой экономической категории, как капитал? Моя точка зрения: никак. Капитал - это предмет науки политической экономии.
  •
  • ответить
  
   VIK-Lug, 17 Декабрь, 2014 - 12:39
   Борчикову:
  
   Как предмет для исследования в области политической экономии - да, это предмет науки. Но как с реальной основой обеспечения бытия людей в капиталистических условиях на основе соответствующей организации его "движения" в том или ином сообществе людей - с этим чего делать будем? Ведь одно дело изучать в школе или в ВУЗе, например, законы Ньютона или Ома, а другое дело через знание этих законов видеть реальные процессы, протекающие в тех или иных природных явлениях или в созданных людьми устройствах и механизмах. И то, что определенная метафизика присутствует при проектировании и создании этих устройств и механизмов - разве это не так? Ну типа того, что задумывали сделать самолет, а получился "калашников". Так и с капиталом и по этому поводу у А.Пушкина не зря есть такое - и опыт сын ошибок трудных, и гений парадоксов друг...
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2014 - 12:55
   Но как с реальной основой обеспечения бытия людей в капиталистических условиях на основе соответствующей организации его "движения" в том или ином сообществе людей - с этим чего делать будем? Вы к кому обращаетесь? Я не политэконом. Не знаю. Пошел сегодня в магазины и отоварил мои рубли на товары, чтобы не пропали. Потом, как говрил В.В. Розанов, стал пить чай с вареньем, сваренным из ягод, выра -щенных на садовом участке летом. Вы, как политэконом, что мне предлагаете делать?
  •
  • ответить
  •
  • VIK-Lug, 17 Декабрь, 2014 - 14:59
  
   Сергею Борчикову: ну так я потому и указал накануне на то, что если бы стоимостной вес рублей (или тех же долларов или Евро), опреде -лялся из того, чем по Марксу есть капитал и "движение" которого как самовозрастающей стоимости в реале сегодня обеспечивает экономические процессы в той же России или в США, то у Вас бы сегодня не возникали заморочки, типа той "чтобы рубли не пропали" . А так получается сплошная метафизика, на основе того, мол "рынок все укажет, рынок все наладит". А он, этот самый рынок, так к 2008 году все "наладил", что от последствий этого мировая экономика до сих пор "не прокашлялась".
  
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2014 - 15:51
   Снова: Вы к кому обращаетесь? Если бы стоимостной вес рублей (или тех же долларов или Евро), определялся из того, чем по Мар - ксу есть капитал и "движение" которого как самовозрастающей стоимости в реале сегодня обеспечивает экономические процессы в той же России или в США...Я что ли это должен определить? От меня что ли зависит это "если"?
  •
  • ответить
  
   VIK-Lug, 18 Декабрь, 2014 - 10:05
  
   Сергею Борчикову:
   121
   А что, нынешним философам правило "осведомлен, значит вооружен" (тем более по сути своего бытия "на здесь и сейчас") уже не есть "дви -гателем" для их философского мышления? Или как?
  
  • ответить
  
   Андреев, 18 Декабрь, 2014 - 02:25
   Виктор, сначала вы сказали, что: И разве не определенная метафизика, реализуемая по принципу "чудо-юдо там и тут, воду в решете толкут" с целью выдавать желаемое за действительное", а не реальное понимание сути этого самого бытия людей на Земле, как раз и спо соб - ствует этому? И я так понял, что вам нужна не абстрактная метафизика, толкущая воду в решете, а "реальное понимание сути". Но теперь вы говорите, что: Ведь одно дело изучать в школе или в ВУЗе, например, законы Ньютона или Ома, а другое дело через знание этих законов видеть реальные процессы, протекающие в тех или иных природных явлениях или в созданных людьми устройствах и механизмах. И то, что определенная метафизика присутствует при проектировании и создании этих устройств и механизмов - разве это не так? Оказыва -ется, что вы считаете, что определенная метафизика позволяет видеть реальные процессы, которые стоят за знанием законов. Так определитесь надо или не надо, чудо-юдо или наука о реальных процессах, стоящих над законами природы, изучающая природу законов природы?
  •
  • ответить
  
   VIK-Lug, 18 Декабрь, 2014 - 10:15
   Андрееву:
  
   Ну не знаю как Вы, но я в свое время во все горло распевал песню про то, что "и на Марсе будут яблони цвести". И что, понятное дело, по своей сути не соответствует тому, что и как на самом деле может быть при реализации полетов людей на Марс и их пребывания там. Такое объясне - ние Вас устроит по поводу "помощи" метафизики в изучении сути тех или иных природных явлений и её использования людьми?
  
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 15 Декабрь, 2014 - 23:38
   ВНИМАНИЕ! Начиная с 16 декабря, вероятно, некоторое время не смогу бывать на ФШ. Но по возвращении постараюсь ответить на все комментарии.
  •
   ответить
   Дилетант, 16 Декабрь, 2014 - 01:19
   Голубая ель стоит 9800 руб, но стоит она 3-5 месяцев. (Опасайтесь аллергии! С.Агапкин. 15.12.2014). Инспирация Нового Года ёлкой совершилась.
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 19 Декабрь, 2014 - 19:58
   До Нового года ещё дожить надо... :-)
  •
  • ответить
  •
   Вернер, 16 Декабрь, 2014 - 01:32
   Метафизику в зяпадных университетах проходят.
  
   Сравнить количество нобелей у нас и у них.
  
   Метафизика как предельные основания вполне годится. Можно добавить - универсальные предельные основания, плюс гипотетичность. Метафизика проводит умозрительные эксперименты, а не естественные. Примером метафизики в аспекте предельных оснований и гипо -тетичности можно считать гипотезу атома Демокрита и Левкиппа. То что атом оказался относительно неделимым не умаляет достоинство догадки - не могли же они предвидеть и ядро атома и бозон Хиггса и квантовую механику. Тем более что окончательно атомистическая версия утвердилась только на рубеже 19 и 20 веков. Близкой к метафизичности в аспекте гипотезы является гипотеза круглости Земли на основании наблюдения кри - визны моря, выражающейся в появлении подплывающего корабля частями, сначала верхней, потом остальной. Но научный, не метафизический вы - вод делается на основании кругосветки Магеллана.
  •
  • ответить
   122
  
   Виталий Андрияш, 16 Декабрь, 2014 - 11:28
   Софоклу. Поддержав ваше определение " метафизика это знание о сознании" я надеялся подтолкнуть вас развить эту тему. Здесь на первый взгляд возникает неопределенность: знание, сознание. Если в ней разобраться то дело пойдет на лад. Знания классифицируют: 1. чувственные вос - при -ятия, его сфера функционирования - специфическое в объекте. 2.умозаключение, его главная функция - установление общего. С другой стороны зна - ния делят: на истинное знание и заблуждение. Истинное знание вечно, заблуждение существует во времени и устраняется истинным знанием. Все научные знания относятся к заблуждениям. Почему. Как установил корифей философии науки К.Поппер, все научные знания обладают призна - ком фальсифи -цируемости (могут быть оспорены). Это обусловлено тем, что все научные теории представляют собой закономерности для опреде - ленной выборки экспериментальных фактов. Но за пределами выборки всегда найдется факт не вписывающийся в эту закономерность. Расширяя объем выборки наука будет находить все новые закономерности и так до бесконечности.Теперь можем вернутся к метафизике. Первое.Метафизиче - ские знания истины и вечные. Почему. Метафизика начинает свои исследования с познания единства и закономерностей его разделения. Например метафизическая философия Вайшешика, рассматривает разделение единства до уровня девяти составляющих (танмантр). На этом этапе за пределами выборки из девяти танмантр больше ничего не существует, поэтому найденные закономерности для этой выборки истины и не могут быть оспорены. Второе. Как пишет Ауробиндо Гхош: метафизика "использует сверхчувственные и супраментальные средства и возможности, ибо находится в поиске того, что само по себе является сверхчувственным и супраментальным и находится вне пределов досягаемости разума и чувств, несмотря на то, что через разум и чувства можно впер -вые увидеть его слабый проблеск или отраженное подобие" Поэтому прав Борчиков и др. утверждающие, что метафизика исследует некую метафизи - ческую реальность. А теперь вернемся к сознанию. Существует третий способ познания - авторитетное свидетельство. Это объект увиденный автори -тетным лицом , описывается им в словах для передачи своего знания другому лицу. В этом случае, мы не имеем права спорить, а только можем при -нимать эти знания на веру или нет. Метафизики авторитетно утверждают нам, что единство лежа - щее в основе всего сущего - это наше высшее Я, которое по своей сути триединно и используют для выражения этого триединства слова: существо -вание - сознание - блаженство
  
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2014 - 12:24
   Виталий, Вы подтолкнули меня. Разберу. метафизика - это знание о сознании Во-первых, что касается родового предиката "знание", уже выше высказался. Это слишком узкое определение, пол-опредления, ибо знание - это только результат. А куда делся процесс? Уж тогда было было бы лучше: метафизика - это познание + знания... Я даже выше высказался оригинальнее - гнозис. Во-вторых, о видовом предикате "сознание". Это слиш -ком широкое определение. Ибо, помимо метафизики, сознанием занимаются чуть ли не все гуманитарные науки: и психология, и история, и филология, и педагогика, и искусствоведение, и религоведение, и т.д., да к тому же и сами искусства, и сами религии. Метафизика занимается лишь наиболее общими закономерностями сознания, наиболее высшими и метарефлексивными. Таким образом, Ваше определение должно было бы звучать так: Метафизика - это познание (в т.ч. знание) высших проявлений сознания. Хотя метафизика занимается первоосновами и бытия, и сущего в дополне - ние к высшему сознанию. Более детальные мои определенности метафизики - в связи с Патанджали.
  
  • ответить
  
   Виталий Андрияш, 16 Декабрь, 2014 - 13:50
   Да сознанием занимаются все гуманитарные науки, но они выхватывают ограниченные выборки фактов из бесконечного многообразия, поэтому все результаты их исследований обречены быть заблуждениями. Метафизика начинает с единства и никогда его не теряет с поля зрения, поэтому можно назвать это так как вы предлагаете - мета-рефлексивным Знание, процесс познания - все это переплетено, тут вы правы. Но дай нам бог разобраться в общих принципах метафизики если мы включим в рассмотрение все нюансы, то непременно запутаемся. Относительно ссылки - то здесь необходимо различать духовный рост сознания с низу вверх и метафизическое духовное виденье, которое всегда направленное с верху в низ.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2014 - 19:58
   Про сознание я это и сказал. Выведите ограниченные выборки гуманитарных наук из определения метафизики. Про метафизическое ду -ховное виденье полностью согласен.
  •
  • ответить
  •
   Галия, 16 Декабрь, 2014 - 14:57
   Метафизика - это познание (в т.ч. знание) высших проявлений сознания.
   Сомнительное определение. Высшие проявления сознания - это результат понимания (познания) принципов метафизики, поэтому метафизи кам нет необходимости познавать их. Метафизика, как (чье-то) знание (наука) о сознании, занимается первоосновами - т.е. законами существования всего проявленного (сущего), происхождением (бытием) всего проявленного (сущего), без пристрастий к тому "высшее" ли это физическое сущее или "низшее". Иначе бы её не называли над-физикой.
  •
  • ответить
   123
   vayner1940@mail.ru, 17 Декабрь, 2014 - 09:43
   Сергею Борчикову и Всем :
   Я уже услышал на ФШ не менее десятка определений метафизики . Могу утверждать , что все они верны, но частично, относительны. И это понятно, потому, что каждое из них верно отражает какой либо аспект (сторону) понятия метафизика, один или в лучшем случае несколько, но аспектов у метафизики столько же сколько сторон у Материи и Относительно Духовной информации. Поэтому я бы предложил такое определение метафизики, которое бы описывала в общем виде (лаконично и полностью) весь ареал приложимости метафизики : Метафизика- это Мировоззрение, охватывающее все материальное и все духовно в синтезе, как единое и целое и как частное, дискретное (характеризующееся частными определен - иями типа выложенных на ФШ.)
   Симон Вайнер
   Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2014 - 20:02
   Сомнительное определение. Дайте Ваше, несомнительное Высшие проявления сознания - это результат понимания (познания) принципов метафизики... Как для того, чтобы понимать музыку, надо заниматься ею, или понимать футбол - хоть как-то поиграть в него. Так и для того чтобы понимать метафизику, необходимо овладеть ею, практиковать ее. Со стороны вряд ли поймешь.
  •
  • ответить
  
   Галия, 17 Декабрь, 2014 - 06:43
   Дайте Ваше, несомнительное.
   А до конца мой пост не прочли?
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2014 - 11:42
   Я прочел. И нашел в нем сомнительности. Мои сомнения в квадратных скобках. "Метафизика, как (чье-то) [в данном контексте диалога - не чье-то, а мое] знание [не знание, а гнозис] (наука) о сознании [не о сознании, а обо Всём в целом], занимается первоосновами [точно!] - т.е. зако - нами существования всего проявленного [и не проявленного] (сущего), происхождением (бытием) [бытием - без скобок] всего проявленного (сущего), без пристрастий к тому "высшее" ли это физическое сущее или "низшее" [без пристрастий, но низшими метафизика просто не занимается - см. выше ответ про капитал]. [Плюс метафизика занимается СУЩНОСТЯМИ]. Иначе бы её не называли над-физикой [точно]".
  •
  • ответить
  
   Галия, 17 Декабрь, 2014 - 14:54
   Квадратные скобки, конечно, лучше круглых, но что ж мне теперь - фигурные ставить? Итак, соберём формулу заново: Метафизика - это, во-первых, оккультное или эзотерическое знание (гнозис) какого-либо человека, во-вторых - это наука обо Всём целом, которая занимается исследованием первооснов - т.е. законов существования всегопроявленного и не проявленного (сущего) и вопросами происхождения (бытия) всего сущего, без пристрастий к сущностям. Где старославянское "бытие" - это и есть современное "происхождение". А "сущее" состоит из "сущностей". И если уж мы упоминаем "беспристрастность", то её нужно распространять на всех сущностей. Кстати, давно известно, что из метафизиков выходят самые лучшие капиталисты.
  •
  • ответить
  
   VIK-Lug, 17 Декабрь, 2014 - 15:12
   Галии: да понятное дело, что лучшие. Ибо с чего бы это Маркс указал на такое: "Вообще капиталистическое производство, несмотря на все свое скопидомство, несомненно расточительно в обращении с человеческим материалом; точно так же как, с другой стороны, оно, благодаря методу распределения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма расточительным в расходовании материальных средств, при чем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты".
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2014 - 16:02
   Я бы исключил окукультизм и эзотерику, ибо это особые дисциплины. Хотя, конечно, в них, как в любой другой дисциплине: психологии, истории, логике и т.д., тоже есть метафизические моменты. Но не перечислять же всю классификацию наук и деятельностей. Тогда остается: Метафи - зика - это наука обо Всём целом, которая занимается исследованием первооснов сущего, бытия и сущностей (без пристрастий), т.е. определение, которое с теми или иными филологическиим нюансировками уже несколько раз высвечивалось в данной теме.
   124
  • ответить
  •
   Галия, 17 Декабрь, 2014 - 16:26
   Вы пожелали отделить "гнозис" от "предметного знания", и я просто развернула его специфику: "оккультное, оно же эзотерическое, оно же мистическое знание". Ну да ладно. Думаю, могу принять формулировку.Тогда вопрос: считая метафизику - наукой, цель и функция которой обучать и научить кого-то неким опредёленным знаниям и навыкам, каков Ваш перечень компетенций "законченного" метафизика?
  • ответить
  •
   Андреев, 16 Декабрь, 2014 - 20:16
   Метафизика - это познание (в т.ч. знание) высших проявлений сознания. Хотя метафизика занимается первоосновами и бытия, и сущего в дополнение к высшему сознанию. Какое в таком случае будет ваше определение предмета метафизики, Сергей, если она занимается не только соз -нанием, но и бытием сущего? Я понимаю так, что ваше опрееделение здесь:Более детальные мои определенности метафизики - в связи с Патанджа - ли - здесь ссылка. Из ссылки: Метафизика -это то, что лежит за пределами внешнего познания (в общем смысле - физики) и даже за пределами про - сто сознания (психики), это некое мета-сознание и даже больше - сознание, направляющее свой взор на самого себя, = мета-самосознание. В таком случае и новая метафизическая идея рождается как продукт такого мета-само-сознания. Что бы ни было изначальным предметом этой идеи (то, на чем человек концентрируется и медитирует), новая идея обязательно, кроме прочего (кроме этой предметности), будет заключать в себе и знание о самом способе познания этой предметности в акте метафизического гнозиса. Получается предметом метафизики является не сама невидимая реаль -ность управляющая физическим миром (мета-физика), а метафизическая идея, которая является продуктом даже не человеческого сознания, а мета-самосознания, которое кроме предмета познания будет заключать в себе "знание о самом способе познания этой предметности" - иными словами -знание об акте метафизического гнозиса. Вы можете это как-то изложить на примере, пусть даже того же зайца, или кошки?
  •
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2014 - 20:59
   Только что пришел с зачета, где с одной девушкой как раз по этому вопросу подискутировали. Привожу заключительный пассаж. * * * Она: зайцем управляет закон. Я: какой? Она: гены. Я: Вы что вспарывали живот зайцу, хоть раз зайца-то видели? Она: только в зоопарке. Я: тогда от -куда знаете про гены? Она: из биологии? Я: Вы хотите сказать, что знания из биологии управляют зайцем? Она: .?. Я: Есть точка зре - ния, что зайцем управляют Божественные законы. Она: да, у меня бабушка верующая, она так думает. Я: так зайцем управляют божественные зако - ны? Она: да. Я: те -перь Вы хотите сказать, что вера Вашей бабушки управляет зайцем? Она: .?. Вы меня запутали. Я: еще раз. Если Вы говорите, что зайцем уп -равляют какие-то объективные законы, то Вы должны эти законы произнести. Но вместо того, чтобы их произнести, Вы указываете на открытые другими людьми законы биологии, зоологии, психологии, теологии и т.д. Их тьма тьмущая. В одной биологии целый ряд теорий, да и религий разных десятки, да и обыденных мнений тоже. Кому мы должны верить? Она: это софистика. Я: за софистику плюс к зачету. Но тем не ме - нее. Я участвую в дискуссии на философском форуме [имел в виду ФШ], и там мне предлагают также метафизические теории, что всем управляют Логос и Абсолют. Про это что дума -ете? Она: про Абсолют Вы нам не рассказывали, а про Логос стоиков говорили, что это объективная сила, су -дьба.Я: получается, что Ваш ответ на вопрос: управляет Абсолют миром или нет? - зависит от Вашей веры, поверите Вы мне или нет, или от Вашего желания получить зачет, если удастся угадать мнение преподавателя. Хорош же объективный закон. Она (с улыбкой): а каково Ваше мнение? Я: давайте лучше про судьбу. Если объективная логос-судьба управляет миром, то скажите тогда, какова Ваша судьба касательно зачета: получите Вы его сегодня или нет [тем более что перед ней пару студентов уже завалил]. Она: не знаю. От Вас зависит. Я: вот видите, уже четвертый раз получается, что Ваше представление об объек -тивных законах, управляющих миром, на самом деле зависит от Вашего знания - знаете ли Вы законы биологии, знаете ли законы теологии, знаете ли Вы законы Абсолюта, знаете ли Вы психологию преподавателя. Она: получается. Я: в таком случае нам оста - ется одно: предполагать, что в основании мира лежат какие-то объективные закономерности, но каковы они, ни один человек сказать не в силах, чтобы тотчас не привнести в этот сказ элемент личной или коллективной субъективности. Тем большей, чем меньший он специалист в данном вопросе. Она: с этим я согласна.Я: вот и хорошо, давайте зачетку [тем более что на предварительные вопросы по зачету она ответила отлично]. * * * Я утаил от девушки важное (то, что ей для зачета не нужно), но Вам, Андрей, выскажу. Сказав ей, что "нам остается только одно: предполагать, что в основании мира лежат какие-то объективные закономер -ности", я тем самым тоже высказал метафизическую идею, мое убеждение-знание. Не факт, что эта идея истинна. Хотя и не факт, что она ложная. А теперь - как ответ Вам - мой текст, по поводу которого Вы спрашиваете (с небольшими купюрами): "Получается, предметом метафизики является не сама невидимая реальность управляющая физическим миром (мета-физика), а метафизическая идея, которая является продуктом мета-самосознания, которая кроме предмета познания будет заключать в себе "знание о самом способе познания этой предметности", иными словами знание об акте метафизического гнозиса". И чем более адекватным будет это знание, тем более правильной, адекват - ной и истинной будет постулируемая идея.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 17 Декабрь, 2014 - 09:43
   Предмет метафизики - ВСЁ, предмет философии - ВСЁ, предмет мировоззрения - ВСЁ, и метафизика = философии = мировоззрению (Моему Мировоззрению!!!).
  
  
   Симон Вайнер
  
   Андреев, 16 Декабрь, 2014 - 21:50
   А теперь - как ответ Вам - мой текст, по поводу которого Вы спрашиваете (с небольшими купюрами): "Получается, предметом метафи -зики является не сама невидимая реальность управляющая физическим миром (мета-физика), а метафизическая идея, которая является продуктом мета-самосознания, которая кроме предмета познания будет заключать в себе "знание о самом способе познания этой предметности", иными словами знание об акте метафизического гнозиса". И чем более адекватным будет это знание, тем более правильной, адекватной и истинной будет постули -руемая идея. Сергей, поскольку вы воспроизвели мое определение вашего видения метафизики, значит вы с ним согласны? Значит я смог выразить
   125
  ваш взгляд, даже не соглашаясь и не понимая до конца, что вы имеете ввиду. Как же у вас получается, никак не понять то простое определение метафизики, которое излагаем мы с Юрием, и обьяснить нам, что вы видите принчины нашего недоумения? У меня порой ощущение, что вы пони -маете все, так же как и мы, но ведете изощренный сократовский марафон :)))
  
  • ответить
  
   Андреев, 16 Декабрь, 2014 - 23:09
   Я: еще раз. Если Вы говорите, что зайцем управляют какие-то объективные законы, то Вы должны эти законы произнести. Но вместо того, чтобы их произнести, Вы указываете на открытые другими людьми законы биологии, зоологии, психологии, теологии и т.д. Их тьма тьмущая. В одной биологии целый ряд теорий, да и религий разных десятки, да и обыденных мнений тоже. Кому мы должны верить? Вы, батенька, и правда - софист (в хорошем смысле). Законов "тьма тьмущая", но это не значит, что зайцем не управляет закон гравитации или закон биологической наследственности. Вы не может это отрицать, если считаете себя образованным человеком, философом. А вот как метафизик, вы должны знать, как говорил Кузанец, что за силой гравитации и силой наследствености стоит унивесальная абсолютная сила. Можно сказать что не стоит ничего. Это тоже вариант метафизики. Но сказать, что метафизика не изучает то, что за физикой (биологией), а изучает идеи, возникающие в голове метафизически мыслящих людей - это подмена предмета изучения полностью. Физики говорят о физических сущностях физических явлений, биологи - о биологических сущностях-законах, движущих живые существа, а метафизики? За что вы их превращаете в беспредметных болтунов, обсуждающих процесс рожде - ния собственных фантазий? И предлагаете им вместо того, чтобы заняться чем-то реальным, "согласовывать свои метафизические картины"? Я в такие метафизики не пойду, пусть меня не учат :)))
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2014 - 02:09
   Андрей, во-первых, Вы правы, я прекрасно понимаю Вас (с Ю.Дмитриевым сложней, у него немного другая система), потому что, уж изви -ните, я отматываю пленку моей жизни в прошлое и вижу в Вас себя. Я таким объективным идеалистом-платоником уже был. Но я нашел бреши в платонизме и стараюсь их залатать. Сейчас готовлю ответ по метафизике Аристотеля, снова влез в его труд "Метафизика". Уже Аристотель нащупал слабости в платонизме. Почитайте. Очень интересная критика. Затем были критики - Плотин, потом Декарт с Кантом. Потом Хайдеггер и т.д. Я не могу так легко пренебрегать корифеями метафизики. Во-вторых, при всех моих иногда подковырках или проговорках в пылу дискуссии, я никогда не поз -воляю называть людей болтунами, тем более величайших ученых и философов (как, например, ниже сделал В.Андрияш). Больше того, я вообще не вступаю в споры по конкретным научным вопросам, не будучи специалистом. И полностью доверяю в этих вопросах физикам, химикам, биологам, ис -торикам, психологам, социологам. У меня к науке полный пиетет. В-третьих, что касается законов: Законов "тьма тьмущая", но это не значит, что зайцем не управляет закон гравитации или закон биологической наследственности. Если биологи установили и верифицировали, что зайцем управляет закон наследственности, значит так и есть. Но если я читаю, что биолог N установил, что имеются случаи, когда закон наследственности не работает, то я слежу за спором ученых и жду, кто же будет прав и скажет, какой на самом деле закон управляет зайцем. Если Ньютон открыл закон гравитации, который действует на зайца, когда он подпрыгивает, я верю, что такой закон есть. Но когда я готовился к ответу по Вашим движам, то прочитал современные исследования, подвергающие закон гравитации сомнению. Оказывается, есть теория эфира, по которой закон гравитации всего лишь видимость давления эфиронов и т.д. Аналогично с метафизикой. Метафизика изучает наивсеобщие закономерности. И гипотетически пред -полагаю, что такие наивсеобщие закономерности управляют миром. Но всё, что я читал у десятков и сотен метафизиков про эти всеобщие законно -мерности, это были плоды их теоретических измышлений-разумений-логосов (как говорите Вы) или интуиций-космических-проз -рений (как говорит В.Андрияш). И зачастую они приписывают этим закономерностям гораздо больше собственных пожеланий и хотелок, нежели те имеют на самом деле. Кому-то хочется, чтобы законы были от божественного ума и самадхи, кому-то - от идеального мира, кому-то - от формы форм, кому-то - от макси -мума, тождественного минимуму, кому-то - от абсолютного Ничто, а кому-то - от абсолютного Всё. А критериев, как отделить истину от хотелок, не при водят. В этом деле легче всего НЕ-МЕТАФИЗИКУ (даже данная тема это показывает). Он плюет на все эти теории, оставляет одну, свою лю -бимую, и говорит: "слушай сюда, вот как есть на самом деле, и не болтай понапрасну". А поскольку я так не могу, ялюблю мудрость всех метафи -зиков (философия = любовь к софии-мудрости, а не любовь к себе любимому), то приходится изобретать синтетические картины. Уж извините, если мои синтетические картины не соответствуют Вашим метафизическим картинам.Выход один. Я его давно обозначаю - синтез. Именно этот метод нащупан великими метафизиками мира сего. Все, кто не культивирует синтез, рано или поздно сходят с метафизиче -ской стези. Но Вы как-то холодны к этому методу. Поэтому нам с Вами остается самое простое: радоваться единству по тем вопросам, по которым у нас есть единство, и конфронтировать по тем вопросам, по которым у нас с Вами единства нет.
  •
  • ответить
  •
  • Андреев, 17 Декабрь, 2014 - 02:55
  
   Но я нашел бреши в платонизме и стараюсь их залатать. Сейчас готовлю ответ по метафизике Аристотеля, снова влез в его труд "Метафизика". Уже Аристотель нащупал слабости в платонизме. Сергей, а можно по-подробнее про бреши в платонизме. Я догадываюсь, что вы имеете ввиду, но интересно услышать ваш вариант. А насчет: я отматываю пленку моей жизни в прошлое и вижу в Вас себя. Я таким объек -тивным идеалистом-платоником уже был. Возможно вы и были, но не таким как я. Я платоник-пост-марксист -:)) Так что в смысле материализма, который вы воспринимаете серьезно, мне уже двигаться некуда. Это было и прошло. Материализм хорош только на основе мощной здоровой мета -физики. Без нее - он как птица с одним крылом. Смотрится хорошо, если только смотреть на нее с нужной стороны -:))
  • ответить
  •
   Андреев, 17 Декабрь, 2014 - 07:40
   А непризнание этих Ваших (или канонических теологических) двух постулатов Вы почему-то расцениваете как НЕ-РЕАЛЬНОСТЬ и НЕ-МЕТАФИЗИКУ. Сергей, я уже признал ваше право на вашу точку зрения. Было бы хорошо, если б вы встали на мою точку зрения и тоже увидели, как необычно смотрится ваша метафизика, не имеющая денотата в физической реальности. Хотя бы для целей дискуссии. Ну и не без пользы для
   127
  себя. А так, вы выглядите человеком, который едет по встречной плосе и возмущается, что "все ... прут по встречной" и делают вам всякие знаки -:). Вы, конечно, себе можете в союзники записать и Хайдеггера, и даже Платона, но мне не составит труда показать вам, что они не считали, что метафизические идеи, эйдосы, принципы - произведение "региона человеческого бытия". Более того, даже Гуссерль, не смотря на весь свой феноменологический пафос настаивал на реальности сущностей как "сущностного бытия", исключающего "какое бы то ни было "самонаблюдение" и всякое суждение, основыва -ющееся на таком "опыте" - то есть то, что у вас относится к "региону человеческого бытия". Для каждого человека, свободного от предрассудков, са -моочевидно, что "сущности", постигнутые в сущностном созерцании, могут, по меньшей мере в общих чертах, быть фиксированы в устойчивых понятиях и этим открывают возможность для устойчивых и в своем роде объективно и абсолютно значимых утверждений. Созерцание созерцает сущ -ность как сущностное бытие и не созерцает и не полагает ни в каком смысле существование. Согласно этому, созерцание сущности не является поз -нанием matter of fact, не заключает в себе и тени какого-либо утверждения относительно индивидуаль - ного (скажем, естественного) существования. То, что восприятие, как и вообще всякий опыт, является восприятием именно вот этого так-то ориен -тированного, так-то окрашенного, оформленного и т.д. предмета, - это относится на счет его сущности, причем все равно, как обстоит дело с "существованием" предмета. Чистая феноменология как наука, пока она самостна и чужда пользованию экзистенциального положения природы, может быть только исследованием сущности, а не исследованием существования; какое бы то ни было "самонаблюдение" и всякое суждение, основывающееся на таком "опыте", лежит за ее пределами. Ибо индивидуум хоть и не есть сущность, но "имеет" все же в себе сущность, каковая может быть о нем с очевидной значимостью высказана. Э. Гуссерль. Философия как строгая наука То есть индивид (как и любой предмет) не сущее -ствует "сам по себе", а за счет своей сущности, которая и обеспечивает единство его существования, вопреки множественности его проявлений. И индивид (и предмет) "имеет все же в себе сущность", а не сущность, в регионе челове - ческого бытия, придуманную для него кем-то.
  •
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2014 - 12:01
   Было бы хорошо, если б вы встали на мою точку зрения и тоже увидели, как необычно смотрится ваша метафизика, не имеющая денотата в физической реальности. Тут два нюанса. "Необычно смотрится" - это я знаю. Все мне это говорят, даже близкие коллеги. Да и многие идеи их тоже смотрятся необычно. И что? "Без денотата в физической реальности". А тут с Вами не соглашусь. Подавляющее большинство мета -физических идей классиков не имеет денотата в физической реальности. Потому и мета-физика. Все идеи Платона находятся в идеальном мире. В физическом мире никаких идей нет. То есть индивид (как и любой предмет) не существует "сам по себе", а за счет своей сущности, которая и обеспе -чивает единство его существования, вопреки множественности его проявлений. И индивид (и предмет) "имеет все же в себе сущность", а не сущность, в регионе человече -ского бытия, придуманную для него кем-то. Человек - не любой предмет. Камень существует только сам по себе. А живой орга -низм - заяц - существует и сам по себе, и за счет программы, заложенной в генах. Человек - существует - и сам по себе, и за счет генов, и под влиянии - ем общества. Дух и разум человека существуют сами по себе и как сущности - элементы Абсолюта. Не устаю говорить прямо противоположное: сущность существует не в регионе бытия, а в особом для того предназначенном регионе -регионе СУЩНОСТЕЙ.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 18 Декабрь, 2014 - 04:30
   Не устаю говорить прямо противоположное: сущность существует не в регионе бытия, а в особом для того предназначенном регионе -регионе СУЩНОСТЕЙ. Сергей, а сам регион сущностей расположен где? Он равнозначен как холон бытию человека и сущему, или если исчезнет бытие человека, то исчезнет и регион сущего? Вы уже много раз отвечали - да. Значит ваш регион сущего не является равноправным холоном. И тут никакая холархическая логика не поможет.
  
   Помните эти наши картинки:
  
   Цветная часть - это реально существующий невидимый обьективно-идеальный мир, который как формулы физики, как программы компь - ютера воплощается и дает реальный физический мир с человеческим бытием и регионом сущностей внутри последнего. Если бы вы признавали за "регион сущностей" весь этот мир эйдосов, логосов, форм и формул, ваше возражение было бы уместным. Но ведь вы утверждаете, что: весь этот идеальный мир есть лишь часть вашего региона сущностей, который расположен там, куда вы его лично и поместили. В регион человеческого бытия, без которого он - по вашим же словам - не существует. Так зачем же возражать?
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 18 Декабрь, 2014 - 10:23
   ...Идеальный мир есть лишь часть вашего региона сущностей, который расположен там, куда вы его лично и поместили. В регион челове -ческого бытия, без которого он - по вашим же словам - не существует. Так зачем же возражать? Против такой интерпретации я и не возражаю. Это моя теория и есть. Но регион человеческого бытия очень обширный и мощный: в нем есть еще подрегион человеческой субъективной реальности, его (человека) частно-личных помыслов и даже фантазий, и Вы часто приписываете мне, что я именно в мир человеческой субъективности помещаю регион сущностей. Нет! Я помещаю его в мир человеческой объективности. Вот в чем суть возражений.
  •
  • ответить
  •
   Андреев, 18 Декабрь, 2014 - 18:55
   Вот в чем суть возражений. Суть нашего спора, точнее, путь к синтезу - в признании равенства трех холонов-регионов. Если регион сущностей неравноправен (не единосущен как бы сказали теологи), значит он не имеет своей онтологической субстанциональности. И неважно
   128
  субьективность это или обьективность человеческого бытия. Другое дело, если все три региона равнозначным равно-онтологичны и равно-субстанци -ональны, вот здесь и есть лазейка для синтеза. ..Я вам это все так подробно изложил здесь и здесь. и с нетерпением ждал вашей реакции, а вы... -(((Ну надеюсь вечером повезет...
  •
  • ответить
  
   Андреев, 18 Декабрь, 2014 - 04:34
   Человек - не любой предмет. Камень существует только сам по себе. А Гуссерль считает, что это относится ко всякому опыту воспри -ятия любого предмета: То, что восприятие, как и вообще всякий опыт, является восприятием именно вот этого так-то ориентированного, так-то окрашен -ного, оформленного и т.д. предмета, - это относится на счет его сущности, причем все равно, как обстоит дело с "существованием" пред -мета. Поэтому я и говорю, что ваша картина метафизики сильно расходится с классикой.
  •
  • ответить
   Андреев, 18 Декабрь, 2014 - 07:10
   Продолжение:...Не устаю говорить прямо противоположное: сущность существует не в регионе бытия, а в особом для того предназна - ченном регионе -регионе СУЩНОСТЕЙ. А вот если все три региона развны и по-настоящему холархичны: Сущности=Сущее=Бытие человека, - тогда это луше всего может быть изображено треугольником Пенроуза, подчеркивающим их замкнутость и парадоксальную взаимопорождаемость. Обратите внимание на стрелки и на расшияющиеся конусы. Сущности порождают Сущее. Сущее - Челвовеческое бытие, а человек парадоксальным образом по -рождает сущности. И здесь видно, что порожденные им сущности и Сущности, порождающие Сущее - это одно, альфа и омега, начало и конец При - чем самый большой круг подчеркивает то, что они все вместе и каждый по отдельности являются этим триединым целым, все просто зависит от угла зрения, точно как в притче о мудрецасх и слоне.Тот, кто смотрит с точки зрения Сущностей видит теологически-идеалистичекую картину, с точки зре - ния Сущего - материалистическую, а с точки зрения человеческого бытия - экзистенционально-бытийную.
   Мне очень интересно, что вы скажите.
   ravnye_holony.jpg
  77.8 КБ
  • ответить
  
   kto, 18 Декабрь, 2014 - 08:23
   Андреев, 18 Декабрь, 2014 - 07:10
  
   А вот если все три региона развны и по-настоящему холархичны: Сущности=Сущее=Бытие человека, - тогда это луше всего может быть изображено треугольником Пенроуза, подчеркивающим их замкнутость и парадоксальную взаимопорождаемость. Ваша картинка не учитывает тот факт, что сущее это косная материя, а сущность это изменяющаяся форма и они в вещи неразрывно связаны формулой Аристотеля вещь=сущее+сущность, при этом бытие это изменяющаяся сущность.
  • ответить
  
   Андреев, 18 Декабрь, 2014 - 08:32
   Нет материи без формы, и нет форм без материи. Также, нет вещи без того, кто считает ее вещью - нет обьекта без субьекта. Поэтому, су -бьект и вещь (материя и форма) - пребывают как одно целое, различное, но нераздельное. Понять это невозможно. Можно только самостоятельно осознать.
  
   ответить
  
   kto, 18 Декабрь, 2014 - 08:43
   Материя и форма представлены во Вселенной совершенно разными элементарными частицами. Элементарные частицы материи имеют массу, а элементарные частицы формы массы не имеют. Это отражено в таблице элементов Менделеева масса-валентность (масса-форма).
  •
  • ответить
   129
   Андреев, 18 Декабрь, 2014 - 18:57
   Дополнение-поправка 1.) Тот, кто смотрит с точки зрения Сущностей видит теологически-идеалистичекую картину (Бог и Сущности творят мир и человека), 2) с точки зрения Сущего - материалистическую (материя творит человека, а человек творит сущности и Бога),3) а с точки зрения человеческого Бытия - экзистенционально-бытийную (человек своим сознанием рождает бытие-мышление, которое дает существование и сущему и сущностям и Богу).
  •
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 18 Декабрь, 2014 - 19:56
   Скажу: Тут нет холонов. Холон - это частью целого, которая сама суть целое. Если человек может быть еще часть сущего, то сущности не часть человека (не говорите же Вы, что Бог часть человека). Поэтому у Пенроуза - классическая триада, но холархии нет. 2) Поэтому тот, кто смотрит с т.з. Сущего: в ТРИАДЕ (Вы правы) имеетматериалистическую позицию, но в ХОЛАРХИИ имеет интегральную позицию. 3) Поэтому тот, кто смотрит с т.з. Бытия: в ТРИАДЕ (Вы правы) имеет экзистенционально-бытийную позицию, но в ХОЛАРХИИ имеет трансцендентальную пози -цию. 4) По -этому тот, кто смотрит с т.з. Сущностей: в ТРИАДЕ имеет либо (Вы правы) теологически-идеалистическую позицию, либо (я добавлю)исторически-материалистическую позицию (когда человек с помощью сущностей преобразует мир), но в ХОЛАРХИИ имеет либо объективно-идеалистиче - скую позицию, когда сущности гипостазированы в особый мир, либо инспиративно-метафизическую позицию (когда сущности, благодаря инспи -рации, объективно преобразуются в структуры социального бытия, способные в определенном диапазоне влиять на сущее).
  •
  • ответить
  
   Андреев, 19 Декабрь, 2014 - 08:17
   1) Тут нет холонов. Холон - это частью целого, которая сама суть целое. Если человек может быть еще часть сущего, то сущности не часть человека (не говорите же Вы, что Бог часть человека). Сергей, внимательно прочтите то, что вы написали. Холон - это частью целого, которая сама суть целое. 1) У меня это так и обозначено, каждый из ваших "регионов" превращен в холон, который только искуственно может быть отделен от целого-триединого-холона. Нет сущего, неоформленного сущностями. Нет бытия сознания без сущего мира. Нет сущностей, не воплощенных в сущее. Все появляется одновременно. И одновременно исчезает. Все три холона совершенно равны и по сути, каждый из них является "частью целого, которая сама суть целое". 2) У вас же человеческое бытие появляется на определенном этапи развития в недрах сущего - значит этот регион уже вторичен. Может быть сущее без человека? По-вашему, так именно и есть. Человеческое бытие, таким образом, часть региона сущего. То же и с сущностями. Они на определенном этапе гипостазируются, но только после того как появляются "на определенном этапе" развития региона челове -ческого бытия, и с исчезновением этого бытия весь этот "регион" тоже исчезает. Значит и он является частью - теперь ужечастью части. Почему же то, что не соответствует вашему же определению - это холоны, а моя схема, производная от Пенроуза - это "триада, но холархии нет"?! Обь ясните, чем отличается триада от холархии по-вашему? 4) Поэтому тот, кто смотрит с т.з. Сущностей: в ТРИАДЕ имеет либо (Вы правы) теологически-иде -алис - тическую позицию, либо (я добавлю) исторически-материалистическую позицию (когда человек с помощью сущностей преобразует мир), но в ХО -ЛАРХИИ имеет либо объективно-идеалистическую позицию, когда сущности гипостазированы в особый мир, либо инспиративно-мета -физическую позицию Если я не ошибаюсь, это ваша позиция: "объективно-идеалистическую, либо инспиративно-метафизическую"?
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 19 Декабрь, 2014 - 10:31
   У меня это так и обозначено, каждый из ваших "регионов" превращен в холон, который только искуственно может быть отделен от целого -триединого-холона. Да. По отношению к большому кругу у Вас все три его части - холоны. И только. Два холона не образуют холархии.И, во-первых, Вы большой круг не обозначили. Что это: Мир в целом или что? Во-вторых, все холонические отношения у Вас свелись к трем диадам: Мир - сущее, Мир - бытие, Мир - сущность. Поскольку самый наглядный образ холонов - это матрешки, то у Вас получилось: одна большая мат - решка, а внутри нее три отдельных (не вложенных друг в друга) маленьких матрешки.У меня же - три вложенных матрешки = холархия. Большая матрешка - Сущее, внутри нее - средняя - Бытие, внутри нее - маленькая - Регион сущностей.
  • ответить
  •
   kto, 19 Декабрь, 2014 - 10:49
   Сергей Борчиков, 19 Декабрь, 2014 - 10:31
  
   У меня же - три вложенных матрешки = холархия. Большая матрешка - Сущее, внутри нее - средняя - Бытие, внутри нее - мале -нькая - Регион сущностей. Сергей Алексеевич, если можно, объясните пожалуйста как эта Ваша формула соотносится с формулой Аристотеля вещь=материя+ форма?
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 19 Декабрь, 2014 - 11:10
   Вверх - ↑ Сущее есть материя для форм бытия и сущностей. Бытие есть материя для форм сущностей. Сущности есть материя для форм ме -тасущностей. Вниз - ↓ Сщности и метасущности могут выступать материей для бытия и сущего. Тогда последние выступают как особые материаль - ные формы - антиформы.
   130
   Пример :
   Река - материя. Знание людей, живущих вдоль реки, о реке в слове "река" - форма их бытия, а определение: "река - природный водный поток и т.д." - форма сущности. А то, что река - творение Бога или Абсолюта, - это форма метасущности. Человек может использовать свои знания сущности реки и построить на ней плотину. И расширить русло реки вплоть до водохранилища.Река без плотины в природе - это материя.Река с плотиной и во -охранилищем - это вторая природа и как таковая она антиформа.
  •
  • ответить
  •
   kto, 19 Декабрь, 2014 - 11:56
   То есть понятия вещи, как носителя материи и формы в Вашей метафизике нет.
  •
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 19 Декабрь, 2014 - 15:57
   Вещь как носитель формы есть, а вещи как носителя материи нет. Наоборот, материя потому и материя, что она носит все вещи.
  •
  • ответить
  •
   Виталий Андрияш, 19 Декабрь, 2014 - 17:38
   Объясните мне темному что такое материя. Физики говорят, что это какое-то поле, в котором ничего нет, а потом оно возмущается и что-то возникает.
  •
  • ответить
  
   kto, 19 Декабрь, 2014 - 17:43
  и материя и форма состоят из элементарных частиц. Элементарные частицы материи имеют массу. а элементарные частицы формы массы не имеют.
  • ответить
  
   Виталий Андрияш, 19 Декабрь, 2014 - 19:21
   Элементарные частицы делокализированны или размазаны по пространству, почему форма имеет определенные границы.
  • ответить
  •
   kto, 19 Декабрь, 2014 - 19:53
   Виталий Андрияш, 19 Декабрь, 2014 - 19:21
   Элементарные частицы делокализированны или размазаны по пространству, почему форма имеет определенные границы. Не смотря на то, что электроны вокруг ядер атомов размазаны по пространству, это пространство имеет определенные границы. Так для водорода это круг для одного электрона вокруг ядра, а для углерода это 4 лепестка вокруг ядра, при этом для каждого из 4-х электронов свой лепесток пространства.
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 19 Декабрь, 2014 - 18:41
   Виталию :
  
   Ответ kto не релевантен философии. Посмотрите семинар ФШ Там о материи более менее точно в философском аспекте говорится.
  •
  • ответить
  •
   kto, 19 Декабрь, 2014 - 20:08
   Сергей Борчиков, 19 Декабрь, 2014 - 15:57
   Вещь как носитель формы есть, а вещи как носителя материи нет. Наоборот, материя потому и материя, что она носит все вещи.
  
   Сергей Алексеевич!!! Метафизика очень странная вещь. Имея не совместимые метафизические представления о вещи, мы с Вами ухитря -емся преспокойно существовать и пользоваться вещами. Очень жаль, но ничего не сделаешь, приходится жить дальше.
   131
  •
  • ответить
  •
   Андреев, 19 Декабрь, 2014 - 23:28
   Да. По отношению к большому кругу у Вас все три его части - холоны. И только. Два холона не образуют холархии.И, во-первых, Вы бо -льшой круг не обозначили. Что это: Мир в целом или что? Напротив мой большой круг - это и есть Целое (Холон-Начало-Отец). Если это мир, то в смысле, весь тварный мир - Небо и Земля - Сущности, Сущее и Бытие человека. Каждый малый круг является малым только в силу нашего акцента на одной из трех неотьемлимых частей Целого. На самом деле в каждом из трех - все три. Назовем их для простоты А,В,С (А-сущее, В-бытие, С-сущности), Тогда:Х= {А,В,С}, где А={A,b,c), B={a,B,c}, a C={a,b,C} Все в Одном, и Одно в каждом. Это и есть холархия. Настоящая Троица.Х= {{A,b,c),{a,B,c},{a,b,C}}
  •
  • ответить
  
   Андреев, 19 Декабрь, 2014 - 23:41
   Во-вторых, все холонические отношения у Вас свелись к трем диадам: Мир - сущее, Мир - бытие, Мир - сущность. Они свелись к трем диадам в вашем восприятии. У меня три триады и одно целое. Поскольку самый наглядный образ холонов - это матрешки, то у Вас получилось: одна большая матрешка, а внутри нее три отдельных (не вложенных друг в друга) маленьких матрешки. Самый наглядный образ холархии - голограмма и Троица. Вложенные неравноправные матрешки - это как раз не холархия. Дайте мне ссылку на источник, который это опровергает(подтверждает).
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2014 - 01:15
   Х= {А,В,С}, где А={A,b,c), B={a,B,c}, a C={a,b,C} Все в Одном, и Одно в каждом. Это и есть холархия. Самый наглядный образ хо -лархии - голограмма и Троица. Андрей, Ваша схема мне понравилась. Это действительно схема Троицы. Вы практически один в один воспроизвели схему органической логики В.С. Соловьева. Вложенные неравноправные матрешки - это как раз не холархия. Я не держусь за термины. Если будет оконча -тельно доказано, что я неудачно приложил к моей схеме термин "холархия", то значит это не холархия. Но это не будет означать, что моя схема не верна и не отличается от Троицы. Отличается. Логика ее такова. Есть целое сущее А. Оно же - Весь мир из трех регионов: сущее, бытие, сущности: А = {А, B, C}. Бытие тоже есть целое В и оно же состоит из двух регионов и одного подрегиона: В при условии С, собственно В и С, или: В = {В↓А, B, C}. Регион сущностей тоже есть целое С, он состоит из двух подрегионов и самого себя: С при условии А, С при условии В, и С, или: С = {С↓А, С↓B, C}. В итоге получается такая формула (отличная от Вашей): А = {А, {В↓А, B, {С↓А, С↓B, C}}}
  •
  • ответить
  •
   Андреев, 20 Декабрь, 2014 - 08:04
   Сергей, я с уважением и интересом отношусь к вашей модели. Но идея вложенных холонов, связанных иерархией, это не совсем идея хо -лограмм, идущая от Лейбница: Попытка преодоления традиционной научной парадигмы. Наталья Теплицкая....Около трех столетий назад Лейбниц, основатель интегрального и дифференциального исчисления, заявил, что метафизическая действите льность лежит в основе мироздания и создает материальную Вселенную. Он постулировал, что Вселенная состоит из монад, каждая из которых содержит информацию обо всей Вселенной. Что такое голограмма? Главная ее особенность состоит в том, что каждая из ее частей, в некотором смысле, содержит целое. Если на любую часть голо -граммы направить луч лазера, то будет восстановлено полное изображение объекта. Работа профессора Бома в области квантовой физики привела его к заключению, что физические объекты, которые кажутся разделенными, дискретными в пространстве и времени, фактически объединены неявным основополагающим способом. Согласно Бомовской терминологии, под объяснимым или развернутым порядком отдельных предметов и явлений находится скрытый или предопределённый порядок неразделимой цельности, и это не выраженное явно целое всегда доступно каждой развернутой части. Этот основополагающий порядок определяет нашу действительность подобно тому, как ДНК в ядре клетки хранит информацию о потенциальной жизни и регулирует процесс ее развития. Таким образом, Вселенная может быть представлена как гигантская голограм - ма, каждая часть которой содержится в целом и целое присутствует в каждой отдельной части. Каждая клетка нашего тела содержит информацию обо всей Вселенной, что придает новый смысл строкам из "Прорицаний невинности" Уильяма Блэйка: В одном мгновенье видеть вечность,
   Огромный мир - в зерне песка,
   В единой горсти - бесконечность
   И небо - в чашечке цветка.
  
   Я рад, что нашел эту статью. Она как нельзя лучше выражает мои мысли и представления. И как интересно, что здесь сошлись две идеи: 1) идея реальности метафизического порядка (Сущности), который определяет видимый мир (Сущее), подобно тому, как ДНК управляет органелами и жизнью клетки. 2) идея холонов, холограмм - где каждая часть есть целое само по себе, но с другой стороны, отражение высшего целого. Получается "иерархия матрешек", но не подчиненных и зависимых друг от друга, а взаимодополняющих и осуществляющих через это самих себя и целое.Пора начинать новую тему. "Всеединство - холархия голограмм."
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 19 Декабрь, 2014 - 20:25
   132
   Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2014 - 20:59
  
   Только что пришел с зачета, где с одной девушкой как раз по этому вопросу подискутировали...Занятный диалог на зачёте. :-) Нечасто встречается, когда студентка называет преподавателя лжецом (ибо софистика есть преднамеренная логическая ложь, в отличие от паралогизма), а он за это ставит ей зачёт. Хотя тут девушка всё-таки ошиблась: речь именно о паралогизме, а не о софистике. Чтобы это продемонстрировать, не надо даже и специальной логической экспликации, достаточно простого сопоставления. Если опустить момент про "вспарывание живота" бедному зайцу (в любом случае гены - не потроха), то имеем: Она: зайцем управляет закон, гены. Я: откуда знаете про гены? Она: из биологии. Я: Вы хотите сказать, что знания из биологии управляют зайцем? Она: .?. А теперь представим обыденный диалог двух собеседников А и В, с абсолютно той же логикой:А: Ванька управляет машиной. В: Откуда про это знаешь? А: Из письма его брата. В: Ты хочешь сказать, что знания из письма управ -ляют машиной? А: .?. Так что психологическая реакция студентки была вполне закономерной: такой "логический поворот" хоть кого поставит в ту -пик. Сказав ей, что "нам остается только одно: предполагать, что в основании мира лежат какие-то объективные закономерности", я тем самым тоже высказал метафизическую идею, мое убеждение-знание. Не факт, что эта идея истинна. Хотя и не факт, что она ложная. Нет, в дан -ном случае высказано не "убеждение-знание", а "убеждение-незнание". И как раз с точки зрения метафизики это не конечный пункт рассуждений, а самый начальный пункт: с этого момента метафизическое рассуждение только и начинается - а конечным пунктом должно стать определение того, истинно или нет предположение, "что в основании мира лежат какие-то объективные закономерности". Иначе никакая метафизика попросту не нужна.
  •
  • ответить
  •
  • Андреев, 19 Декабрь, 2014 - 22:18
  
   Насчет Ваньки и машины - замечательный разворот. Именно это я и чувствовал, но не мог выразить так кратко и потому вообще опустил. Именно, обрыв и выворачивание наизнанку логики человеком, который профессионально занимается изучением и разбором сложнейших философских силлогизмов, меня просто огорошили. Так это был паралогизм.Спасибо, за прояснение :))
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2014 - 00:54
   Юрий Дмитриев, 19 Декабрь, 2014 - 20:25
  
   Нечасто встречается, когда студентка называет преподавателя лжецом (ибо софистика есть преднамеренная логическая ложь, в отличие от паралогизма)...Про софистику причина во мне. Поскольку я не считаю ее ложью (скорее эклектическим лукавством), а посему такого толкования (о лжи) до студентов не донес. А что такое паралогизм, они вряд ли знают. Так что психологическая реакция студентки была вполне закономерной: такой "логический поворот" хоть кого поставит в тупик. На это и была ставка. Поставить в тупик мысль. Это же живая речь. Кто выберется тот, на коне. Не выберется, значит не судьба....с этого момента метафизическое рассуждение только и начинается - а конечным пунктом должно стать определение того, истинно или нет предположение, "что в основании мира лежат какие-то объективные закономерности". Иначе ни какая метафизика попросту не нужна. Я не преподаю метафизику. Курс называется "Основы философских знаний". Вы многого хотите от студен -тов-нефилософов.
   Андреев:
  
   Именно, обрыв и выворачивание наизнанку логики человеком, который профессионально занимается изучением и разбором сложнейших философских силлогизмов, меня просто огорошили. Я не преподаю и логику. Вы когда-нибудь пробовали разговаривать с юными особами женского пола о логике?.. К слову, пробегитесь по спорам во всех темах на ФШ за последние полгода. С точки зрения логики волосы дыбом встанут, а мой паралогичный разговор со студенткой покажется детской забавой.
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 20 Декабрь, 2014 - 21:09
   Сергей Борчиков, 20 Декабрь, 2014 - 00:54
  
   Вы когда-нибудь пробовали разговаривать с юными особами женского пола о логике?.. Каждый день, и не только с юными. :-)Должен сказать, что в целом "женская логика" превосходит "мужскую" (более высокого типа, и не в переносном смысле, а в буквальном). .... пробегитесь по спорам во всех темах на ФШ за последние полгода. С точки зрения логики волосы дыбом встанут... Потому больше ничего здесь по логической тематике и не выкладываю.
  •
  • ответить
  
  VIK-Lug, 16 Декабрь, 2014 - 20:47
   133
   Вернеру: ну нобелей нынче по разному дают. Типа "миротворцу-Обаме", в том числе. И хрен бы у него на лбу вырос за то его "миротвор -чество", которое я лично (и не только я) сегодня имею в Донбассе. Однако.
  
  • ответить
  
   Виталий Андрияш, 16 Декабрь, 2014 - 23:48
   Есть такая притча: Однажды Сократ гулял по берегу моря и увидел человека черпавшего ладонями из моря воду. Что ты делаешь - спросил Сократ. Хочу вычерпать ладонями море. Ты наверное сумасшедший - сказал Сократ, даже если ты будешь черпать миллион лет, ты не сможешь это сделать. Дело сделано, ответил человек, я просто хотел показать тебе, что если ты будешь искать истину путем размышлений, ты не сможешь это сделать даже за миллион лет, как невозможно ладонями вычерпать море. Сократ был смущен и смог только ответить. Ты Диоген, я давно хотел встретится с тобой. Смысл притчи в следующем: Интеллектуальный ум не является высшим и совершенным инструментом познания. Существуют более эффектив -ные инструменты сознания. Например интуитивный ум более эффективный инструмент познания, он позволяет получать знания путем озарения, без использования процесса мышления. Над ним, по утверждению мистиков, находится так называемый космический ум, а еще выше, так называемое, божественное сознание. С позиции которого все полученные знания называют метафизикой. Метафизик - по определению человек достигший про -ветления или реализовавший божественное сознание. Мне довелось читать только троих метафизиков Ауробиндо Гхош, Ошо, Махариши Махеш Йоги. Есть и другие. Но есть и те кто просто болтает, называя это метафизикой.
  
  • ответить
  
   Андреев, 17 Декабрь, 2014 - 00:27
   Метафизик - по определению человек достигший просветления или реализовавший божественное сознание. Метафизик - по опреде -лению человек, поверивший в реальность метафизической (духовной) природы и в возможность с ней соединиться. Далее уже по возможностям :))
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2014 - 01:17
   Андрей, вот Вам косвенный ответ на Ваш вопрос:
  
   Виталий Андрияш, 16 Декабрь, 2014 - 23:48
  
   Дело сделано, ответил человек, я просто хотел показать тебе, что если ты будешь искать истину путем размышлений, ты не сможешь это сделать даже за миллион лет, как невозможно ладонями вычерпать море. Человек мог ответить и так (В.Андрияшу): если ты будешь искать истину путем интуитивных знаний, космического и божественного ума, ты не сможешь это сделать даже за миллион лет...Человек мог ответить и так (Вам): если ты будешь искать истину путем веры в реальность идеального, ты не сможешь это сделать даже за миллион лет...Человек мог ответить вообще что угодно: если ты будешь искать истину путем Х(например, прыгая на одной ноге, взявшись левой рукой за правое ухо), ты не сможешь это сделать даже за миллион лет...Почему мы должны верить этому человеку, черпающему ладонями море, а не Сократу, который говорил афинянам про -сто: истина есть делание добра людям?
  
   ответить
  
   Виталий Андрияш, 17 Декабрь, 2014 - 02:18
  
   Сократ сказал: истина есть делание добра людям. По этому поводу у буддистов есть такая притча. Умирал Гаутама Будда. Вокруг соб -рались его ученики и выражали учителю слова благодарности за все, что он для них сделал. Будда сказал - за что вы меня благодарите, я ведь ни - чего не сделал. Ученики возразили - ты сорок лет учил нас, отвечал на наши вопросы. На что Будда ответил - когда я был не просветленным у меня было ощущение делателя, когда я достиг просветления ощущение делателяи счезло и осталось только ощущение беспристрастного наблюдателя.Кому верить Будде или Сократу.
  
  • ответить
  
   Андреев, 17 Декабрь, 2014 - 03:05
  
   Сократ не говорил: истина есть делание добра людям. Это сказал Сергей Борчиков. Поэтому сначала надо найти точные слова Сократа, и точные слова Будды, потому что его слова тоже звучат на меня как испонение Битлз Рабиновичем по испорченному телефону :)))
  • 134
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2014 - 11:51
   Ответ полностью симметричный. "Сократ не говорил, что он не говорил: истина есть делание добра людям. Это сказал Андрей Андреев. Поэтому сначала надо найти точные слова Сократа".
  •
  • ответить
  •
   Андреев, 17 Декабрь, 2014 - 02:32
   Почему мы должны верить этому человеку, черпающему ладонями море, а не Сократу, который говорил афинянам просто: истина есть делание добра людям? Я лично верю любому человеку, который верит не теоретически, а практически в реальность идеального, в возможность обрести живое знание метафизической реальности духовного мира так же ( и даже более непосредственно), чем реальность физически-чувственного мира. Поэтому я верю Сократу, который только этому и учил, как реально использовать ум для живого контакта с истиной, и Шри Ауробиндо, и Рамана Махарши, и православным Святым Отцам. Я не верю притче Виталия, потому что Диоген был почитателем Сократа, и учеником его ученика, а не учителем и поучателем. Но главное в его посте то, что если нет мистическй, духовной, метафизической реальности, если живой контакт с нею невоз -можен, то зачем вся метафизическая схоластика. "Зачем дорога, если она не ведет к Храму?" Просто, чтобы рисовать картины того, чего нет? А если оно есть, то надо искать реального познания, точных истин о метафизическом мире. Да, я не гибок в плане синтеза ради синтеза. Каюсь, но не изменяюсь.
  
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 16 Январь, 2015 - 20:39
   В. Андрияшу:
  
   Виталий, Вы красива описали формы (виды) Ума. Но, во-первых, притча не о формах ума, а о формах (способах) Мышления, вернее, об эффективности чисто логического Мышления, во-вторых, смешение понятий Ум и Сознание - не корректно, в третьих, Метафизика - это не сумма знаний (даже если они Божественные, кстати, в этом случае только Бог является метафизиком!?, что исключает последний абзац Вашего коммента - рия), в- четвертых - Метафизика, если лаконично -это Мировоззрение, а человек с таким Мировоззрением - Метафизик.Прочитайте выше (16.01.15 в 16-00), вначале полемики, мое определение Метафизики и хотелось бы знать Ваше мнение о нем.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  •
   Олан Дуг, 16 Декабрь, 2014 - 23:49
   Поделюсь тем, как я закрыл для себя этот вопрос. Проанализировав Аристотелевскую "Метафизику" и Гегелевскую "Диалектику" я пришел к выводу, что метафизика - это простое описание мира.(Как у чукчи - пою о том, что вижу). То есть простое соотнесение смысловых мелодий (слов) с чувственными образами. Пока я просто смотрю на мир, мое сознание метафизично. Я так же метафизично могу описывать его другому человеку, в разговоре или в книге. Но стоит мне чем-то заинтересоваться, если что-то особеное привлечет мое внимание, мое мышление становится диалектич -ным. Я задался вопросом и ищу ответ. Общение с применением вопросов и ответов также диалектично. То есть и мышление и общение может быть метафизичным,если идет простое описание, и диалектичным, если присутствует диалог в форме вопрос - ответ(даже с самим собой). Все! Никаких по нятий о науках не применял. Они ни к чему для этих терминов. Они определяют МЕТОД мышления и общения. А вот каждая наука и мета физична (описывет явления) и диалектична (задается вопросами и ищет ответ). На этом я остановился и перешел к исследованию других вопросов. :-)))
  •
  • ответить
  
   Виталий Андрияш, 17 Декабрь, 2014 - 12:40
   Олану (как чукчи пою о том, что вижу). В древности в Китае жил старый учитель Дзена. Несмотря на возраст, он всегда был очень жизне -адостный. Однажды утром его ученики заметили, что учитель проснулся очень печальным. Что случилось - спросили они. Ночью мне приснился сон, что я бабочка. Ученики стали успокаивать учителя - стоит ли расстраиваться, это всего лишь сон. На что учитель им ответил: Если мне может при -снится, что я бабочка, то и бабочке может приснится что она человек. Вот теперь я думаю, кто я, человек или бабочка, которой снится что она человек.
  • ответить
  
   Олан Дуг, 17 Декабрь, 2014 - 18:43
   Виталию: :-))) Всё верно! Достойная притча, для того чтобы служить примером перехода от метафизики к диалектике. Просто, чтобы вы - делить метафизические моменты, нужно добавить: "Несмотря на возраст, он постоянно ЛЮБОВАЛСЯ МИРОМ и всегда был очень жизнерадостен." Это и есть метафизика в чистом виде. Сейчас модно выражение "Живи здесь и сечас". В переводе на философский язык это будет выглядеть так: "Кончай с диалектикой, будь метафизиком!" Стоило Дзену задаться вопросом: "Кто я?" и он опечалился потому, что ответ не радовал его, а приводил
   135
   к новым вопросам.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 16 Январь, 2015 - 21:18
   Олану Дугу :
  
   Сплошная путаница : 1. Мышление может быть логическим или диалектическим.в зависимости от метода. 2. Общение может быть мо -нологом или диалогом (даже с самим собой). 3. Описание - это процесс передачи информации об обстоятельствах, событиях, предметах или явлениях. 4. Наука может быть метафизичной, если ее положения обоснованы метафизическим мировоззрением, а не потому, что описывает явления (она может описывать и события, как история, процессы, как химия и т. д.) и может быть диалектичной. но не потому, что изложена в диалоге (вопрос- ответ), а потому что объединяет противоречивые понятия и категории в новую категорию, куда первые включаются как составные части.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   Олан Дуг, 20 Январь, 2015 - 07:29
   Симон! Я не понял значение выражения "сплошная путаница" и последующий текст.
   Это ссылка на мои высказывания или Ваши мысли? Первые три пункта идеально впмсываются в мою модель, поэтому я заподозрил, что вы их приводите в качестве примера "путаницы". Но четвертый пункт (определение науки) мной так детально не рассматривался и я понял, что это изложение вашей модели. И с этим изложением я полностью согласен потому, что он расширяет определение "категория" именно в том направлении, которое я и рассматриваю. Спасибо! С вашей подсказкой "пасьянс сложился". :-))) Да, кстати, у меня замечание (не критическое, а терминологическое):"3. Описание - это процесс передачи информации об обстоятельствах, событиях, предметах или явлениях" В своей модели тер -мины "событие" и "явление" я отожде -ствляю. Это разовое. Повторяющиеся события или явления я называю процессом. Поэтому я бы сказал; "Описание - это процесс передачи информации о событиях,процессах и предметах, а так же их качестве и состояниях". Основой моей модели является "святая троица": событие, процесс, предмет - три основных компонента ступени организации материи. Да! И термин "диалектика" с вашей подсказки в Моей Модели приобрел новое значение. Точно! Это метод формирования категорий! Я так понял?
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 16 Январь, 2015 - 21:18
   Олану Дугу:
   1. Сплошная путаница - это и форма и содержание Ваших высказываний - путаница в привлечении понятий и категорий для объяснения Ваших концепций и поэтому они просто не понятны и я не вижу факта "вписания моих концепций по первым трем пунктам в Вашу модель". 2. Кате -гория - то же самое понятие, только наиболее всеохватывающее, наиболее существенное, наиболее общее, т. е. фундаментальное, а понятие - это название осмысленной (понятой) в процессе восприятия (изменения в уме форм под воздействием программ разума) информации. 3.События и явления не тождественны. Событие - это понятие, означающее факт завершенного изменения формы информации, а явление - это категория, означающая: 1) факт восприятия фундаментального события, например гроза, революция, космос и др. 2) факт фундаменталности события (объе -диняет разные и противо -речивые события - дождь, молнии, гром, ветер, ливень, тучи, буря, выделения озона). 4.Процесс - это не повторяющие - ся (т. е. одни и те же) , а продолжающиеся (объединенные в последовательно совершающиеся во времени) различные события или явления, напри -мер тренировка, приближение грозы, расширение космоса и др. 5. Описание - это воспроизведение в символах (звуковых или письменных) ин -формации о событиях, обстоятельствах, явлениях и предметах (субъектах и объектах), а также об их свойствах и функциях с целью их восприятия субъектами обмена информацией (общения). 6. Диалектика это метод это метод формирования новых более общих понятий (в т. ч. и категорий) путем объединения противоречивых понятий (категорий), после чего они входят без противоречия в сформированное понятие или категорию как его (ее) как части. 7. Метафизика - мировоззрение с диалектическим мышлением в качестве инструмента познания и Развития.
  
   СимонВайнер
  
   Юрий Дмитриев, 19 Декабрь, 2014 - 22:59
   элементарной метафизике. При всей условности определения метафизики как философской науки о метафизической реальности (в части, что это именно "наука" в современном смысле слова), всё же философия вообще и метафизика, в частности - дискурсивное знание, и как та - ковое тоже подчиняется определённым законам, имеет различные уровни. В том числе есть, так сказать, элементарная метафизика: самое элементар - ное "знание об акте метафизического гнозиса", которым любой метафизик должен владеть, пожалуй, как математик таблицей умножения. В самой метафизике таковые элементарные основания сформулированы давным-давно (начиная с Парменида, Аристотеля и ряда других античных мыслителей), и в целом выглядят примерно так: 1. Мысль, как акт мыслительной деятельности человека, существует (есть акт бытия). 2. Мысль не должна противоречить условиям своего. осуществления как акта мышления. 3. Мысль, противоречащая условиям акта мышления, содержательно противоречит себе. 4. Мысль, содержательно противоречащая самой себе, есть необходимо ложная мысль. 5. Мысль, контрадикторная не -обходимо ложной мысли, есть необходимо истинная мысль. Простой пример: возьмём суждение: "Мысль существует". Это синтетическое суж -
   136
  дение, выражающее фактическую истину (ведь какие-то мысли, вроде, существуют). Как таковую "истину факта" её можно поставить под сомнение, выдвинув контрадик -торное суждение: "Мысль не существует". Однако данное суждение само есть мысль, существование которой суждением отрицается. То есть, содержа -ние суждения противоречит условиям своего осуществления как акта мышления, ибо отрицает эти условия. Следовате -льно суждение "мысль не су -ществует" необходимо ложно (отрицает само себя). Поэтому контрадикторное ему суждение "Мысль существует" выражает не только истину факта, но обладает также необходимой истинностью. Таким образом, с одной стороны, это синтетическое суждение, а с другой - суждение необходимо истин -ное. Таков статус всех метафизических суждений. Пойдём дальше: понимая под истинностью соответствие суждения действительному положению дел, возьмём такое суждение "Истинных суждений нет". Поскольку оно само - тоже суждение, то отрицает и свою собственную истинность, а потому является ложным. Соответственно истинным является его отрицание "Неверно, что истинных суждений нет" или, что то же, "Есть истинные суждения". Последнее является необходимо истинным (ибо его отрицание необходимо ложно). Но вместе с тем оно есть синтетическое суждение: со -держит утверждение о некотором фактическом положении дел в мире (о наличии в нём истинных суждений), а по -тому имеет статус истинного мета -физического суждения. Наконец, ещё один шаг: возьмём суждение "Действительный мир не существует", понимая под действительным миром, как минимум, материальный мир вне и независимо от человеческого мышления. Из этого суждения (как выше было показано) следует существование самой мысли, а также существование мышления, мыслящего эту мысль (т.е. того, кто мыслит). Допустим, что от -рицание существования действительного мира истинно. В этом случае существующим остаётся лишь единственное мышление, которое мыслит такую мысль. Иными словами, непосредственным выводом становится позиция солипсизма. Даже не вдаваясь в дальнейшие метафизические рас суждения, практически все такую позицию отвергают. Соответственно принимается в качестве истинного контрадикторное суждение: "Действитель -ный мир существует". Что имеем в итоге? В принципе, то же, что является достоянием обыденного человеческого сознания, человеческого здравого смысла: есть человек, который живёт, есть мир, в котором он живёт, и об этом мире человек может формулировать истинные суждения, которые соответствуют действительному положению дел. При этом невольно вспоминаются такие слова Канта: "Неужели, скажут нам, это всё, что может достигнуть чистый разум, открывая новые горизонты за пределами опыта?.. Этого мог бы достигнуть и обыденный рассудок, не призывая на помощь философов! Я не буду здесь восхвалять услугу, которую философия оказывает человеческому разуму... Но неужели вы требуете, чтобы знание, касающееся всех людей, превосходило силы обыденного рассудка и открывалось вам только философами?.. В вопросе, касающемся всех людей без различия, природу нельзя обвинять в пристрастном распределении своих даров, и в отношении существенных целей человеческой природы высшая философия может вести не иначе как путем, предначертанным природой также и самому обыденному рассудку". (Кант "Критика прак -тического разума"). Правда, стоит добавить: в отличие от обыденного сознания, опирающегося только на здравый смысл и эмпирический опыт (а потому зачастую остающегося лишь на уровне мнений), метафизика всё это дискурсивно доказывает, и в этом отношении может именоваться "на -укой". На чём основана возможность метафизики - хотя бы её элементарного уровня? Сам этот вопрос уже предполагает уровень более высокий, но в общих чертах можно сказать так: поскольку человек существует, он есть часть всего существующего - как существо материальное, вплетён в общую сеть материальных взаимодействий (и неживого, и живого); как существо мыслящее, оперирующее идеальным, вхож и в объективно-идеальное во всей его взаимосвязи, как существо духовное сопричастен духовному плану бытия... В силу таковой универсальной "встроенности" в мир, человек знает несоизмеримо больше, нежели это осознаёт: экспликацией таковых имплицитных знаний и занимается прежде всего метафизика на своём элементарном уровне (как известно, особенно преуспел в этом Сократ). Разумеется, есть и более высокие уровни умозрения (как и в математике: есть арифметика, а есть и алгебра, и матанализ...). Но если игнори - ровать самое элементарное, до более высоких уровней не подняться.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 20 Декабрь, 2014 - 09:37
   Поскольку человек существует, он есть часть всего существующего - как существо материальное, вплетён в общую сеть материальных взаимодействий (и неживого, и живого); как существо мыслящее, оперирующее идеальным, вхож и вобъективно-идеальное во всей его взаимосвязи, как существо духовное сопричастен духовному плану бытия...Человек, как сознание-зеркало отражает два мира - мир вещей и мир идей. Сознание поэтому состоит из двух частей: Сознание = Ч(В) + Ч(И), где Ч(В) и Ч(И) отражение в сознании вещей и идей. Человек. как правило осознает только то, что отражают его чувства. Философ - тот, кто осознает и то, что отражает его разум-интуиция.
  
  
  • ответить
  
   kto, 20 Декабрь, 2014 - 11:53
   Андреев, 20 Декабрь, 2014 - 09:37
   Человек, как сознание-зеркало отражает два мира - мир вещей и мир идей. По моим представлениям человек, как сознание зеркало, отра - жает один мир-мир идей, поэтому стрелку между миром вещей и миром идей нужно направить в обратном направлении (вещи -идеи-человек). Вмес - те с тем, мир идей человека трансформируется в структуре человека в живое, присваивающее вещь, движение. То есть стрелка между вещью и человеком одна, и направлена она от вещи к человеку. То есть, имеет место два процесса ОТРАЖЕНИЕ (вещь-идея-человек) и ПРИСВОЕНИЕ (ве - щь -), при этом ОТРАЖЕНИЕ трансформируется в ПРИСВОЕНИЕ в структуре человека. Эта трансформация идеи в живое движение происхоит на гене присваиваемой вещи путем транскрипции гена и синтеза белка.
  • ответить
  • Юрий Дмитриев, 20 Декабрь, 2014 - 21:29
  
   Андреев, 20 Декабрь, 2014 - 09:37
  
   Философ - тот, кто осознает и то, что отражает его разум-интуиция. Интересно в этой связи, как Эйнштейн описывал деятельность своего мышления, когда работал над теорией относительности (воспроизвожу по книге Роберта Дилтса "Стратегии гениев", второй том):"Я вообще очень редко думаю словами. Мысль приходит, и только после этого я могу попытаться выразить ее в словах". "Язык или слова, написанные или произнесенные, похоже, не играют никакой роли в механизме моего мышления. Физические сущности, кажется, служащие элементами мышления, - это определенные
  • 137
  знаки и более или менее ясные образы, которые можно "добровольно" воспроизводить и комбинировать... Вышеупомянутые элементы в моем случае - визуального и иногда мускульного типа. Условные знаки или слова для описания мыслительного процесса появляются только на вторичном этапе, когда отмеченная ассоциативная игра полностью установлена и может воспроизводиться по желанию... Типичный для меня стиль мышления - визуа -льный и моторный. Когда на сцену наконец вторгаются слова, они для меня носят чисто аудиативный характер, и появляются только на вторичном этапе"."На протяжении всех этих лет у меня было ощущение направления, прохождения прямо вперед к чему-то конкретному. Это, конечно, очень трудно выразить словами, но это была та самая решающая причина, и она явно отличалась от рассматриваемого прежде логического решения. Конеч - но, за таким при -тяжением всегда стоит нечто логическое, но передо мной будто открывался какой-то вид, это было каким-то образом визуальное представление"."Что такое, собственно говоря, мышление? С точки зрения чувственных впечатлений - это возникновение образных воспоминаний, но это еще не "мышление". И когда выстраивается серия таких изображений, это все равно еще не "мышление". Но когда одна определенная кар -тинка оборачивается в ряду многих таких "сериалов", тогда - именно из-за этих повторений - она и превращается в организующий элемент в серии, соединяет их, прежде разобщенные. Подобный элемент становится инструментом, концепцией"."Теперь, когда сферы религии и науки четко разде -лены, между ними тем не менее существует сильное обоюдное родство и зависимость. Если прерогатива религии - определение цели, то средствам ее достижения - в широком смысле этого слова - религия научилась у науки. Наука, в свою очередь, создается теми, кто вдохновлен стремлением к ис - тине и пониманию. Источник этих чувств берет свое начало из недр религии".
  •
  • ответить
  
   Андреев, 21 Декабрь, 2014 - 10:46
   Наука, в свою очередь, создается теми, кто вдохновлен стремлением к истине и пониманию. Источник этих чувств берет свое нача - ло из недр религии. Очень сильно сказано. Спасибо за ссылку на книгу. Я когда-то давно читал в книжке об измененных состояниях сознания отры - вок из нее, где Эйнштейн рассказывал о цветовых пятнах, которые выстраиваются в узоры в его мозгу, после чего решение проблемы появлялось в окончательном виде, и затем требовались недели, а порой месяцы, чтобы построить к нему мост из логических математических формул и уравнений. Это похоже на повесть Гессе "Игра в бисер". После ее прочтения я пытался найти тот отрывок про Эйнштейна, но впустую. И вот - подарок! Благодарю. P.S. Скачал Дилтса, открыл. И что я прочел первое? ПРИГЛАШЕНИЕ НА ПАРТИЮ Первой ассоциацией, которую вызвала у меня эта книга, был роман Германа Гессе "Игра в бисер". Мастер игры у Гессе должен был составить партию из запахов летнего утра, мелодии Моцарта, матема -тической формулы, а другой мастер - продолжить ее. Дилтс Д 46 Стратегии гениев. Т. 1. Конечно я слышал, что существует синхронисити, но чтоб до такой степени! :))
  
  • ответить
  •
   Дилетант, 22 Декабрь, 2014 - 01:20
   Софокл, 21 Декабрь, 2014 - 13:15
  
   Мы привыкли мыслить содержание мысли, в качестве того, что это содержание наполняет собой мысль. Собственно, так и пока - зы -вают "вот денотат моего представления". Стас, немного не разобрался с денотатом. Есть имя - слово, обозначающее предмет. А есть сам ( живой) предмет. Но есть слова-имена, которые обозначают части этого предмета, составляя содержание имени предмета - я же должен какими-то словами раскрыть имя предмета. Что Вы имеете в виду, говоря "денотат"? На мой взгляд под денотатом понимают то живой предмет, то рассказ о предмете. Возникает путаница. Вот и тут: Но может ли мысль быть адекватной о том, что не входит в ее структуру? Не может быть тождественной Но если эта мысль сравнивается с другой мыслью, которая, естественно, не входит в структуру первой мысли, то в результате сравнения может возникнуть резуль -тат, говорящий об адекватности двух мыслей и их структур. Однако, если говорить о (перепутанных) "денотатах", то денотат мысли-имени как её структура, совершенно не адекватен денотату живого предмета, обозначаемым тем же именем-мыслью. что же представляет собой так называемый денотат? А представляет он то, от чего мысль всячески всегда пыталась освободиться, очиститься - бытие. Бытие не чуждо мысли. Наоборот, оно главная пружина мысли, Наверное можно и так рассуждать. Главное, что пришли к бытию как "пружине мысли". Я вижу две "пружины мысли" - одна в бытии внешнем, а другая в бытии внутреннем - собственно мышлении. Может быть есть и другие пружины, или это одна пружина - бытие. Поэтому и разли -чаю: быть и мыслить - одно и то же, но бытие и мышление - не одно и то же - мышление входит в бытие как мыслительная часть бытия, как мысль входит в процесс производства Реального предмета, но не являясь его полным производством. Здесь можно ставить следующий вопрос: а есть ли исключение из правила разделения мышления и реализации мысли? Возможно ли абсолютное бытие мысли? Ведь независимое от мысли существование реальных предметов утверждается непрерывностью движения, которое абсолютно.
   Спасибо.
  •
  • ответить
  •
   Юрий Дмитриев, 23 Декабрь, 2014 - 21:06
   Дилетант, 22 Декабрь, 2014 - 01:20
  
   Но может ли мысль быть адекватной о том, что не входит в ее структуру? Не может быть тождественной. Но если эта мысль сравни -вается с другой мыслью, которая, естественно, не входит в структуру первой мысли, то в результате сравнения может возникнуть результат, говорящий об адекватности двух мыслей и их структур. Однако, если говорить о (перепутанных) "денотатах", то денотат мысли-имени как её структура, совершенно не адекватен денотату живого предмета, обозначаемым тем же именем-мыслью. Этот момент весьма интересен и часто встречается на ФШ. Но почему-то в таком виде, что мы, мол, не можем сравнивать мысль с вещью, а потому, якобы, нельзя говорить о соответствии мыслей о вещах самим реальным вещам. Мысли, дескать, можно сравнивать только с другими мыслями (как будто это так очевидно!). И в конечном итоге отсюда следуют заключения о невозможности истины как соответствия человеческих знаний вещам самим по себе.Но поскольку такие выводы
   138
  противоречат эмпирическим фактам (и в обыденной жизни, и в научной сфере знания достаточно надёжно подразделяются на истинные и не-истин - ные), то сторонникам подобной точки зрения гораздо логичней было бы сказать: "мы не знаем, как структура мысли соответствует структуре вещи". Тем более имена, понятия, суждения и т.д. с их структурами и строением - это уже не совсем то, что мысли, как таковые.Сказать, например, что "мысль сравнива -ется с другой мыслью, которая, естественно, не входит в структуру первой мысли" - это не менее загадочно, как и утверждение о сравнении мысли с реальной вещью вне мысли. Ибо в данном случае сравниваются не мысли, а их выражения в понятиях, суждениях и т.п., а даже свою собственную мысль человек может выразить в них неадекватно. Да и вообще, что есть "структура мысли" и насколько совпадает, например, со структурой суждения, эту мысль выражающего, чем структура мысли отличается от структуры реальных вещей - всё это вопросы, ответы на которые далеко не просты. Главное, что пришли к бытию как "пружине мысли". Я вижу две "пружины мысли" - одна в бытии внешнем, а другая в бытии внутреннем - собственно мыш -лении. Может быть есть и другие пружины, или это одна пружина - бытие. Поэтому и различаю: быть и мыслить - одно и то же, но бытие и мышление - не одно и то же - мышление входит в бытие как мыслительная часть бытия, как мысль входит в процесс про -изводства Реального предмета, но не являясь его полным производством. Для человеческого (и любого аналогичного) мышления это верно. Даже просто для каждой отдельно взятой мысли: быть и мыслиться - одно и то же, ибо мышление есть бытие мысли, а мысли есть бытие мышления. А поскольку и то, и другое (и мышление, и каждая мысль) сами суть, постольку входят во всеединое бытие. При этом бывает, что человеческая "мысль входит в процесс производства Реального предмета", а бывает, что и не входит. Ведь у человека постоянно роятся сонмы самых разных мыслей, не входящих (вроде бы) ни с какой частный "процесс произ - водства реального предмета", но вместе с тем все они как раз и составляют ментальную индивидуальность человека. Здесь можно ставить следующий вопрос: а есть ли исключение из правила разделения мышления и реализации мысли? Возможно ли абсолютное бытие мысли? Ведь независимое от мысли существование реальных предметов утверждается непрерывностью движения, которое абсолютно.Правомерен также обратный вопрос: а является ли разделение мышления и реализации мысли правилом? Быть может, мы за не - кое правило принимаем как раз исключение из правил, а бытие любой мысли абсолютно? На мой взгляд, следует рассматривать проблему с обеих этих сторон.
  •
  • ответить
   vayner1940@mail.ru, 06 Январь, 2015 - 20:43
   Юрию Дмитриеву и другим участникам темы :
   Ваш пост эклектичен (безосновательное привлечение и смешение различных понятий и суждений, вырванных из контекста, попытки соз - дать идимость смысла) и схоластичен (отвлеченные досужие размышления), поскольку : 1. Прежде всего вы не принимаете во внимание (игнориру - ете) и вообще в ваших теоретических построениях отсутствует основополагающая и яляющаяся фактически главным предметом всех Ваших постро -ений категория - Информацяя.как воспринимаемая Вами извне в образах-ощущениях, представлениях понятиях и категориях, так и излучаемая Вами в тех же адекватных образах-ощущениях, представлениях, понятиях и категорияях при обмене информацией (размышлении, формулировании, опи -сании, беседе ( т. е. в общении). 2. Мысль - это совокупность информации в формах символизированных (осмысленных, т. е. отражающих матери -альные и относительно духовные субъекты и объекты реальности) образов - понятий (категорий) - слов (названий написанных в буквах и цифрах или произнесенных при общении), связаннх одной темой - отражением одного из фрагментов или одной из сфер человеческой жизнедеяттельности. Мысли складываются в группы таких совокупностей разной длительности (предложения или фразы, те в своюочередь в описания в виде прозы или стихов или речи в виде монолога или беседы). Мысль - часть (стадия, шаг, этап мыслительного процесса (Мышления). 3. Мышление - это процесс последовательного преобразования преобразования форм инфляции из одной в другую начинающееся с преобра -зования.в Уме, его специальными программами, информации, воспринятой органами восприятии в ощущения-образы, отражающие воспринятую ин -формацию о реальных субъектах и объектах Природы и относительно духовной сферы в форме световых изображений и звуковых , вкусовых и обоняя -тельных копозиций или от -дельных звуков, запахов, вкусов. Затем воспринятая и преобразованная информация сверяется и сравнивается с памятью Сознания, в которой хра - нится Образы- образцы воспринятой за всю прошедшую жизнь информации, совокупности которых формируют представления. При этом, если ин -формация новая - она запоминается и направляется вместе с известной информацией в Разум для осмысления - преобразо -вания специальными программами Разума образов-ощущений в символизированные образы - Мысли или мыслеобразы (понятия, катеории), при этом новым мыолебразам присваивается оригинальное название и они запоминаются в памяти сознания в отделе символизированных образов (понятий, категорий. Совокуп -ности длительных несимволизированных образов-ощущений в памяти Сознания формируют Чувства, а отдельные энегетически мощные образы- ощущения преобразуются в эмоции, а длящиеся значительное время - в переживания. Кроме восприятия инфорации извне и изнутри человек обла - дает способностями испускания информации путем фрмулирования ее (подбора и объединения в фразы, и т. д. из памяти Сознания аде -кватных понятий и категорий (слов) и написания в форме знаков - букв, цифр, различных значков-изображений, рисунков, схем и . т. д. или путем произно -шения звуков. Кроме того, человек способен заниматься творчеством - создавать новые формы информации - написанием или произношением новых кобинаций слов (сочинения - проза, стихи, речь и т.д. и новых кобинаций изображений на плоскости (живопись, графика) или в объеме (скульптура), а также новых сочетаний звуков (композиции, песни). Осмысление и осознание детализации в такой степени категорий Мысль, Мышление возмож - но исключительно при максимальном использовании в размышлениях и поисках категории Информация.
   Симон Вайнер.
   Дилетант, 24 Декабрь, 2014 - 22:14
   Ответвление от темы: Машина воспоминаний
  
   Юрий Дмитриев, 23 Декабрь, 2014 - 21:06
   ...мы, мол, не можем сравнивать мысль с вещью, а потому, якобы, нельзя говорить о соответствии мыслей о вещах самим реальным вещам. Мысли, дескать, можно сравнивать только с другими мыслями (как будто это так очевидно!). И в конечном итоге отсюда следуют заключения о невозмож - ности истины как соответствия человеческих знаний вещам самим по себе.Но поскольку такие выводы противоречат эмпирическим фактам Я не за -лезаю в заморочки, а отталкиваюсь как раз от "эмпирических фактов". Сравнение в эмпирике возможно только по одному основанию сравнения. В машине основание сравнения - электричество - либо есть напряжение (количество), либо нет (меньше или больше по количеству). В весах основание сравнения - сила тяжести - либо гиря тяжелее, либо тяжесть товара. Причём количественная разность каким-то загадочным образом преобразуется всегда в количество - в форму. Поэтому и в голове сравнение предполагаю по одному общему основанию - субтрату, на котором "держатся" формы-количества. Это рассудочная часть мышления. Структуру "снимка" мысли не так уж трудно представить как структуру составляющих его форм. Например, структуру из поясняющих слов. Такое представление ведёт прямым путём к созданию "ботов". Сравнение при этом происходит без особых проблем. Вся проблема в присвоении каждому слову строгого соответствия с другими словами в иерархии категорий. Вот эти структуры
   139
  из слов (я) азываю содержанием, например, категории, или текста. Согласен, что "содержание" в этом смысле - моя придумка, потому что многие под содержанием понимают то, как предмет устроен "на самом деле", а не на словах. Дело в том, что я не могу превратить содержание предмета, описанное моими словами в сам предмет, но только в его копию - набор форм, приближенных к оригиналу. Для полного превращения мне необхо - димо применить (использовать) весь комплекс отношений оригинала.Поэтому я синтезирую (вынужденно придумал) воображаемый предмет из подходящих комплексов натуральных отношений, подбирая их по своему вкусу, получая в любом случае эрзац оригинала, хотя и по "моему вкусу" "идентичный натуральному".Но только моё тело этого не понимает, и постепенно загибается от обмана. Не сей момент, так в потомстве, от "гено -модификаций". Потому что: Ведь у человека постоянно роятся сонмы самых разных мыслей, не входящих (вроде бы) ни с какой частный "процесс производства реального предмета", но вместе с тем все они как раз и составляют ментальную индивидуальность человека. Каждый на свой вкус но -ровит отравить другого с чисто благими намерениями. Потому что "про изводителю" - субъекту - нравится производить то, что ему нравится ("по -треблять" как объекту), подходит, и он готов поделиться своим "счастьем" со всеми, чтобы и все были "счастливы" его счастьем. а является ли раз -деление мышления и реализации мысли правилом? Быть может, мы за некое правило принимаем как раз исключение из правил, а бытие любой мысли абсолютно? На мой взгляд, следует рассматривать проблему с обеих этих сторон. Конечно, с обеих сторон, но не каждому это под силу. Обычно рассматривают односторонне, движутся в логических построениях от одного.
   Я например, двигаюсь от "данного в ощущениях".И вижу несимметрию в отражении, создании отпечатков, форм. Невозможно по отпеча - танной форме воссоздать оригинал - то, что оставило отпечаток. А вот "наследить" - это сколько угодно. Человек вот и пытается из отпечатков "ВСПОМНИТЬ" эти оригиналы в своей "машине воспоминаний".
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 25 Декабрь, 2014 - 01:22
   Дилетант, 24 Декабрь, 2014 - 22:14
   Я например, двигаюсь от "данного в ощущениях". И вижу несимметрию в отражении, создании отпечатков, форм.Невозможно по отпечатанной форме воссоздать оригинал - то, что оставило отпечаток. В таком случае и получается замкнутость: если человек имеет дело только с "данным в ощущениях" и с "отпечатками", то о каком "оригинале" речь? Есть ли он вообще? А если даже есть, то как с ним сверить ощущения, если человек имеет дело только с ощущениями, а не с вещью самой по себе? Вот в чём вопрос. Как в тех же весах, где "либо гиря тяжелее, либо тяжесть товара" - есть ведь и ещё одно "либо": сами весы с подвохом.
  •
  • ответить
  •
   kto, 26 Декабрь, 2014 - 16:22
   Юрий Дмитриев, 25 Декабрь, 2014 - 01:22
  
   В таком случае и получается замкнутость: если человек имеет дело только с "данным в ощущениях" и с "отпечатками", то о каком "оригинале" речь? Есть ли он вообще? А если даже есть, то как с ним сверить ощущения, если человек имеет дело только с ощущениями, а не с вещью самой по себе? Да, проблема есть и этой проблеме столько же тысяч лет сколько и философии. Но появился просвет. Велихов-Зинченко -Лек -торский сформулировали идею о трансформации ощущения в мышечное движение.То есть, если в живом организме добраться до момента за -рождения мышечного движения, то в этом моменте нужно искать и ощущение. Каково?
  •
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 26 Декабрь, 2015 - 20:43
  
  . Ю. Дмитриеву, Кто, Дилетанту и др. :
   Удивляюсь Вам. Такие "маститые философы - штурмовики" и запуталисьь в простенькой проблеме, которую, увы , человеку решить так, как Вы пытаетесь - получить абсолютное решение - не дано, поскольку : 1. Вы пытаетесь выяснить соответствует ли Мысль - нематериальная, относительно духовная информация - вещи или предмету, который она отражает, т. е. материальной информации. И то и другое не абсолютны, по -этому никакой способ сравнения их соответствия (в т. ч. И сравнение через мышечные реакции) не дадут абсолютного ответа, поскольку , воо первых - воспринимаемые человеком образы-ощущения только относительно аде -кватно отражают информацию о предмете из- за несовершенства органов восприятия и умственных способностей мозга конкретного человека к преоб -разованию информации из ощущений в понятия и категории, а затем к моделированию комплексов понятий и категорий в еистематизированную совокупность - теорию, во- вторых, подходя метафизически (т. е , логико-диалектически) можно получить без особых затруднений решение проблемы : Мысль относительно адекватна предмету, который она отражает. Естественно, что иэто решение будет относительно истинным, но эта относительная истина все же доказуема и соответствует любому приложению. 2. Ваши трудности с решением проблемы в значительной мере из- за не использовании при построении Ваших теорий категории Информация как основополагающего фактора для решения, о чем я заявлял на ФШ многократно, в т. ч. И в Ваш адрес.
   Симон Вайнер.
   Дилетант, 27 Декабрь, 2014 - 23:42
   Юрий Дмитриев, 25 Декабрь, 2014 - 01:22
  
   В таком случае и получается замкнутость: если человек имеет дело только с "данным в ощущениях" и с "отпечатками", Если
   140
   человек имеет дело только с ощущениями и отпечатками, то и получается "замкнутость". Выход/вход из замкнутости приходит с "данным в ощущениях". Здесь "данное" раскладывается на процесс "давания", и результат "давания" - отпечаток. Процесс "давания" исходит от дающего (субъекта). Результат "давания" запечатлён в берущем (объекте). Субъект (дающий) может быть (находиться) в "замкнутости", а может находиться вне "зам кнутости". В первом случае получаем солипсизм, субъективизм, идеализм, а во втором случае получаем материализм, объективизм, реа - лизм. Явления ощущений (для Эго) полагаю в "замкнутости". Но такая "двойственность" (дуализм) субъекта и объекта позволяет задавать вопросы путём отрицания. "Моно"-эгоизм не позволяет задавать вопросы путём противопоставления, потому что "я" всегда "истинно", объективно, незави - симо от "отпечатков", а "данный" отпечаток всегда имеет внутреннее происхождение. PS.
   Человеку дана возможность выбирать: - жить (быть) в замкнутости - стоит только закрыть глаза; или выходить за (размыкать) замкнутость - открывать глаза. С наступающим Новым, 2015-м годом. Здоровья, счастья!
  •
  • ответить
  •
   Юрий Дмитриев, 28 Декабрь, 2014 - 00:26
   Дилетант, 27 Декабрь, 2014 - 23:42
  
   Выход/вход из замкнутости приходит с "данным в ощущениях". Да, выход именно в этом, тоже так считаю. Разве что лучше исполь -зовать выражение "данное в восприятии" (хотя особой роли это не играет). Но в любом случае человеку даны вещи, которые суть сами по себе: их объектное содержание, а не содержание ощущений/восприятия. Последние лишь средства обеспечения данности, изучаемые физиологией и психо -логией. Но сама таковая данность - прерогатива метафизики, из которой собственно она и исходит. Логически это регулируется "экзистенциальной непротиворечивостью" (Хинтикка), "немыслимостью противоположного" (Франк) и т.п. - названия разные, но суть одна. Вас также с наступающим Новым годом! Здоровья, счастья и успехов!
  •
  • ответить
  
   Андреев, 23 Декабрь, 2014 - 03:35
   Как родитель любит своих детей, прощать все причиняемые ими обиды. Не ища выгоды, получать свою фундаментальность в акте разворачивания собственных способностей. Подобная позиция находится за пределами Ума и является мудростью сердца. Не интуиция, не расчет, но отношение к миру как высшей ценности, желание раскрыть чужой талант, оберегать его до тех пор пока он не созреет, не просто кого-то чему то обучать, но получать удовольствие от того, что ты способен кому-то помогать...Кому-то помогать и кого-то понимать, добавил бы я. Потому что помогать без понимания того, что хочет другой человек, что он конкретно имеет ввиду - это значит любить не его, а себя самого за то, что ты ему помогаешь. Поэтому, понимать другого не как себя самого, а как он сам себя понимает - вот это, наверное, любить ближнего по-христиански, быть "духом от Духа Святого", и быть живым и мудрым, а не сухим и рассудочным. По-моему, именно эту дистинкцию вы вкладываете, когда противопо -ставляете мудрость ума и мудрость сердца. На мой взгляд, это разница между мудростью, духовным разумом и сухим рассудком. Мудрость не гор -дится, не превознсится и даже у необразованной старушки - прекрасна. Рассудок, не облагороженный мудростью, гордящийся тем, что он не такой как прочие, выпячивающий свои знания или другие достоинства - даже при наличии настоящей образованности и высокого положения в обществе - жалок и уродлив. Поэтому вопрос не в том, кто и как понимает метафизику, а как человек относится к своим знаниям. Если они для него - культ, а он сам для себя - идол, то это один тип, который я не переношу и общаться не буду, даже если человек известен всей стране (и такие опыты у меня были). А вот, если это человек знает намного больше чем я, но не кичится этим, а с интересом ведет диалог на равных, я не отступлюсь от своего мнения о нем, что бы о нем ни говорили другие вполне уважаемые люди. Надеюсь, вы меня понимаете, Стас.
   Ответить
   Софокл, 23 Декабрь, 2014 - 11:29
   Да, понимаю.
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 23 Декабрь, 2014 - 11:29
   , 23 Декабрь, 2014 - 00:52
  
   Видимо времена изменились. И толерантность предоставляет возможность видеть философию буквально во всем ))) И правда, чем унитаз не угодил философу, что он исключает его из своего поля зрения. По моему, очень актуально поразмышлять о его роли в нашем бытии и мышлении))) Занятное поразмышление. Как говорится, от метлы к унитазу... :-) Эйдетическая логика Сахно, лично для меня, так же уместна в философии, как и моновалентная логика Дмитриева. Попробуйте поговорить с Виктором, он так же как и Юрий, найдет вам кучу причин в силу которых его "логика" должна быть признана имеющей право на существование. Самое интересное в том, что и тот и другой вовсе не дураки. В подобных случаях я при - держиваюсь другого подхода: если и тот и другой вовсе не дураки, приводят в обоснование своих взглядов весомые аргумента, а я их не понимаю, значит дело не в них, а во мне. Почему мне не нравится понимание Юрием метафизики? Потому, что его взгляды весьма существенно отличаются от моих. Исчерпывающий "аргумент". Однако при этом альтернативное понимание метафизики так и не предложено. Вопрос об устройстве мира не является тем вопросом с помощью которого мы можем стать мудрыми... Принять мир, для меня, означает... Полюбить мир, посвятить ему...Что бы ни означало "принять мир" и "полюбить мир", это в любом случае предполагает знание о мире и мироустройстве. И зная это, весьма многого в мире не люблю (даже свою песню писать не пришлось). Любить другого значит по настоящему любить только себя. Жак Лакан сказал ещё круче: любить значит
  • 141
  отдавать другому то, чего у тебя нет. Не ища выгоды, получать свою фундаментальность в акте разворачивания собственных способностей. А разве "получать свою фундаментальность" не выгода? Что такое вообще "фундаментальность"? Почему именно "свою"? Не ведёт ли такое стремление к отрицанию иной фундаментальности? Не означает ли желание "получать" акт присвоения не своей фундаментальности в качестве своей?Потому и не любят философию вообще (метафизику в частности), что она задаёт такие вопросы, докапывается до предельных оснований всего. И в итоге оказывает -ся, что человек столь же мало может получить свою фундаментальность лишь в актах разворачивания собственных способностей, сколь мало способен поднять самого себя за волосы над землёй.
  •
  • ответить
  •
   Софокл, 23 Декабрь, 2014 - 18:05
   Юрий Дмитриев, 23 Декабрь, 2014 - 11:29
  
   А разве "получать свою фундаментальность" не выгода? Выгода. Моя мысль проста: быть альтруистом выгодно! Собственно с выгоды и начинается персонализм, он подразумевает личную заинтересованность. Ведь если ты ни в чем не заинтересован, то ты ничего и не делаешь..., по - этому фундаментальность именно своя, а вовсе не чужая. Фундаментальность предполагает, что именно ты источник действия, а не кто-то другой ))) Кстати, фундаментальность это не просто побуждение, но и поощрение, причем такое, которое выводит тебя за рамки действия необходимости - принуждения. Люди с которыми я беседую на эти темы, меня понимают, хотя они обычные рабочие, без высшего образования. Да, упоминание о философии часто вызывает неприятие, но не сами беседы на актуальные для людей темы ))))
  • ответить
  •
   Юрий Дмитриев, 23 Декабрь, 2014 - 21:30
   Софокл, 23 Декабрь, 2014 - 18:05
  
   Люди с которыми я беседую на эти темы, меня понимают, хотя они обычные рабочие, без высшего образования. Да, упоминание о философии часто вызывает неприятие, но не сами беседы на актуальные для людей темы )))) Когда по молодости работал грузчиком (уже с высшим, был такой период в жизни) поначалу в бригаде (люмпены в основном, бывшие зэки и т.п.) коротали время за распитием "тушканчиков" (одеко -лона) и игрой в "жопки". А через пару месяцев уже рассуждали о мироустройстве да смысле бытия. И всего-то ненароком подсунул им книж - ку под названием "200 занимательных логических задач". Без всякого альтруизма, обо тошно было постоянно пребывать с пьяными рожами в одном "кельды - ме". Результат оказался разительным, сам не ожидал. Это стало для меня первым жизненным уроком, что абсолютно все люди, независимо от образо -вания и от той помойки, куда их порой заносит жизнь, сохраняют в глубине себя человеческое достоинство и разум, что в этом отношении все равны. Хотя скатывается человек ещё быстрее, чем может подняться. Моя мысль проста: быть альтруистом выгодно! Собственно с выгоды и начи -нается персонализм, он подразумевает личную заинтересованность. Ведь Моя если ты ни в чем не заинтересован, то ты ничего и не делаешь..., поэтому фундаментальность именно своя, а вовсе не чужая. Фундаментальность предполагает, что именно ты источник действия, а не кто-то другой ))) Давайте рассуждать философски, метафизически (т.е. вдумываясь в смысл высказанного): "с выгоды и начинается персо -нализм". Сказать просто "персонализм", значит не сказать ничего. Одно дело, например, "разумный эгоизм" Чернышевского (для которого "жертва - сапоги всмятку", хотя не он первым так сказал), и совсем другое та христианская позиция, на которой стоял Достоевский. Если же учесть собственно "персо -нализм" как термин, обозначающий соответствующие метафизические направления, то и там разброс значений не меньше. "быть альтруис - том вы -годно!" Слово "альтруизм" означает способность бескорыстно жертвовать собственными интересами в пользу интересов другого человека. Если же сказать "с выгодой для себя бескорыстно жертвовать..." - вот это и есть настоящие сапоги всмятку. :-) "подразумевает личную заинтересованность. Ведь если ты ни в чем не заинтересован, то ты ничего и не делаешь...". Слово "ведь" этимологически означает "как ведомо", "как известно". Однако по жизни ведомо несколько иное: человек может действовать и без личной заинтересованности, и даже вопреки ей. А может, наоборот, иметь личную заинтересованность, но ничего не делать. Наконец, абсолютно ни в чём не заинтересованных людей вообще не существуют, как не существует и абсолютно ничего не делающих. На чём же тогда основано это "ведь"? Эмпирически - ни на чём. Более того, оно невозможно не только эмпирически, но и логически: даже если человек ничего не делает, то он только и делает, что ничего не делает. Потому-то благодушное бездействие порой не менее пре -ступно, чем злонамеренное действие. "поэтому фундаментальность именно своя, а вовсе не чужая". Главный принцип современной идеологической обработки состоит в том, чтобы внушить людям, что навязываемые им стереотипы и установки - это их собственный свободный выбор, их собственная фундаментальность. Излюбленный приём дьявола - прежде всего убедить, что он не существует. И дальше что угодно будет восприниматься людьми, как собственная инспирация. Аналогично в мире идей да мнений, в мире "свободы выбора". По -этому именно в этом вопросе мнимая "очевидность" сплошь и рядом оказывается иллюзорностью. Фундаментальность предполагает, что именно ты источник действия, а не кто-то другой". Человек есть непосредственный источник собственного действия - это тавтология, где на место термина "человек" можно поставить и термин "машина". Ибо когда машина едет (или летит), то действует именно она, а не нечто другое. Будь у машины са - мо сознание, вполне могла бы считать урчание мотора да вращение колёс или пропеллеров, вкупе с направлением движения, собственной фундамен тальностью (быть, может, и так). Но достаточно заглянуть в кабину, а там водитель баранку крутит или лётчик рычаг тянет, являясь подлинным ис -точником машинных действий. Но сам-то рулит куда хочет? Отнюдь не всегда: зачастую "куда надо". Конечно, при этом хочет поскорее и без про -исшествий попасть в пункт назначения, Но это желание собствен -ной фундаментальностью тоже трудно назвать..."фундаментальность это не про - сто побуждение, но и поощрение, причем такое, которое выводит тебя за рамки действия необходимости - принуждения". Оно и обезьян в экспериментах поощряют бананом (а не только ударами тока), выводя тем самым за рамки необходимости-принуждения. Вообще рассуждения в плоскости "стимул - реакция", "побуждение - поощрение" не выводят и не могут вывести за рамки этой плоскости. И на ней в любом случае окажется, что человек - марионетка (хотя на самом деле это не так). А как? Вот для того нужна метафизика, чтобы по-настоящему искать и по-настоящему находить ответы на подобные вопросы.
  •
  • ответить
  
   Гогузев, 24 Декабрь, 2014 - 21:22142
   142
   Уважаемый Юрий Дмтриев, обратите внимание на мой ответ Вам (Гогузев, 15 Декабрь, 2014 - 19:24) Извините, вынужден обратиться здесь, так как исходная тема С. Борчиковым уже закрыта...).
  •
  • ответить
  
   Гогузев, 30 Декабрь, 2014 - 21:28
  
   Уважаемый Юрий Дмитриев! С наступающим Новым годом! Всяческих успехов Вам, здоровья, как можно меньше огорчений и как можно больше радостей... - в общем, всего того, от чего временами складываются мгновения СЧАСТЬЯ!
  •
  • ответить
  
   Софокл, 24 Декабрь, 2014 - 21:43
   Юрий Дмитриев, 23 Декабрь, 2014 - 21:30
  
   Когда по молодости работал грузчиком (уже с высшим, был такой период в жизни) поначалу в бригаде (люмпены в основном, бывшие зэки и т.п.) коротали время за распитием "тушканчиков" (одеколона) и игрой в "жопки". А через пару месяцев уже рассуждали о мироустрой -стве да смысле бытия. И всего-то ненароком подсунул им книжку под названием "200 занимательных логических задач". Без всякого альтруи - зма, обо тошно было постоянно пребывать с пьяными рожами в одном "кельдыме". Результат оказался разительным, сам не ожидал. Это стало для меня первым жизненным уроком, что абсолютно все люди, независимо от образования и от той помойки, куда их порой заносит жизнь, со -храняют в глубине себя человеческое достоинство и разум, что в этом отношении все равны. Хотя скатывается че -ловек ещё быстрее, чем может подняться. Хорошо, что у вас оказался подобный опыт, мы к нему еще вернемся. Давайте рассуждать фило -софски, метафизически (т.е. вдумы -ваясь в смысл высказанного). Замечательное предложение и я его поддерживаю! "быть альтруистом выгодно!" Слово "альтруизм" означает способность бескорыстно жертвовать собственными интересами в пользу интересов другого чело - века. Если же сказать "с выгодой для себя бескорыстно жертвовать..." - вотэто и есть настоящие сапоги всмятку. :-) Это кому как, у кого насколько ума хватило ))) ...человек может дейст -вовать и без личной заинтересованности, и даже вопреки ей. Это как? Под действием об -стоятельств, принуждения? Да, ссылка на такой сценарий достаточно распространена. Часто нам кажется, что что-то нас заставляет поступать во - преки нашим интересам и самое главное мы так посту паем. Но из-за чего мы соглашаемся так поступить? Только потому, что в глубине души мы считаем этот поступок тактической уловкой. Типа сейчас ваша взяла..., но мы потом наверстаем! Если этой отдаленной перспективы у нас нет, то нас ничто не заставит согласиться с диктатом. А может, наоборот, иметь личную заинтересованность, но ничего не делать. Значит этакая "заинтересован ность" у этого человека. Мне просто любопытно какой логикой руководствова -лись ваши возражения, видимо моновалентной, если вы сделали вы - вод: Наконец, абсолютно ни в чём не заинтересованных людей вообще не сущее - ствуют, как не существует и абсолютно ничего не делающих. Ваши вывод подтвердил мой тезис о том " персонализм подразумевает личную за -интересованность. Ведь если ты ни в чем не заинтересован, то ты ничего и не делаешь...". Коль так вы так нечаянно для самого себя со мной сог -ласились, то дальнейшая ваша возня вокруг "Ведь" стала теми самыми сапогами всмятку, на которые так запала ваша "мысль" )))) ....собственная фундаментальность. Излюбленный приём дьявола Вы дейст -вительно так думаете? Das ist ihre Entscheidung das Kind mit dem Bade ausschütten.Доста -точно заглянуть в кабину, а там водитель баранку крутит или лётчик рычаг тянет, являясь подлинным источником машинных действий. Но сам-то рулит куда хочет? Отнюдь не всегда: зачастую "куда надо". Конечно, при этом хочет поскорее и без происшествий попасть в пункт назначения, Но это желание собственной фундаментальностью тоже трудно назвать. Предпочитаете быть марионеткой? Это ваш выбор! Кто же дергает за ниточки, что вы выдаете такие перлы? Уж не Бог ли? Не смешите меня! Рассуждения в плоскости "стимул - реакция", "побуждение - поощрение" не выводят и не могут вывести за рамки этой плоскости. И на ней в любом случае окажется, что человек - марионетка (хотя на самом деле это не так). А как? Вот для того нужна метафизика, чтобы по-настоящему искать и по-настоящему находить ответы на подобные вопросы. После стольких претензий решились задать вопрос? Вы меня умиляете! Ich will Ihr eine Schmu -sedecke schicken. Сопельки не вытереть?! А вот теперь самое время вернуться к тому ценному опыту, который как вы сочли вам удалось приобрести. Помнится, был такой философ, которого звали Мартин Хайдеггер. Он любил частенько утверждать, что все люди - философы. Правда сам в этот свой тезис он не очень-то верил. Вот что он писал на склоне своих лет: Не так в отношении мысли, которую называют философией. Ибо она должна пре -подносить "мудрость мира", а то и прямо "руководство к блаженной жизни". А ведь такая мысль, может быть, оказа -лась сегодня в положении, требующем размышлений, которые далеко отстоят от какой-либо полезной жизненной мудрости. Возможно, стала нужна мысль, призванная задума -ться о том, чем обусловлены даже вышеупомянутые живопись и поэзия, и физико-математическая теория. Мы должны были бы тогда и здесь тоже расстаться с претензией на непосредственное понимание. Мы должны были бы между тем все равно прислушаться, потому что дело идет об осмыс -лении необходимого, но предварительного. Потому не должно ни шокировать, ни обижать, если для большинства слушателей до -клад станет камнем преткновения. Придет ли, однако, кто-то через этот доклад сейчас или позже к дальнейшему продумыванию, вычислить невозможно. Чувствуете, каким уважением к философичности простых и непростых граждан прет от этого спича?! Вот точно таким проникновением в глубины жизни груз -чиков, веет от ваших строк: "уже с высшим, был такой период в жизни", "ибо тошно было постоянно пребывать с пьяными рожами в одном "кель -дыме""... Вы спросите зачем я начал об этом? Просто я решил не отвечать на ваш выпад: "Занятное поразмышление. Как говорится, от метлы к уни -тазу... :-)" Но вы не успокоились. Поэтому я вам в ответ на вашу интуицию о том, для чего нужна "настоящая метафизика" замечу: мы мыслим для того чтобы жить, но не живем для того, чтобы мыслить. Душа мудреца - это надлунный мир, где всегда безоблачно. И ради этого мира мы стремимся к мудрости: ведь мудреца нет без радости. Рождается такая радость лишь из акта утверждения бытия, бескорыстного дарения. Человеку для жизни нужно многое, в том числе и ваш вопрос, а для блаженства ему достаточно только высокого и здоровый духа. P.S. Не всякий вопрос может быть удостоен ответа, даже если это умный вопрос.
  • ответить
  •
   Андреев, 24 Декабрь, 2014 - 23:33
  ...ведь мудреца нет без радости. А как же быть с классическим:Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь. Соло -мон был не прав? 143
  • ответить
  •
   Софокл, 24 Декабрь, 2014 - 23:54
   ...Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.
   А прочитайте вот так:
   Говорил я с сердцем моим так: вот, я возвеличился и приобрел мудрости больше всех, которые были прежде меня над Иерусалимом, и сердце мое видело много мудрости и знания.И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь. Соломон пишет о другой мудрости, чем я. Он о мудрости познания умом, а я о мудрости сердца. В тексте Соломона "сердце" употреблено в фигуральном смысле, а именно, что он отдался делу познания всей своей душой, со всем энтузиазмом на который был способен..., ну точно так же как наш Юрий Дмитриев. Пусть самолюбию Дмитриева польстит, что он в одном ряду с Соломоном, а то, бедняга, за переживался, что я его недооцениваю )))
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 25 Декабрь, 2014 - 00:57
   Софокл, 24 Декабрь, 2014 - 21:43
  
   Вы действительно так думаете?..Предпочитаете быть марионеткой? Это ваш выбор!..Вы меня умиляете!.. Не смешите еня!..Сопе -льки не вытереть?!.. Просто я решил не отвечать на ваш выпад: "Занятное поразмышление. Как говорится, от метлы к унитазу... :-) "Решил не от -вечать", а сами накатали... :-) Хотя там, действительно, было всё просто: не суйте шпильки про унитазы, не будет шпилек и про метлу. Но Вы не успо -коились, и почему-то грузчиков тоже приняли на свой счёт. Хотя это была всего лишь иллюстрация к Вашей же (верной, в принципе) мысли насчёт рабочих. Какое там "душа мудреца - это надлунный мир, где всегда безоблачно", что-то не похоже. Поэтому добрый совет, иначе так и будете всё понимать с точностью до наоборот. Помнится, был такой философ, которого звали Мартин Хайдеггер. Он любил частенько утверждать, что все люди - философы. Правда сам в этот свой тезис он не очень-то верил... Чувствуете, каким уважением к философичности простых и не -простых граждан прет от этого спича?!..Что-то не встречал у Хайдеггера утверждения, "что все люди - философы". Если знаете, подскажите: где он писал об этом? Но независимо от Хайдеггера я как раз так не считаю. Да, человеческое достоинство и разум присущи абсолютно всем и каждому, ибо у каждого бессмерт -ная душа. Но далеко не все желают об этом помнить, а есть что и душу готовы продать. Все рождаются философами, но не все ими становятся. Мудре цом же не способен стать никто из людей - вот единственная мудрость, которая доступна человеку (что понял ещё Пифагор). ....Однако вернёмся к мета -физическим рассуждениям: Человек может действовать и без личной заинтересованности, и даже вопреки ей. Это как? Под действием обстояте - льств, принуждения? Да, ссылка на такой сценарий достаточно распространена. Часто нам кажется, что что-то нас заставляет поступать во -преки нашим интересам и самое главное мы так поступаем. Но из-за чего мы соглашаемся так посту - пить? Только потому, что в глубине души мы считаем этот поступок тактической уловкой. Типа сейчас ваша взяла..., но мы потом наверс -таем! Если этой отдаленной перспективы у нас нет, то нас ничто не заставит согласиться с диктатом. Нет, речь не об этом. У каждого человека (безгрешных нет) нередко возникает личная заинте -ресованность в вещах весьма неблаговидных. Но человек, тем не менее, может действовать и вопреки этой своей заинтересованности, всё зависит от совести. От неё же зависит, действовать без всякой личной заинтересованности: не раздумывая, помочь другому, например. Без всяких обстоятельств и принуждения. Наоборот, это и есть подлинная свобода. А вот когда начинается калькуляция, насколько выгодно быть альтруистом, когда возникает выбор, свобода кончается. Да и альтруизмом в этом случае уже не пахнет. Разумеется, по этому поводу можно иронизировать: "Это кому как, у кого насколько ума хватило )))". Что поделаешь, насчёт калькуляций я глуп. А может, наоборот, иметь личную заинтересованность, но ничего не де - лать.Значит этакая "заинтересованность" у этого человека. О том и речь: как уже гово - рил, абсолютно ни в чём не заинтересованных людей вообще не существуют, как не существует и абсолютно ничего не делающих (ибо понятие дея - ния, как известно, охватывает и действие, и бездействие). Но от - нюдь не только заинтересованность движет людьми, а в лучших побуждениях ни - какая заинтересованность вообще не движет, они выше любой заинте -ресованности. Вот это и есть подлинный персонализм, в отличие от "разумного эгоизма" с его тезисом: "То, что называют возвышенными чув ствами, идеальными стремлениями, - все это в общем ходе жизни совершенно ничтожно перед стремлением каждого к своей пользе, и в корне само состоит из того же стремления к пользе". Или, что то же, с лозунгом "быть альтруистом выгодно!" - это не персонализм.
  • ответить
  •
   Андреев, 25 Декабрь, 2014 - 01:48
   Что поделаешь, насчёт калькуляций я глуп. Обалдеть, как это может быть, чтоб каждая строка в лыко :))
  • ответить
  •
   Софокл, 26 Декабрь, 2014 - 00:31
  ....абсолютно ни в чём не заинтересованных людей вообще не существуют, как не существует и абсолютно ничего не делающих (ибо понятие деяния, как известно, охватывает и действие, и бездействие). Но отнюдь не только заинтересованность движет людьми, а в лучших побуж -дениях никакая заитересованность вообще не движет, они выше любой заинтересованности. Вот это и есть подлинный персонализм, в от -личие от "ра -зумного эгоизма" с его тезисом...Очень любопытная мысль. Побуждения без заинтересованности.. Аристотель, в данном случае, для вас не авторитет. Ну, спорить тут как бы не о чем. Есть в вашей голове ассоциация, что интерес тождественен разумному эгоизму, я с этим ничего поделать не смогу, да и нет желания вас разубеждать. Зачем мне это? Заниматься такой фигней - не интересно. Я надеюсь, что вам по силам не пред -взято прочитать мою писанину, о том, что мне не интересно вас разубеждать. Видите, даже в таком примитивном ситуационном словоупотреблении интерес выступает не как "разумный эгоизм" а как персоналисткая категория, которая значима для моей жизни. Никакого другого смысла, я в персо -нализм не вкладываю. Понять интерес как калькуляцию, как расчет это заведомо заметно сузить содержание этой категории. Да, извините, мне не охота лезть и искать цитаты из Хайдеггера. Мысль о том, что каждый человек обладает способностью к философствованию для него это общее место. Ведь философия, для Хайдег -гера это и есть философствование. То, что вы как-то упустили эту его мысль, меня никак не задевает. Мне достаточно и
   144
  того, что я эту мысль уловил.
  •
  • ответить
  •
   Юрий Дмитриев, 26 Декабрь, 2014 - 11:14
   Софокл, 26 Декабрь, 2014 - 00:31
   Есть в вашей голове ассоциация, что интерес тождественен разумному эгоизму, я с этим ничего поделать не смогу...Дело не в моей голове и не в моих ассоциациях, а в том, что сказано открытым текстом: "Выгода. Моя мысль проста: быть альтруистом выгодно! Собственно с выгоды и начинается персонализм, он подразумевает личную заинтересованность." Если теперь не согласны с сами с собой, то просто дезавуи -руй -те свой тезис, и всех-то делов... .мне не охота лезть и искать цитаты из Хайдеггера. Мысль о том, что каждый человек обладает способ -ностью к философствованию для него это общее место. Ведь философия, для Хайдеггера это и есть философствование. Хотя у Хайдеггера и не совсем так, но даже это не то же самое, что первоначальное Ваше утверждение: мол, "он любил частенько утверждать, что все люди - философы".Да и не каждое "философствование" есть философия, а только "испытующее вопрошание" и "вдумчивое размышление". "Вопрошание есть благо - честие мысли", также как и сама "неотступность вдумчивой мысли" - без этого нет философии, а есть лишь пустая болтовня о ней. Весьма характерен итог его вдумчи -вых размышлений. В 1966-м Хайдеггер дал интервью журналу "Шпигель", но при условии, что будет опубликовано то - лько после его смерти. Оно и было опубликовано в 1976 году, с вынесенной в заголовок цитатой: "Только Бог ещё может нас спасти". А перед этим, в январе 1976-го, Хайдеггер выразил волю быть похороненным в родном Мескирхе по христианскому обряду. И последними словами, написанными 24 мая, за два дня до смерти, стали слова: "необходимо вдумчивое размышление о том, может ли еще - и если да, то как - в эпоху технизированной однообразной всемирной цивилизации существовать Родина". Удивительный был человек!
  •
  • ответить
  
   Софокл, 26 Декабрь, 2014 - 20:35
   Юрий Дмитриев, 26 Декабрь, 2014 - 11:14
  
   Есть в вашей голове ассоциация, что интерес тождественен разумному эгоизму, я с этим ничего поделать не смогу...Дело не в моей голове и не в моих ассоциациях, а в том, что сказано открытым текстом: "Выгода. Моя мысль проста: быть альтруистом выгодно! Собст -венно с выгоды и начинается персонализм, он подразумевает личную заинтересованность." Если теперь не согласны с сами с собой, то просто деза -вуируйте свой тезис, и всех-то делов...Поразительный вы все-таки человек. Казалось бы все уже разъяснено мной о том, что слово "выгода" употреблен мной фигурально, в смысле "благо", позволяя человеку остаться на стороне стихии бытия, а вы все пытаетесь столкнуть буквы с буквами. Я понимаю вас, по другому вы не можете. Ваши письма мне это Die Schmusedecke. Надо попросить Лотара прислать для вас один экземплячик ))) Классная вещь! Надевается на руку...Хотя у Хайдеггера и не совсем так, но даже это не то же самое, что первоначальное Ваше утверждение: мол, "он любил частенько утверждать, что все люди - философы". Да и не каждое "философствование" есть философия, а только "испыту -ющее вопрошание" и "вдумчивое размышление". "Вопрошание есть благочестие мысли", также как и сама "неотступность вдумчивой мыс - ли" - без этого нет филосо -фии, а есть лишь пустая болтовня о ней. Ваша позиция понятна. Она есть у Хайдеггера. Но я имел в виду другой аспект. Метафизика принадлежит к "природе человека". Она не есть ни раздел школьной философии, ни область прихотливых интуиций. Метафизика есть основное событие в человеческом бытии. Она и есть само человеческое бытие. Из-за того, что истина метафизики обитает в этом бездонном основании, своим ближайшим соседом она имеет постоянно подстерегающую ее возможность глубочайшей ошибки. Поэтому до серьезности мета -физики науке со всей ее строгостью еще очень далеко... Если мы действительно задались развернувшимся здесь вопросом о Ничто, то метафизика не просто продефилировала перед нами в своих внешних чертах. Вместе с тем мы и не "погрузились" в нее как бы впервые. Мы и не можем в нее по -грузиться, потому что - поскольку экзистируем - всегда уже находимся в ней. Поскольку человек экзистирует, тем или иным образом совершается и его философствование. Философия - то, что мы так называем, - есть приведение в движение метафизики, в которой философия приходит к себе самой и к своим настоятельным задачам. А философия приходит в движение только благодаря своеобразному скачку, в котором наша собственная экзистен - ция посвящается сущностным возможностям чело -веческого бытия в целом. То есть природа человека изначально философична. Но, для Хайдеггера, безусловно надо идти к Истине бытия, то есть пре -одолеть все заслоняющее в том числе и метафизику...Что значит "преодоление метафизики"? Бы -тийно-историческая мысль применяет это обозначение лишь как вспомогательное для того, чтобы вообще сделать себя понятной. По существу оно дает повод для многих недоразумений; ибо оно не ведет понимание к той основе, в свете которой история бытия только и обнаруживает свою суть. Эта суть - событие, в которое всегда вплетено само бытие. Преодоление, прежде всего, не означает вытеснения определенной дисциплины из сферы философской "культуры". "Метафизика" мыслится все-таки как судьба истины сущего, т. е. его бытия в качестве пока еще потаенного, но исклю -чительного события, а именно забывания Бытия[2]. Поскольку под преодолением подразумевают нечто устроенное философией, более уместным именованием могло бы быть; уход метафизики. Конечно, это вызывает новые ложные представления. Уход означает здесь: она прошла и стала былью. Уходя, метафизика есть как прошедшее. Уход не исключает, а наоборот, предполагает, что теперь метафи -зика впервые только и вступает в свое безраздельное господство среди самого сущего как это последнее в безыстинном образе действительности и пред -метности. В свете своего раннего начала метафизика прошла одновременно в том смысле, что пришла к концу. Конец может длиться дольше, чем вся предыдущая история метафизики. Собственно, этим Хайдеггер подводит черту как вашим замечаниям, так и продуктивности своим попыткам. Так, что мои замечания остаются в силе, а ваши я могу отнести к иллюзиям самого философа относительно значимости собственного творчества.Но я с вами абсолютно согласен. Удивитель -ный был человек! Философ и наци, в одном лице.
  
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 26 Декабрь, 2014 - 22:57
   Софокл, 26 Декабрь, 2014 - 20:35
   145
  .....слово "выгода" употреблен мной фигурально, в смысле "благо" Тогда сойдёт и "фига" в смысле "благо"... фигурально говоря :-) Так, что мои замечания остаются в силе, а ваши я могу отнести к иллюзиям самого философа относительно значимости собственного творчества... Философ и наци, в одном лице. И впрямь: кто он такой, этот Хайдеггер, пред светом истинной мудрости! Нюрнбергский трибунал по нём плачет!! Спасибо, что разоб - лачили злыдня...
  •
  • ответить
  •
   Софокл, 27 Декабрь, 2014 - 00:35
   Юрий Дмитриев, 26 Декабрь, 2014 - 22:57
  
   Тогда сойдёт и "фига" в смысле "благо" Я всегда знал, что вы умеете делать смелые предложения. Фига это новый синоним блага. Надо запомнить! ))) И впрямь: кто он такой, этот Хайдеггер, пред светом истинной мудрости! Нюрнбергский трибунал по нём плачет!! Спасибо, что разоблачили злыдня...Да он уже стоял перед трибуналом, так что второй раз направлять его туда не гуманно))) Кстати и тут вы оригинальны: пред -лагаете судить мертвеца))). Чё, мое цитирование вас удовлетворило? Видимо , ДА, коль нет дальнейших реплик. Больше не хотите отпускать шпильки, типа:Что-то не встречал у Хайдеггера утверждения, "что все люди - философы"? Прошу вас не расстраиваться. Всему виновато ваше увлечение чтением на немецком. Читали бы в переводе крамольника Молчанова, не случилось бы с вами такой оказии. Читать на немецком дело не простое, полезешь в словарик, а там Schmusedecke переводится как "безопасность одеяла" ))) Вот и прходится в ответ на мое предложение молчать как рыба. Когда я Ло - тару рассказал о предполагаемом вам подарке, он по достоинству оценил. Долго и весело смеялся )))
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 27 Декабрь, 2014 - 15:07
   Софокл, 27 Декабрь, 2014 - 00:35
   Вот и прходится в ответ на мое предложение молчать как рыба...Чё, мое цитирование вас удовлетворило?
  
   Юрий Дмитриев:
  
   ....мо, ДА, коль нет дальнейших реплик... Стас, неприятно Вам об этом говорить, но простите за откровенность (сами вынудили). Дело в том, что таких "мудрецов" я перевидал много. Поэтому всё равно, что Вы обо мне думаете и думаете ли вообще. Ну не входите Вы в круг людей, чьё мнение для меня значимо. И сколько бы ни набивались, вряд ли войдёте в их число. Так что если на какие-то шевеления и фантазии не реагирую, значит просто не обращаю внимания. Уж смиритесь с этим. С наступающим Новым годом! Всего Вам по-настоящему хорошего и доброго!
  •
  • ответить
  •
   Софокл, 27 Декабрь, 2014 - 15:54
   Юрий Дмитриев, 27 Декабрь, 2014 - 15:07
  
   Стас, неприятно Вам об этом говорить, но простите за откровенность (сами вынудили). Дело в том, что таких "мудрецов" я перевидал много. Поэтому всё равно, что Вы обо мне думаете и думаете ли вообще. Ну не входите Вы в круг людей, чьё мнение для меня значимо. Абсолютно симметрично и мое отношение к вам. Желаю и Вам встретить Новый год с хорошим настроением в кругу тех людей, которые дороги!
  •
  • ответить
  
   Victor_, 27 Декабрь, 2014 - 17:25
   Метафизика есть наука излагающая прошлое и настоящее как понятие некого неосязаемого целого развивающегося в будущее.
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 27 Декабрь, 2014 - 17:47
   Victor_, 27 Декабрь, 2014 - 17:25
  
   Метафизика есть наука излагающая прошлое и настоящее как понятие некого неосязаемого целого развивающегося в будущее. Пожалуй, можно сказать и так, и тогда метафизика противоположна идеологии, где идеал в своем концептуальном устройстве и реальном функционировании всегда есть эхо прошлого, звучащее в настоящем, отразившись от будущего. Метафизическая же реальность - реальность в том числе вневременная: именно то целое, где прошлое и настоящее принципиально друг от друга не отличаются (это одна из центральных идей Лосского и Франка)
   146
  • ответить
  •
   Victor_, 1 Январь, 2015 - 22:03
   Метафизика есть наука определяющая основоположения и логику всякого целого, его сведение во всеобщее целое и раскрывает это как развитие.
  •
  • ответить
  •
   Доген, 1 Январь, 2015 - 18:27
   Метафизика как то, что после физики - это сплошной блеф; ибо невозможно произнести ни одной "метафизической" фразы в которой не присутствол бы физический или научно-философский термин; метафизика, применяя физические термины, безсмыслена.
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 1 Январь, 2015 - 20:47
   Доген, 1 Январь, 2015 - 18:27
  
   Метафизика как то, что после физики - это сплошной блеф. Это надо было говорить Андронику Родосскому, у самого Аристотеля "пе -рвая философия". Но если исходить не из слов, а из понятий, годится и термин "метафизика". Невозможно произнести ни одной "метафизической" фразы в которой не присутствол бы физический или научно-философский термин Скорее наоборот, невозможно произнести ни одного научного ("физического") положения, в котором не содержались бы метафизические моменты. По этому поводу я уже цитировал Шрёдингера: "невообразимо трудно, может быть совершенно невозможно, представить себе понятным образом полное исключение метафизики даже в рамках самой узкой специальной области любой науки".
  •
  • ответить
  
   Lehrer плюс, 1 Январь, 2015 - 21:51
  этот пример еще раз подтверждает правильность моего определения данного мною в моей теме: Философия есть учение, имеющее субъективную основу. http://philosophystorm.org/filosofiya-uchenie-imeyushchee-subektivnuyu-osnovu. ... "метафизика есть субъективные фантазии на стезе филосо фии"... ....Шредингер подтвердил его субъективные метафизические фантазии научными доказательствами и теорией----------------------------------------метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии (учении на субъективной основе) к достижениям науки не имеющие отноше -ния, к достижениям науки метафизика отношения не имеет , за исключением наличия субъективных догадок по неким причинам субъективного понимания - фантазирования , совпавшими с последующими доказательствами науки. 1 В Н Лебедев "Философия есть учение, имеющее субъектив -ную основу". Свидетельство о публикации Љ214071500566 от 15. 07. 2014.http://www.proza.ru/2014/07/15/566 2. Лебедев В. Н. Некоторые принципи -альные отличия "Начала новой политэкономии". Общественная, кооперативная собственность. Философия есть учение / В. Н. Лебедев. - СПб. Изд-во Политехн. ун-та, 2014. ISBN 978-5-7422-4553-
  
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 1 Январь, 2015 - 22:16
  
   Именно диалектический материализм, как лишенный субъективного, отвечает, соответствует, адекватен объективным законам природы (В Н Лебедев "Философия есть учение, имеющее субъективную основу". Свидетельство о публикации Љ214071500566 от 15. 07."Главный недо -статок всего предшествующего материализма - включая и фейербаховский - заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берется только в формеобъекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно". (Маркс "Тезисы о Фейербахе). Шредингер подтвердил его субъективные метафизические фантазии научными доказательствами и теорией...Трудно живётся коту Шрёдингера... :-) ***** С Новым Годом!
  • ответить
  
   Lehrer плюс, 2 Январь, 2015 - 11:46
  ...вашему коту ,если он Шредингер живется, видимо,трудно....но это заслуга хозяина этого кота---а материализм он всегда материализм..... материа - лизм от субъективного независим. Философский материализм утверждает первичность материального и вторичность духовного, идеального, что означает извечность, несотворённость мира...именно поэтому "метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии".......эти фантазии редко могут далее подтверждены наукой..... но в подавляющем количестве случаев этого не происходит....отсюда очевидна практически абсолютная незначимость метафизики ( или как минимум вторичность .......десятеричность..... это можно статистически установить объективно - риали -стически..... именно материалистически и никогда метафизически) для познания объективных законов природы, материального мироздания......
   147
  • ответить
  
   Доген, 1 Январь, 2015 - 22:10
   Если наука не может без метафизики, а метафизика без науки, то в чем продлема? кто главнее? кто истинней? так пусть и дальше допол - няют друг друга, мирно сосуществуют и не ставят палки в колесо развития.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 1 Январь, 2015 - 22:57
   На уровне великих философов и великих ученых никакой проблемы и нет: все великие ученые благоволят метафизике, все великие мета - физики испытывают пиетет перед науками и даже метафизику считают наукой. Проблема появляется на уровне самодеятельности, дилетантизма и ограниченности. Самодеятельным метафизикам кажется, что их субъективные метафизические фантазии (Lehrer плюс) могут заменить все научные знания, а узконаправленным ученым кажется, что их знания части материального мира обеспечивают им автоматические знания, касательно сущего и мира в целом. Вот им действительно приходится решать проблему сочетания частного и всеобщего и преодоления субъективного до объективной необходимости.
  
  • ответить
  
   Lehrer плюс, 2 Январь, 2015 - 11:46
   ....Материализм он всегда материализм..... материализм от субъективного независим....Философский материализм утверждает пер -вичность материального и вторичность духовного, идеального, что означает извечность, несотворённость мира...именно поэтому: "метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии"...........эти фантазии редко могут далее подтверждены наукой..... но в подавляющем количестве слу - чаев этого не происходит....отсюда очевидна практически абсолютная незначимость метафизики ( или как минимум вторичность .......десятерич -ность..... это можно статистически установить объективно --материалистически ........ именно материалистически и никогда метафизически) для поз -нания объективных законов природы, материального мироздания......
  
  • ответить
  
   Доген, 2 Январь, 2015 - 10:42
   Ну прямо-таки живительный бальзам на душу, господин Борчиков,! - хорошее начало для Нового года!, а то уж уныние чуть было не посетило.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 2 Январь, 2015 - 14:20
   Михаил, крепитесь. Как учил Конфуций, если философы не придут к согласию, то остальным точно кирдык.
  •
  • ответить
  
   Доген, 2 Январь, 2015 - 14:49
   Крамольная мысль - современных философов вполне можно переименовать в "философологиковедов" - "хоть слово дико, но мне ласкает слух оно", а метафизиков - "метафизиковедов".
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 8 Январь, 2015 - 22:57
  
   МЕТАФИЗИКА СТРЕМИТСЯ К ИСТИНЕ или МЕТАФИЗИКА СТРЕМИТСЯ К ФАНТАСТИКЕ?
   В завершение темы - вопрос, затрагивающий самое главное: а ради чего, собственно, более двух тысяч лет городится огород, под названием "метафизика"? Не является ли она просто разновидностью фантастики? В рамках обсуждения на сей счёт здесь уже прозвучали такие мнения:
   148
  
   Lehrer плюс, 15 Декабрь, 2014 - 19:28
  
   Метафизика есть субъективные фантазии на стезе философии...
  
   VIK-Lug, 19 Декабрь, 2014 - 10:06
  
   Метафизические фантазии (скажем, те же сказки для детей) это не только "игра воображения" того или иного человека, но и механизм для развития этого самого воображения с детского возраста человека. Как видим, сформулировано чётко и определённо. Есть также несколько иные от - веты, более обтекаемые, но рисующие довольно-таки безрадостную картину.
  
   Например:Сергей Борчиков, 17 Декабрь, 2014 - 02:09
  
   Метафизика изучает наивсеобщие закономерности. И я гипотетически предполагаю, что такие наивсеобщие закономерности управляют миром. Но всё, что я читал у десятков и сотен метафизиков про эти всеобщие закономерности, это были плоды их теоретических измышлений-разумений-логосов... или интуиций-космических-прозрений... И зачастую они приписывают этим закономерностям гораздо больше собственных пожеланий и хотелок, нежели те имеют на самом деле. Кому-то хочется, чтобы законы были от божественного ума и самадхи, кому-то - от идеального мира, кому-то - от формы форм, кому-то - от максимума, тождественного минимуму, кому-то - от абсолютного Ничто, а кому-то - от абсолютного Всё. А критериев, как отделить истину от хотелок, не приводят. В принципе это мало что меняет, ибо "гипотетически" предполагать можно что угодно, в том числе любую фантастику. Но как же всё-таки с истиной и с критерием истинности метафизических утверждений? На этот вопрос ответы порой звучат тоже в форме вопросов, хотя и риторических. Вот какой, к примеру, встретился диалог:
  
   kto, 7 Январь, 2015 - 12:07
  
   Меня очень интересует вопрос: есть ли возможность доказать какая Система соответствует действительности?
  
   Сергей Борчиков, 7 Январь, 2015 - 14:56
  
   Что значит доказать? Все системы вырабатывают под себя целые комплексы доказательств. Вы хотите встать над системами? Значит, надо вырабатыать свою мета-систему, со своим набором мета-доказательств. Что значит соответствует действительности, когда любая метафизическая система сама составляет элемент действительности и даже в какой-то мере творит действительность? Но если "любая метафизическая система сама составляет элемент действительности и даже в какой-то мере творит действительность", значит, метафизика как таковая заведомо исключается из сферы истинного знания? - можно продолжить риторический вопрос. В таком случае к классикам метафизики необходимо автоматически причис -лить Герберта Уэллса, Айзека Азимова, Клиффорда Саймака, братье Стругацких и ещё длинный перечень писателей в жанре фантастики (от так называемой "научной" до фэнтези). Взять, к примеру, Грега Игана или Сергея Лукьяненко. Неважно, что у первого в "Синглетоне", "Карантине" и "Диаспоре", а у второго в "Искателях неба", "Диптауне" и "Дозорах" сформулированы принципиально разные "метафизические системы" - даже у од -ного и того же автора, но в разных произведениях. Все они - "элемент действительности", при этом "творят действительность" так, как не снилось ни одной метафизической системе (ибо круг читателей и почитателей несопоставимо шире). Наконец, и Иган, и Лукьяненко в каждой фантастической повести или фантастическом романе "вырабатывают под себя целые комплексы доказательств" - у них и объясняется, и обосновывается, как устро -ены, скажем, "оцифрованные полисы" или "слои сумрака"...Вот какие мысли поневоле напрашиваются, когда тема истиности и доказательности метафизических утверждений обходится стороной. В этих случаях как раз и непонятно: к чему же всё-таки стремится метафизика - к истине или фантастике?
  •
  • ответить
  
   Lemur, 8 Январь, 2015 - 23:43
   Наука требует не только собрать различные точки зрения, но и объединить их в систему. В математике все многообразие окружающего мира записывается на языке линий и чисел. Метафизика тоже стремится выработать свой язык и чем он будет проще, тем легче будет изучать данный предмет. К сожалению каждый философ-метафизик стремиться использовать свою терминологию, хотя говорят как правило об одном и том же фе - номене.
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 9 Январь, 2015 - 00:45
  
   Lemur, 8 Январь, 2015 - 23:43
   149
   Метафизика тоже стремится выработать свой язык и чем он будет проще, тем легче будет изучать данный предмет. К сожалению каждый философ-метафизик стремиться использовать свою терминологию, хотя говорят как правило об одном и том же феномене.Что касается своего кате -гориального языка, то метафизика выработала его за две тысячи лет почти в совершенстве. Вот насчёт "проще" вряд ли получится: современный математический язык или язык теоретической физики ещё сложней, и упростить никак не выйдет. Да и разница метафизических терминов - не самая большая беда. Хуже, что сплошь и рядом их вводят без чётких определений (в основном потому, что вводящие и сами толком не понимают, что име - ют в виду). Многие любят повторять, что метафизика - это наука. Но если так, то её надо прежде всего изучать, в том числе всю исторически сложив -шуюся категориальную систему (во всей её полноте, а не только тех систем, которые на слуху). Иного выхода нет.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 9 Январь, 2015 - 09:14
   Юрий Дмитриев, 19 Декабрь, 2014 - 22:59
   Об элементарной метафизике....4. Мысль, содержательно противоречащая самой себе, есть необходимо ложная мысль. 5. Мысль, конт радикторная необходимо ложной мысли, есть необходимо истинная мысль. Простой пример: возьмём суждение: "Мысль существует". Это синте - тическое суждение, выражающее фактическую истину (ведь какие-то мысли, вроде, существуют). Как таковую "истину факта" её можно поставить под сомнение, выдвинув контрадикторное суждение: "Мысль не существует". Однако данное суждение само есть мысль, существование которой суждением отрицается. То есть, содержание суждения противоречит условиям своего осуществления как акта мышления, ибо отрицает эти условия. Следовательно суждение "мысль не существует" необходимо ложно (отрицает само себя). Поэтому контрадикторное ему суждение "Мысль существует" выражает не только истину факта, но обладает также необходимой истинностью. Таким образом, с одной стороны, это синтетическое суждение, а с другой - суждение необходимо истинное. Таков статус всех метафизических суждений... Исходя из этой системы доказательств можно проанализировать любую метафиз -ическую систему. Верно? Как суждение о материи, которая вечна и самоуправляема, безначальна можно проанализировать подобным образом? Можно попросить вас провести "мастер-класс" :))
  •
  • ответить
  •
   Lemur, 9 Январь, 2015 - 11:15
   Вот насчёт "проще" вряд ли получится: современный математический язык или язык теоретической физики ещё сложней, и про - стить никак не выйдет. Да упростить можно, только в нынешней философии простое это "move tone". От античности до наших дней в метафизике прослеживается четкая тенденция - в виртуальном пространстве действуют некие силы, часть которых не зависит от субъекта. Наше "Я", разум, воля, идеи, мышление, сомнение и т.д. с одной стороны. Эмпирические образы с другой. Вывод: в сознании присутствуют две, противоположно направ - ленные силы - наше "Я" в различных проявлениях и чувственные образы, сенсорная информация. В эту схему можно вложить все категориальное многообразие.
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 9 Январь, 2015 - 13:14
   Lemur, 9 Январь, 2015 - 11:15
   В сознании присутствуют две, противоположно направленные силы - наше "Я" в различных проявлениях и чувственные образы, сенсорная информация. В эту схему можно вложить все категориальное многообразие. Возможно, это и так. Однако что касается истинности и доказательности этой системы, включающей всё категориальное многообразие, то проблемы всё-таки останутся, что тоже отчасти коренится в при - роде человеческого сознания. Гегель, к примеру, писал о "хитрости разума", а вот Декарт тонко подметил его своеобразную "чрезмерную осторож -ность": "сам разум побуждает нас столь же тщательно воздерживаться от признания вполне достоверных и безусловных истин, сколь и от явно ложных". Отсюда проистекает расхожее стремление к так называемой "золотой середине", стремление занять какую-то "равновесную" позицию даже между истинностью и не-истинностью, что порой выдаётся за "мудрость". И хотя, судя по контексту, Декарт в данном случае имел в виду скорее рассудок, нежели собственно разум, наблюдение его, на мой взгляд, весьма точно отражает некоторые особенности современных метафизических дискуссий.
  •
  • ответить
  
   Lemur, 9 Январь, 2015 - 16:21
   Декарт довольно туманно рассуждает, но приходит к удивительно верным выводам (Гегель рассуждает еще более витиевато). Мышление у него реальность разума, активность нашего "Я". Однако мышление процесс не стихийный, а подчиненный неким логическим законам (рассудок). За -коны эти отражают не существо человека, а некие внешние воздействия. У Декарта это Бог, а Гегель приходит к тем же выводам в контексте абсолют -ной идеи.
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 9 Январь, 2015 - 12:59
   Андреев, 9 Январь, 2015 - 09:14
   150
   Исходя из этой системы доказательств можно проанализировать любую метафизическую систему. Верно? Как суждение о материи, которая вечна и самоуправляема, безначальна можно проанализировать подобным образом? Где-то тут на ФШ в разных темах уже приходилось прибегать непосредственно к метафизическим доказательствам (в том числе в опровержение тезисов о "безначальности материи", "безосновности мира" и т.д.). Надо бы, пожалуй, всё это рассеянное отыскать да как-нибудь свести воедино. Сейчас сходу нашёл только один такой свой комментарий, касающийся полемики насчёт "универсальности естественных оснований" (в связи с оппозицией Богу). Здесь просто воспроизведу, как оно там есть. Примем точку зрения материализма об абсолютной универсальности "естественного основания" (обозначим Е) и о его оппозиции Богу (обозначим Б) - т.е. наличие универсального естественного основания всего тождественно отрицанию Бога, или логически Е ≡ ќБ. Посмотрим, что из этого получается при строго научном подходе. Абсолютная универсальность естественного основания означает, что если есть нечто, то оно имеет естественное осно -вание - или логически Е ≡ ∀х (х ⊃ Е). В частном случае подстановки это означает и (Б ⊃ Е) - т.е. для "Бога" тоже есть естественное основание, которым всё объясняется (например, "опиум народа" и т.п.). В силу таковой оппозиции для Б должно быть верно Б ≡ ќ∀х (х ⊃ Б) ≡ ∃х ќ(х ⊃ Б) - т.е. как мини - мум, Бог не является универсальным основанием. Словом, классическое основоположение атеизма: мол, невежество рождает веру в Бога (гносеоло -гические корни), которую закрепляют интересы эксплуататоров (социальные корни), а так как идеи тоже становятся материальной силой, когда ов - ладевают массами, то и идея Бога исторически может выступать в качестве таковой движущей силы, хотя на самом деле Бога нет. Однако Е ≡ ∀х (х ⊃ Е) и допускает, и требует выполнения ещё одной подстановки, ибо само Е также в ходит в предметную область, по которой пробегает квантор общ -ности - т.е. (Е ⊃ Е). И по своему интенсиональному определению естественное основание есть абсолютное основание всего, в том числе и самого себя, и самого себя, как естественного основания самого себя и т.д. - поскольку оно абсолютно, то бесконечно (трансфинитно), и это требует применения классической формулы Пирса p ⊃ (p ⊃ (p ⊃ (p ⊃... ≡ ќp или аналогичных формул неклассической фрактальной логики (что в данном случае совпадает). Следовательно Е ⊃ (Е ⊃ (Е ⊃ (Е ⊃... ≡ ќЕ - иными словами, из допущения абсолютности естественного основания вытекает, что предельным основанием естественного основания является основание сверх-естественное, т.е. Бог, ибо ќЕ ≡ Б. С другой стороны, относительно Бога, в силу положения Б ≡ ќ∀х (х ⊃ Б) ≡ ∃х ќ(х ⊃ Б), формула Пирса неприменима - ибо соответствующая подстановка Б в ∃х ќ(х ⊃ Б) даёт ќ(Б ⊃ Б) ≡ ќ(ќБ∨ Б) ≡ (Б ∧ ќБ), что логически недопустимо. И это хорошо согласуется с содержанием Откровения и совокупного религиозного опыта, что выража -ется в теологическом заключении об абсолютной безусловности Бога. Кстати, это единственный случай подстановки, при которой ∃х ќ(х ⊃ Б) становится тождественно-ложной формулой. Во всех остальных сохраняется логическая возможность, что и Бог может выступать как непо -средственное основание того или иного явления (то, что в отношении естественной детерминации называется чудом), хотя логической необходи -мостью такое положение дел не является. Словом, строго научные логические выводы из понятия естественное основание требуют признания Бога предельным основанием самого естественного основания как такового. При этом естественное основание применительно ко всем естественным вещам, явлениям и процессам может рассматриваться в качестве универсального основания (что, собственно, и составляет научную парадигму), но при осознании относительности, а не абсолютности таковой универсальности. За пределами своей применимости научная парадигма (с её "материали -стическим", условно говоря, подходом) не действует, хотя может действовать на пределе своей применимости, подтверждая бытие Бога. Что и продемонстрировано в данном конкретном случае.*********** В качестве дополнительного пояснения: использованная "формула Пирса" есть не что иное, как формальное выражение "regressus ad infinitum", что весьма широко (хотя и в чисто содержательном плане) применялось в метафизических доказательствах, начиная с античных времён (в индийской логике и философии, кстати, тоже использовалось). У Пирса обоснование формулы, как и вообще импликативное представление суждений средствами пропозициональной логики (а не логики предикатов) дано в "Логических основаниях теории знаков" - Пирс Ч. Начала прагматизма. СПб.: Лаборатория метафизических исследований философского факультета СПбГУ; Алетейя, 2000, с. 139. Так что использование её вполне корректно (хотя на этот момент в процессе той полемики внимание как раз не обращалось).
  •
  • ответить
  •
  • Доген, 9 Январь, 2015 - 14:48
  
   Если поменять местами ваше Е и Б - Б-Е и применить все те абстрактные операции, то в итоге также правомерно сказать: За пределами своей применимости религиозная парадигма, с ее идеалистическим подходом, не действует, хотя может действовать на пределе своей применимости, подтверждая бытие материи.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 9 Январь, 2015 - 19:40
   Если поменять местами ваше Е и Б
   Это возможно, если поменять местами голову и материальную часть тела :))
  
   Если не думать, не пользоваться логикой, математикой, а просто двигать языком, то ВСЕ ВОЗМОЖНО. :)
  •
  • ответить
  
   Доген, 9 Январь, 2015 - 20:42
  
   Главное - все возможно, все в руках человеческих, а логика и математика для тех кто иначе не в состоянии доказать что-либо стоящее.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 10 Январь, 2015 - 00:48
   151
   А логика и математика для тех кто иначе не в состоянии доказать что-либо стоящее. А мозги для тех, кто не силен мыслить другим спосо бом.:)
  •
  • ответить
  
   Доген, 10 Январь, 2015 - 01:51
  
   Ну прямо ангельское добродушие ...суть как всегда проста - кргда, чтобы доказать сущность духовной области, дело доходит до привле - чения логики-математики, состояние религиозной философии не назвать иначе как плачевным.
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 10 Январь, 2015 - 15:34
   Доген, 9 Январь, 2015 - 14:48, ссылкаЗа пределами своей применимости религиозная парадигма, с ее идеалистическим подходом, не дейст -вует, хотя может действовать на пределе своей применимости, подтверждая бытие материи. Поэтому идеалистическая парадигма заведомо фундамен -тальней материалистической: всё, что доказуемо на базе материалистической, доказуемо и на базе идеалистической, но не наоборот. Речь, разумеется, лишь о метафизических утверждениях, а не об отрицаниях (пусть даже завуалированных). К примеру материалистическое "в мире есть только вечная безначальная материя, существующая и развивающаяся по своим законам" содержит в себе также отрицания: "и ничего иного (сверх-естественного) нет", "у материи нет начала во времени" и т.д. В силу этого данный материалистический тезис недоказуем даже в материализме, зато в рамках материалистического же подхода опровержим.
  •
  • ответить
  
   Доген, 10 Январь, 2015 - 18:05
   В принципе я хотел лишь повторить - Все можно доказать и все можно опровергнуть, вкдючая и это заявление.
  •
  • ответить
  •
   Юрий Дмитриев, 10 Январь, 2015 - 22:03
   Доген, 10 Январь, 2015 - 18:05
  
   Все можно доказать и все можно опровергнуть, включая и это заявление. Рассмотрим сей исходный тезис. Логически он представляет собой конъюнкцию с квантором общности, где сам тезис входит в предметную область квантора. Конъюнкция истинна тогда и только тогда, когда истинны все её конъюнктивные члены (в данном случае их два). Возьмём второй: "всё можно опровергнуть". Допустим, это высказывание ложно, тогда заведомо ложна и вся конъюнкция. Теперь допустим, что это высказывание истинно. Значит, можно опровергнуть истинность этого высказы -вания. А если истинность его можно опровергнуть, то оно ложно. В этом случае опять-таки ложна и вся конъюнкция. Следовательно, в любом случае исходный тезис ложен, по крайней мере в том виде, в каком он высказан. :-)
  •
  • ответить
  
   Доген, 10 Январь, 2015 - 23:08
   Все можно доказать и все можно опровергнуть, включая и это заявление. ... И стоило коньюционировать и кванторить чтобы доказать очевидное? " ... ложь это все, и на Лжи одеянье мое ..."
  •
  • ответить
  
   Андреев, 11 Январь, 2015 - 08:26
  
   " ... ложь это все, и на Лжи одеянье мое ..." В смысле эта шкура, что на вашем аватаре - это не Правда? Все можно доказать и все можно опровергнуть, включая и это заявление....Вы правда не просекаете, что фраза "все можно опровергнуть" - подобна парадоксу лжеца - она противо -речива, а потому ложна. Что ж вы повторяете недоказуемое как доказанное? Я понимаю, что "трясти надо", но может иногда и подумать тоже не грешно?
  •
  • ответить
   152
   Доген, 17 Январь, 2015 - 15:18
   Я уж давно всё просекаю в том числе и то, что человек, который видит отдельный предмет мира, видит отдельную точку, не видит общей картины мира; он похож на человка который пьет океан знаний глотками и представить себе не может другой возможности - океан знаний можно выпить одним глотком.
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 17 Январь, 2015 - 15:28х
   Догену : Доген, наш уровень развития не позволяет пока глотать относительно Все знания одним глотком - можем лопнуть (т. е. свинуться), абсолютно Все знания у Бога (Абсолютной инфорпмации) и для нас не достижимы или правильнее не постижимы.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   Доген, 17 Январь, 2015 - 16:17
   Симону - лопнуть это пол-беды, - мать заштопает, а вот "подвинуться рассудком" ..., я хотел лишь подчеркнуть - факт-событие-явление-фразу вполне можно воспринять целостно, а не разбивать их на части, доказать их неверность и утверждать что все целое неверно. Бог внутри нас, а значит и все знания Бога также внутри человека; человек ничего не открывает, ничего не изобретает ..., а лишь вспоминает эпизодами, "квантами".
  •
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 18 Январь, 2015 - 02:56
   Догену :
   Доген, ну почему вы все время фантазируете, неужели не понимаете, что факт, событие, явление это не фраза, три разных по содержанию понятия, которые невозможно не противоречивы, просто разные и их объединить в одну категорию без противоречия с ней невозможно даже мета - физически. Но может Вы назовете такую категорию?. А Бога внутри нас нет, в нас только Его часть (душа, предполагаю, что ее носитель как совокупности информации - сердце) и в сознании понятие душа (матрица реальной души), а человек вспоминает только ту информацию, которую накопил и запомнил в памяти сознания.
  
   Симон Вайнер.
  
  • ответить
  
   Доген, 18 Январь, 2015 - 10:44
  
   Есть много непонятного, друг Гораций; одна категория - это Вселенная; если нет во мне бога, то и человека во мне нет.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 17 Январь, 2015 - 00:07
   Догену : Не все можно доказать (например это Ваше заявление) и не все можно опровергнуть доказательно.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   Доген, 20 Январь, 2015 - 12:51
   Ну так и я об то же самое! высказав мнение (ударив в барабан) прислушаться ... а вдруг где-то кто-то отзовется ...
  •
  • ответить
   153
   ZVS, 9 Январь, 2015 - 15:25
  
   А вот это рассуждение хорошо.Строго логично. Естественное основаниепотенциально бесконечно, должно содержать себя в себе, рас - сматриваемое изнутри, в отношении любой своёй части. А вотБожественное, как актуально(абсолютно) бесконечное,взятое как есть(Целое,Единое) содержит Естественное(материальное) в себе, но сама в себе не содержится,частью себя не является(целое, это не-часть).:)
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 9 Январь, 2015 - 16:49
   Юрий Дмитриев, 9 Январь, 2015 - 12:59
   Примем точку зрения материализма об абсолютной универсальности "естественного основания" (обозначим Е) и о его оппозиции Богу (обо -значим Б)...Уже много раз говорил, что многие доказательства в метафизике зависят от начальных допущений. И выглядят полностью логичными, за исключением начальных допущений, которые вводятся мыслителями без всякой логики. Если принять выше обозначенные допущения (Е - Б), то Ю. Дмитриев прав. Но я предлагаю (уже который раз) иную концепцию: 1) материя (Е) не может быть основанием и сама не имеет основания, даже в Боге. 2) Бог является основанием для всего, кроме материи, а Сам, если и имеет основание, то лишь в протосубстанции. И тогда сис -тема до казательства будет совсем иной и приведет к иным выводам, чем представленные Ю.Дмитриевым.
  •
  • ответить
  
   ZVS, 9 Январь, 2015 - 17:00
   За исключением начальных допущений, которые вводятся мыслителями без всякой логики. Некоторыми..:)
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 9 Январь, 2015 - 19:17
  
   Нет, всеми. Если начальные допущения логически выведены, то они уже не начальные, а из чего-то выведены. А то, из чего они выведены, в свою очередь, не выведено. А если тоже выведено см. начало. И так дойдем доневыводимых аксиом.
  •
  • ответить
  
   kto, 9 Январь, 2015 - 19:22
  
   Но некоторые аксиомы кажутся очевидными, например: вещь=материя+форма.
  •
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 10 Январь, 2015 - 17:18
  
   Сергей Борчиков, 9 Январь, 2015 - 16:49
  
   ... много раз говорил, что многие доказательства в метафизике зависят от начальных допущений. И выглядят полностью логичны - ми, за ис -ключением начальных допущений, которые вводятся мыслителями без всякой логики. Если бы я сочинял афоризмы, то сказал бы так: даже выбор ак -сиом подчиняется аксиоме выбора. Примерно об этом речь в другом комментарии. А в целом можно было бы заметить, что тезис "начальные допущения вводятся мыслителями без всякой логики" - это тоже всего лишь некое начальное допущение. И если оно истинно, то введено без всякой логики, ирра -ционально. То есть, просто провозглашено как некий "символ веры" и требуется всего лишь принять на веру. Но поскольку речь не о религии, а о мета -физике, такой статус тезиса противоречит метафизическому статусу, где вера не является основанием для принятия или отвержения любых положений. Но я предлагаю (уже который раз) иную концепцию: 1) материя (Е) не может быть основанием и сама не имеет основания, даже в Боге. 2) Бог является основанием для всего, кроме материи, а Сам, если и имеет основание, то лишь в протосубстанции. И тогда система доказательства будет совсем иной и приведет к иным выводам, чем представленные Ю. Дмитри -евым. Действительно, "уже который раз" - но до сих пор по-прежнему в виде неких постулатов, без каких либо доказательств. Если просто испове -дуется ВЕРА, что "Бог является основанием для всего, кроме материи, а Сам, если и имеет основание, то лишь в протосуб -
   154
  станции", то это самое большее для религиоведов: определять, к какому именно культу относится, ибо в метафизике о вере не спорят. Но если ме -тафизический ВЫВОД, то и должен быть представлен в качестве вывода. Разумеется, что "система доказательства будет совсем иной" - но так хочется увидеть, наконец, эти доказательства. Теперь что касается Вашего тезиса "материя не может быть основанием и сама не имеет основания, даже в Боге". На аналогичную тему, помнится, мы уже говорили. И хотя тогда Ваш тезис имел несколько иной вид, смысл его тот же и логика та же. Поэтому просто воспроизве -ду отсюда, дабы напомнить, какие логические следствия вытекают: МИР в целом (Сущее) вообще не имеет основания. Он вообще не возникал ни в результате Взрывов, ни в результате Творений. Он был, есть и будет всегда, вечно и вовеки веков. А всё остальное - его модификации, у каждой из ко торых, конечно, есть свое частное основание, но у Мира в целом никаких оснований нет. (здесь )... он вообще не имеет никакого основания (здесь). Пусть Е! - предикат существования (включающего и сингулярный случай), М - предметная постоянная "мир в целом", а х - предметная переменная области определения "основания мира в целом", по которой пробегает квантор общности. Выдвинутый Вами тезис имеет следующую содержательно-логическую структуру: "существует мир в целом, и для всех возможных оснований неверно, что если существует мир в целом, то существует основание мира в целом" - Е!(м) ∧ ∀х ќ(Е!(м) ⊃ Е!(х)). Поскольку область определения квантора охватывает и сам М, как одно из возможных оснований, то частным случаем формулы является подстановка М на место переменной х - Е!(м) ∧ ќ(Е!(м) ⊃ Е!(м)). Однако в данном случае соответствующие тождественные преобразования в итоге дают - Е!(м) ∧ ќ(Е!(м) ⊃ Е!(м)) ≡ Е!(м) ∧ ќ(ќЕ!(м) ∨ Е!(х)) ≡ Е!(м) ∧ (Е!(м) ∧ ќЕ!(м)) ≡ Е!(м) ∧ ќЕ!(м). То есть логическим следствием Вашего тезиса является такое положение дел: "мир существует и мир не существует" - что анали -тически ложно. Этот вывод, кстати, будет верен, если применить его и к любому элементу самого мира, ибо если нечто не имеет абсолютно никаких оснований, то оно - ничто, в мире не существует. Учитывая, что Вы настаиваете на исключительности в этом отношении самого мира, то получаю -щееся из Вашего тезиса логическое следствие "сущестующий мир не существует" элиминировать можно лишь одним логическим способом: интер - претировать его так, что к миру в целом неприме -нима бивалентная (двухзначная) логика, а применима только моновалентная. Именно она действует, когда речь идёт об абсолютной безусловности Бога, отчасти касаясь и человека (см., в частности, здесь). Однако следствием такового допущения относительномира становится распространение возмож -ного действия моновалентной логики на "его модификации, у каждой из которых, конечно, есть свое частное основание" - т.е. допущение безосновнос -ти в мировом материальном сущем. Ведь отношение "быть основанием" логически транзитивно: если А является основание В, а В является основание С, то А является основанием С. Разумеется, метафизически к этой структуре добавляется опосредованность оснований (А является основанием С уже не непосредственно, а опосредованно через В), и так вплоть до предельных оснований. Но фундаментальная логическая структура, тем не менее, в любом случае одна и та же. Она-то и дезавуируется при допущении абсолют - ной безосновности мира и моновалентности, как следствии такового допущения. Если применительно к Богу это само собой разумеется (монова -лентность распространяется также на все атрибуты), то применительно к миру противоречит как всем имеющимся эмпирическим данным, так и самой возможности рационального познания. А кроме того порождает так называемую экзистенциальную противоречивость, непосредственно касающуюся бытия человека: как уже говорил, в таком мире он не мог бы ни мыслить, ни дейст -вовать, а само человеческое бытие лишилось бы всякого смысла, даже самого относительного.
  • ответить
  
   ZVS, 9 Январь, 2015 - 19:27
   И так дойдем до невыводимых аксиом. Если используете в формулировке аксиом уже сложившиеся понятия, например "лошадь", не стоит вести речь об ослах, говоря, что это вот такое допущение,в моей системе..:)
  • ответить
  •
   Андреев, 9 Январь, 2015 - 19:47
   Сергей, невыводимая аксиома - это выбор: 1) отсутствие основания или самооснование материи. 2) наличие основания, первопричины ма -терии - Бог. Первая "аксиома" делает бытие Бога абсолютно не нужным, если она верна. Но Юрий показывает последствия этого выбора, их нелоги -чность, их противоречивость - а значит необходимую ложность. Это и есть метафизическое доказательство. Об этом вся наша беседа с Юрием в последних постах. Вникните, пожалуйста.
  
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 9 Январь, 2015 - 20:00
   Верно, любая логическая система сделав выбор (аксиому, допущение)иной логической системы элементом своей системы показывает ее логичность или нелогичность - с точки зрения себя. Но она не может сделать то же самое с собственным выбором (аксиомой, допущением). В геоме -трии Евклида выбор Лобачевского или Римана нелогичен, так же, как и наоборот. Каждая геометрия может логично подтвердить, опровергнуть или указать условия для иной аксиомы. Но по отношению к своей аксиоме она ничего не может сделать, кроме как принять ее за алогическое начало (выбор или аксиому).
  •
  • ответить
  
   ZVS, 9 Январь, 2015 - 20:04
   Так введите тогда свою "материю" и своего "бога", которые в вашей системе именно такие, а к прочим никакого отношения не имеют, ввиду несовместимой аксиоматики.Какой тут может быть синтез..
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 10 Январь, 2015 - 15:14
   155
  Андреев, 9 Январь, 2015 - 19:47
  
  ....Невыводимая аксиома - это выбор: 1) отсутствие основания или самооснование материи. 2) наличие основания, первопричины материи - Бог.Пер - вая "аксиома" делает бытие Бога абсолютно не нужным, если она верна. Последствия этого выбора, их нелогичность, их противоречивость - а значит необходимую ложность. Это и есть метафизическое доказательство. Можно добавить, что и выбор тоже описывается соответствующей аксиомой: так называемой "аксиомой выбора" (одна из тех, которые лежат в основании математики и логики). То есть, выбор аксиом - не такая уж произвольность. Конечно, любой может принять в качестве своей аксиомы своей "частной" метафизической системы всё, что угодно. Но вводя аксиому, он делает вы -бор изчего-то, что заведомо шире создаваемой "частной" системы (как раз это и отражается аксиомой выбора), и это что-то (в т.ч. в виде отринутых альтернатив) тоже неизбежно входит в эту "частную систему": как неявные (неотрефлектированные) допущения, как логические следствия и т.д. Лю - бая метафизическая система, сколь бы "частной" и сколь бы "авторской" она ни была, всегда открытая система, существующая в контексте общего (в т.ч. исторического) метафизического дискурса и соотносящаяся с общей метафизическое реальности. Вот фантастический роман - это система относительно замкнутая. Поэтому есть "миры Айзека Азимова", "миры Сергея Лукьяненко" и т.п., в каждом произведении целый "мир" со своей "теоонтогносеоаксио-логией", сообразующейся лишь с творческим воображением писателя. И никто из фантастов никому ничего не должен доказы -вать (если, конечно, не пишет совсем уж полную фигню или не занимается плагиатом - в этом случае иной коленкор))
  
   Сергей Борчиков, 9 Январь, 2015 - 20:00
  
   Любая логическая система сделав выбор (аксиому, допущение) иной логической системы элементом своей системы показывает ее логич -ность или нелогичность - с точки зрения себя. Но она не может сделать то же самое с собственным выбором (аксиомой, допущением). В данном слу - чае (имею в виду доказательство) аксиомы вообще не использовались: рассуждение велось в системе натурального вывода. Таковая система как раз и отличается от аксиоматических логических систем тем, что аксиом не содержит, а потому максимально соответствует той практике рассуждений, которая, в частности, имеет место быть в метафизике. Кроме того доказательство проводилось в рамках пропозициональной логики и стандартной логики предикатов первого порядка (непротиворечивость и полнота которых доказаны уже давным-давно). Если метафизике запретить пользоваться и такой логикой. то она сразу же превратится в фэнтези. Что касается любой "аксиоматической" метафизической системы, то во-первых такая система заведомо неполна (автомати -чески выкидывает за борт значительную часть метафизической проблематики), а во-вторых, непротиворечивость такой системы не может быть доказана средствами самой этой системы. А вот ложность её может быть доказана: если будет доказано наличие логического противоречия между аксиомами этой системы или логические следствия из них приводят к противоречиям. Учитывая же, что речь идет о метафизике (а не о геометрии, например), ложность метафизической системы может быть доказана также, если логические следствия её аксиом ведут и к эмпи -рически-абсурдным выводам. Разу -меется, по большей части (за исключением таких случаев, как у Спинозы, например, да и у него об "аксиоматиза - ции" можно говорить весьма условно) метафизические системы строятся как системы неформальные (содержательные). Но это означает только то, что логические правила предполагаются уже данными (так оно и есть, ибо все метафизики пользуются одной логикой), а сами системы являются "открытыми" системами (о чём выше говорил): они не существуют сами по себе. Все это обеспечивает доказательность метафизического дискурса. В геометрии Евклида выбор Лобачевского или Римана нелогичен, так же, как и наоборот. Каждая геометрия может логично подтвердить, опровер -гнуть или указать условия для иной аксиомы. Но по отношению к своей аксиоме она ничего не может сделать, кроме как принять ее заалогическое начало (выбор или аксиому). Почему-то все любят приводить один и тот же геометрический пример, не очень представляя себе логику геометрии. Прежде всего при этом забывают, что аксиомы Евклида основаны на принципе самоочевидности, а не на "выборе". Именно таковы были четыре аксиомы Евклида, являвшиеся именно аксиомами. В этом плане содержательно сложный, громоздкий и вовсе не очевидный "пятый постулат" с самого начала не являлся аксиомой (что подчёркивал и сам Евклид). Просто самому ему доказать не удалось, потому надеялся, что кто-нибудь да докажет. Ибо логика геометрии такова, что все положения должны быть либо самоочевидными (аксиомами), либо строго доказанными (теоремами), никаким произвольным "постулатам" в ней не место. Но как раз доказать "пятый постулат" средствами самой евклидовой геометрии оказалось невозможно (именно потому, что в плане соответствия реальности эта геометрия - лишь частный случай). Зато попытки доказательства "от противного" (т.е. за -меной пятого постулата на какой-то иной с целью получения логических противоречий), что предпринял Саккери (за сто лет до Гаусса, Лобачевского, Бойяи и т.д.), а затем Ламберт (тоже ещё в 18 веке) к логическим противо -речиям не привели. Соответственно логика самой евклидовой геометрии с необходимостью потребовала более общей геометрической теории, в которой логически доказывались бы все частные случаи. Исторически такая общая геометрия появилась не сразу - сначала, наряду с частной "плоской" (точнее, "параболической", термин Клейна) евклидовой геометрией были сформулированы столь же частные "гиперболическая" геометрия Лобачевского и "эллиптическая" геометрия Римана. Логический недостаток у них был общий: "пятый постулат", хоть и в разных формулировках, но был равно недо -казуем. И это удалось преодолеть лишь общей геометрии много -мерных искривлённых пространств (основы которой заложил тоже Риман). Точности ради отмечу, что излагал суть вопроса здесь на современном языке. Ибо по терминологии самого Евклида, например, "постулатами" называется то, что ныне именуется "аксиомами" (истины не требующие дока -зательств), а "аксиомами" тогда называли наиболее общие правила вывода. Однако в значении, как слова "аксиома" и "постулат" порой используются сейчас (в смысле неких произвольных оснований) - такое Евклиду не могло присниться и в кош -марном сне. Да и в современной геометрии (и в математике, и в логике) аксиомы отнюдь не произвольны. Ибо все геометрические, математические, логические системы - части единого целого истинного знания. Оно и геометрии Евклида, Лобачевского, Римана и т.д. в конечном счёте описывают ре -альные пространства. Вот тут опять- таки подходим к одному из ключевых вопросов: есть истинность метафизических утверждений или нет? Как этот вопрос решается в "концепции регионов", пока совершенно неясно.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 11 Январь, 2015 - 08:52
  ...в том значении, как слова "аксиома" и "постулат" порой используются сейчас (в смысле неких произвольных оснований) - такое Евклиду не могло присниться и в кошмарном сне. Вот тут опять-таки подходим к одному из ключевых вопросов: есть истинность метафизических утверж -дений или нет? Как этот вопрос решается в "концепции регионов", пока совершенно неясно. Мне кажется на этот кристально ясный пост Сергей должен дать кристально ясный ответ, что он либо берется доказать непротиворечивость своей системы: "материя вечна сама по себе, а Бог лишь творец сущностей, но не материальных вещей", либо признать эти "постулаты" протиоворечащими сами себе, и как-то их подкорректировать.
  
  • ответить
   157
   Андреев, 12 Январь, 2015 - 23:41
   Мне кажется на этот кристально ясный пост Сергей должен дать кристально ясный ответ, М-да.. ни кристального, ни обычного - никакого ответа от Сергея ни Юрий, ни я не получили...
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 13 Январь, 2015 - 00:30
   Андрей, просто руки до всего не доходят, итак в нескольких параллельных темах участвую, а еще читаю Патанджали и Суареса.К тому же, есть обычное словоупотребление, а есть научная теория. Я употребил слово аксиома в обычном значении - как утверждение, постулат, принимаемый без доказательства. Юрий развил целую теорию аксиомы, и мне тут спорить не с чем. Никто аксиомы не доказывает, даже Ю.Дмитриев. Вот он берет без доказательства начальное положение (аксиому, принятие):
  
   Юрий Дмитриев, 9 Январь, 2015 - 12:59
  
   Примем точку зрения материализма об абсолютной универсальности "естественного основания" (обозначим Е) и о его оппозиции Богу (обозначим Б).
  
   А я пишу: примем точку зрения системы С.Б.:
  
   В принципе я хотел лишь повторить - Все можно доказать и все можно опровергнуть, вкдючая и это заявление.
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 10 Январь, 2015 - 22:03
  
   Доген, 10 Январь, 2015 - 18:05
  
   Все можно доказать и все можно опровергнуть, включая и это заявление. Рассмотрим сей исходный тезис. Логически он представляет собой конъюнкцию с квантором общности, где сам тезис входит в предметную область квантора. Конъюнкция истинна тогда и только тогда, когда истинны все её конъюнктивные члены (в данном случае их два). Возьмём второй: "всё можно опровергнуть". Допустим, это высказывание ложно, тогда заве - домо ложна и вся конъюнкция. Теперь допустим, что это высказывание истинно. Значит, можно опровергнуть истинность этого высказывания. А если истинность его можно опровергнуть, то оно ложно. В этом случае опять-таки ложна и вся конъюнкция. Следовательно, в любом случае исходный тезис ложен, по крайней мере в том виде, в каком он высказан. :-)
  •
  • ответить
  
   Доген, 10 Январь, 2015 - 23:08
   Все можно доказать и все можно опровергнуть, включая и это заявление. и стоило коньюционировать и кванторить чтобы доказать очевидное? " ... ложь это все, и на Лжи одеянье мое ..."
  •
  •
  • ответить
  
   Андреев, 11 Январь, 2015 - 08:26
  
   " ... ложь это все, и на Лжи одеянье мое ..." В смысле эта шкура, что на вашем аватаре - это не Правда? Все можно доказать и все можно оп -ровергнуть, включая и это заявление. Вы правда не просекаете, что фраза "все можно опровергнуть" - подобна парадоксу лжеца - она противоре - чива, а потому ложна. Что ж вы повторяете недоказуемое как доказанное? Я понимаю, что "трясти надо", но может иногда и подумать тоже не греш - но?
   Сергей Борчиков, 9 Январь, 2015 - 16:49
   Юрий Дмитриев, 9 Январь, 2015 - 12:59
   158
   Примем точку зрения материализма об абсолютной универсальности "естественного основания" (обозначим Е) и о его оппозиции Богу (обо -значим Б)...Уже много раз говорил, что многие доказательства в метафизике зависят от начальных допущений. И выглядят полно -стью логичными, за исключением начальных допущений, которые вводятся мыслителями без всякой логики. Если принять выше обозна -ченные допущения (Е - Б), то Ю. Дмитриев прав. Но я предлагаю (уже который раз) иную концепцию: 1) материя (Е) не может быть основа -нием и сама не имеет основания, даже в Боге. 2) Бог является основанием для всего, кроме материи, а Сам, если и имеет основание, то лишь в протосубстанции. И тогда система доказательства будет совсем иной и приведет к иным выводам, чем представленные Ю.Дмитриевым.
  •
  • ответить
  
  , ZVS, 9 Январь, 2015 - 17:00
   За исключением начальных допущений, которые вводятся мыслителями без всякой логики. Некоторыми..:)
  • ответить
  
   Сергей Борчиков 09 январь, 2015 - 19:17
  
   Нет, всеми. Если начальные допущения логически выведены, то они уже не начальные, а из чего-то выведены. А то, из чего они выведены, в свою очередь, не выведено. А если тоже выведено см. начало. И так дойдем доневыводимых аксиом.
  •
  • ответить
  
   ZVS январь, 2015 - 19:47
  
   Любая метафизическая система, сколь бы "частной" и сколь бы "авторской" она ни была, всегда открытая система, существующая в кон -тексте общего (в т.ч. исторического) метафизического дискурса и соотносящаяся с общей метафизическое реальности. Вот фантастический роман - это система относительно замкнутая. Поэтому есть "миры Айзека Азимова", "миры Сергея Лукьяненко" и т.п., в каждом произведении целый "мир" со своей "тео-онто-гносео-аксио-логией", сообразующейся лишь с творческим воображением писателя. И никто из фантастов никому ничего не дол - жен доказывать (если, конечно, не пишет совсем уж полную фигню или не занимается плагиатом - в этом случае иной коленкор)).
  
  
   Андреев, 11 Январь, 2015 - 08:52
   В том значении, как слова "аксиома" и "постулат" порой используются сейчас (в смысле некихпроизвольных оснований) - такое Евклиду не могло присниться и в кошмарном сне. Вот тут опять-таки подходим к одному из ключевых вопросов: есть истинность метафизических утверж -дений или нет? Как этот вопрос решается в "концепции регионов", пока совершенно неясно. Мне кажется на этот кристально ясный пост Сергей должен дать кристально ясный ответ, что он либо берется доказать непротиворечивость своей системы: "материя вечна сама по себе, а Бог лишь творец сущностей, но не материальных вещей", либо признать эти "постулаты" протиоворечащими сами себе, и как-то их подкорректировать.
  • ответить
  •
   Андреев, 12 Январь, 2015 - 23:41
   Мне кажется на этот кристально ясный пост Сергей должен дать кристально ясный ответ, М-да.. ни кристального, ни обычного - ника -кого ответа от Сергея ни Юрий, ни я не получили...
  •
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 13 Январь, 2015 - 00:30
   Андрей, просто руки до всего не доходят, итак в нескольких параллельных темах участвую, а еще читаю Патанджали и Суареса. К тому же, есть обычное словоупотребление, а есть научная теория. Я употребил слово аксиома в обычном значении - как утверждение, постулат, принима -емый без доказательства. Юрий развил целую теорию аксиомы, и мне тут спорить не с чем. Никто аксиомы не доказывает, даже Ю.Дмитриев. Вот он берет без доказательства начальное положение (аксиому, принятие):
  
   Юрий Дмитриев, 9 Январь, 2015 - 12:59
  
   Примем точку зрения материализма об абсолютной универсальности "естественного основания" (обозначим Е) и о его оппозиции Богу (обозначим Б). А я пишу: примем точку зрения системы С.Б.: материя вечна сама по себе (E') и это никакой оппозиции Богу не составляет (Б').И каждый развивает свои системы. Вот положения этих систем могут быть доказаны (дедуктивно выведены). А что доказывать аксиомы (постулаты или произвольные гипотетические принятия), если они произвольно приняты и даже оговорены словом "ПРИМЕМ"? Где логика?..
   160
  • ответить
  •
   Юрий Дмитриев, 13 Январь, 2015 - 11:38
   Сергей Борчиков, 13 Январь, 2015 - 00:30
   Никто аксиомы не доказывает, даже Ю.Дмитриев. Вот он берет без доказательства начальное положение (аксиому, принятие):
  
   Юрий Дмитриев, 9 Январь, 2015 - 12:59
  
   .....произвольно приняты и даже оговорены словом "ПРИМЕМ"? Где логика?.. Рассмотрим по порядку. "Никто аксиомы не доказывает, даже Ю.Дмитриев. Вот он берет без доказательства начальное положение (аксиому, принятие)" - весьма странно назвать "аксиомой" (даже в расхожем, а не научном смысле), которая, якобы, "берётся без доказательства", условное допущение взятое как раз с целью его опровержения. Если рассуждать по такой логике, то аксиомами "концепции регионов" являются все те положения, которые она отрицает. "А я пишу: примем точку зрения системы С.Б.: "материя вечна сама по себе (E') и это никакой оппозиции Богу не составляет (Б')" - хорошо, давайте пример эту "точку зрения системы С.Б" и посмотрим, что получится чисто логически. Поскольку здесь не дано определений того, что есть "материя" и что есть "Бог", но вместе с тем само словоупотребление соответствует тому, которое принято в современном русском языке (вплоть до написания слова "Бог" с пропис - ной как имени собственного), то строгая экспликация смысла приводит к формулировке: "материя вечна сама по себе, не сотворена Богом, которые есть Творец мира, в том числе материи, и эта несотворённость материи никакой оппозиции Богу, сотворившему материю, не составляет". То есть, в исходной не-метафизической формулировке тезис логически абсурден. Поэтому, как минимум, его необходимо представить в формулировке мета - физической: с чёткими определениями, что понимается под терминами "Бог", "материя" и "вечна сама по себе"."А что доказывать аксиомы (пос -тулаты или произвольные гипотетические принятия), если они произвольно приняты и даже оговорены словом "ПРИМЕМ"? Где логика?.." - действительно, где логика в том, чтобы вот так, чисто произвольно, отождествлять принципиально разные понятия? Тем более, что в самом начале сказано: "есть обычное словоупотребление, а есть научная теория. Я употребил слово аксиома в обычном значении - как утверждение, постулат, принимаемый без доказательства. Юрий развил целую теорию аксиомы, и мне тут спорить не с чем" - и тут же следует прямо противоположное заявление, основанное опять-таки исключительно на "обычном словоупотреблении" (где каждый волен считать "аксиомой" всё, что захочет его левая нога). Даже в обыденной жизни любой разумный человек отвергает подобные "аксиомы", если они ведут к абсурдным следствиям. Ещё более верно это для метафизики.
  •
  • ответить
   В свое время я прошел хорошую школу по психологии с захватом психиатрии. Уже несколько раз говорил и Вам, и Андрею: это не моя сте - зя - ужасы, страхи, наказания, катарсисы и их сублимации, и т.п. В метафизике я убежденный антипсихологист (как Гуссерль). И поэтому, если заметили, на ФШ порой очень резко выступаю против редукций к биосу и психике, не говоря уже к фюзису.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 16 Январь, 2015 - 07:38
   .....и надо было отличить, где речь идет о реальностях, а где о фантомах.Давайте приложим к делу. Ваш регион сущностей содержит реаль -ности или фантомы? Ваш Абсолют - это денотат Абсолюта или плод вашего воображения? Как нам отличить одно от другого, вери -фицировать, что речь идет о деле, а не о "словах, словах, словах"? Опыт жизни показывает, что стопроцентной гарантии нет. Как говорит А.В.Гогузев выше: мы должны допускать все варианты. А зачем? Если все равно верификационных методов нет, гарантий нет - значит, обьективно все это - пустопорожнение толчение воды в пустой ступе :)) да и есть ли вообще у понятий "Начало" или "Конец мира" - объективная сущность, не фантомы ли они или химеры, А как по-вашему? Они имеют денотаты в реальном мире (в мире как целое). Неразрешимые проблемы возникают, когда этот единый мир вы искуственно разделяете на регионы. Причем даже не на холоны, а на "регионы" - ограниченные области, да еще и вложенные, соподчиненные друг другу. Та же проблема, что и с разрывом сущности и вещи, предмета и его понятия. Когда предмет оказывается в одном регионе, а понятие о нем в другом, а его сущность в третьем, и при этом науки разделяются тоже по "региональным" интересам - это деление неделимого, раз - рыв целого на части ведет к апории Зенона: бытстроногий Ахиллес не может догнать ползучую черепаху, потому что он не имеет права перейти в следующий сегмент, пока черепашка не сделает в нем свой полушаг. А всего делов-то: различать, не разделяя, разделять, не разрывая, и при этом не допускать слияния в одно двух различных частей: вещи и образа, предмета и понятия, обьекта и сущности.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 16 Январь, 2015 - 11:42
  
   Неразрешимые проблемы возникают, когда этот единый мир вы искуственно разделяете на регионы.Оторвитесь от компьютера, от сайта ФШ, выйдете из дома, сядьте на самолет и летите в сторону Южного полюса, увидите бескрайние просторы льдов, именуемых Антарктидой. Вы думаете, это я искусственно создал эти льды и отделил их от мира понятий сайта ФШ?
  
   Андреев, 16 Январь, 2015 - 06:43
  
   Надо осознать разницу между "различать" и "разделять".
   161
   Осознаю.
  
   Никто не разделяет понятия и вещи, они уже разделены сами собой, до всякого субъекта. Заяц бегает по лесу, а понятие "заяц" бегает в голове субъекта. А вот различать это разделение (где денотат, а где понятие) и призывает философия. Особенно это актуально (не для вещей и зай - цев, но) для метафизических категорий, потому что большинство начинающих философов изначально не различают понятие категории в своей голове от ее денотата в объективном мире (точнее, регионе сущностей).
  •
  • ответить
  
   Андреев, 16 Январь, 2015 - 23:48
   Особенно это актуально (не для вещей и зайцев, но) для метафизических категорий, потому что большинство начинающих фило -софов изначально не различают понятие категории в своей голове от ее денотата в объективном мире (точнее, регионе сущностей). Главное, чтобы регион сущностей не находился только в голове, или головах человечества - исключительно внутри региона человеческого бытия. Я надеюсь на этот счет мы согласились: регион сущностей существует не только в метафизической схеме его автора, и не в регионе уничтожимого чело -веческого бытия, а существует над сущим, параллельно с регионом Сущего, влияя на процессы и обьекты материяльного мира, не зависимо от человека.
  
   Сергей Борчиков, 17 Январь, 2015 - 01:02
   ....трех точек зрения Не только не договорились, но буду и дальше критиковать подобную точку зрения. Я не понимаю, что такое "над сущим", "параллельно с сущим". Если это есть, то оно сущее и в сущем. А если не сущее, то его нет, это химера или фантазия, что о них говорить. Регион сущностей составляет особый онтологический регион, который отнюдь не исчерпывается метафизической схемой какого-либо автора, даже двух, даже ста. Он использует объективные закономерности идеального (логического) и человеческого (социального) бытия, опирается на совокупные сущности, распыленные по всем философским системам, по всем наукам, искусствам и религиям, по всей культуре, частично по социальным инсти -тутам и общественным отношениями людей, по продуктам их взаимодействия с материальным миром и второй природы. Несомненно, регион сущ -ностей влияет на социум и материю, но опосредованно через человеческую деятельность. Это не означает, что конкретный человек всегда может адекватно осознавать сущность, и само влияние, как раз, наоборот, многие даже заблуждаются и не ведают о сущностях, но несомненно, что человек всегда является опо - средующим передаточным звеном. Как мысль не может непосредственно заставить двигаться или поворачивать ло - шадь без посредства человеческой ноги или руки, так и сущность не может непосредственно изменить материю без посредства человеческого бытия. Спорю на ФШ в основном с двумя точками зрения: Юрия и Вашей. 1) У Юрия Бог есть не сущее. И из этой своей не-сущей дали он в альфа-фазисе творит мир. Для меня высказывание, что Бог не-сущий, означает ровно что Его нет. А то, чего нет, мы во-первых, и знать не можем, а во-вторых, оно (как несуществующее) не может творить мир. В это можно только верить. Но тогда метафизике наступает конец.2) У Вас иная картинка. Бог - это су -щий разум-логос, который творит саму материю и социум. Я никогда не смогу представить, что такие реалии, как душа, ум, разум, логос, мысль, идея, являющиеся продуктами
  
  человеческой культуры, могут отрываться от человека и проникать в материальный мир. Они вполне могут объективироватьтся и гипостазирова- ться в регион сущностей, но помещение их за пределы регионов бытия и сущностей является простым антропоморфированием.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 17 Январь, 2015 - 04:26
   Я не до конца понимаю, почему вы так возмутились, когда я сказал что ваш регион сущностей не действует НЕПОСРЕДСТВЕННО на ре - гион сущего. Вы меня обвинили в искажении. Но теперь утверждаете вновь то же самое.Скажите эта картина точно отражает ваше представление о холархии регионов Никаких идей, эйдосов, логосов, законов в материальном сущем нет? Оно живет "само по себе", никем не сотворенное? Как оно подчиняется Богу? Через регион человеческого бытия? Или сущее не подчиняется Богу?
  
  
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 17 Январь, 2015 - 11:00
   Никаких возмущений нет, просто поместите холон бытия внутрь сущего, а регион сущего внутрь холона бытия. И всё будет в норме, с моей системой.
  •
  • ответить
  
   Андреев , 18 Январь, 2015 - 09:06
   Интересно, если они войдут внутрь полностью, то значит они полностью соподчинены. Как же тогда ваша идея гипостазирования регионов и превращения субординации в холархию? Я как раз пытался выразить эту вашу интуицию, и поэтому даже приподнял регион сущностей над регио -ном бытия, как бы усливая его роль, как потенциально способного управлять регионом сущего. А вы видите все только как полную субординацию, с минимальной обратной связью (от сущностей к сущему) в размере "пропускной способности" человеческого бытия?
   162
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 10:22
   Соподчинение было бы, если бы здесь были круги Эйлера, а здесь холоны. Свойство холона в том, что он сам есть самобытное целое. Хотя и соподчинение никуда не уходит. Следовательно, надо ставить вопрос о взимоотношении соподчиненности и субстанциальности. Или в другой вариации об особой холархической логике. Вопрос который я ставлю перед "логиком" Юрием, но пока он (вопрос) вист в воздухе.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 18 Январь, 2015 - 18:25
   Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 10:22
   Соподчинение было бы, если бы здесь были круги Эйлера, а здесь холоны. Свойство холона в том, что он сам есть самобытное целое. Хо - тя и соподчинение никуда не уходит. Следовательно, надо ставить вопрос о взимоотношении соподчиненности и субстанциальности. Или в другой вариации об особой холархической логике. Вопрос который я ставлю перед "логиком" Юрием, но пока он (вопрос) вист в воздухе.Сергей, а какой логик может вам решить квадратуру круга? Как соподчинение сочетается у вас с холархией. Я вам предлагал уже несколько вариантов, когда ваш регион сущностей оживал бы независимой от человека жизнью и влиял на сущее НЕПОСРЕДСТВЕННО. У вас это вызывает скрежет зубовный, как будто я провожу железом по стеклу. А я всего лишь намекаю на равноправность холонов, а на самом деле, они возможны только как три "шара" совершенно равноправных возникающих одновременно, неслиянно и нераздельно. Именно это и есть ваш МИРУМ. Примерно так: Не устаю говорить прямо противоположное: сущность существует не в регионе бытия, а в особом для того предназначенном регионе -регионе СУЩНОСТЕЙ. А вот если все три региона развны и по-настоящему холархичны: Сущности=Сущее=Бытие человека, - тогда это луше всего может быть изображено тре -угольником Пенроуза, подчеркивающим их замкнутость и парадоксальную взаимопорождаемость. Обратите внимание на стрелки и на расшияющиеся конусы. Сущности порождают Сущее. Сущее - Человеческое бытие, а человек парадоксальным образом порождает сущности, попадающие в сверх-физический (метафизический) холон обьективно-идеальных сущностей. И здесь видно, что порожденные им сущности и Сущности, порождающие Сущее - это одно, альфа и омега, начало и конец.Причем самый большой круг подчеркивает то, что они все вместе и каждый по отдельности являются этим триединым целым, все просто зависит от угла зрения, точно как в притче о мудрецасх и слоне.Тот, кто смотрит с точки зрения Сущностей видит теологически-идеалистичекую картину, с точки зрения Сущего - материалистическую, а с точки зрения человеческого бытия - экзистенционально-бытийную.Вот вам образец и синтеза и холархии.
  •
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 22:45
   У вас это вызывает скржет зубовный, как будто я провожу железом по стеклу.Андрей, у Вас прекрасная поэтическое воображение.Я совер -шенно не против, что у Вас есть своя модель мира. Но у меня своя. Возможно, мы сейчас рассматриваем такие проблемы, решение которых не зависит от модели разности наших моделей. Но поскольку наше метафизичекое продвижение не останавливается ведь на этом дне, давайте подождем появ -ления проблем, которые будут не решаться моей или Вашей моделью, тогда и вернемся к их сравнению.
  • ответить
  •
   Андреев, 19 Январь, 2015 - 05:39
   Вы, Сергей, наверное хотите взять приз за уход от обсуждения по существу?
  
   Речь идет о метафизике. Значит предмет изучения у нас один и тот же. Разумеется, у нас есть различия, но какой интерес обсуждать, когда есть полное совпадение мнений. Вы предлагаете дождаться когда появятся проблемы, "решение которых не зависит от модели разности наших моделей"- Это конечно интересно, но слишком запредельно для моего понимания. А метафизика, ИМХО, должна быть такой же простой как физика по словам Резерфорда: "Если учёный не может объяснить за пять минут свою теорию уборщице, то он сам не понимает, чем он занимается, и ему лучше сменить профессию".У нас с вами осталось даже меньше разногласий, чем вам кажется. Но обидно если этот пункт окажется для вас непре - одолимым. Речь идет о реальности метафизических денотатов. То, что вы не помещаете их в голову человека, а в особый регион - уже показывает, что марксистская идеология вас не удовлетворяет. То, что эти сущности не бессильные ментальные конструкты, а обладают силой вли яния на сущее - второй очень важный шаг к синтезу. в, когда ваш регион сущностей оживал бы независимой от человека жизнью и влиял на сущее НЕПОСРЕД -СТВЕННО. У вас это вызывает скржет зубовный, как будто я провожу железом по стеклу. А я всего лишь намекаю на равноправность холонов, а на самом деле, они возможны только как три "шара" совершенно равноправных возникающих одновременно, неслиянно и нераздельно. Именно это и есть ваш МИРУМ. Примерно так: Не устаю говорить прямо противоположное: сущность существует не в регионе бытия, а в особом для того предна -значенном регионе -регионе СУЩНОСТЕЙ. А вот если все три региона развны и по-настоящему холархичны: Сущности=Сущее=Бытие человека, - тогда это луше всего может быть изображено треугольником Пенроуза, подчеркивающим их замкнутость и парадоксальную взаимопорождаемость.Обратите внимание на стрелки и на расшияющиеся конусы. Сущности порождают Сущее. Сущее - Человеческое бытие, а че -ловек парадоксальным образом порождает сущности, попадающие в сверх-физический (метафизический) холон обьективно-идеальных сущностей.И здесь видно, что порожденные им сущности и Сущности, порождающие Сущее - это одно, альфа и омега, начало и конец. Причем самый большой круг подчеркивает то, что они все вместе и каждый по отдельности являются этим триединым целым, все просто зависит от угла зрения, точно как в притче о мудрецасх и слоне.Тот, кто смотрит с точки зрения Сущностей видит теологически-идеалистичекую картину,с точки зрения Сущего - материалистическую,а с точки зрения человеческого бытия - экзистенционально-бытийную.Вот вам образец и синтеза и холархии.
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 22:45
   163
   У вас это вызывает скржет зубовный, как будто я провожу железом по стеклу. Андрей, у Вас прекрасная поэтическое воображение.Я совер -шенно не против, что у Вас есть своя модель мира. Но у меня своя. Возможно, мы сейчас рассматриваем такие проблемы, решение которых не зависи от модели разности наших моделей. Но поскольку наше метафизичекое продвижение не останавливается ведь на этом дне, давайте подождем появ -ления
  • ответить
  
   Андреев, 19 Январь, 2015 - 05:39
   Вы, Сергей, наверное хотите взять приз за уход от обсуждения по существу? Речь идет о метафизике. Значит предмет изучения у нас один и тот же. Разумеется, у нас есть различия, но какой интерес обсуждать, когда есть полное совпадение мнений. Вы предлагаете дождаться когда поя -вятся проблемы, "решение которых не зависит от модели разности наших моделей". Это конечно интересно, но слишком запредельно для моего понима -ния. А метафизика, ИМХО, должна быть такой же простой как физика по словам Резерфорда:"Если учёный не может объяснить за пять ми - нут свою тео -рию уборщице, то он сам не понимает, чем он занимается, и ему лучше сменить профессию".У нас с вами осталось даже меньше раз -ногласий, чем вам кажется. Но обидно если этот пункт окажется для вас непреодолимым.Речь идет о реальности метафизических денотатов. То, что вы не помещаете их в голову человека, а в особый регион - уже показывает, что марксистская идеология вас не удовлетворяет. То, что эти сущности не бессильные ментальные конструкты, а обладают силой влияния на сущее - второй очень важный шаг к синтезу. То, что вы не принимаете жесткую иерархию матрешек, превращающую регион сущностей в третьесортный продукт всесильного сущего, а говорите о холоне человеческого бытия и особом регионе сущностей, и все время намекаете на какую-то особую холархическую логику, которая позволяет "творению человека" творить самого человека и мир - это еще один пункт, по которому у нас есть полусогласие. Наконец ваша интуиция нераздельности Ума и Мира, Сознания и Сущего - МИРУМ, это уже полный синтез (в этой области, по крайней мере). Я могу также согласиться с вами, что Бог не творит материю, что бесформенная материя, как особый субстрат со своими свойствами, возникает из Неиного одновременно с Бытием Бога и Мира. Видите, сколько общего или полу -общего? Остается малость. Признать, что мир не живет сам по себе и по слепым законам физики и биологии. Он живет по законам Бога, эйдосам и логосам Софии. Именно эти сущности сущего являются предметом метафизики. И нет смысла в метафизике безреальности идеального мира, стоя - щего за миром видимым. И нет идеального мира без Единого Бога, творящего все сущности и через них весь мир. Именно поэтому материалисты так нетерпимы к идеализму. Потому что там, где идеи - там системность, там Единство, там Единый, Абсолют, Бог. И их я понимаю. Им Бог как кость в горло. А вас, хоть режте, понять не могу. Почему равноправие холона сущностей и холона сущего вызывает у вас такое сопротивление? Почему Бог, творящий мир через формы и идеи духовного мира, так неприемлим для вас? Обьясните на пальцах :))
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 19 Январь, 2015 - 09:43
   Материалисты так:неретпимы к идеализму, идеалисты так же нетерпимы к материализму А вас, хоть режьте, понять не могу. По -чему равноправие холона сущностей и холона сущего вызывает у вас такое сопротивление? "Режу": мой главный пафос - синтез материализма и идеализма. Потому что отождествление объективно идеальных сущностей с материальными образованиями не обеспечивает такого синтеза, а под держивает грызню материализма с идеализмом. Я за "братский союз" против грызни.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 19 Январь, 2015 - 17:42
   Идеалисты никогда не отрицали материю, за исключением всякого рода монтанистов, манихеев и прочих экстремистов. Но все идеалисты-классики, начиная от Платона до Гегеля и включая христианство, всегда относились к материи и к телу с уважением, как восприемнице, кормилице, творению Божьему. Так что о борьбе против материи как таковой в идеализме нет ни слова (если есть покажите, дайте цитаты, ссылки). А если вы о борьбе идеализма против материализма, то извините - когда Бог обьявляется ненужной сущностью и выплескивается вместе с идеальным духовным миром, со всеми сущностями; когда некоторые доходят до отрицания законов, свободы воли, смысла и цели человеческого существования - тогда дело даже не в идеализме. Любой разумный зрелый человек должен бороться с такой подростковой психологией, кричащей "мы наш мы новый ир постро им", а на деле просто разрушающих то, что есть, и оставляющих за собой море депрессии, разрухи, убийств и самоубийств.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 19 Январь, 2015 - 17:57
  .....вы о борьбе идеализма против материализма...Именно об этом, перечитайте мой пост, и именно о борьбе-грызне. Любой разумный зрелый человек должен бороться с такой подростковой психологией... Согласен. И в материализме, и в идеализме (тоже!) хватает своей "подростковой психологии" и своих "тараканов". Философы-метафизики должны бороться с такими "детскостями" с обеих сторон, но не путем поливания грязью друг друга, а путем вычленения сильных сторон материализма и идеализма и созданиясинтетических конструкций.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 19 Январь, 2015 - 17:57
   Ссылки в этой теме не работают к сожалению. Так что скопируйте пост.
  •
   164
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 19 Январь, 2015 - 18:19
   Тот, на который Вы отвечали:
  
   Сергей Борчиков, 19 Январь, 2015 - 09:43
  
   А... .А: материалисты так нетерпимы к идеализму С.Б: идеалисты так же нетерпимы к материализму Повторяю, я против нетерпимости в метафизике.
  • ответить
  
   Андреев, 19 Январь, 2015 - 21:51
   Потому что отождествление объективно идеальных сущностей с материальными образованиями не обеспечивает такого синтеза, а под -держивает грызню материализма с идеализмом. Я за "братский союз" против грызни. Так братский союз между умными материалистами и умны -ми идеалистами давно осуществлен. Но вы ради прекращения "грызни" готовы пожертвовать Богом-Творцом. Вопрос: вы это делаете, потому что не верите в него сам, или вы хотите такую жертву принести для умилостивления "корнеплодных" материалистов? Жертва - вещь красивая. Но а истина? Истина ПО-ВАШЕМУ в чем: в том, что Бог - творец идей, которые не творят сущее? Это ваше кредо? Пожалуйста, не сыпьте в ответ много слов. Просто скажите да или нет.
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 19 Январь, 2015 - 23:13
   Я сторонник Достоевского, я против слезинки ребенка.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 20 Январь, 2015 - 00:46
   Первое место за лучший уход от ответа - взято!
  
   А может все-таки скажете, во что вы верите.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 20 Январь, 2015 - 01:19
   Уже многократно высказывался по этому вопросу, даже правило Д ввели: ФШ не религиозный сайт и не место для столкновения вер.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 20 Январь, 2015 - 08:26
  
   Я не призываю вас принимать свою веру или доказывать свою, я всего лишь прошу озвучить кредо:
  
   "Бог - творец идей, которые не творят сущее? Это ваше кредо?
  
   Вот посмотрите внизу пост Алла. Он ясно обьясняет свою позицию. Что вам мешает быть метафизически чистым и прозрачным? Почему вас всегда трудно понять?
  
   Может быть, если вы озвучите свою позицию для себя самого вам самому станет ясно, что в ней надо оставить и утвердить, а что изменить и может быть радикально?
  •
  • ответить
   165
   Сергей Борчиков, 20 Январь, 2015 - 10:33
   Тысячекратно озвучивал мою позицию в "Системе категорий".
  •
  • ответить
  •
   Алла, 20 Январь, 2015 - 07:16
   Андреев
  
   Но вы ради прекращения "грызни" готовы пожертвовать Богом-Творцом. Нет. Не ради этого. А потому, что вера в бога делает нас всех патерналистами-иждивенцами, а не творцами своего будущего. Делает нас, пусть и не явно, носителями этики паразитирующих, а не трудовой этики. Именно эта религия разделила нас на касты: духовные, душевные и быдло. И именно единобожие не только предполагает это разделение, но с необходимостью требует его. (Вспомните св. Августина, одного из докторов (доктринеров) церкви.)
  •
  • ответить
  
   Андреев, 20 Январь, 2015 - 08:56
   Бог-Творец в метафизике - это не Бог-Отец в теологии и вероисповедании, Алла. Бог-творец в метафизике подобен единой теории всего (The theory of everything), как говорит Хоукинг в одноименном фильме: I am cosmologist, it is a kind of religion - for intelligent atheists. We worship to a single unifying equation that explains everything in the universe.Я космолог, это разновидность религии для интеллектуальных атеистов. Мы поклоня - емся одному унифицирующему уравнению, которое обьясняет все во вселенной. Эта вера фундаментальной науки (сходная в сути вере пифагорейцев и платоников- вера многих отцов современной физики. Она нисколько не ограничивала их творческий потенциал и не превращала их в патерналис товиждивенцев. Напротив, она давал им ощущение познания единой разумно организованной системы, в которой все должно соответствовать идеалам гармонии и разума. И именно эта вера в Разум Космоса дарила "эврику" Архимеду и многим другим верующим ученым и философам. Как мало нам дарит неверие можно увидеть, сравнив современный застой почти во всех науках в последние пять десятилетий с фонтаном открытий в предыдущие пять столетий. Вот вам плоды философии дерзкого Адама; "будете как боги"... Ага. Будете, если ядерную зиму переживете :((( И именно единобожие не только предполагает это разделение, но с необходимостью требует его. (Вспомните св. Августина, одного из докторов (доктринеров) церкви.) Истиная несправедливость не в неравенстве прав, а в претензиях на равные права. Пора бы уже, после стольких кровавых эксперимен -тальных уравниловок, усвоить этот горькой урок. Закон земной жизни в том, что существует неравенство и существует зло. И наша цель не строить на земле рай, а не допускать на ней ада. Для этого надо не уничтожать неравенство, а научи ться его правильно эксплуатировать. Это и будет грамот - ная научная эксплуатация эксплуататоров, которая не уравнивая никого, может удовлетворить и примирить всех.
  • ответить
  
   Алла, 20 Январь, 2015 - 10:36
   Андреев
  
   Ну Вы даете! - Полнейшая смесь всего и всякого.
  
   Эврика - это явление интуиции, а не бога, а интуиция присуща и безбожникам, например, неодертальцам, или мне. - Мне не нужен бог, чтобы интуицию найти в самой физике функционирования мозга. Истиная несправедливость не в неравенстве прав, а в претензиях на равные пра -ва. Пора бы уже, после стольких кровавых экспериментальных уравниловок, усвоить этот горькой урок. Такое "утверждение" присуще только гос -подорям, с биологическими (генетическими) особеннастями. Тогда как рабу не нужна особенность, ему нужно биологическое равенство. Как только, эти самые, "господа" усекут, что все мы (в т.ч. и они) являемся, всего навсего и со всеми своими "интеллектуальными" претензиями, только СРЕД -СТВОМ самосохранения Земной Жизни, так сразу же наступит равенство. А эти "господа" всяческими своими "интеллектуальными" изощрениями пытаются доказать, что быдло не только "должно быть", но и является СРЕДСТВОМ их собственного комфортного проживания.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 20 Январь, 2015 - 19:16
  
   Ну Вы даете! - Полнейшая смесь всего и всякого.
  
   Алла, это не смесь - это синтез: соединение разных понятий об одном предмете в одно целостное видение. Например, кто-то верит что слон - это столб, а кто-то, что он толстая змея. Если вы скажете, что слон это змеестолб - это смешение, или эклектика. А если вы заглянете за занавес и увидите, что столбы - это ноги слона, а змея - это хобот того же слона, и сделаете вывод, что и то, и другое может считаться адекватным определением слона со своей точки зрения - то это синтез. Метафизические предметы: идеи, сущности, логосы, которыми Бог строит материю, это с точки зрения физики одна унифицирующая система уравнений, описывающих небесную механику. И то, что Бог открывется нам как через Писание, так и через Космос - не я первый придумал, и вам как человеку образованному и начитанному это должно быть известно. Цитаты, думаю, не надо приводить? )) Так что ваше удивление поистине удивительно!
   166
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 18 Январь, 2015 - 19:35
  
   Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 10:22
  
   Соподчинение было бы, если бы здесь были круги Эйлера, а здесь холоны. Свойство холона в том, что он сам есть самобытное целое. Хотя и соподчинение никуда не уходит. Следовательно, надо ставить вопрос о взимоотношении соподчиненности и субстанциаль -ности. Или в другой вариации об особой холархической логике. Вопрос который я ставлю перед "логиком" Юрием, но пока он (вопрос) вист в воздухе. Сергей, уже не раз говорил, что "холархическая" логика к Вашей концепции регионов неприменима. Ибо если исходить из понятия холона (самобытное целое являющееся частью другой самобытной целостности и само состоящее из самобытно целостных частей), то у Вас не холархия. Что, конечно, ничуть не мешает именовать регионы холонами, только не вкладывая в последнее понятие буквальный смысл. В формализованном же ас - пекте Ваша концепция охватывается, как частный случай, логикой ПМО Моисеева, и нет никакой необходимости изобретать велосипед. Прежде этой стороны касались уже не раз, полагал, что пройденный этап.
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 22:49
   Юрий, я совершенно не держусь за термин "холархическая логика". Больше того, был бы рад если бы Вы, как логик дали бы логике моей системы соответствующую квалификацию. Дабы впредь в будущем не возникали терминологические споры. Боюсь, что термин ПМО В.И. Моисеева тоже не подходит, поскольку Вячеслав Иванович пока не солидаризируется с моей логикой.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 19 Январь, 2015 - 05:43
   Юрий, я совершенно не держусь за термин "холархическая логика". Больше того, был бы рад если бы Вы, как логик дали бы ло - гике моей системы соответствующую квалификацию. Как только вы устраните логические противоречия в вашей системе, она либо станет клас -сической метафи -зикой с холархической логикой, либо превратится в чистый марксистко-ленински диамат. Юрий дал вашей системе исчер -пывающую квалификацию. Удивительно, что вы так упорно не хотите слышать.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 17 Январь, 2015 - 13:31
   Андрееву :
  
   Вся эта Ваша инфографика - путаница, некорректное смешение категорий и понятий, вообщем, ерунда, т. к. Вы некорректно наделяете одно и тоже понятие - Сущее (то что существует) и Бытие (то что есть), т. е. синонимы - разным содержанием и разделяете их именно по содержанию, как отличающиеся. И наоборот, некорректно соединяете (помещаете) в одно понятие (регион сущностей) материальные сущности (объекты и субъекты, которые относительно существуют) и относительно духовные сущности (идеи, мировоззрения, науки, которые тоже относительно существуют), и первичную категорию Абсолют (существующую абсолютно). И зачем все это городить, когда есть четкое определение понятия Метафизика (см. Выше 16.01.15 в 16-оо)
  •
  • ответить
  
   Андреев, 17 Январь, 2015 - 08:42
   1) У Юрия Бог есть не сущее. И из этой своей несущей дали он в альфа-фазисе творит мир. Для меня высказывание, что Бог несущий, означает ровно что Его нет. А то, чего нет, мы во-первых, и знать не можем, а во-вторых, оно (как несуществующее) не может творить мир. В это можно только верить. Но тогда метафизике наступает конец. Да, Бога в сущем нет. В этом материалисты правы. Его природа нетварная. Как Он может быть в тварном мире? Но если хромосомный набор отгорожен ядерной мембраной от цитоплазмы клетки, и ДНК не присутст -вует в "мире" клетки, среди ее белков, органел и процессов жизни - это отнюдь не значит, что хромосомы не могут управлять построением и управ -лением клеточной жизни. Надеюсь, это вы можете признать даже при всей вашей скромности касательно научных знаний вне мета физики :) Аналогично и Бог управляет миром из свого "несущего" Сверх-бытия, творя духовные сущности (ваш "регион сущностей" - копия этого идеального Мира Сущностей), которые оформляя материю, превращают ее в "вещи", совокупность которых и есть Сущее, или "мир в целом". Не понятно, как метафизик может этого не понимать.2) У Вас иная картинка. Бог - это сущий разум-логос, который творит саму материю и социум. Я никогда не смогу представить, что такие реалии, как душа, ум, разум, логос, мысль, идея, являющиеся продуктами человеческой культуры, могут отрываться от человека и проникать в материальный мир. Они вполне гут объективироватьтся и гипоста -зироваться в регион сущностей, но помещение их за пределы регионов бытия и сущностей является простым антропоморфированием.А я не могу понять, кому нужны понятия, которые не имеют денотатов в сущем. Даже понятия психики человека имеют своим денотатом реальную психику
   167
  реального человека. А в вашей модели человек "творит" логосы и метафизические схемы, которым ничего не соответствует в сущем, которые поэтому (согласно вашему ут -верждению) в принципе не верифицируемы, а значит являются по сути чистой фантазией, беспочвенными фантомами сознания творца меафизического "мира". Совсем другое дело, когда метафизик умозрительно открывает живые идеи, не зависящие от его фантазии, когда он, как через телескоп, видит удивительную невидимую паутину, связующую все со всем, и затем он находит эти же идеи и структуры в описаниях других метафизических "путе -шественников" - как предшествующих, так и современных. Это метафизика, которой я жажду.
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 17 Январь, 2015 - 11:10
  
   Как Вы можете (ранее) упрекать меня в отсутствии нечеткости и логики? Когда: Сущее есть всё то, что есть. Если Бога нет в сущем, значит его и нет. Вот и вся логика. А Ваша логика (?): Бога в сущем нет. Но он каким-то образом есть, т.е. сущий (так есть или нет?). Но как то, чего нет, мо -жет управлять миром? И тут же Вы жаждете, чтобы метафизик открывал живые идеи; живые - значит, существующие, сущие. И тут же предлагаете главную идею - идею не-сущего, т.е. неживого Бога. (Ну и логика?).
  •
  • ответить
  
   Андреев, 18 Январь, 2015 - 09:11
  
   Если Бога нет в сущем, значит его и нет. Вот и вся логика. Это умозаключение достойное материалиста. Но для метафизика, это как отказ физика признавать закон гравитации :) Все остальные выводы столь же адекватны для физика, но абсолютно невозможны для метафизика. Вы, ко -нечно, Сергей - уникальный философ, метафизический физик, идеалистический материалист. Но сущее в вас - существительное :))
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 10:36
   Метафизика: пропедевтика и творчество. Тут проблема соотношения пропедевтики и творчества. Если Вы придерживаетесь метафизики, которая уже есть в мире и разработана не Вами, чем Вы отличаетесь от просто (не хочу говорить школяра, но) изучателя чужой метафизики? А если Вы метафизик-исследователь, метафизик-ученый, то просто обязаны предлагать миру новые решения.
  
  • ответить
  
   Андреев, 18 Январь, 2015 - 18:33
   Юрий вам хорошо ответил на вопрос о творчестве в метафизике. Я не против творчества гипотез. Но только до момента, когда они встре - чают обосновамые возражения по поводу логической неадекватности и конфликта с истиной. Творцы новых теорий не отвергают старые, а включают их в свои модели как частный случай - это и неевклидовы геометрии и теория относительности и квантовая механика - мы уже видели несколько таких революций, но ни одна из них, не выбрасывала старое ЗНАНИЕ, как ложное. Старое - уточняется и встраивается в новую более широкую парадигму. Это научное творчество. А сочинение гипотез без логической структуры, выламывающихся из исторического научного контекста - это тоже творче -ство, но не научное, а научно-фантастическое. Но у вас есть хорошие идеи, поэтому жалко было бы их выплеснуть вместе с заблуждениями. Вот и спорим... с вами, за вас же. :))
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 22:54
   Я не говорю, что творчество в метафизике есть творчество гипотез, гипотезы творятся во всех науках и даже за их пределами, хотя, возмож -но, как элемент творчества могут рассматриваться. Но если мы говорим, что у метафизики свой предмет, то творчеством в метафизике будет сотво -рение новой метафизической предметности.Кумулятивность в науке - это такое общее место, что я просто даже не касаюсь этого аргумента. Я не призываю нарушать кумулятивность.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 19 Январь, 2015 - 08:07
  
   творчеством в метафизике будет сотворение новой метафизической предметности. Как возможно сотворить новую предметость? Я по -нимаю, найти новый взгляд на старый предмет: Бог, идеи, сущности, категории, сущее в целом, как таковое. Могу понять новое понятие "дасайн", "неиное". Но как новый предмет в метафизике может быть - и то не найден - а сотворен?! Стоп! Кажется понимаю. Вы (человек) - творец метафизики.
   168
   Без человека ее не существует. Каждый метафизик выводит ее на свет из небытия, рождает как дитя. И поскольку обьективного (единого для всех) денотата нет, то и сравнить, верифицировать и опровергнуть творца "новой метафизической предметности" - некому! Он сам свой высший суд. Точно? Его судит его способность к интуиции и инспирации. Если он чувствует, что это - эврика! - сама истина, и ему удается это новорожденное дитя инспи -рировать в общественное сознание, "сотворение новой метафизической предметности" ПРОИЗОШЛО! Я вас не исказил?
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 19 Январь, 2015 - 09:52
   Стоп! Кажется понимаю. Вы (человек) - творец метафизики.
  
   Удивительное открытие! Неужели и так непонятно, что человек - творец всех наук. А дальше сплошное искажение. Неужели Вы думаете, что в науке господствуют одни субъективные фантазии?..Я понимаю, найти новый взгляд на старый предмет: Бог, идеи, сущности, категории, сущее в целом, как таковое. А кто сотворил эти старые предметы? Кто сотворил идею "идея", кто сотворил идею "сущность", кто сотворил идею "сущее как таковое"? У всех этих идей есть авторы. Значит, можно творить и предмет. В этом и состоит суть метафизики как науки. А пользоваться метафи -зическим умозре -нием и созерцанием - тут не надо быть метафизиком, каждому человеку это свойственно в силу причастности к культуре, как каж - дый может пользоваться языком, хотя не каждый ученый-филолог.
  • ответить
  
   Андреев, 19 Январь, 2015 - 17:45
   А дальше сплошное искажение. Это не аргумент. Это голая декларация. А аргумент - это демонстрация на конкретных примерах как про -исходит предмето-творение.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 19 Январь, 2015 - 20:07
   Частично ответил здесь, в конце темы:
  
   Сергей Борчиков, 19 Январь, 2015 - 20:06
  •
  • ответить
  
   Андреев, 19 Январь, 2015 - 22:09
   А кто сотворил эти старые предметы? Кто сотворил идею "идея", кто сотворил идею "сущность", кто сотворил идею "сущее как та -ковое"? У всех этих идей есть авторы. Сергей вы путаете творение предмета и творение понятия. Творение - это рождение из НИЧЕГО того, чего НЕ БЫЛО. Раньше не было Венеры Милосской, а теперь есть. Раньше не было "Я помню чудное мгновенье" - а теперь это стихо-творение есть. Тво - ре ние понятия - это присвоение имени тому, что уже ЕСТЬ. Например, назвать Венеру Милосскую - "произведением искусства", или "образцом натуралисти ческого направления". Эти разные понятия будут "новыми" именами старого предмета Метафизика, как и физика ничего не творит. Она открывает за -коны, она строит категориальные системы, описываяя мир как таковое. Существующий мир. Сотворенный.Поэтому творчество метафизика - не творение метафизических предметов, а понятий - названий старых предметов, и изменение их отношений - построение новых схем, которые тоже не предметы, а понятия. Вы превращаете метафизику в игру в бирюльки, это не для меня.
  •
  • ответить
  •
   Юрий Дмитриев, 18 Январь, 2015 - 20:11
  
   Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 10:36
  
   Метафизика: пропедевтика и творчество Тут проблема соотношения пропедевтики и творчества. Если Вы придерживаетесь метафизики, которая уже есть в мире и разработана не Ва -ми, чем Вы отличаетесь от просто (не хочу говорить школяра, но)изучателя чужой метафизики? А если Вы метафизик-исследователь, метафизик-уче -ный, то просто обязаны предлагать миру новые решения. Наглядней всего просто заменить в этом рас -суждении слово "метафизика" на слово, скажем, "математика". Тогда получается "Если Вы придерживаетесь математики, которая уже есть в мире и разра -ботана не Вами, чем Вы отличаетесь от просто школяра, изучателя чужой математики? А если Вы математик-исследователь, математик-ученый, то просто обязаны предлагать миру новые решения". Интересная была бы "математика", в которой каждый математик-исследователь считал бы своим долгом не придерживаться математики, которая уже есть в мире, а сразу предлагать свою эксклюзивную всеобъемлющую математику как новое ре -шение проблем. К примеру, не решается задача, потому что в существующей математике дважды два четыре - а в моей, мол, математике дважды два пять, и всё решается. Действительно, логически противоречивая математика - самая "всеобъемлющая": из неё можно вывести всё, что угодно. Да то -лько никому такая не нужна. То же и в метафизике: в этом отношении разница не столько по сути, сколько по форме.
   169
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 22:55
   Придерживаться чьей-то математики и быть ученым-математиком не одно и тоже. А про кумулятивность науки ответил Андрею выше.
  •
  • ответить
  •
   Андреев, 19 Январь, 2015 - 22:21
   Придерживаться чьей-то математики и быть ученым-математиком не одно и тоже Один участник нашего Чикагского философского форума, ученый-математик, вспомнил афоризм своего профессора: "Математику не изучают, к ней привыкают". Он бы сильно возмутился, если б ему сказали, что в математике возможно творить новые предметы. Надо сначала долго "привыкать" к старым, входить в науку как в священный храм, при -выкать ко всему, усваивать-делать своим, становиться математиком по духу, чтобы вся математика и математики жили в тебе и говорили через тебя без конфликта. А только затем, встав крепко на их плечи, можно, если Бог даст талант, что-то сотворить, но тут же все проверить на оселке коллектив -ного математического сознания. А вы Бога обрезаете, идеи лишаете потенции, запираете их в резервацию и не обращаете внимания на возражения своих собеседников. Ну что это за творчество! Это просто беспредел какой-то :))
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 19 Январь, 2015 - 23:14
   А только затем, встав крепко на их плечи, можно, если Бог даст талант, что-то сотворить...Это и есть принцип кумулятивности.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 20 Январь, 2015 - 13:37
   Андрееву, Борчикову, Ю. Дмитриеву и др. :
   Вы все запутались в своих многосложных (с привлечением терминов из различных наук) рассужденияхи месиве различных понятий и категорий, как в густом лесу, который вы сами создали там, где всего три сосны и главная причина Вашего тупика (в который Вы забрели и сейчас попытаетесь выйти из положения "сохранив лиц" , как обычно в таких случаях, перейдя из колеи текущей темы на колею другой темы) - то, что Вы упорно считаете, что Метафизика - наука, тогда как она - мировоззрение. А поэтому : 1. Название предметов и придание им статуса понятий - это не цель Метафизики, а завершающий этап процесса Размышления и касающийся только новых предметов, творимых Метафизиком в процессе Размыш -ления через поиск новых отношений и связей между старыми, причем противоречивыми предметами, их осмысление и встраивание в новый предмет и всю систему мировоззрения этого метафизика как непротиворечивых частей. Кто-то из Вас правильно сказал, что любой человек в какой-то степени метафизик, ибо у любого человека есть перманентно изменяющееся мировоззрение, а его широта и глубина зависит как от умственных способностей к Размышлению, осмыслению и обобщению так и от стремления конкретного человека к метафизическому труду, т. е. к Размышлениям , а от результа - тов метафизического Размышления , т. е. от содержания мировоззрения конкретного человека зависит его реальный Уровень Развития. Метафизика отли -чается от наук во-первых тем, что наука это либо процесс обучения, либо процесс исследований , а Метафизика - это процесс Размышления в т. ч.. и над результатами всех без исключения наук и дискуссий с философами, культуры и этики и эти результаты и жизненый опыт метафизика, т. е. Знания - это и есть поле его Размышлений и творения своего мировоззрения., во-вторых, истинный метафизик при своих умственных построения пользется логикой и диалекти -кой как методикой своих Размышлений, а их предметом является как Материальная так и относительно духовная информация. 2. Творение это не "рождение из Ничего того чего Не было" Из Ничего сотворить что-либо может только Бог. Для человека же творение это порождение из Чего-то известного, чего-то Нового и Полезного для общества. Кстати Понятия рождаются человеком при осмыслении информации о реальныхз предметах. 3.Существование - это функция Абсолютной Информации и ее аспекта - Относительной (Материальной) информации (Мате -рии). Сущее - это существующее в данный момент. Сущности и Существа - это объекты и субъекты существования . Бытие - это существование Материи
   Симон Вайнер
   Сергей Борчиков, 20 Январь, 2015 - 00:12
   Дополнение. Как ни странно, с рассмотрения принципа кумулятивности началась многочастная тема "Система категорий" (см. начало 1-ой части - здесь и далее).
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 20 Январь, 2015 - 01:11
   Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 22:55
  
   Придерживаться чьей-то математики и быть ученым-математиком не одно и тоже. Дело в том, что нет "чьей-то математики", есть
   170
  математика как наука, которой и занимаются учёные-математики. Например, Пуанкаре выдвинул свою известную гипотезу, сто лет никто её не мог дооказать, а вот Перельман доказал (да ещё отказался от миллионной премии). Теперь называется уже не "гипотеза Пуанкаре", а "теорема Пуанкаре - Перельмана". Но это на значит, что к "математике Пуанкаре" добавилась "математика Перельмана" - это одна и та же математика. Руководствуйся Перельман какой-то "своей" математикой, ничего бы он не решил и не доказал. В этом отношении метафизика аналогична: можно предлагать любую категориальныю систему (как можно предлагать и "математику", где дважды два равно табуретке), но она нужна не сама по себе, а для решения метафизических проблем.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 20 Январь, 2015 - 01:24
   Полностью подписываюсь. Я же сказал выше, что это тривиалистика. Вот полемика с А.Андреевым поднимает гораздо более интересный вопрос: в результате решения научных метафизических проблем происходит приращение предметной реальности, предметного поля метафизики или происходит лишь рождение новых понятийных бирюлек-инкрустаций?
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 20 Январь, 2015 - 02:01
   Сергей Борчиков, 20 Январь, 2015 - 01:24
  
   Гораздо более интересный вопрос: в результате решения научных метафизических проблем происходит приращение предметной реаль -ности, предметного поля метафизики или происходит лишь рождение новых понятийных бирюлек-инкрустаций? К этому и веду - к вашему тезису: "если мы говорим, что у метафизики свой предмет, то творчеством в метафизике будет сотворение новой метафизической предметности". Един -ственная просьба, чтобы сам разговор оказался бы предметным: приведите какую-нибудь наглядную иллюстрацию, наглядный пример того, как ка - кой-нибудь известный метафизик сотворил какую-нибудь новую метафизическую предметность.
  •
  • ответить
  
   kto, 20 Январь, 2015 - 03:31
   Уотсон и Крик сотворили геном.
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 17 Январь, 2015 - 17:29
   Сергей Борчиков, 17 Январь, 2015 - 01:02
  
   Регион сущностей составляет особый онтологический регион, который отнюдь не исчерпывается метафизической схемой какого-либо ав -тора, даже двух, даже ста. Он использует объективные закономерности идеального (логического) и человеческого (социального) бытия, опирается на совокупные сущности, распыленные по всем философским системам, по всем наукам, искусствам и религиям, по всей культуре, частично по социальным институтам и общественным отношениями людей, по продуктам их взаимодействия с материальным миром и второй природы. Несом -ненно, регион сущностей влияет на социум и материю, но опосредованно через человеческую деятельность. Это не означает, что конкретный человек всегда может адекватно осознавать и сущность, и само влияние, как раз, наоборот, многие даже заблуждаются и не ведают о сущностях, но несомнен -но, что человек всегда является опосредующим передаточным звеном. Как мысль не может непосредственно заставить двигаться или поворачивать лошадь без посредства человеческой ноги или руки, так и сущность не может непосредственно изменить материю без посредства человеческого бытия. В таком виде это всего лишь иными словами воспроизводит марксово деление на общественное бытие (коему соответствует "регион человеческого бытия") и общественное сознание (здесь "регион сущностей") . Ну, а всё это - в материальной природе ("регион сущего"). Принципиальных отличий не вижу. В чём они?Для меня высказывание, что Бог не-сущий, означает ровно что Его нет. Это, действительно так: в Вашей системе Бога нет. Вер - нее, "есть", но в смысле Фейербаха и Маркса (как некая идея идей, сущность сущностей, порождённая человеческим бытием и человеческим созна - нием - концентрированное самоотчуждение человеческих сущностных сил в виде особого Абсолюта).У Юрия Бог есть не сущее. Да, не "сущее" наподобие всем тварным вещам, ибо Бог есть Сущий, а потому сверх всего лишь "сущего". Я не понимаю, что такое "над сущим".
  
   Сергей Борчиков, 17 Январь, 2015 - 11:10
  
   Сущее есть всё то, что есть. Подобное непонимание (включающее в себя отождествление всего, что есть, исключительно с су -щим) и есть то, что Хайдеггер называл забвением бытия. Ведь бытие сущего не тождественно самому сущему, а потому "над сущим". Хотя даже в Вашей системе сущее в регионе бытия, не совсем то же сущее, что в регионе сущностей, и почти совсем не то, что в "подрегионе материально сущего". Так что суть Вы всё-таки понимаете, да не всегда признаёте в пылу полемики.
  •
  • ответить
   171
   Сергей Борчиков, 17 Январь, 2015 - 20:35
   ответить
  
   Андреев, 16 Январь, 2015 - 07:51
   Не понял. Сущность у меня одна, и находится она в регионе сущностей. А вот у А.Андреева сущность находится и в материи, и в субъекте. Не понял :)) У меня тоже одна - в форме предмета, в его логосе, этелехии. А у субьекта образ сущности. И никаких конкретных определе - ний им не даю, это задача естественных и гуманитарных наук. А вот задача метафизики - регион сущностей, им и занимаюсь. Вот вам и пример разделения нераздельного, расчленения холонов, на основе представления о них, как об раздельных регионах, которые можно разрывать на части. А вот Юрий этого избегает, да и я тоже: Представляя Вашу систему, Вы вообще пока не выделили в мире каких-либо уровней, только три фазиса. По поводу нечеткости определений, по-моему, у вас это превращено в культ: "покажите-ка мне философские системы, где есть четкие определения" Пожалуйста. Разумеется, предельная математическая точность недостижима в силу диалектической противоречивости и антиномичности основ бытия. Но у всех ясно, что за что отвечает, кто кому кем приходится, и это не меняется от страницы к странице.
  
  • ответить
  
   axby1, 17 Январь, 2015 - 14:25
  
   Юрий Дмитриев :
  
   Если предельно кратко, то в плане классической европейской метафизики (античной и средневековой) в понятиях даны сами объективные вещи, а в плане доминирующего ныне подхода (который, вообще-то, отвергает метафизику) в понятиях даны субъективные образы объективных ве -щей. Вокруг этого (в том числе) и кипят основные философские баталии по крайней мере двух последних столетий. Ну так это достаточно прозрач - ный намёк на то, что нужно это дело синтезировать, а не тратить ещё одно столетие, чтобы убедиться в том, что отвечать на этот вопрос "ребром" нет смысла. Берём обычную математическую операцию, скажем - умножение. И задаёмся вопросом о том, что мы о нём знаем. Рассматривая умножение в контексте арифметики можно сказать, что мы знаем о нём всё. Выходя за её рамки, мы обнаруживаем, что умножать можно не только числа, но и вектора, матрицы и прочие математические объекты. При этом мы не знаем, какие разделы математики появятся через сто лет, к каким новым логи - ческим объектам мы сможем применять эту операцию, и какими бу -дут правила умножения для каждого из этих объектов. Экстраполируя эти пред -ставление на бесконечное развитие математики, приходим к тому, что мы вообще не знаем, что такое умножение. Таким образом, получаем тезис с антитезисом : Тезис : умножение - это не одна ко -нкретная математическая операция, поскольку правила умножения объектов, рассматриваемых в разных разделах математики, различны, при том что формального способа их выведения не существует (из того, что мы знаем, как умножать числа, вовсе не следует, что, скажем, вектора можно умножать двумя способами - скалярным и векторным). Антитезис : умножение - это одна и та же операция, поскольку любому математику понятно, что для обозначения соответствующего действия, скажем, с матрицами, нет необходимости изо -бретать новое понятие. Рассматривая умножение в рамках тезиса, получаем бесконечный набор правил, применимых к любым наперёд заданным разделам математики. И как следствие представление о том, что это понятие включает в себя объект - пусть бесконечный, но от того не менее объ -ективный, поскольку частично мы его можем наблюдать, а в пределе констатировать факт его бесконечного расширения по мере развития математики. В контексте антитезиса осуществляем обратную операцию - логическое "и" вместо "или". В результате имеем пустое множество правил, способных выразить принципы умножения, инвариантные к любым наперёд заданным объектам. Таким образом получаем "голое" понятие, лишённое какого-либо содержания, и отражающее исключительно смысл (субъективный образ) этого действия. Надеюсь на то, что высказанные соображения будут как-то способствовать примирению древних философов с современными. Тезис полезен в том случае, если у нас есть готовая аксиоматика и нужно опреде -лить её принадлежность (или отсутствие таковой) к известным сущностям. Антитезис нужен для того, чтобы опираясь на смысл понятия осуществить его девиртуализацию в объект при заданных гра -ничных условиях (скажем, девиртуализировать умножение в радел математики, изучающий комплексные числа). Полагаю, что сказанное применимо не только к логическим сущностям, но и к любым другим. Видите ли Вы, Юрий, какие-то препятствия для осуществления син -теза предложенным способом ?
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 17 Январь, 2015 - 17:20
  
   axby1, 17 Январь, 2015 - 14:25
  
   Надеюсь на то, что высказанные соображения будут как-то способствовать примирению древних философов с современными.. Соображения разумные, но метафизика - это не математика, а математика - не метафизика, вот в чём дело. Так же, как математика - это не физика и даже не логика (их невозможно редуцировать друг к другу). Простой вопрос насчёт того же умн ожения: два стола умножить на три стула - сколько чего получится? шесть столо-стульев? Нет, это математически просто бессмысленное выражение, бессмысленная операция. Аналогично и математическое понятие аксиоматизации: применять его к метафизике столь же бессмысленно, как умножать стулья на столы. Вернее, применить-то можно, да "успех" будет тот же. Поэтому когда говорят о некой метафизической "аксиоматике" - это больше сродни метафоре, о чём не стоит забывать. Теперь о примирении древних с современными. Чтобы оно состоялось, надо понять, как исторически возникла сама "непримиримость". Метафизика изначально и всегда считалась наукой (как у Аристотеля - ἐπιστήμη). Однако то понятие науки и понятие современное - как небо от земли. Античное ἐπιστήμη - это обре -тение любого достоверного знания (даже то, как имеется в виду в "Евгении Онегине" Пушкина: "его пример - другим наука"), высшим из которых является "первая философия", она же θεολογία, по Аристотелю. Согласно Аристотелю, первая наука, какой является метафизика, имеет своим пред -метом сущее как таковое. Всякое же знание есть знание причин и начал: мудрость есть наука об определенных причинах и началах. Бытие, сущее как таковое у Аристотеля (и у Платона, и у Фомы Аквинского, и у Суареса, и у Декарта, и вообще в метафизике) не является категорией (это трансцен -
   172
  денталия, как назовут на латинском), но к нему отнесены, на него указывают все категории. Первая среди категорий - сущность, а первая сущность - сама единичная конкретная вещь, имеющая свою природу, φύσις. И эта фюзис как сущность также подлежит онтологическому умопостижению, по стижению причин и начал, где начало начал, причина причин и т.д. есть Бог. Именно потому наука (ἐπιστήμη), собственно, и есть "теория" (в антич - ном смысле, θεωρία - умозрение как таковое). И лишь постольку, поскольку человек способен взором разума видеть наивысшую реальность Бога, он способен умозрительно познавать и сущность вещей. В этом плане отнюдь не было никакой, якобы, "линии Демокрита" и "линии Платона" (материа -лизма и идеализма) - и у самого Демокрита тоже "Бог есть Ум". Всё это составляет то, что позднее получило формулировку "естественный свет разу - ма" (lumen naturale, отражающий lumen Dei), и без такового света ничего в метафизической реальности увидеть невозможно (как без солнечного света ничего нельзя увидеть в реальности обыденной). Метафизическое познание есть непосредственное умозрение через трансценденталии и катего -рии, каковые равно суть и человеческие понятия, и реальные характеристики вещей. Ведь первичный акт познания - отнюдь не ощущения, а восприятие, где наличествует и чувственное, и рациональное: это всегда акт мысли, точно так же категориально структуриро -ванный, как категориа -льно структурированы и воспринимаемые человеком вещи. Разумеется, человек своим "естественным светом разума" не может высветить всю вос -принимаемую вещь, всеведение ему не дало. Поэтому логичность, дискурсивность, доказательность - также неотъемлемые атрибуты метафизики: её логика основана на том, что человеческий λόγος и λόγος самих вещей, самого мира, едино суть, ибо в основе - Λόγος. Вместе с тем чем конкретнее начала и причины, которые необходимо найти относительно той или иной конкретной вещи, тем больше необходимо учитывать разного рода при входящие причины и обстоятельства. Поэтому одного метафизического познания недостаточно, требуется ещё и "физическое" (в широком смысле). В античности и средневековье это также прекрасно понимали, поэтому и не подменяли "реальные искусства" метафизикой, но и не проти вопоставляли одно другому. Однако примерно к середине 17 века в силу разных причин (о них разговор особый) само понятие науки подвергается радикальной переформулировке: она начинает пониматься как естествознание, как обретение знаний о естественных причинах и только о них. Само по себе ничего плохого в этом не было и нет: именно специализация только на естественных причинах обеспечила стремительный (и всё ускоряю - щийся) прогресс науки. Тут как и везде в сфере человеческой деятельности: разделение труда резко повышает его производительность. Но если науч - ное познание ориентируется только на естественные причины, оно изначально должно быть абстрагировано от всего не-естественного (как сверх-естественного, так и человечески-субъективного). Первое достигается за счёт того, что сверх-естественное автоматически исключается из предмета науки, а второе - что понятия резко отделяются от их денотатов, от вещей самих по себе. С точки зрения новой научной парадигмы это вполне естественно, ибо если в субъективном плане разложить восприятие на элементы, то таковыми окажутся ощущения. Они же сами по себе конкретно вещей не отражают (одно и то же ощущение боли может быть как от внутреннего воспаления, так и от внешнего повреждения, одно и то же ощуще - ние вспышки света может быть и от луча фотонов, и от механического воздействия и т.д.). То есть, в ощущениях непосредственно даны только сами ощущения, а вызывающие ощущения вещные причины - лишь весьма опосредованно. В этом плане то же можно сказать и о понятиях: что в понятиях даны не сами объективные вещи, а лишь субъективные образы вещей, и эти образы нуждаются в особо-специализированном сопоставлении с самими вещами (в т.ч. экспериментальном) для определения, соответствуют ли эти субъективные образы объективным вещам или нет. Так возникло "научное понятие" о самих понятиях. Разумеется, от того, что наука (естествознание) сконцентрировалась на познании только естественных начал и причин, остальные (в т.ч. сверх-естественные) причины и начала тоже никуда не делись, как и реальное восприятие человеком вещей осталось прежней дан -ностью самих вещей, а не превратилось в данность всего лишь комплексов ощущений. Но в связи с немалыми практическими успехами научность в смысле естествознания стала идеалом научности, который вольно или невольно стали переносить на метафизику. А когда Кант в "Критике чистого разума" убедительно показал, что метафизика такому идеалу научности соответствовать не может в принципе, это было многими воспринято как крах самой метафизики (в том числе и кантовской). Ибо и Кант абсолютизировал наличное ему состояние естествознания, а потому чрезмерно разграничил явления от вещей самих по себе. В итоге, провозгласив коперниканский переворот в метафизике, он парадоксальным образом повторил судьбу Ко -перника (который, пойдя в правильном направлении, создал конкретную гелиоцентрическую систему ещё более не адекватную наблюдаемому дви -жению небесных тел, нежели прежняя геоцентрическая система Птолемея). Пик же отторжения метафизики (да и философии вообще) пришёлся на позитивизм и на марксизм (если не считать иррационалистических философских течений), на примере коих и выяснилась несостоятельность такового отторжения. Как ни парадоксально, наиболее фундаментальные области современной науки (квантовая физика, например) уже уходят от того ново -европейского идеала научности, который сформировался три века назад. Ибо сам такой идеал мог сформироваться (и может сохраняться) только на младенческом уровне развития науки. Но это только начало процесса, ибо несмотря на все, казалось бы, потрясающие успехи, уровень современной науки и в целом остаётся ещё детским. Потому-то и в естественных науках, и в науках гуманитарных ,и в философии (рационалистической, имею в виду) "идеал научности" по-прежнему в ходу, то и дело оборачиваясь самоот -рицанием. Аналогично в метафизике, "реабилитация" которой помале -ньку всё же происходит. Но и её, в лучшем случае, пытаются строить на транс -цендентализме кантовского и неокантианского типа (что явно недо -статочно без нового обретения былых трансценденталий и категорий, без ренессанса подлинно метафизического подхода). Метафизика - наука, но в классическом смысле, как ἐπιστήμη. В современном же смысле слова "наука" метафизика - не наука и никогда таковой не станет. Метафизика невозможна иначе, как онто-теология. Да иначе она и не нужна. "Зачем дорога, если она не ведёт к храму", зачем метафизика, если она не ведёт к Богу? Вопрос риторический. Поэтому "примирение древних с современными" произойдёт лишь тогда, когда вторые перестанут воспринимать первых, как "древних". Вот тогда новомодный процесс необузданного "метафизического" системотворчества (который зачастую лишь способ самовыражения, не более того) вновь сменится процессом познания метафизической реальности. И это постепенно уже происходит, ибо по-настоящему никогда не прерывалось.
  •
  • ответить
  
   axby1, 17 Январь, 2015 - 19:21
  
   Вот спасибо. Для меня, как человека невежественного и слишком ленивого для активного штудирования википедий, Ваше сообщение - просто подарок. Теперь я понимаю, почему моя настойчивость в отношении наделения метафизики статусом научности вызывает порой столь актив - ное сопротивление. Также могу сказать, что не нахожу никаких расхождений во взглядах там, где у меня уже сложились устойчивые представления.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 18 Январь, 2015 - 09:33
   Просто введение в метафизику :)
  
   Метафизическое познание есть непосредственное умозрение ИДЕЙ (СУЩНОСТИ ВЕЩЕЙ) через трансценденталии и категории, каковые
  • 173
  равно суть и человеческие понятия, и реальные характеристики вещей. (курсив мой А.А.) То есть метафизическое познание - это не просто работа с субьективными отражениями вещей и мысленными обобщениями и понятиями - это реальное созерцание невидимых идей, которые с одной стороны - человеческие абстракции, а с другой стороны, абсолютнореальные атрибуты конкретных вещей. Эти идеальные атрибуты отличаются от цвета, вкуса и запаха тем, что они не доступны чувственному познанию, но открываются умо-зрению: зрению ума, которое способно воспринимать невидимое, так же живо и непосредственно, как видимое. Именно это погружение в реальность и ошеломляющую красоту умозрительного мира идей - причина проваливания в "ступор" Сократа, полной неотмирности Архимеда. Это не легенды о великих людях, а описание субьектов, способных практически погружаться и жить в метафизической реальности. Я правильно понимаю вас, Юрий, или это мои фантазии?
  • ответить
  
   Алла, 18 Январь, 2015 - 10:36
   Андреев.
  
   Похоже на мое, а, следовательно, согласен. Для человека ЕСТЬ не только то, что "есть", но и то, что "должно быть". Так вот, это "должно быть" и является метафизической проблемой Человека.
  
  • ответить
  
   Алла, 19 Январь, 2015 - 08:54
  
   Андрееву, по поводу идеалиста и материалиста. И тот и другой движим и тем, что есть и тем, что должно быть. Так вот, всякое "дол -жно быть" присуще и материалисту и идеалисту, т.е. в своём изначалии и идеалист и материалист - метафизики. Разница состоит в следующем: - идеалист ищет решение проблем этих "должно быть" только в умозрительном (понятийном) аспекте; - материалист ищет решения этих же проблем путём созда -ния таких внешних (физических или социальных) обстоятельств, при которых это "должно быть" состоялось бы в реальности. Так что, и идеализм и материализм - это ипостаси одного и того же сознания. А "последовательный материалист" - это тот, кто чёткий идеалист в мире идей, и чёткий ма - териалист в мире деятельности.
  
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 19 Январь, 2015 - 10:00
  
   Синтез материализма и идеализма Полностью согласен с Аллой: и материализм и идеализм - это метафизические учения. Больше того, эти учения СОЗНАТЕЛЬНО конструируют свои системы на специально ими избранном противостоянии друг другу и с интенцией пренебрежительно-уни -чижительного отношения друг к другу. Отсюда рецепт. Противостояние их не столько объективно, сколько субъективно надуманно и держится на нежелании осуществлять синтез. Отсюда я в своей системе предлагаю интегральную концепцию, осуществляющую синтез материализма и идеа -лизма, против их метафизической грызни (см. также здесь - ссылка).
  •
  • ответить
  
   Андреев, 19 Январь, 2015 - 20:41
  
   И материализм и идеализм - это метафизические учения. Скорее они - идеологии, точнее могут превратиться в идеологии. И тогда начи -нается грызня не только со стороны материалистов, но и идеалистов-идеологов-борцов. Но то, что материализм - это метафизическое учение - вы за -гнули! Это все равно, что сказать, что атеизм - это учение о невозможности безверия. Материализм начинается с того, что отвергает всякую мета -физику. Как же он может быть метафизическоим учением? Конечно, если вы называете метафизикой, все, что говорит о мире как о целом, о сущем как таковом, то конечно диалектические и исторические материалисты будут в первых рядах метафизической науки. Но тогда надо отдать должное атеистическому религиоведению и назвать его одним из направлений в теологии, как сказал Юрий.
  
   Вы согласны, что если материализм - это метафизическое учение, то атеизм - это теология?
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 19 Январь, 2015 - 23:15
   ?
  •
  • ответить
   174
   vayner1940@mail.ru, 20 Январь, 2015 - 13:37
   Андрееву, Борчикову и др.
   Все инсинуации по отношению к сути Метафизики со стороны тех, кто не понимает этой сути (а иначе не назовешь) выглядят совершено неубедительно : 1. Материализм и идеализм не сопоставимы с Метафизикой, т.к. охватывают каждый только одну сторону (аспект) медали коей являя -ется реальность и в отношении освещения этой своей стороны они относительно верны. Метафизика же освещает реальность с двух сторон, эффек -тивно используя информационные достижения как материализма так и идеализма и др. измов соединяя их как непротиворечивые части целого - Метафизики. И материализм и идеализм и др. измы не желают признавать себя частями Метафизики и поэтому неистово (хотя и декларативно-бездоказательно) борются с ней и не признают ее. Множество философов, в т. ч. и с ФШ признавая Метафизику и даже относя себя к Метафизикам, к сожалению плохо понимают ее суть и поэтому своими нечеткими, эклектичными и схоластическими взглядами только вредят ей, льют воду на мельницы противников Метафизики.
   Симон Вайнер.
   ответить
   Андреев, 20 Январь, 2015 - 01:03,
   Вторая золотая медаль ;)) Вы хотете сказать, что материализм совместим с метафизикой. Можете назвать хоть одного представителя и его метафизические взгляды :)
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 20 Январь, 2015 - 01:17
  
   Загляните для начала в Википедию.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 20 Январь, 2015 - 09:11
  
   Спасибо за совет :)) Заглянул: В контексте марксистских работ слово "метафизика" употреблялось как синоним обмана, лжи и реакци - онной идеологии классов-эксплуататоров. В целом, ни позитивисты, ни материалисты не оставили работ, вошедших в общепризнанную классику метафизики. Так случилось потому, что они полагали, будто в их ориентации на факты, науку, покорение "природы" и "социальных сил" метафизика отсутствует. Вы, наверное, имели ввиду что-то другое. Но мне попалось это :)) Итак, слово за вами. Примеры творчества новой метафизичекой пред -метности для Юрия, и ссылки на тексты материалистических метафизиков. P.S. Кстати, даже в этой короткой цитате видны корни "грызни", которой до этого момента в истории философии невозможно было пред -ставить.
  
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 20 Январь, 2015 - 10:45
  .....видны корни "грызни", которой до этого момента в истории философии невозможно было представить... Да что Вы говорите?.. Когда Ари -стотель вернулся в Афины, а Платон умер, то по идейным соображениям (как сказали бы сейчас) бюрократия Академии не смогла ему предоставить должность начальника Академии. Пришлось открывать свой Ликей. Еще хорошо отделался, а то могли бы и отравить, как Сократа или сжечь на кост - ре, как Джордано Бруно. И т.д. Почитайте историю. Примеры творчества новой метафизической предметности для Юрия, и ссылки на тексты мате -риалистических метафизиков. По предметности поговорим в ч.17, а по всей истории философии пока нет времени, оставим на самообразование.
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 22 Январь, 2015 - 00:00
  
   Сергей Борчиков, 20 Январь, 2015 - 10:45
  
   По предметности поговорим в ч.17...Вероятно, это означает, что насчёт "творения предметности" мысль ещё не продумана. Иначе, казалось бы, чего стоит просто привести пример. Но на самом деле это не так просто. А вот что касается 17-части, то не понял логики перехода от Суареса имен -но к Баумгартену. Почему не к Даниэлю Шталю, например? Хотя и у того, и у другого полностью их учебники по метафизике на русском не изданы, насколько мне известно. Поэтому в любом случае разговор получится лишь на основании каких-то фрагментов да интерпретаций из третьих рук.
   175
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 22 Январь, 2015 - 09:52
   По предметности не только не "не продумана", а составляет аксиоматическую самоочевидность всего моего философствования с самой юности. Суть проста: каждый ученый, в том числе метафизик, творит предмет своей науки. Одна из версий предмета философии - фор - малия. Что касается Даниэля Шталя, то личность для меня практически неизвестная. Буду рад, если Вы, не решившись пока на Декарта, осветите его Метафизику в ч.17. Никакой особой логики в ч.17 пока нет. Это же не академический курс. Видите, начали с Аристотеля, перскочив "до". Теперь приходится наверстывать (ч.17b). Да и еще много через кого перескочили. Пока так. Там посмотрим, возможно, проявится и логика истории фило -софии.
   Юрий Дмитриев, 22 Январь, 2015 - 00:19
   Не только синтез: анализ, к примеру, в процессе познания не менее важен. Для познания важны все методы. Но только синтез способен творить новую философскую предметность.
  •
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 23 Январь, 2015 - 13:37
   Юрию Дмитриеву :
   Вот в этом Вашем посте и проявляется "неметафизичность" Ваших подходов - Новую философскую и мировоззренческую предметность Метафизика творит синтезом после и на основе эффективного анализа. Синтез и анализ - антиподы, но они теряют свою противоречивость как равно -ценные части метафизического метода.
   Симон Вайнер
   ответить
   Юрий Дмитриев, 23 Январь, 2015 - 15:11
  
   Сергей Борчиков, 22 Январь, 2015 - 09:52
  ....составляет аксиоматическую самоочевидность всего моего философствования с самой юности... Для познания важны все методы. Но то - лько синтез способен творить новую философскую предметность... Одна из версий предмета философии - формалия. Насчёт философствования согласен: оно зачастую - не только постижение некой предметности, но и творение новой. Сфера философии - это сфера смыслов, постигаемые ею предельные основания чего бы то ни было включают в себя и смысловые, смысложизненные основания: а они не только преднаходятся людьми, но и творятся ими.Ведь предметные значения философских категорий вообще суть категории вещей (в самом широком смысле) как самостоятельные вещи. Философская категория "смысл" есть категория всего, что имеет смысл. В том числе, например, и смысл самой бессымысленности, если таковая ста - новитс я предметом философствования под категорией "абсурда". Однако я бы не сказал, что "Эссе об абсурде" Камю есть результат некоего синтеза в противовес анализу. Аналогично "Бытие и время" Хайдеггера являет собой скорее экзистенциальный анализ, нежели синтез (хотя и синтез тоже). По-моему, и то, и другое, и анализ, и синтез всегда теснейшим образом взаимосвязаны. А самое существенное - это философский тип реф -лексии, в отличие от иных типов (как-то об этом уже говорил на ФШ). Соответственно категория "формалия" как некая субстанция всех форм (даже независимо от собственно метафизической значимости) представляют факт творения новой философской предметности. Хотя в такой науке как химия, например, тоже говорится об "образовании формалей в процессе реакции" и т.п., но там этот термин имеет совершенно иное значение и является уже не творением предметности, а её расширением вследствие более глубокого проникновения в сущность исследуемых химических объектов. Что каса -ется Даниэля Шталя, то личность для меня практически неизвестная...Для меня личность эта тоже малоизвестна, хотя в своё время известен был широко. А ещё больше известен был Христоф Шейблер, написавший "Opus metaphysicum" и почитавшийся как "протестантский Суарес". Словом, таковых весьма много, и их труды ныне широкой публике практически недоступны. То же касается и Баумгартена, из-за чего возможны споры о сло - вах. К примеру, в использованном Вами переводе значится определение: "Метафизика есть наука о первых принципах в человеческом познании" - т огда как у Баумгар -тена: "Metaphysica est scientia prima cognitionis humanae principia continens" ("метафизика есть наука, содержащая первые принци - пы человеческого по -знания"). Вроде, невелика разница, но существенная: наука о принципах познания, или наука, содержащая таковые принципы - не совсем одно и то же. Всё же к чистой гносеологии Баумгартен метафизику ещё не сводил, в этом плане его подход, пожалуй, ближе тому, что ныне называют "формальной онтологией". ...каждый ученый, в том числе метафизик, творит предмет своей науки....В науке, на мой взгляд, имеет смысла говорить не о "тво -рении предметности", а расширении по мере изучения сущности объекта. Применительно к метафизике (поскольку эта тема уже изрядно разрослась комментариями) в порядке продолжения: Объект (subjectum) и предмет (objectum) метафизики.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 19 Январь, 2015 - 23:12
   Поэтому творчество метафизика - не творение метафизических предметов, а понятий - названий старых предметов...Вы превращаете метафизику в игру в бирюльки, это не для меня.
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 18 Январь, 2015 - 20:11
   176
   Сергей Борчиков, 17 Январь, 2015 - 20:35
   Ответ здесь
  
   ответить.
  •
  • оветить
  
   Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 11:33
   Специфика метафизического обобщения Ю. Д.: Метафизическое познание есть непосредственное умозрение ИДЕЙ (СУЩНОСТИ ВЕ -ЩЕЙ) через трансценденталии и категории, каковые равно суть и человеческие понятия, и реальные характеристики вещей. (курсив мой А.А.) А.А.: То есть метафизическое познание - это не просто работа с субъективными отражениями вещей и мысленными обобщениями и понятиями - это реальное созерцание невидимых идей, которые с одной стороны - человеческие абстракции, а с другой стороны, абсолютно реальные атрибуты конкретных вещей... Я правильно понимаю вас, Юрий, или это мои фантазии? Полностью присоединяюсь к тому, что Ю.Дмитриев сказал в посте выше про науку. А потом эта фраза про познание... Если метафизика есть наука, то и метафизическое познание есть научное познание. Среди его методов, бесспорно, есть умозрение, но умозрение идей свойственно вообще всем людям, в том числе и художникам, и политикам, и верующим, и простым людям. Поэтому просто оно одно не есть метафизика. Да и метафизические трансценденталии, категории, понятия напрямую не связаны с вещами и прочими научными, художественными, религиозными и обыденными обобщениями. Это связь, как мы установили в параллельное теме по Суаресу, дет через сущее как таковое. Если у человека имеется трансценденталия сущего как такового, то через нее и будет проходить метафизическая связь (умозрите -льная или еще какая, например, медитативная) с простыми сущими вещами (например, с горой, кошкой, столом, атомом и т.д.), а если нет такой трансценденталии, то связь эта либо обыденная, либо фантазийная, либо научная, либо религиозная, но никак не метафизическая.
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 18 Январь, 2015 - 21:31
   Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 11:33
  
   Если метафизика есть наука, то и метафизическое познание естьнаучное познание. Среди его методов, бесспорно, есть умозрение, но умо - зре -ние идей свойственно вообще всем людям, в том числе и художникам, и политикам, и верующим, и простым людям. Поэтому просто оно одно не есть метафизика. Естественно, одно умозрение не есть метафизика, как и просто зрение не есть оптика в качестве раздела физики. Но даже просто в зрении уже осуществляется и умозрение. Ибо зрительно человеку дана сущая вещь, которая именно вещь, со своей видимойформой и т.д. Всё это дано чело -веку непосредственно в зрительном восприятии вместе с конкретной вещью, которую он зрительно воспринимает, хотя "сущее" и "вещь" - трансценден -талии, "форма" - категория и т.д., отнюдь не "данные в ощущениях". Это и означает, говоря языком Андрея, "реальное созерцание не -видимых идей, которые с одной стороны - человеческие абстракции, а с другой стороны, абсолютно реальные атрибуты конкретных вещей". Хотя, быть может, точнее было бы сказать "идей-эйдосов" (чтобы не вызывать ненужных ассоциаций с современным расхожим пониманием слова "идеи"). метафизические трансценденталии, категории, понятия напрямую не связаны с вещами и прочими научными, художественными, религиозными и обыденными обоб щениями. Это связь, как мы установили в параллельное теме по Суаресу, идет через сущее как таковое. Метафизически связь трансценденталий и кА тегорий идёт через контрактацию (в той теме я об этом уже писал). По Суаресу "контрактацию, или детерминацию объектив - ного понятия сущего до низших ступеней, следует мыслить не по типу соединения (compositio), но по типу более отчетливого постижения конкретно - го сущего, входящего в сущее как таковое. При этом оба понятия - как сущего, так и, например, субстанции - просты и не разрешимы в два понятия. Они различаются только тем, что одно из них более определенно, нежели другое" (II. 6. 7).Иными словами здесь нельзя дать дефиницию через ближайший род и видовое отличие, например: "субстанция есть сущее как таковое плюс субстанциальный модус" и т.д., ибо в действительности категория субстанции является столь же простой, что и сущее как таковое. Трансценденталией же сущее как таковое является потому, что непосред ственно входит во все низшие роды и виды, каковые тоже суть просто сущее как таковое, но более определённо выраженное. В тернарной алгебре -Уёмова (формализованная система интенсиона -льной, содержательной логики) подобное соотношение иллюстрируется таким примером: видим, вдали что-то (сущее) плывёт; подплывает ближе, видим, что это корабль (субстанция); но и вдали, и вблизи это один и тот же сущий корабль - сам по себе не более и не менее конкретный вблизи, чем вдали. Аналогия, конечно, тоже условна, но если не придавать излишнего значения субъективным моментам, то позволяет более-менее лучше понять, о чём речь.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 23:23
  
   Пример творческой проблемы в метафизике ..зрительно человеку дана сущая вещь, которая именно вещь... хотя "сущее" и "вещь" - трансценденталии... Про зрительность сомневаюсь. Из физики знаю, что зрительно человеку даются элекромагнитные волны определенной длины волны, которые в его теле преобразуются в световые ощу -щения. Остальное дается уже не зрительно. Верно, для Фомы Аквинского вещь - уже транс -ценденталия. Ни один из схоластов не учил, что трансценденталии даются чувственно зрительно. В этом вопросе что-то наши роли поменялись. Те - перь Вы меня тянется в материализм, а я Вас - в объективный идеализм.Это и означает, говоря языком Андрея, "реальное созерцание невидимых идей, кото - рые с одной стороны - человеческие абстракции, а с другой стороны, абсолютно реальные атрибуты конкретных вещей". Да я разве про - тив умозрения и созерцания эйдосов ли, идей ли, смыслов ли, трансценденталий ли и прочего. Если идеи атрибуты вещи, а вещь - трансценденталия, то идеи являются атрибутами трансценденталий. А если учесть, что трансценденталия разновидность сущностей, то я не устаю это говорить с самого начала нашего с вами обоими общения: умозрение есть умозрение сущностей и их многообразных связей. Невозможно созерцать материю. Материальные объекты ощущают ся, а идеи им соответствующие, конечно, могут созерцаться, но соответствие это не прямое, думаю, что даже не
   177
  контракция, а что-то опосредованное всем многообразием человеческого бытия: психикой, языком, рассудком, логикой, интуицией и проч. Думаю, здесь теория Суареса должна быть допол - нена теорией Канта, только в связке они способны схватить этот механизм. Насколько мне известно, на сегодня никто такой связки, такого синтеза Суарес + Кант не делал. Вот Вам с А.Андреевым и попутный ответ на вопрос отворчестве в метафизике. Решите эту связь - и скажете новое слово в метафизике.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 19 Январь, 2015 - 08:23
   Решите эту связь - и скажете новое слово в метафизике. Сергей новое слово о традиционном предмете - святое дело. Но сотворение но -вой метафизической предметности" - это требует разьяснения. Из физики знаю, что зрительно человеку даются элекромагнитные волны опреде - ленной длины волны, которые в его теле преобразуются в световые ощущения. Всегда повторяете, что вы не физик и не биолог, а в ответ на чисто метафизи -ческое утверждение "зрительно человеку дана сущая вещь", вы переводите разговор в плоскость физики и физиологии, и при этом говори - те, что это Юрий вас тянет в материализм. Эти ваши развороты на 180 градусов меня потрясают.Если идеи атрибуты вещи, а вещь - трансцендента - лия, то идеи являются атрибутами трансценденталий. А если учесть, что трансценденталия разновидность сущностей, то я не устаю это говорить с самого начала нашего с вами обоими общения: умозрение есть умозрение сущностей и их многообразных связей.Позвольте все это связать: умо -зрение есть умозре -ние идей, являющихся атрибутами существующих вещей. Значит ли это, что 1) вы признаете существование сущностей в регионе сущего, в самих вещах? 2) как эти сущности-идеи-формы влияют на материю: управляют ею, оформляют ее, или никак не влияют на материяльный субстрат?
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 19 Январь, 2015 - 09:29
   Эти ваши развороты на 180 градусов меня потрясают. Это у меня развороты?.. (Прелестно!..)...Логика такова: если вещь - материальная вещь, то когда ее созерцают или в ней созерцают эйдосы - это позиция редукционного материализма. Но тогда причем здесь схоластика и Ваш идеа - лизм? А если вещь - трансценденталия и созерцаются эйдосы этой трансценденталии, то причем здесь материальная вещь и причем здесь ощущения, идущие от материи? Итак, чтобы не было таких перевертышей (на 180 градусов) ни с моей, ни с Вашей стороны, необходимо (я предлагаю): 1) при -знать, что умозрение есть умозрение эйдосов трансценденталий, а не материальных вещей (хотя среди трансценденталий есть и такая, как "вещь"). 2) трансценденталии каким-то способом связаны с материальными вещами, один из механизмов такой связи отражение. Могут быть и дру - гие. Но это не означает, что образ вещи, существующий в трансценденталии, существует и в самой вещи.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 20 Январь, 2015 - 09:12
   1) признать, что умозрение есть умозрение эйдосов трансценденталий, а не материальных вещей (хотя среди трансценденталий есть и такая, как "вещь"). 2) трансценденталии каким-то способом связаны с материальными вещами, один из механизмов такой связи отраже - ние. Могут быть и другие. Но это не означает, что образ вещи, существующий в трансценденталии, существует и в самой вещи.Вот это и есть де -монстрация механизма апорий Зенона. Вы сначала отличаете понятие "вещи" от самой вещи, затем прикладывает к ней все идеальные метафизиче - ские атрибуты, а затем разделяете этот нераздельно-цельный комплекс "вещь-понятие", а затем полностью отчуждаете идеальное от материального влоть до противопоставления. И у вас получается вещь отраженная не просто отлична, а "не существует" в самой вещи.
  
   Конечно надо различать:
  
   мнение о вещи (искаженный субьективный образ) - саму вещь - абстрактную сущность вещи (общее в конкретных вещах) - идею (идеа -льная сущность), существующая обьективно (трансценденталия). Но отличая эти понятия и образы, надо не путать мнение, сущность и идею. Пони -маете?
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 20 Январь, 2015 - 01:52
   Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 23:23
  
   Про зрительность сомневаюсь. Из физики знаю, что зрительно человеку даются элекромагнитные волныо пределенной длины волны, кото -рые в его теле преобразуются в световые ощущения. Остальное дается уже не зрительно...Вообще-то я говорил о восприятии, а не об ощущениях. В целом все эти вопросы подробно и доказательно проанализированы ещё Франком в "Предмете знания". Поэтому просто отсылаю к его работе. Верно, для Фомы Аквинского вещь - уже трансценденталия. Ни один из схоластов не учил, что трансценденталии даются чувственно зрительно. Об этом я и писал: трансценденталии даны не "чувственно зрительно", а умозрительно в самом акте восприятия реально существующих вещей (в том числе зрительного восприятия). Хотя и к материализму у меня нет никакой аллергии (там тоже есть дельные мысли), просто материалистический подход (про волны, вызывающие ощущения) здесь весьма недостаточен, а потому ведёт не в том направлении. Связки, конечно, никто не делал, ибо катего -риально комбинировать систему Суареса с системой Канта никакого смысла нет. Вот Гуссерль взял, и начал решать те же конкретные метафизиче -
   178
  ские проблемы, которые решали Кант и Суарес, исходя из достижений их обоих. В итоге получи - лось кое-что весьма стоящее, даже с учётом того прискорбного обстоятельства, что (говоря словами Г.В. Вдовиной) "Гуссерль, зная о существовании сходных представлений в схоластике, судил о них слишком обобщенно и упрощенно, а потому во многом просто неверно" ("Суарес против Гуссерля: об интенциональной структуре понятий в средневековой и ренессансной схоластике").
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 20 Январь, 2015 - 10:52
   Только синтез!
  
   Связки, конечно, никто не делал, ибо категориально комбинировать систему Суареса с системой Канта никакого смысла нет. Вот Гуссерль взял, и начал решать те же конкретные метафизические проблемы...Да я об этом же и не устаю говорить не только в наших темах, но и везде где бы то ни было. Никакое комбинирование, никакая эклектика, никакое метафизическое фантазирование - не способны решать философские проблемы. Только синтез! Что касается конкретного решения Гуссерля, насколько ему такой синтез удался или нет, предлагаю Вам в теме ч.17 про - анализировать это подробнее. Хотя уже не надеюсь: вот Декарт - остался за Вами, а за Андреевым - Франк...
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 22 Январь, 2015 - 00:19
   Сергей Борчиков, 20 Январь, 2015 - 10:52
  
  . ..не способны решать философские проблемы. Только синтез! ... Что касается конкретного решения Гуссерля, насколько ему такой синтез удался или нет...Не только синтез: анализ, к примеру, в процессе познания не менее важен. И вообще, на мой взгляд, важнее всего дискурсивность и доказательность. Что же касается Гуссерля, то он и не ставил себе целью "синтезировать" всю предшествующую философию: просто творчески решал те же метафизические проблемы, что и другие.Хотя уже не надеюсь: вот Декарт - остался за Вами...Я уже писал, что пока не вижу смысла обсуждать метафизику Декарта на ФШ. Разве что лишь для дополнительного разъяснения метафизической терминологии той эпохи? Но в этом плане Декарт - не самая подходящая фигура. Вот Суарес - другое дело, хотя без Фомы Аквинского и применительно к нему главное остаётся в стороне.
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 18 Январь, 2015 - 22:26
   Андреев, 18 Январь, 2015 - 09:33,
  
   То есть метафизическое познание - это не просто работа с субьективными отражениями вещей и мысленными обобщениями и понятиями - реальное созерцание невидимых идей, которые с одной стороны - человеческие абстракции, а с другой стороны, абсолютно реальные атрибуты конкретных вещей. Эти идеальные атрибуты отличаются от цвета, вкуса и запаха тем, что они не доступны чувственному познанию, но открываются умо-зрению: зрению ума, которое способно воспринимать невидимое, так же живо и непосредственно, как видимое. В ответе Сергею я уже коснулся этого момента. Если бы метафизическое познание было работой с субъективными "концептами" (как сейчас модно говорить), то было бы и не позна - ние вовсе (наоборот, на этом пути неизбежен агностицизм). Суть в том, что даже в обыденном восприятии человеку даны не некие "копии" вещей, а сами вещи со своими объективными, реальными параметрами - в том числе умопостигаемыми. Не полностью, конечно даны (человек - не Бог), а частично, но даны. Соответственно эёдос вещи в мысли и эйдос самой вещи - один и тот же эйдос, различающийся лишь способом своего наличия. А каковые именно эйдосы (трансценденталии, категории и т.д.) есть, как именно даны, как с ними работать - вот этим, в частности, и занимается мета -физика в своих многовековых исследованиях. Физика ведь тоже есть прежде всего познание физическое реальности, а не просто "работа с физически - ми понятиями" (хотя этот момент тоже важен: есть параметры, физическое ли понятие или из области паранаучной фантастики - классический пример с понятием веч -ного двигателя и сонмом его "изобретателей"). Аналогично в метафизике. Именно это погружение в реальность и ошеломляющую красоту умозрите -льного мира идей - причина проваливания в "ступор" Сократа, полной неотмирности Архимеда. Это не легенды о великих людях, а описание субьектов, способных практически погружаться и жить в метафизической реальности. Вот тут трудный вопрос: что от психологии, а что от метафизики. То, что не легенды - это так. Ньютон, говорят, тоже однажды настолько призадумался, что варил карманные часы, держа в руке яйцо. Но и у Пушкина - "над вымыслом слезами обольюсь", и Скрябин мог воспринимать музыку зрительно (в цветовом, так сказать, формате), и Пифагор реально мог слышать "музыку небесных сфер"... Примеров много, но не все метафизические. В "аретейе" (психологическом варианте виртуалистики) Носова отчасти это объясняется посредством виртуальных состояний сознания, в традиционной психологии отчасти предельной концентрацией по -слепроизвольного внимания - но все психологические объяснения лишь "отчасти". Впрочем, в той или иной мере каждому, пожалуй, доводилось ис -пытывать подобные состояния (будь то вдохновение, когда рождается стих, или отключка при решении задачи, не говоря уже о медитации). Тем не менее в целом ответить на этот вопрос не берусь.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 19 Январь, 2015 - 08:34
   Впрочем, в той или иной мере каждому, пожалуй, доводилось испытывать подобные состояния (будь то вдохновение, когда рождается стих, или отключка при решении задачи, не говоря уже о медитации). Тем не менее в целом ответить на этот вопрос не берусь. У П.В. Симонова есть инте -ресная работа по сверхсознанию, качественно отличная от идеи "сверх-я" Фрейда. Он традиционно материалистичен соответственно своему веку, но то, что он нащупал сверхсознание, правое полушарие, интуиция, откровение, эвристическое мышление гениев (вы мне давли ссылку про эйнштейна) -
   179
  это все на самом деле и есть метафизическое умозрение идей, понятий, эйдосов только в разных областях знанию, но все-таки чаще всего музыка, цвет, математика, логика, философия, теология. По мне так это - ключ к пониманию сознания и человека, религии, философии и мудрости.
  •
  • ответить
  
   Алла, 17 Январь, 2015 - 08:47
   Может быть так. Так как обобщения самопроизвольны и не зависят ни от нашей воли или желания и учитывая, что обобщения каждого из нас либо подобны, либо эквивалентны, а то и тождественные, и принимая во внимание, что именно только обобщения мы подвергаем критическому осмыслению (и именно потому, что они эквивалентны, поэтому они нами всеми воспринимаемые для осмысления) - - МЕТАФИЗИКОЙ мы назавём все наши поиски "природы" обобщений и обоснований их надобности. А в общем, - поиск источника априорного знания средствами спекулятив - -ного (понятийного) мышления и есть МЕТАФИЗИКА.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 17 Январь, 2015 - 09:16
  ...поиск источника априорного знания средствами спекулятивного (понятийного) мышления и есть МЕТАФИЗИКА. Браво Алла! Очень хо - рошее опредление: Метафизика - это поиск природы обьективных идей (эйдосов) средствами умозрительного мышления. Это особый способ познания невещей и процессов видимого мира, а невидимых общих и всеобщих программ, всем управляющих и все связующих в единую систему.
  •
  • ответить
  
   kto, 17 Январь, 2015 - 09:24
   умозрительно мышлять без опоры на опыт невозможно
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 17 Январь, 2015 - 10:58
   Да отчего же невозможно, еще как возможно. Могу сказать: "Мир стоит на семи китах и пяти жирафах". Кто запретит? Никто. Правда, вот дальше следует, если опоры на опыт не найдем, то можем остаться с химерами. А бывает и без опыта (априорно) человек попадает в точку.
  •
  • ответить
  
   kto, 17 Январь, 2015 - 18:38
  
   Сергей Борчиков, 17 Январь, 2015 - 10:58
   Да отчего же невозможно, еще как возможно. Могу сказать: "Мир стоит на семи китах и пяти жирафах". Для того что бы мышлять такую мысль нужно из опыте узнать, что есть киты и жирафы. Хотя бы это, не считая того, что что-то на чем то может стоять.
  •
  • ответить
  
   axby1, 17 Январь, 2015 - 11:33
   Здравствуйте, Борис.
  
   Как бы Вы ответили на такой вопрос : сколько нужно опыта для того, чтобы метафизика стала возможной ?
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 17 Январь, 2015 - 13:01
   Чтобы метафизика стала возможной не нужно никакого опыта, достаточно головы, выпаливаю - щей любые фантазии о мире. А вот чтобы затем эти фантазии стали соответствовать сущему, бытию, действительности, реальности, в античности говрили, что нужно достичь возраста акме
   180
  (примерно до 50 лет), а в восточной - человек должен пройти 8-12 ступеней восхождения к Духу, а в европейской - обладать достаточным образова -нием и исследовательским способностями. Плюс навыком инспирировать (т.е. верифицировать и воплощать) свою метафизику в социальном бытии.
  • ответить
  
   axby1, 17 Январь, 2015 - 14:17
   Приветствую, Сергей.
  
   Ваш тезис понятен. Тем не менее, название темы в сочетании с её объёмом - это, согласитесь, довольно наглядный антитезис. Если мы до сих пор не определились с тем, что есть метафизика, значит не существует критериев различения фантазий метафизических и "обычных". Для того, чтобы это стало возможным, необходимо изначально полагать метафизику наукой, учитывая при этом, что её критерии точности отличны от принятых в математике. У Вас, на мой взгляд, несколько размытая позиция на этот счёт : вроде бы как наука, а вроде бы как и неточная. В принципе, оно так и есть, только я бы предпочёл уточнение самой формулировки - критерии точности иные, но они существуют, а именно : синтез есть способ сделать антитезис тоже понятным. Предлагаю Вам к рассмотрению цитату Юрия :Если предельно кратко, то в плане классической европейской метафизи - ки (античной и средневековой) в понятиях даны сами объективные вещи, а в плане доминирующего ныне подхода (который, вообще-то, отвергает метафизику) в понятиях даны субъективные образы объективных вещей. Вокруг этого (в том числе) и кипят основные философские баталии по край -ней мере двух последних столетий. Я считаю, что в метафизике, как и в любой другой науке, такая фигня недопустима. То есть мы должны либо показать ошибоч -ность одной из посылок, либо найти способ их совмещения. Очевидно, что отнесение их к различным разделам метафизики здесь не проходит, ибо речь идёт о базовых представлениях о предмете изучения. Какую позицию Вы занимаете в этом вопросе ? Если есть принципиаль - ные расхождения с мнением Юрия, тогда вопрос к нему.
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 17 Январь, 2015 - 16:48
   Если мы до сих пор не определились с тем, что есть метафизика...Не знаю, как "вы", а мы с классиками уже давно определились: мета - фи -зика - наука о сущем как таковом. Необходимо изначально полагать метафизику наукой, учитывая при этом, что её критерии точности отличны от принятых в математике. Согласен. У Вас, на мой взгляд, несколько размытая позиция на этот счёт : вроде бы как наука, а вроде бы как и неточная. Ну, если вы знаете как фиксировать точность сущего самого по себе, то давайте поделимся и установим, точно или не точно у меня, или у Вас, или еще у кого-то .
  •
  • ответить
  
   Юрий Дмитриев, 17 Январь, 2015 - 17:41
  
   axby1, 17 Январь, 2015 - 14:17
  
   Я считаю, что в метафизике, как и в любой другой науке, такая фигня недопустима. То есть мы должны либо показать ошибочность одной из посылок, либо найти способ их совмещения... Вы правильно считаете, на мой взгляд. Но есть и свои нюансы (о чём написалвыше), связан -ные с тем, что метафизика отнюдь не "любая другая наука". Выход же, в принципе, прост: метафизике вновь надо стать метафизикой и перестать стес -няться таковой быть.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 18 Январь, 2015 - 00:25
   Выход же, в принципе, прост: метафизике вновь надо стать метафизикой и перестать стесняться таковой быть. Достойно быть отчека - не -но в бронзе! Пора вспомнить про Бытие, про Бога, про Софийность Бытия, про разумную логосную природу, которая реально строит мироздание, фор -мирует все предметы, признать реальность умозрительного постижения обьективно существующих идей ... - да, сказать это легко, а вот как до -бится этого Возрождения, настоящего духовного Ренессанса!
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 11:12
   Практический совет - за практическое единство. Я тоже полностью под этим подписываюсь. Лично сам никогда и не забывал ни про Бога, ни про Софию, ни про Бытие, ни про Разум, ни про "Мета" и т.д. Тут главное не повторять ошибку, свойственную многим интеллигентам (и верующим), когда расхождения их по определенным пунктам теории (или по определенным толкованиям догматов) делают их гораздо большими врагами друг с другом, чем с их общим врагом - невежеством, необразованностью и фанатизмом. Теоретические разногласия в метафизике будут всегда, главное, чтобы они не перерастали в практическую вражду.
  • 181
  •
  • ответить
  •
   Андреев, 18 Январь, 2015 - 18:39
   Теоретические разногласия в метафизике будут всегда, главное, чтобы они не перерастали в практическую вражду. Полностью под -держиваю. Но тем не менее считаю, что можно возражать и делать это уважительно и дружески. И более того, это нужно делать, если ты относишься к человеку с интересом и уважением.
  •
  • ответить
  •
  • Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 22:33
   Да.
  • ответить
  •
   Дмитриев, 18 Январь, 2015 - 23:08
   Андреев, 18 Январь, 2015 - 00:25
   ...., сказать это легко, а вот как добиться этого Возрождения, настоящего духовного Ренессанса!
   С Божьей помощью: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки" (Мф. 7:12), "не делай человеку того, чего не желаешь себе, и тогда исчезнет ненависть..." (Конфуций "Луньюй")
  
   Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 11:12,
  
   Тут главное не повторять ошибку, свойственную многим интеллигентам (и верующим), когда расхождения их по определенным пунктам теории (или по определенным толкованиям догматов) делают их гораздо большими врагами друг с другом, чем с их общим врагом - невежеством, необразованностью и фанатизмом. Теоретические разногласия в метафизике будут всегда, главное, чтобы они не перерастали в практическую вражду. На мой взгляд, если теоретические разногласия в метафизике кого-то делают практическими врагами, то таковые теоретики суть сами носители невежества, необразованности и фанатизма (будь они хоть трижды "интеллигентами" в собственных глазах). Хотя сами по себе невежество, необразованность и фанатизм - это, пожалуй, не враги, это беда.
  •
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 20 Январь, 2015 - 13:37
   С. Борчикову :
   В Метафизике не может быть разногласий, т. к. ее суть и цель - их устранение. Разногласия, т. е. противоречивые суждения могут быть у метафизиков, но ни одно из них не станет частью Метафизики, пока не будет най денно третье решении, в которое первые войдут как части без противоречий.
   Симон Вайнер.
   ответить
   axby1, 17 Январь, 2015 - 18:06
   Не знаю, как "вы", а мы с классиками уже давно определились: метафизика - наука о сущем как таковом. В этой теме приведено много оп - ределений, и я не вижу препятствий, чтобы считать большинство из них достаточно корректными. Если Вы разделяете вариант обобщения ситуации в метафизике, предложенный Юрием, тогда если считать, что классики в чём-то определились, то "мы"-то как раз их опровергаем. Поэтому я предпочи -таю смотреть на этот вопрос с более трансцендентных позиций. У меня из-за этих классиков получился не очень душевный разговор с Александром Болдачевым, да Вы и сами знаете, как моё невежество может возмущать. Я предлагаю от этого абстрагироваться, сосредоточившись на нахождении кон -структивного способа взаимодействия. Вам нравится искать "белые пятна", и поэтому Вы уделяете такое внимание классикам. Я же более предрасполо -жен к их "расскрашиванию", и потому подхожу к метафизике с другой стороны - начиная с необходимого минимума информации, и выстраивая свои суждения таким образом, чтобы в этом, пусть и небольшом объёме, никаких "дырок" не оставалось.Ну, если вы знаете как фиксировать точность сущего самого по себе, то давайте поделимся и установим, точно или не точно у меня, или у Вас, или еще у кого-то. Уточните, пожалуйста, что Вы понимаете под "фиксированием точности сущего самого по себе".
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 17 Январь, 2015 - 19:31
   Ну, Вы первый начали, поэтому Вам и карты в руки, уточните, что Вы понимали, говоря, что моя метафизика не точна.
  •
  • ответить
   182
   axby1, 18 Январь, 2015 - 00:51
  
   Извините, это моё высказывание было неточным - на уровне смутных впечатлений, которые и я сам допускаю могут оказаться неверными. И ещё при клике на ссылки меня кидает в начало темы, хотя надо понимать они ссылаются на конкретные сообщения. Укажите, пожалуйста, точное время их создания : "Подлинные постулаты. "А вот если вести речь о метафизических понятиях (категориях), то тут белых пятен еще тьма. Свои от- веты попробовал дать здесь - ссылка"
  
   Спасибо.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 18 Январь, 2015 - 22:35
   Пора начинать новую часть темы, а то ссылки не работают. Последнее к админу.
  •
  • ответить
  
   axby1, 18 Январь, 2015 - 23:22
   Да, хорошо бы ещё разок пройтись по основам. Желательно как-то уделять внимание вопросу оформления - скажем, в стартовом топике размещать ключевые вопросы с перечнем ссылок на мнения участников.
  
  • ответить
  
   С. Борчиков, 17 Январь, 2015 - 18:56
   axby1, 17 Январь, 2015 - 11:33
  
   Здравствуйте, Борис.
  
   Как бы Вы ответили на такой вопрос : сколько нужно опыта для того, чтобы метафизика стала возможной ? Я метафизикой заинтересоался год назад и она предстала передо мной как новорожденный ребенок несмотря на то, что ей многие тысячи лет. Это наука которая состоит из множе - ства слабо связанных гипотез. Это наука о природе сознания. Более того, сегодня каждый философ продолжает рождать свою новую гипотезу о при -роде сознания. Думаю, что сегодня молекулярная биология уже способна рассортировать эти гипотезы, но природа сознания это вечный предмет метафизики.
  •
  • ответить
  
   axby1, 17 Январь, 2015 - 13:04
   МЕТАФИЗИКОЙ мы назавём все наши поиски "природы" обобщений и обоснований их надобности. Обоснования Вы уже вроде дали : "обобщения самопроизвольны и не зависят от нашей воли или желания". Я бы ещё уточнил, что "природа" есть мышление как таковое, невыразимое в понятиях, поэтому для большей определённости я бы сказал "поискипредельных обобщений". В начале идёт самопроизвольная констатация (всё - еди - но), за которой следует стремление осмыслить, что бы это могло значить.
  •
  • ответить
  
   Алла, 17 Январь, 2015 - 14:30
   axby1, 17 Январь, 2015 - 13:04
  
   Обоснования Вы уже вроде дали : "обобщения самопроизвольны и не зависят от нашей воли или желания". Я бы ещё уточнил, что "приро - да" есть мышление как таковое, невыразимое в понятиях, поэтому для большей определённости я бы сказал "поиски предельныхобобщений". В начале идёт самопроизвольная констатация (всё - едино), за которой следует стремление осмыслить, что бы это могло значить.Предельные обобщения тоже самопроизвольны, а вот поиск путей их формализации вполне осознаны и осуществляются диалектикой и логикой, что и есть МЫШЛЕНИЕ.Причем, Диалектика - это "диалог" между представлением и словарным арсеналом. А Логика - это собственный набор причино-следственных связей, а диа лектика помогает логике построить структуру понятийных связей, а затем сотворить связный и непротиворечивый текст.Так что, внутренней сутью мышления ("природой" мышления) являются: Диалектика + Логика.-----------------любые и всякие обобщения, в т.ч. и синтез, - АПРИОРИ.
  • 183
  •
  • ответить
  
   axby1, 17 Январь, 2015 - 14:39
   Про связь логики и диалектики - это Вы хорошо сформулировали. Точно, и в то же время не ущемляя ни в чём философию.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 17 Январь, 2015 - 14:45
   Диалектика - это не диалог, а метод, способ мышления, когда противоречивые понятия или категории объединяются как составные части нового понятия или категории, т. е. перестают противопоставляться друг другу, например понятия материальное и духовное объединяются как два разных аспекта одной категории Бог.
  
   Симон Вайнер.
  • ответить
   axby1, 17 Январь, 2015 - 14:50
   Как это он не диалог, если в ходе этого процесса сталкиваются противоречия, а желаемым его результатом является их объединение, как составных частей целого ?
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 17 Январь, 2015 - 21:10
   Эксби1 :
  
   Понятие диалог означает размышление в процессе разговора (беседы, дискуссии спора двух людей или в процессе отношений человека с компьютером в диалоговой операционной системе. Понятия диалектика : - вид или тип, метод мировоззрения, объединяющий два противоречивых представления, понятия или категории в одну новую категорию, в которое они включаются как составные части без противоречия с новой категорией. Например, два противоречивых или отрицающих друг друга понятия Материальность и Духовность объединяются без противопоставления ей в одной новой категории БОГ.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   axby1, 17 Январь, 2015 - 21:27
   Понятие диалог означает размышление в процессе разговора (беседы, дискуссии спора двух людей... Вы не шизофреник, Вам не понять:) Понятия диалектика : - вид или тип, метод мировоззрения, объединяющий два противоречивых представления, понятия или категории в одну новую категорию, в которое они включаются как составные части без противоречия с новой категорией. Например, два противоречивых или отрицающих друг друга понятия Материальность и Духовность объединяются без противопоставления ей в одной но - вой категории БОГ. А с этим я полностью согласен, разве что предпочитаю другую терминологию.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 19 Январь, 2015 - 18:49
   С. Борчикову :
  
   Метафизика не наука, а мировоззрение (как материализм, идеализм, христианство, ислам, буддизм и др.), причем мировоззрение всеохва - тывающее, т. к. все другие мировоззрения входят в метафизику как составные части, не противоречащие ей. Любые мировоззренческие проблемы в метафизике решаются объединением противоречивых понятий или категорий в новую категорию, где они части, не противоречащие ей.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
   184
   Сергей Борчиков, 19 Январь, 2015 - 20:06
   Вы имеет право на такую точку зрения. Но было бы хорошо, если бы Вы ее как-то согласовали с классиками метафизики, которые почти все в один голос говорят, что метафизика - это наука (см. ссылка). Все-таки, даже если метафизика это не наука, принцип кумулятивности ей не чу - жд. А то будет столько метафизик, сколько метафизиков. Все философы-метафизики вкупе творят свойединый научный предмет. В мировоззрении же никакой предмет не творится, а лишь эксплуатируется чужой предмет, открытый кем-то другим, каким-то другим авторитетом.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 20 Январь, 2015 - 02:32
  
   Это если мировоззрение основано на вере в то что сказали другие авторитеты, но не у всех мировоззрение формируется так, все-таки неко -торые формируют его на основе знаний чужих, но развитых знаниями, полученными своим размышлением и осмыслением новых собственных идей, Именно так формируется метафизическое мировоззрение, именно так сложилось и мое.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 20 Январь, 2015 - 10:59
  
   Уважаемый Симон!
  
   Нисколько не сомневаюсь в том, что Вы сказали о мировоззрении. Даже ничуть не хочу поставить под сомнение то, что у Вас так сформиро -валось Ваше личное метафизическое мировоззрение. Но это отнюдь не означает, что так происходит у всех людей в мире и что метафизика не может быть у кого-то наукой. Если какие-то философы, помимо того, что у них метафизика - мировоззрение, еще и формируют ее как науку, то что в этом плохого?..
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 20 Январь, 2015 - 12:55
   С. Борчикову :
  
   Уважаемый Сергей, если так, то ничего плохого, наоборот - это распространение метафизики как мировоззрения, лишь бы это была истин - ная метафизика, а не безосновательно присвоенное наименование.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 20 Январь, 2015 - 13:42
   Ну раз так, то договорились, и тогда надо смягчить категоричность формулировки. Не так:
  
   vayner1940@mail.ru, 19 Январь, 2015 - 18:49
   Метафизика не наука, а мировоззрение...а так: метафизика - наука о сущем как таковом, или сущностях, которая для большинства людей может выступать к тому же и мировоззрением.
  •
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 20 Январь, 2015 - 12:
   . Борчикову :
   Уважаемый Сергей, если так, то ничего плохого, наоборот - это распространение метафизики как мировоззрения, лишь бы это была истин - ная метафизика, а не безосновательно присвоенное наименование. Только наука может быть лишь частью мировоззрения, а Метафизика охватывает
   185
  в. т. ч. и все науки, т. е. соглашаюсьна обратную формулу : Метафизика - это для большинства людей - мировоззрение, но в случае обучения ей или в случае научных исследований методов обобщения простых понятий в более сложные или в категории может проявляться как специа -лизированная наука
   Симон Вайнер.
   Основы материалистического мировоззрения Nirvanus
   Материя как гносеологическая категория : Материя вечна и бесконечна в силу неограниченности ее познания во времени и пространстве. Также гносеологическим положением является качественная неисчерпаемость материи, ибо известные ее качества всегда ограничены зна -ниями на данном этапе становления науки. Положения о вечности и бесконечности, а также качественной неисчерпаемости материи имеет чисто прак -тическую пользу, поскольку дает возможность мышлению не останавливаться на изученном, а всегда предполагать существование области неизвест -ного, которую игнорирует метафизика как философская дисциплина изучающая предельные основания всего сущего. Материализм отвергает сущест -вование первоначал у сущего, а следовательно и всякие предельные основания, т.е. метафизику и тем самым преодолевает ограниченное философство -вание, которое не учитывает область неизвестного. Вообще всякое философское положение о первоначале есть простым непониманием бесконечного как выхода за предел, поскольку первоначало не допускает выхода за свой предел, а потому есть ограниченным мышлением всегда ведущим к дог -матизму. Познание нельзя ограничивать известным, поэтому материя и объявляется бесконечной и вечной, но она также есть бесконечно познаваема, что отбрасывает также скептицизм и агностицизм. Онтологические аспекты материализма : Качественно определенное бытие всегда присуще не -кой телесной организации, поэтому не зря материю отождествляют с веществом. Тело есть носитель атрибутов объективной реальности, поэтому онтоло -гически материя не может быть ни чем иным как телесностью вообще.Различные телесные организации определяют также и различное каче -ственное бытие, атрибуты которого абстрагированы из тел мышлением. Всякая абсолютизация любого из таких атрибутов есть идеализм, поскольку отдельно они существуют лишь в мышлении, следовательно не имеют собственного объективного существования. Даже такие всебщие атрибуты присущие всякой телестности как протяженность, длительность, движение (энергия) и т.д. не имеють самостоятельного внетелестного существова - ния. В истории философии мы видели множество тупиковых метафизических учений о первоосновах, например, учение пифагорейцев и атомистов, которые абсолюти зировали количественную сторону отвлекаясь от качественной, платонизм, который утверждал существование всеобщего отдель - но и независимо от частного и прочий идеализм так или иначе утверждавший обособленность некой мысленной формы в ее отрыве от целостности объективной реальности. Познейший более равитый идеализм (например, Гегель) возводили в статус абсолюта не отдельную мысль, а мышление как таковое, идею. Но как бы не менялся облик идеализма, он всегда основывается на ложной идее внетелесного существования, обособления одного атрибута реальности от всех других. Поэтому единственным подлинно монистическим мировоззрением является материализм утверждающий един -ство всех атрибутов реальности, их невозможности отрыва и обособленности. Добавление: Положение о качественной неисчерпаемости материи, кроме гносеологического значения, которое в практическом смысле устанавливает беспредельное неограниченное предельными знаниями (метафизи -кой) познание объективно реальности имеет еще и онтологическое значение. Поскольку понятие времени абстрагировано из видимого движения и изменения тел, то оно, следовательно определено свойствами этих тел (для каждого изменения и движение характерно свое время) в силу чего возни - кает вывод о невозможности возникновения времени. Если бы время не существовало, то это значило, что тела ни как не взаимодействовали бы между собой (являлись единым неделимым целым), а поскольку этот условный миг длился бы вечность, так как не было предпосылок для изменения , то время так и никогда не возникло бы. Из этого следует, что материя всегда была неоднородна и качественно неисчерпаема, т.е. такова качества которой не ограничены известным временем, а изменяются вечно. Материя как гносеологическая категория Материя вечна и бесконечна в силу неограниченности ее познания во времени и пространстве. Также гносеологическим положением является качественная неисчерпаемость ма -терии, ибо известные ее качества всегда ограничены знаниями на данном этапе становления науки. Положения о вечности и бесконечности, а также качественной неисчерпаемости материи имеет чисто практическую пользу, по -скольку дает возможность мышлению не останавливаться на изучен - ном, а всегда предполагать существование области неизвестного, которую игнори - рует метафизика как философская дисциплина изучающая предельные основания всего сущего.Материализм отвергает существование первоначал у сущего, а следовательно и всякие предельные основания, т.е. метафизику и тем самым преодолевает ограниченное философствование, которое не учи - тывает область неизвестного. Вообще всякое философское положение о первоначале есть простым непониманием бесконечного как выхода за предел, поскольку первоначало не допускает выхода за свой пре - дел, а потому есть ограниченным мышлением всегда ведущим к догматизму. Познание нельзя ограничивать известным, поэтому материя и объявляя -ется бесконечной и вечной, но она также есть бесконечно познаваема, что отбрасывает также скеп -тицизм и агностицизм.
  
   Доген 29 Декабрь, 2014 - 13:42
   Мудрые китайцы разделил знания на Условные (маткриализм) и Безусловные (идеализм), но никогда не делили знания на ложные и правди -вые.
  • ответить
  •
   Nirvanus, 29 Декабрь, 2014 - 13:51
   Хорошо, что я принадлежу к европейской культуре..
  •
  • ответить
  
   Алла, 29 Декабрь, 2014 - 14:11
   Мировоззрение - штучка метафизическая и никогда не станет материалестическим.
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 29 Декабрь, 2014 - 14:23
   Мировоззрение это совокупность взглядов на мир в целом, а метафизика это радел философии изучающий предельные основания сущего, не
   186
  путайте. Мировоззрение может быть либо материалистическим либо идеалистическим и третьего не дано, поскольку основания у всякого взгляда на мир есть отношение мышления которое этот мир воспринимает к бытию, т.е. собственно миру как таковому. Либо категории мышление первичны и бук -вально творят телесные формы, либо наоборот из телесного материального мира абстрагированы эти самые категории мышления.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 2 Январь, 2015 - 12:55
   Нирванусу :
   Все Ваши положения о Метафизике - бездоказательны, эклектичны и не соответствуют реальности , поскольку : 1. Метафизика -это поз -навательный процесс и метод, охватывающий познание всего сущего, в т. ч. и его предельных оснований. Результаты этого процесса - мировоззрение - тоже называются Метафизикой. Поскольку Метафизика охватывает познанием все сущее, то ее частями являются и все науки и все идеологии и все религии и все мнения поэтому и материализм и идеализм и другие ....измы входя в нее как чати, отражающие разные аспекты сущего. Философия метафизическая (основанная на логике и диалектике)- инструмент и метод Метафизики. 2. Телесные формы творят не категории, а Материальная бестелесная информация дифференцируясь в формы и материализуясь (приобретая массу), а первична Абсолютная Информация первичный аспект Относительной ( частичной) Материальной информации Мысли, Предмставления, Понятия.и категории не абстрагированы из телесного материаль - ного мира а формируются в Уме человека программами Разума в процесс осмысления воспринятой информации отражая относительно верно матери -альный и духовный мир.
   Симон Вайнер .
   . ответить
   viktork, 29 Декабрь, 2014 - 16:02
   ...чем замысел текста? вроде как прописи. Обозначили позицию? С позицией целиком согласен. ""Мировоззрение может быть либо мате - ри алистическим либо идеалистическим и третьего не дано" Именно так, потому что важен принцип раздела - принцип первичности. Первичны или материя, или идея, и другого действительно нет. Так, идеалист уверен, что можно придумать "правильное государство-общество", а материалистам останется только его реализовать - согласно идее. Поэтому сеть забита детскими прожектами "правильных обчеств" (но почему то все разные, а правильное - оно одно?). А вот изучать объективные закономерности развития, вытекающие из природных качеств живого мира и человека как его особой части - это неинтересно. Не идеально получается! так зачем оно нам? Отдельно - о материи. По всем данным науки, материи как бы и нет..А есть разные формы существования энергии. Однако существует она не в вакууме, а в общем поле - довольно жёсткой сетке из неизвестных частиц, до которых добраться инструментально невозможно (точность инструмента должна быть выше (мельче) размерности объекта, что невозможно). Эти частицы по сути и есть те самые неделимые атомы, возможно, существовавшие и до большого взрыва. Ведь взрыв - это чистая энергия? Но это так, дилетантское...материалистическое!
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 2 Январь, 2015 - 12:55
   Викторку :
   Истинна только последняя фраза, остальное - напыщенная болтовня.
   Симон Вайнер
   Nirvanus, 29 Декабрь, 2014 - 23:17
   Так, идеалист уверен, что можно придумать "правильное государство-общество", а материалистам останется только его реализовать - сог - ласно идее. Не в этом различие идеализма и материализма. Идеализм считает, что категории мышления априорны, что они возникают как бы сами из себя, а вещи это только частное воплощение этих всеобщих абсолютных форм мысли. Материалисты наоборот говорят, что всякие категории это абстрагирование из опыта отдельных признаков объективной реальности, которая первична. Сначала есть телесность как таковая в которой заключены все те признаки, которые позже стают категориями мышления в процесе развития самого мышления. По всем данным науки, материи как бы и нет..А есть разные формы существования энергии. Это идеалистическая нелепость. Энергия это движениt, а чистое движение возможно только в мышлении, объективно же движутся только тела, т.е. лишь телу оно присуще и абстрагировано из этого движения тел. Ведь взрыв - это чистая энергия facepalm.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 2 Январь, 2015 - 12:55
   Не правы ни те , ни другие, поскольку Права Метафизика, согласно которой : 1. Первична (не во времени а в первенстве причинности) Аб - солютная Информация, а ее аспект - Относительная Материальная (материализующаяся) информация (Материя) - вторична. 2. Энергия - это не движение, а свойство (способность) Материальной информации совершать работу, т. .е. преодолевать сопротивление (инерцию) массы при изменении форм материи, при этом если более тяжелая материя превращается в более легкую (распад) - энергия выделяется (кинетическая) и расходуется, и наоборот, для превращения легкой в более тяжелую (синтез) - энергия (потенциальная) поглощается и накапливается. Взрыв - это цепная реакция распада или синтеза материи.
   187
   Симон Вайнер.
   ответить
   Андреев, 30 Декабрь, 2014 - 08:13
   Ведь взрыв - это чистая энергия....Facepalm...Зачем нам эти американизмы? Вы можете вставлять или эту картинку, или говорить по - русски "ё-моё!"
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 13:26
   Нирванусу :
   Вы глубоко заблуждаетесь и мысленно ограничены, поскольку метафизика объединяет материализм и идеализм на новом уровне, на кото - ром они уже не противоречат друг другу, а являются логически и диалектически частями метафизики, поэтому из Ваших либо - либо не верно ни од - но : Не категории мышления первичны (они вообще ничего не творят, а только перерабатывают различные формы относительной информации - ма -терии) и творят материальные формы, а Абсолютная информация (Абсолют, творец, Бог), ее же аспект - бестелесная (относительно духовная) Мате -риальная информация творит формы (образы - ощушения, представления, мысли, понятия, категории, чувства) результатов мышления.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  •
   Доген, 29 Декабрь, 2014 - 16:47
  
   Конечно же хорошо, что вы принадлежите к европейской культуре, иначе как бы я мог отличить Бузусловное от Условного? А вот было бы здорово, если бы вы, не мелочась, выдали на гора ФШ тему "Основы материалистического сознания".
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 29 Декабрь, 2014 - 15:03
   Поскольку в моей Системе, помимо сущего, бытия, идеального, сущностей и Абсолюта, присутствует и материя тоже, то выскажусь. Мате -рия вечна и бесконечна в силу неограниченности ее познания во времени и пространстве. Также сугубо гносеологическим положением является ка - чествен -ная неисчерпаемость материи... Полностью подписываюсь. Материализм отвергает существование первоначал у сущего.В материализме две ситуации: 1) в нем нет вообще понятия сущего (поэтому как он может высказываться о предметах, которые он не изучает, не исследует и в себе не содержит, ведь сущее шире материи, см. мою первую фразу); 2) в нем сущее просто приравнивается к материи (и тогда я с Вами согласен, и уже не раз высказывался, по этому моменту мы спорим с Ю.Дмитриевым, что у материи нет первоначала, но это неверно по отношению к другим частям сущего, осбенно, применительно к сущностям). Вообще всякое философское положение о первоначале есть простым непониманием бесконечного как выхода за предел, поскольку первоначало не допускает выхода за свой предел, а потому есть ограниченным мышлением всегда ведущим к дог -матизму. Догматизм и ске птицизм опредляются не по параметру признания или нет первоначала. Догматизм определяется тем, насколько философ - ское учение - любое, хоть сам материализм! - считает себя непогрешимым и единственно истинным. Качественно определенное бытие всегда при -суще некой телесной организации, поэтому не зря материю отождествляют с веществом. Согласен. Всякая абсолютизация любого из таких ат -рибутов (материи) есть идеализм, поскольку отдельно они существуют лишь в мышлении, следовательно не имеют собственного объективного суще - ствования. То, что касается материи с Вами согласен. Идеализировать и отрывать атрибуты материи от материи - плохо. Но поскольку идеализм не занимается материей, постольку Ваше определение не попадает в точку. У идеализма иной предмет, нежели материя. В ч.17 моей "Системы категорий" мы начали рассмотрение различных метафизических систем идеализма и там вскрыли: у Аристотеля предмет - сущности, у Ибн-Сины - необходимо -сущее, у Аль-Фараби - идеальное бытие, у Суареса - сущее как таковое и т.д. И все эти предметы имеют объективное существование не меньшее, чем у материи. А то, что "существует лишь в мышлении" - это очень примитивное представление идеализма. Вряд ли хоть один серьезный философ стал бы заниматься мыслительными выдумками и фикциями....единственным подлинно монистическим мировоззрением является материа -лизм....Вот, слова "единственный", "подлин -ный", "мировоззренческий" - не научные, а из лексикона мировоззренческого догматизма.
  •
  • ответить
  
   viktork, 29 Декабрь, 2014 - 16:21
   ""А то, что "существует лишь в мышлении" - это очень примитивное представление идеализма. Вряд ли хоть один серьезный философ стал бы заниматься мыслительными выдумками и фикциями."" -------Так именно этим и занимаются сплошь и рядом. Нормальная философия выде - ляет из реальности некие общие черты, характеристики, и анализирует их, отыскивая взаимосвязи и пр. Но это и есть материалистическая философия. Но если вы взяли за исходное начало Дух - который действительно существует лишь в мышлении, то и всё последующее будет фикцией.
  •
  • ответить
  • 188
   Сергей Борчиков, 30 Декабрь, 2014 - 00:19
   ...именно этим и занимаются сплошь и рядом.. Согласен. Но это называется не идеализм. А дилетантизм. Зачем же Вы дилетантов при -равниваете к величайшим идеалистам Платону, Плотину, Суаресу, Лейбницу, Гегелю, В.С. Соловьеву?..
  •
  • ответить
  
   Андреев, 30 Декабрь, 2014 - 08:17
   Но если вы взяли за исходное начало Дух - который действительно существует лишь в мышлении, то и всё последующее будет фик -цией. А если не Дух, а Разум, Ум, Ноос? Разум - тоже фикция? Ваш разум для вас существует только вашем мышлении? Он не проявляется в вашем взаимодействии с материей? Вам ясна его природа, происхождние и его потребности?
  • ответить
  
   Nirvanus, 29 Декабрь, 2014 - 23:29
   ...сущее шире материи...
  
   Так может показаться есть включить материю в один ряд вместе с такими категориями как движение, мысль, и т.д. но материя не находится с ними в одном ряду включенная в сущее как таковое, поскольку все эти категории есть атрибутами материи, они ее признаки и не имеют самостоятель -ного обособленного существования. Поэтому только материя суща и более ничего. Все остальное уже включено в материю как ее признак.Догматизм определяется тем, насколько философское учение - любое, хоть сам материализм! - считает себя непогрешимым и единственно истинным. Это верно, но именно наличие абсолюта приводит к пониманию непогрешимости, поскольку как раз исключается возможность учета непознанного. Ведь что такое заблуждение как не истина вышедшая за свои узкие пределы применения? Но поскольку идеализм не занимается материей, постольку Ваше определение не попадает в точку. У идеализма иной предмет, нежели материя. Это мнит о себе идеализм, поскольку на самом деле кроме материи и атри бутов и отношения ее проявлений между собой мыслить больше нечего. И все эти предметы имеют объективное существование не меньшее, чем у материи Они не имеют объективного существования вне материи и не мыслимы сами по себе без нее. Они не стоят в одном ряду с материей, подоб - но тому как чайник стоит в одном ряду со другой посудой, они находятся в таком отношении к материи как крышка от чайника к чайнику если Вам будет более понятна такая аналогия. Вряд ли хоть один серьезный философ стал бы заниматься мыслительными выдумками и фикциями. Смотря какое содержание вложить в слово "серьезный".
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 5января, 2015 - 13:26
   Нирванусу :
   Поздравляю! С первым постом с попыткой серьезного обоснования предлагаемых идей. К сожалению попытка не очень удачная. 1.Как по- Вашему, куда девать существование Абсолютного? Ведь любому понятию материального можно противопоставить понятие Абсолютного. Вы утвер -ждаете, что Материя имеет атрибуты (свойства, качества, функции ), в т. ч. пространство и время. Но все Абсолютные понятия вне пространтва и вре -мени, т. вне Материи. Но Абсолютная реальность существует, ибо существует по определению всё, что можно представить и еще многое то, что пока не представимо, т. е. реально существует и Абсолютное и Материя, а поскольку Абсолютная Информация и есть Абсолютно Всё, т. она и есть сущее, объ -единяющее в себе и Материю как свой вторичный ( не в смысле времени , а в смысле причинности) аспект.2. Ваш пример с чайником неудачен, т. к. ре -ально существуют чайник с крышкой, чайни без крышки и крышка от чайника, но без него. А сущее не существует рядами, поэтому предметы которые у Вас существуют в разных рядах - это телесная Материальная информация (тела) и бестелесная (без массы покоя и инерции) Материальная информация (разум, мысли, понятия, категории и т. п.) - две реальности Материи- аспекта Абсолютной реальности - Абсолютной информации. Нир -ванус, почему Вы не отвечаете на мои посты, или у Вас отсутствует доказательна аргументация для их опровержения ?
   Симон Вайнер.
   ответить
   Сергей Борчиков, 30 Декабрь, 2014 - 00:26
   Это верно, но именно наличие абсолюта приводит к пониманию непогрешимости... И снова неверно. Догматизм не определяется при - зна -нием или отрицанием абсолюта. Догматизм определяется исключительно упрямством и самомнением философа, что те знанию, которые ему открылись есть подлинно истинные и других не может быть даже гипотетически. Например: Это мнит о себе идеализм, поскольку на самом деле кро - ме материи и ее атрибутов и отношения ее проявлений между собой мыслить бометод, или материализм, а вот признание понятия "Материя" - это уже философское уче - ние, абсолютизирующее материю, наделяющее ее особой философской атрибутикой (как отмечено выше).Вместе с тем унивока -льность означает то, что у понятия и его денотата могут быть какие общие им черты, характеризующие их как общность, целое. Понятие унивокаль -ности как раз позволяет ха -рактеристики любого объекта, выявленные в уме (идее) исследователя, например, "вечность" или "бесконечность", в той или иной степени переносить на сам материальный объект. Главное, чтобы мыслитель отдавал себе отчет в границах изначального эквивокального различия и в границах им самим ус - тановленной унивокальной общности.Таким образом, материализм вполне имеет право на существование как эквивокальный метод. Однако если в го -ловах философов, будет происходить игнорирование этого факта и будет осуществляться приравнивание материализма ко всей философии и унивокаль -ность (всеобщность) всему сущему, то материализм тотчас превращается в свою противоположность - абсолютный идеализм, с Абсолютом-материей во главе, что хорошо показал Ю.Дмитриев (да и Беркли тоже). Итак, если материализму оставить его субстрат (или денотат), а именно независимую от сознания и идеального материю, и не идеализировать и не абсолютизировать этот субстрат, то материализм вполне имеет право на существование как один из методов философствования.
  • 189
  • ответить
  
   Victor_, 2 Январь, 2015 - 15:11
   А.Ф. Лосеву принадлежит редкое, но меткое высказывание что в философии вообще не может быть материализма, поскольку в ней всё спло - ш ная идеализация и идеализм. Сильное однако заявление - ничего не скажешь, ну хоть сразу же после такого дурдомы распускай. "Идеализация и иде -ализм" разумно возможны и только как познание материи разумной в целях практических иногда пусть и отдаленных, но нужных во благо людей и на деле, а иначе "идеализация" это то, что надо лечить и чем быстрей, тем лучше.
  •
  • ответить
  •
   viktork, 2 Январь, 2015 - 15:46
  ...материализм вполне имеет право на существование как один из методов философствования.Ну дык вам, филосОфам, виднее, что оставлять как метод. А для экономиста и вообще для обществоведения материализм никакой не метод, а мировоззрение. Мне важна именно первооснова мира, как природы, так и человека. Помимо определённости мира как материи, важна именно первичность законов природы, а не "идея", хотенье-пожеланья отде - льных прожектеров и пропагандистов. Первична наука, а не идеология. Вот такое земное приложение философии. На это материализм разре -шения и права не спрашивает.
  • ответить
  •
  • Сергей Борчиков, 2 Январь, 2015 - 21:27
  
   А для экономиста и вообще для обществоведения материализм никакой не метод, а мировоззрение... Мне важна именно первооснова мира...Я об этом и говорю. Материализм есть философское учение... и т.д. Если конкретные специалисты не занимаются философией, то у них и под -ход мировоззренческий, идеологический, а не философский, а в идеологии рецептов первооснов мира видимо-невидимо: от материи до коммунизма, от здравого смысла до Бога, от самодержавия до народности, от кармы до любви к ближним. Там можно подобрать мировоззренческую первооснову на любой вкус. Вы даже не допускаете, что и материалисты могут мнить. Из того, что материя есть единственная объективная реальность, вовсе не следует, что всякий, кто познает материю и ее атрибуты, познает материю истинно. Он аналогичным образом может заблуждаться и пребывать в иллюзиях, не меньше чем идеалист.
  • ответить
  •
   Nirvanus, 30 Декабрь, 2014 - 01:15
   Догматизм не определяется признанием или отрицанием абсолюта.Вы опять не поняли. Именно наличие абсолюта всегда приводит к догматизму, т.е. к предубежденности, ибо нельзя выйти за рамки познания этого абсолюта. Если мы познали, что есть некий абсолют, то это предел зна -ний, дальше нет ничего и быть не может.Отсюда и вывод, что всякое новое познание сходу отбрасывается как ненужное, ведь если мы познали абсолют, то это предел который нельзя преодолеть. Также абсолют подразумевает первоначало, т.е. о, что было прежде чем появился наш разнооб -разный мир, которое (первоначало) представляло из себя абсолютное тождество саму себе. Материя же не есть абсолют, ибо она лишь абстракция то - го общего, что есть во всяком разнородном бытии, т.е. она никогда не была только тождественной себе, но всегда отрицала себя как иное, как единство неодинакового.
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 30 Декабрь, 2014 - 09:21
  
   Вы опять не поняли. Ну чего уж тут не понять: Отсюда и вывод, что всякое новое познание сходу отбрасывается как ненужное, ведь если мы познали абсолют, то это предел который нельзя преодолеть. Понял и полностью с Вами в этой цитате солидаризируюсь. Как только всякое новое познание отбрасывается как ненужное - это догматизм. Только говорю, что наблюдал такого догматизма полным-полно и в идеализ -ме, и в религии, и в прямолинейном материализме, и даже в науке, когда одна научная школа тупо отгораживается от другой. Примерно как для Вас материализм является священной коровой, при одном упоминании о котором все идеализмы должны тотчас превращаться в фикцию, а люди, посвя -тившие познанию на лоне идеализма все свои жизни (например, я) - в фикцию. Есть системы: интегральные, в русле всеединства, в русле синтеза, в русле синергетики, которые учитывают новации и материализма, и идеализма, ничего не отбрасывая. Они не есть догматизм. А Вы противореча собственной начальной цитате отбрасываете эти новые познания.
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 30 Декабрь, 2014 - 12:07
  • Материалисты такие же люди как и идеалисты, они также заблуждаются, а идеалисты в свою очередь привносят в философию много полез -ного. Но не людях дело. Не идеализм сам по себе как учение есть причиной великой философской мысли того или иного идеалиста как, например, у Гегеля, а нечто другое, что сопутствовало его идеализм. То же и с материализмом. Отдельные материалисты могут заблуждаться, но не положение о вторичности сознания тому причина, т.е. основа материализма. Современный материализм это диалектический материализм в котором были отбро -
  •
  • 190
  • шены заблуждения прежних материалистов делавших материю неизменной и статичной.
  •
  • ответить
  •
   Сергей Борчиков, 30 Декабрь, 2014 - 12:38
   Отдельные материалисты могут заблуждаться, но не положение о вторичности сознания тому причина...Как будто положение о вто -ричности сознания - не продукт умозаключений и аксиоматических допущений отдельных материалистов. Короче, в итоге, правильно ли я Вас понял, что Вы не желаете отступать от ДОГМЫ прямолинейного материализма и не намерены идти по пути новых разработок иновых философских по -знаний, касающихся интегрального материализма?
  •
  • Nirvanus, 30 Декабрь, 2014 - 13:01
   Как будто положение о вторичности сознания - не продукт умозаключений и аксиоматических допущений отдельных материалис -тов. Т .е. Вы хотите сказать, что это лишь выдумки отдельных материалистов?
  •
  • ответить
  
   Андреев, 11 Январь, 2015 - 08:13
   Т.е. ы хотите сказать, что это лишь выдумки отдельных материалистов? Даже если всех вместе взятых, это не научная истина, а мировоззрен -ческая позиция группы философов (отнюдь не самой многочисленной и не ведущей в мировой философии), основанная на недоказанной научной гипотезе. Если вы не отличаете гипотезы и теории, науку и философию, то это ваш пробел.
  •
  • ответить
  •
   kosmonaft, 30 Декабрь, 2014 - 12:54
   Если мы познали, что есть некий абсолют, то это предел знаний, дальше нет ничего и быть не может. Отсюда и вывод, что всякое новое познание сходу отбрасывается как ненужное Странный вывод. Если мы познали, что некий абсолют является пределом знаний, то мы всего лишь познали, что некому абсолюту принадлежат абсолютно все знания. Если мы познали наличие некого абсолюта как предела знаний, но не признаём то -го, что достигли абсолюта в знаниях, то разве из этого можно сделать вывод, что всё что мы продолжаем и будем продолжать познавать, нужно отбрасывать, так как некому абсолюту оно не принадлежит?
  •
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 30 декабря, 2015 - 18:26
   Нирванусу и всем :
   Да поймите же Вы наконец правильно СУТЬ категории Абсолютное. Оно не конечно и не бесконечно, т. к. существует вне пространства и времени.Оно не имеет пределов (беспредельно), т. к. СУТЬ Абсолютного - ВСЁ,т. е. Абсолютная Реальность - Абсолютная (Духовная) Информа - ция, первичный аспект в смысле причинности, (а не времени и пространства (конечности и бесконечности).по отношению к своему вторичному ас пекту - Материи. Ведь все Ваши построения неправильны в т. ч. и из-за неправильного представления о б Абсолютном (Абсолюте).
   Симон Вайнер
   ответить
   Nirvanus, 30 Декабрь, 2014 - 19:57
  198
   Круто.
  •
  • ответить
  
   kosmonaft, 31 Декабрь, 2014 - 12:59
   Согласен.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 17:24
   Нирванусу :
   191
   Фраза "наличие Абсолюта" (другое дело "абсолютизма") всегда приводит к догматизму - нонсенс, потому, что Абсолют - это Сущность и он не Есть как Материя (в смысле бытия) а существует как ВСЁ, а к догматизму приводит наличие абсолютизма - придания предметам и атрибутам Материи (представлениям, понятиям категориям) статуса Абсолютных.,
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 30 Декабрь, 2014 - 08:42
   ...только материя суща и более ничего. Все остальное уже включено в материю как ее признак. Существует материя, только материя и ни - чего кроме материи. Она вечна, она источник всех законов, которым она сама же и подчиняется. Она сама рождает и жизнь и сознание. При этом она не постижима до конца, так как тайны ее бесконечны и расширяя границы нашего познания, мы только острее ощущаем горизонты нашего незнания. Это верное изложение вашего материалистического кредо? Материя же не есть абсолют, ибо она лишь абстракция того общего, что есть во всяком разнородном бытии...Оп-ля! Не абсолют? Но ведь "только материя суща и более ничего". А при этом "она лишь абстракция"? Как же абстракция - суща, и все остальное - признак ея? она никогда не была только тождественной себе, но всегда отрицала себя как иное, как единство не -одинакового. Вы хоть знаете, откуда вся эта ваша терминология? Вы, правда, даже не догадываетесь по какой кальке все это написано?
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 30 Декабрь, 2014 - 13:13
   Как же абстракция - суща, и все остальное - признак ея? Там где я писал об абстракции был совершенно иной контекст, поэтому непра -вомерно вырывать такое вырывание из этого контекста. если Вам удобнее, то существуют только тела, их признаки и отношения между ними, более ничего нет. Это то же самое, что сказать существует только материя объединив в мышлении условно все тела, их признаки и отношения между ними. Она вечна, она источник всех законов, которым она сама же и подчиняется. Законам подчиняются отдельные тела в силу их свойств и пре -быванию в кон -кретной среде с которой они взаимодействуют, а вся материя не подчиняется отдельно взятым законам. Есть правда законы, которые физики называют фундаментальными, но для гносеологии они фундаментальны только на данном этапе становления науки и ничто не может гаран -тировать сохранение такого положения вечно. Она сама рождает и жизнь и сознание. Жизнь рождает определенная телесная организация. На данном этапе развития науки жизнью считается способ существования белковых тел, если же когда-либо найдут иные тела с признаками живого, то атрибуты этих тел будут объе -динены общими моментами с белковыми телами и таким образом получится новое более совершенное определение. При этом она не постижима до конца, так как тайны ее бесконечны и расширяя границы нашего познания, мы только острее ощущаем горизонты нашего незнания. Не утрируйте. Принципиально нельзя сказать, что мы познали все возможное, поэтому такой взгляд будет вести к догматизму. Всякое новое знание будет отбрасываться из-за абсолютов за пределы которых невозможно выйти, поэтому бесконечность и вечность материи которые заключаются в ее неогра -ниченном познании лучший метод против догматизма.
  •
  • Ответить
  •
  •
  • ZVS, 29 Декабрь, 2014 - 15:22
  
   Различные телесные организации определяют также и различное качественное бытие, атрибуты которого абстрагированы из тел мышле - нием. Всякая абсолютизация любого из таких атрибутов есть идеализм, поскольку отдельно они существуют лишь в мышлении, следовательно не имеют собственного объективного существования.Ага. Вопрос повторю (Он был задан,но не Вам), если лежат(существуют объективно) два камня или любых других материальных предмета, расстояние(различие) между ними существует объективно само по себе или только в мышлении? :)
  • ответить
  
   Дмитрий, 29 Декабрь, 2014 - 15:49
   Материализм отвергает существование первоначал у сущего, а следовательно и всякие предельные основания, т.е. метафизику и тем самым преодолевает ограниченное философствование, которое не учитывает область неизвестного. А разве в понятии материи не мыслится это самое первоначало всего сущего? Разве сама материя не есть предельное основание?
  •
  • ответить
  •
   viktork, 29 Декабрь, 2014 - 16:31
   Материя не первоначальна просто потому, что её нет в абсолюте, она лишь форма существования энергии. Однако в реальной, земной жиз - ни материя (в обычном понимании) действительно первоначальна - для Земли её материя. Но она не первоначальна в космосе. Итого - само понятие первоначальности условно. Правильнее говорить о первоначальности и вечности энергии, но это вопрос терминов. Можно считать и энергию формой материи в философском смысле.
  • ответить
   192
   Андреев, 30 Декабрь, 2014 - 08:45
   Правильнее говорить о первоначальности и вечности энергии, но это вопрос терминов. Можно считатьэнергию формой материи в фи -лософском смысле. А может и информация, законы упорядоченности, базисная разумоность тоже формы материи? Может просто материя абсолютное нечто? Может просто абсолют? Или, вообще, для краткости - Бог?
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 13:41
  
   Викторку :
  
   Во- первых не энергия, а Абсолютная Информация ( энергия - лишь атрибут Материи - Относительной материализованной информации - второго аспекта Абсолютной Информации).Пространство и время также атрибуты Материи, поэтому Материя относительно бесконечна и вечнав рамках своего бытия (но не существования).
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  •
   Nirvanus, 29 Декабрь, 2014 - 23:42
   А разве в понятии материи не мыслится это самое первоначало всего сущего? Разве сама материя не есть предельное основание? Нет, поскольку первоначало всегда тождественно само себе и конкретно в этой тождественности. Проще говоря первоначало есть нечто неизменное и такое, которое подразумевает время когда не было ничего иного кроме него. Материя же наоборот не является некой конкретной фор - мой бытия, она вечно движущая, т.е. отрицающая, не тождественная сама себе, она не подразумевает такого времени когда бы существовала только единая форма бытия по -добно абсолюту (бог существовал до всего и т.д.), а наоборот говорит, что бытие всегда было разнородно и многообразно.
  
   Дмитрий, 30 Декабрь, 2014 - 10:29
   Ничего не понял, если честно. Все сущее сводится к материи - почему же она не является предельным основанием? Сказал однажды фило -соф: все есть вода. Она тоже вечно движется. Конкретная форма бытия? Пожалуйстсе есть апейрон. Ну, ладно. Т.е. материя, по-Вашему, не является перво - основой всего сущего, предельным основанием всего сущего. Совершенно с Вами согласен!
  •
   ответить
  
   Сергей Борчиков, 30 Декабрь, 2014 - 11:46
   Все сущее (например, такие нематериальные субстанции, как идеальное, субъективное, трансцендентальное, мистическое, эстетическое, этическое Большего Взрыва, возможно в виде виртуальных частиц или еще каким-то непонятным пока образом не была такой же телесностью как, например, вода или камень и т.д. и имела совершенно другие качественные признаки, но она при этом оставалась носителем атрибутов объективной реальности, что делает ее материей (материалом для "постройки" мира).
  •
  • ответить
  
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 13:47
   Нирванусу :
  
   У Вас все путанное и неубедительно (бездоказательно и логически не связно, о диалектике я уж не говорю). Читайте осмысленно мои опре -деления Абсолюта, Творца, бога и Материи.
  
   Симон Вайнер.
  • ответить
  
   Sergey, 29 Декабрь, 2014 - 16:18
   193
  Nirvanus,
   Вы пишете, что "Материя вечна и бесконечна в силу неограниченности ее познания во времени и пространстве". Но Ваш тезис не может быть принят без доказательств. А что есть ч этим первичным законам. Тем более такие простые проявления тяготения и др упомянутых Вами зако -нов.Вот этот первый процесс возникновения фундаментальных свойств материи-энергии Вы можете называть "самозарождением" или как угодно, но он пока не совсем ясен (в плане причинности), однако понятно, что он не случаен, но определяется каким то базовым свойством материи, пока неясным. По крайней мере, мне не приходилось слышать о его определении.
  •
  • ответить
  
   ZVS, 30 Декабрь, 2014 - 21:14
   Основные свойства материи возникли в процессе остывания первичной массы энергии взрыва.
  
   Вы сами то понимаете что декларируете?:) Законы физики даже как некие свойства материи вообще, самозарождаться, появляться из та - ковой не могут по определению.Есть предмет, есть и свойства предмета.Нет предмета нет и свойств. определяется каким то базовым свойством ма - терии, пока неясным. Что и требовалось доказать. Необходимость неких(базовых) свойств(предмета) изначально существующих(с предметом), а не возникающих из предмета потом, в процессе самозарождения,умник Вы наш, материалистический..
  •
  • ответить
  
   viktork, 30 Декабрь, 2014 - 21:39
  
   Похоже, говорим о разных вещах. О каком предмете Вы говорите? В первые секунды (физики говорят о ничтожных долях секунды) "пред -мета" не было. Была сверхгорячая масса энергии, которая расширялась и остывала со скоростью, которая понятна только спецам. И свойства массы менялись с той же скоростью. Для нас обывателей вполне достаточно знать, что базовые свойства материи (первичных частиц?) - возникли в первую или первые секунды после взрыва. Так оно или нет, но пока таковы представления о материи. Все прочие свойства и сами "предметы" - космос - развивались и возникали по этим законам, которые усложнялись и проявлялись по разному в разных условиях. На Земле, в звездах, черных дырах и прочих чудищах космоса. Но базовые законы материи - едины.
  •
  • ответить
  
   ZVS, 30 Декабрь, 2014 - 22:41
  
   Но базовые законы материи - едины. И неотделимы от её самой..если есть (проявленная)материя, то есть идеал,идея(закон, по кото -рому она организована в себе) и одного нет без другого. Обыденное мышление сплошь и рядом видит материальные предметы, но не видит законов, по которым они взаимодействуют..в пределе такое мышление и рождает незамутнённый идеальным(законом) материализм.:)
  •
  • ответить
  
   viktork, 30 Декабрь, 2014 - 23:57
  
   Если правильно понял, то законы материального мира Вы называете Идеями? Но это явная подмена понятий. Потому как законы сущест -вования материи, превращений её разнообразных форм - это действительно неотъемлемая часть понятия материи, это её свойства! Идея здесь совсем не при чем. Уж разберитесь с понятиями.
  
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 30 Декабрь, 2014 - 11:46,
   Все сущее (например, такие нематериальные субстанции, как идеальное, субъективное, трансцендентальное, мистическое, эстетическое, этическое и т..д.) сводится к материи только в "голове" философов-материалистов.Приемов такого сведения история философии зафиксировала три. Два малоэффективных, если не сказать хуже:1) либо редуцировать нематериальное щее к материальным процессам - МЕХАНИСТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ, 2) либо объявить нематериальное сущее просто фикцией, выдумкой идеалистов - ВУЛЬГАРНЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ. и третье достаточно и вполне эффективное - ИНТЕГРАЛЬНЫЙ, СИНТЕТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ, он же ИНТЕГРАЛЬНЫЙ, СИНТЕТИЧЕСКИЙ ИДЕАЛИЗМ - такое решение, которое признает равноправность материальных и нематериальных субстанций и пытается синтезировать их в единое целое.
  • 194
  • ответить
  отв
   vayner1940@mail.ru, 5января, 2015 - 13:26
   Борчикову :
   Сергей, неужели называя свою систему Интегральным материализмом, вы верите в ее отличия от всех других систем ? Ведь Ваша система в ообщем - классическая метафизика с рядом частных ошибочных представлений, оставляющих все же систему в целом - метафизикой. Нельзя уси -деть на двух стульях.
   Симон Вайнер
   Nirvanus, 30 Декабрь, 2014 - 12:30
   Сказал однажды философ: все есть вода. Она тоже вечно движется. Конкретная форма бытия? Потому, что материя это абстракция телес -ности как таковой, а не конкретная телесная форма как вода. Телесность не может быть первоосновой, поскольку она разнородна. Та телесность, ко -торая существовала до Большего Взрыва, возможно в виде виртуальных частиц или еще каким-то непонятным пока образом не была такой же телесностью как, например, вода или камень и т.д. и имела совершенно другие качественные признаки, но она при этом оставалась носителем атрии -бутов объективной реальности, что делает ее материей (материалом для "постройки" мира).
  отв ответить
  
   kosmonaft, 30 Декабрь, 2014 - 11:13,
   Первоначало есть нечто неизменное и такое, которое подразумеваетвремя когда не было ничего иного кроме него. Не было ничего иного кроме времени?
  отв ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 13:47
   Нирванусу :
   У Вас все путанное и неубедительно (бездоказательно и логически не связно, о диалектике я уж не говорю). Читайте осмысленно мои оп -ределения Абсолюта, Творца, бога и Материи.
  
   Симон Вайнер.
   ответить
   Sergey, 29 Декабрь, 2014 - 16:18, ссылка
   Nirvanus,
   Вы пишете, что "Материя вечна и бесконечна в силу неограниченности ее познания во времени и пространстве".Но Ваш тезис не может быть принят без доказательств. А что есть через сто лет материя будет познана? Вы ведь не доказали и обратного и свой тезис в целом. Так что гно -сеологически бесконеч -ность материи под вопросом. Кроме того, "неограниченность ее познания" не означает не неограниченности самого познания, т.е. ограниченное познание может ползать по материи и ничего не познавать до конца. Отсюда, согласно Вашему тезису, следует, на самом деле, ог -раниченность или конечность материи. Это с точки зрения логики. А с точки зрения практики - Вы можете привести опыт или иное эмпирическое доказательство того, что "материя вечна и бесконечна"? Если нет, то мате - риализм станет тут же пустой фикцией, так как не будет опираться на опыт, а логически материя получается конечной. Да и без логики - ма - териалисту во всем надо убеждаться опытным путем, иначе будет максимум красивая провокация. Итак, есть ли опыт, доказывающий бесконечность материи а) в пространстве и б) во времени?
  
   ответить
  
   viktork, 29 Декабрь, 2014 - 16:50
   ""А что если через сто лет материя будет познана?"" Полностью и до конца - возможно теоретически, но сроки в бесконечности. Есть и другие ограничители. Напр. та же бесконечность пространства и энергии. ""А с точки зрения практики - Вы можете привести опыт или иное эмпири -ческое доказательство того, что "материя вечна и бесконечна"? Если нет, то материализм станет тут же пустой фикцией, так как не будет опираться на пыт, а логически материя получается конечной."" Нет связи. Конечна материя или нет, фикцией она не становится. Бесконечность пространства до -казана астрономами эмпирически, но ещё древние доказывали его просто: если оно конечно, то что позади него? Вечность тоже доказана (или почти) временем большого взрыва. Но если это и не совсем так, то миллиарды лет от взрыва и самого существовани я Земли (а это уж точно) для человека - самая настоящая вечность. И при чем здесь фикция материализма? Ищете щель, куда всунуть боженьку? Себе - пожалуйста, в любую щель, Ваше
   195
  право. Но в науку оно не лезет.
  • ответить
  
   Sergey, 29 Декабрь, 2014 - 17:12
   "Конечна материя или нет, фикцией она не становится". Это да, фикцией становится материализм. Это раз. Второе - вопросы были по по -воду бездоказательности бесконечности материи во времени и в пространстве. Насчет древних - это умозрительно. Да и вариант закольцованнос - ти они не рассматривали. Вот уже минус в их доводах. Большой Взрыв? Вот Вам 14 млрд. лет. И все - вселенная конечна и во времени и в прост - ранстве. Ваши астрономы мне помогли против Ваших доводов и слов Nirvanus. Но так как они материалисты, то они базируются на не доказанном материализме, и это мы сейчас и выясняем. А пока их слова - так, болтовня не доказанная, поэтому в расчет брать нельзя ни Вам, ни мне. Еще раз: для доказательства ма -териализма должна быть доказана его догма о всесильности опыта - в данном случае надо привести опыт, доказываю - щий бесконечность материи во времени и в пространстве. Иначе, во-первых, материя конечна, т.е. Nirvanus не прав, а всякая логика тут не проходит, в т.ч. и его. Во-вторых, материализм должен признаться в своих ошибках и измениться. В-третьих...
  
  • ответить
  
   viktork, 29 Декабрь, 2014 - 19:44
   Конечна материя или нет, фикцией она не становится". Это да, фикцией становится материализм."" С какой стати? ""Большой Взрыв? Вот Вам 14 млрд. лет. И все - вселенная конечна и во времени и в пространстве."" Эта вселенная, но не материя-энергия. Она была до взрыва и будет после. Но так как они материалисты, то они базируются на не доказанном материализме, и это мы сейчас и выясняем. А пока их слова - так, болтовня не доказанная, поэтому в расчет брать нельзя ни Вам, ни мне. Уточним: это Вы считаете его недоказанным. Дело хозяйское. По поводу Б.Взрыва у меня нет полного доверия, потому как разбегание вселенной опирается лишь на длину волны света. Но сомнение - не доказатель ство, и на сегодня теория БЗ основательна. Еще раз: для доказательства материализма должна быть доказана его догма о всесильности опыта - в дан ном случае надо привести опыт, доказывающий бесконечность материи во времени и в пространстве. Это верно, вся наука стоит на повторяемости опыта. Это и есть материализм. Вот не происходит чуда, и все законы природы от простейших сохраняются и действуют. Для материализма доста -точно.
  
   vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 13:47
   Викторку :
   Мой совет Вам: Замените в Ваших построениях категорию энергия (она атрибут Материи) на категорию Абсолютная Информация, а кате -горию Материя на относительную Материальную информацию и Ваше мышлениу пойдет по другому, правильному руслу - Вы выйдете за пределы Материи и придете к Метафизике, синтезировав Материализм и Идеализм как части Метафизики.
   Симон Вайнер
   ответить
   Космонавт 29. Декабря 2015 09-47
  
   Всем понятна и бесконечность материи. Несогласны - залезайте в ракету и - в белый свет как в копеечку, искать конец. Материи разумеется. Мож и найдёте. А нет - будет опытный результат, хоть и печальный. Впрочем, допускаю, что Идея Вас спасет! В удобном для Вас виде. Ну Ангел явится напр... ?
  •
  • ответить
  •
   Sergey, 30 Декабрь, 2014 - 02:43
   viktork, "эта вселенная, но не материя-энергия. Она была до взрыва и будет после". Итак, 1) Вы согласны с тем, что вселенная конечна в пространстве и во времени. 2) А где доказательства, что материя (-энергия) была до Большого взрыва? Физики говорят о сингулярности, т.е. до него ничего не было. Отсюда, до Большого взрыва не было материи (-энергии). Опыт Вы не представили. Тогда и теоретически (как говорят уважаемые физики, да и вся физика) и практически (Вы не представили доказательств, даже опыта не смогли представить) материя ко нечна во времени и в пространстве. "Всем понятна и бесконечность материи". Вы за всех не говорите, раз даже свои слова обосновать не можете. Да и официальная нау - ка отвела материи только 14 мдрд. лет во времени и в пространстве чуток (это время на скорость света). Так что всем ясна конечность материи. Если не согласны, дока -жите обратное этому - тому, что говорит официальная наука.Впрочем, если Вы против официальной науки, то приведите опыт, который доказывает бесконечность материи во времени и в пространстве. А то только болтовню разводите.Не сможете привести опыт, зна - чит, не только мате -рия конечна, но и материализм ложен, так как свою основу опровергает. "Всем понятна и бесконечность материи" - это доказывает, что материализм есть вера вера в материю, а не объективная основа познания, и путь к бездуховности.
   от
   ответить
  
   viktork, 30 Декабрь, 2014 - 14:00
   196
   2) А где доказательства, что материя (-энергия) была до Большого взрыва? Физики говорят о сингулярности, т.е. до него ничего не было. Отсюда, до Большого взрыва не было материи (-энергии). Опыт Вы не представили. Сингулярность не равна пустоте. Для взрыва нужно ведь что-то ма - териальное, не так ли. Материя-энергия или дух божий? Выбирайте. Однако материализм доказывается не космосом только и не столько, но практикой земной. Он ведь тоже здесь, в любом объекте - материя, а вот с богом - проблема. Материализм доказан повторяемостью любого опыта (в равных условиях), то-есть действием законов развития. А вот если чайник закипит у Вас без огня, от одной молитвы - всё, погиб материализм весь и сразу. Вот и докажите опытом! Легко увидеть по Вашему тексту, как Вы передергиваете, подменяя вселенную материей и наоборот, как пере -вираете науку. Это вполне объяснимо: верующему невозможно доказать, что бога нет и никогда не было. Никаких богов! И современная религия понимает, что защищать свои позиции на основе библий и талмудов уже невозможно. Приходится уходить в космос, в пришельцев и космический разум. Успехов!отв
   ответить
  
   Sergey, 30 Декабрь, 2014 - 14:15
  ответить
   О том, что ничего не было - ни времени, ни пространства. У Вас для взрыва нужна материя, т.е. она была. Вы что-то ненаучное плетете. Тогда обоснуйте наличие материи до Большого взрыва, приведите соответствующий опыт, а то Вашим словам я не верю, да и материализм, как утверждается, бази -руется на опыте. "материализм доказывается" - ну так окажите бесконечность материи во времени и пространстве, причем не словами, а опытом, ведь он - основан материализма. Вокруг этого весь разговор, а не про то, куда Вы тему уводите. Хватит байки травить, пред -ставьте опыт, опровергающий конечность материи во времени и пространстве, без которого материализм пустая болтовня.
  
  • ответить
  
   Андреев, 30 Декабрь, 2014 - 09:01
   Сергей: "Конечна материя или нет, фикцией она не становится". Это да, фикцией становится материализм.""
  •
  • Виктор: С какой стати? С той стати, что материя скромнее материализма. Она знает свое дело и свое место. Она не претендует на абсо -лютно сущее. Ее туда пытается "впереть" материализм. И что бы с ней ни произошло - конечная она или бесконечная, самоуправляемая или движимая разумом вселенной - оне не станет фикцией. А вот материализм, не умеющий доказать ее примат над всем сущим, подтвердить что кроме материи все остальное - не сущее, а лишь "атрибут материи" или "форма движения материи" - это догматическое безосновательное нелогичное жалкое учение становится фикцией, и как правильно сказал Сергей, должно принести свои извинения всем, кого оно оскорбило, предало обструкции и незаслуженному забвению, и привело к значительному торможению роста познания в области психики, сознания и вообще всеобщего в человеке и человечестве.
  •
  • ответить
  
   Sergey, 30 Декабрь, 2014 - 02:42
  
   Nirvanus,
   Из того, что "принципиально нельзя доказать обратного" не следует то, что написанное Вами верно ("Материя вечна и бесконечна"). Вы на -писали, что материя бесконечна в пространстве и во времени. А официальная наука все ограничила Большим взрывом. Да и мне эта бесконечность кажется придуманной. Вот я и попросил Вас доказать Ваши же слова. Зачем Вы так сказали, кто кого душить будет, методы - обо всем этом потом поговорим. Не уходите от ответа. Я пока говорю о том, что Вам следует обосновать свои слова, иначе они лишь фантазия в качестве основы Вашего мировоззрения. Более того, так как Вы материалист, то докажите принципиальную верность материализма - приведите опыт, подтверждающий Ва - ши слова. Иначе материализм оказывается демагогией, кричащей об опыте, но не приводящей его, т.е. отвергающей свои же основы. P.S. Выше я уже написал, что материализм есть вера в материю, а не объективная основа познания, и это путь к бездуховности. Так что доказа -тельство обозначенного Вами тезиса имеет очень важное значение, в т.ч. для Вашего же мировоззрения.
  
  • ответить
  
   Nirvanus, 30 Декабрь, 2014 - 12:48
   Нельзя обнять необъятное, также невозможно доказать эмпирически бесконечное, ибо пришлось бы бесконечно измерять. Вы хотите чтобы я сделал то, что может сделать только все человечество в своем поступательном развитии. Но у меня есть другие доказательства подтверждающие правоту материалистического метода. Во-первых если допустить конечность во времени, то стало быть было время когда существовало только некое первоначало, которое лишь тождественно самому себе, поскольку в противном случае появилось бы разнообразие и взаимодействие между ним, что приводит нас современному течению времени, а не к первоначалу. Но поскольку бы существовало такое первоначало, то оно принципиально не мог - ло бы изменится в силу отсутствия времени (ибо известно что для всякого изменения необходимо время). Это первоначало не могло бы породить современный мир многообразия, а оставалось бы лишь тождественным себе вечность. Во-вторых бесконечность в пространстве не мыслима без временной бесконечности, ибо существует единое пространство-время. Всякие пространственный предел может быть преодолен в бесконечном вре -
   197
  мени, что делает протяженность также бесконечной. Кроме того пространством мы называем либо протяженность тела либо расстояние между тела - ми, т.е. нет пространства там, где не было бы материи.
  отв ответить
  
   Sergey, 30 Декабрь, 2014 - 14:04
   Nirvanus,
   посмотрим, что у Вас получилось.1) "невозможно доказать эмпирически бесконечное". Таким образом, эмпирически Вы не можете до -казать свою же фразу "Материя вечна и бесконечна". Более того, Вы не можете указать опыт, доказывающий Ваше утверждение. Таким образом, ма - териализм не подкреплен провозглашен -ной в нем догмой о подтверждающем опыте. Тогда и материализма как объективного взгляда на мир нет - это тогда такие же досужие разговоры, как у Ботера. Тогда материализм - не доктрина и не учение, а так, досужая выдумка 2) насчет "правоты материалистического метода". Тут материализм вообще провалился. Смотрите: Вы утверждаете, что "...первоначало, то оно принципиально не могло бы изменится в силу отсутствия времени (ибо известно что для всякого изменения необходимо время)". Это почему же? Докажите, что вне времени что-то не может изменяться. Это у Вас голо -словное утверждение, вытекающее из материалистического взгляда на жизнь. Но в 1) мы уста -новили, что материализм даже свою догму подтвердить не может, что уж об остальном говорить. Значит, Вам надо доказать невозможность измене - ния вне времени вообще. Вот возьмем, например, некое Х-учение, которое говорит, что что-то может изменяться вне времени. И более ничего. Ничуть не доказательнее Ваших слов, но точка зрения выражена. И тут слова без до казательств, и у Вас слова без доказательств. Значит, если Вы не сможете доказать невозможность такой среды, где изменения происходят без времени или вне времени, то иматериалистический метод ло - жен, а ведь вместе с ним и материализм будет ложен. Вот к чему пришли. Вы только ухудшили положение дел материализма, начав говорить о субъективном (о методе) без подтверждения объективных основ. 3) Насчет пространства - докажите сначала возможность его и единства простран - ства-времени в материализме, но для этого сначала, приведите опыт, доказывающий ВАШЕ УТВЕРЖДЕНИЕ о бесконечности материи, и доказате - льство материалистического метода. Не может же быть утверждений о пространстве и его единстве без учения и его метода! 4) "пространством мы называем". Кто мы? Математики нет, я нет, мои знакомые нет. Если Вы, то в рамках какой теории или учения Вы так говорите? С материализмом Вы пока ничего не обосновали (см. выше), он пока так - для разговорчиков. Значит, про пространство - это вообще не к материализму. Таким образом, Ваше утверждение "Материя вечна и бесконечна" не доказано опытным путем, материалистически, и методологически, так как сам метод не доказан, т.е. Ваше утверждение невозможно в материализме, и, пожалуйста, признайте его ложным или материализм ложен. Что Вы предпочтете?
  
  • ответить
  
   viktork, 30 Декабрь, 2014 - 14:37
   "невозможно доказать эмпирически бесконечное". Таким образом, эмпирически Вы не можете доказать свою же фразу "Материя вечна и бесконечна".Вам сто раз доказали логически, но Вам зачем то нужен именно опыт! Неужели и идеализм строится на опыте и исключи -тельно на нём? Ну да - а докажите, что бога нет! Но почему то от доказательства его существования ОПЫТОМ уклоняются. Мухлюете, брат -цы-крестоносцы. Вы утверждаете, что "...первоначало, то оно принципиально не могло бы изменится в силу отсутствия времени (ибо извест - но что для всякого изменения необходимо время)". Это почему же? Докажите, что вне времени что-то не может изменяться. Это у Вас голо -словное утверждение, вытекающее из материалистического взгляда на жизнь. Вы и правда так наивны? Не верю! Даже чудо (без которого ре -лигия -пустое место) предполагает два разных состояния объекта, и это уже разное время. А без чуда и вовсе никак без времени не обойтись. Не при -кидывайтесь полным идиотом. Значит, если Вы не сможете доказать невозможность такой среды, где изменения происходят без времени или вне времени, то и материалистический метод ложен, а ведь вместе с ним и материализм будет ложен Для такого смелого утверждения необходимо сначала доказать обратное - что такая среда ЕСТЬ. Чуда не предлагать! там время тоже нужно - доказано опытом, вполне достоверно.
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 30 Декабрь, 2014 - 14:43
   Докажите, что вне времени что-то не может изменяться. Время это абстракция всеобщего изменения, следовательно изменение без времени это оксюморон. ...мы установили, что материализм даже свою догму подтвердить не может, что уж об остальном гово -рить...Не мы, а Вы установили для себя, я же не соглашаюсь с такой аргументацией. Мир многообразен и это эмпирически достоверно. Я говорю, что таким он был всег - да, попробуйте доказать обратное. У Вас нет и не может быть эмпирического доказательства существование первоначала, следовательно материя бесконеч - на и вечна.
  
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 13:57
   Сергею :
  
   Вы рассуждаете как ученый догматик, забывая, что логически - диалектическое мышление (метафизическое мировоззрение) как раз и ос - нова но на доказательствах, т. е. его результаты систематизированные во все новые понятия и категории, это также опыт, как и результаты, получен -ные экспериментированием.
   198
   Симон Вайнер.
  
  • ответить
  •
   BorjomiMaster, 29 Декабрь, 2014 - 17:40
   Какая красота! Целый букет миловидных заблуждений. Истинное лицо апофеоза безумия. Позволите и мне блеснуть идиотизмом? Почему материя не актуальна (заметьте, в данной статье я говорю только о невозможности актуальной, стационарной материи, не более); Почему мир глазами материалистов трансцендентен; Почему гносеология материализма ошибочна.
  • ответить
  
   viktork, 29 Декабрь, 2014 - 19:46
   Позволите и мне блеснуть идиотизмом? НЕ НАДО!
  •
  • ответить
  •
   Nirvanus, 29 Декабрь, 2014 - 23:55
   Позволите и мне блеснуть идиотизмом? Вам не надо позволять, Вы и без позволение успешно этим занимаетесь.
  
  • ответить
  
   Андреев, 30 Декабрь, 2014 - 08:06
   В истории философии мы видели множество тупиковых метафизческих учений о первоосновах, например, учение пифагорейцев и ато -мистов, которые абсолютизировали количественную сторону отвлекаясь от качественной, платонизм, который утверждал существование всеобщего отдельно и независимо от частного и прочий идеализм так или иначе утверждавший обособленность некой мысленной формы в ее отрыве от целост -ности объективной реальности.Познейший более равитый идеализм (например, Гегель) возводили в статус абсолюта не отдельную мысль, а мыш -ление как таковое, идею.Хороши образцы "тупиковых" учений :)) Пифагореизм - основа западной цивилизации, построенной на сочетании физики и математики, на гармонии чисел, на пропорциях, заложенных в основу искусства и зодчества. Платонизм - основа и прообраз всех будущих универ -ситетов, школа научной, логической мысли, освобожденной от религиозного догматизма; он же - предтеча неоплатонизма, который великие богосло - вы Василий и Григорий связали с христианством, превратив религиозный культ в научное богословие - теологию, которая стала основным предметом всех средневековых университетов, от которых пошла научная школа мысли. Наконец немецкий идеализм (Кант, Гегель и др.) - основа всего совре -менного мышления, науки и культуры, заложившая новое понимание человека, его свободы, права, идеала научного знания, короче "наше все", крае -угольный камень всей западной цивилизации, и в конце концов - один из трех источников и трех составных частей марксизма" - это "ТУПИК"?! Вы еще забыли упомянуть самого "тупикового" Парменида, "тупо веровавшего", что вечнотекущего мира нет, а есть его несуществующее неизмен ное, вечное Бытие, и положившего впервые жесткий водораздел между мнениями и Знанием. ...Н-да... Надо иметь очень остроумное мышление и острое зрение, чтобы не разглядеть все эти "выходы" из того, что вы назвали тупиками.
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 30 Декабрь, 2014 - 12:56
   Надо иметь очень остроумное мышление и острое зрение, чтобы не разглядеть все эти "выходы" из того, что вы назвали тупиками.Никто не умолял заслуги Пифагора, Платона и остальных, но их тривиальные учения в целом были преодолены. То же самое касается, например, Ньютона ведь каждый скажет, что это был гениальный ученый, но также каждый скажет, что его сугубо механистическая картина мира была ложной. Касательно же идеализма, то не он стал причиной великих открытий сделанных идеалистами. А всякие там права, свобода человека и прочие выдумки так и остались пустыми напыщенными фразочками, ибо в современном мире мало кто по-настоящему свободен, а пава это всегда права сильного перед слабым.
  • ответить
  
   viktork, 30 Декабрь, 2014 - 14:20
   Никто не умолял заслуги Пифагора, Платона и остальных, но их тривиальные учения в целом были преодолены. То же самое касается, на - пример, Ньютона ведь каждый скажет, что это был гениальный ученый, но также каждый скажет, что его сугубо механистическая картина мира была ложной. Уточним - не ложной, но ограниченной. Геометрия Пифагора не ложна на плоской поверхности, в прямолинейном пространстве. Но плос -кость лишь частный случай пространства. Законы материи как знания со временем не изменяются-отменяются, но РАСШИРЯЮТСЯ. Частные ошибки (обычно - предположения) отдельных ученых не отменяют этой истины.
  • 199
  • ответить
  •
   Nirvanus, 30 Декабрь, 2014 - 14:45
   Уточним - не ложной, но ограниченной. Всякое заблуждение есть истина вышедшая за узкие рамки своего применения.
  •
  • ответить
  
   Галия, 30 Декабрь, 2014 - 15:12
   Касательно же идеализма, то не он стал причиной великих открытий сделанных идеалистами. А всякие там права, свобода человека и про - чие выдумки так и остались пустыми напыщенными фразочками, ибо в современном мире мало кто по-настоящему свободен, а пава это всегда права силь -ного перед слабым. То есть идеалистам осталось сделать всего одно (великое) открытие, а именно, открыть метод, как всех остальных (слабых) делать идеа -листами, пользуясь своим правом и силой.
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 30 Декабрь, 2014 - 15:19
   Идеализм это отрыв категории от того контекста из которого она была абстрагирована. Право для идеалиста это вечная сама из себя возни -кающая категория, а не реальное положение дел схваченное мышлением из объективной действительности. То же самое свобода и все остальное. Иде -алист просто отрывает отдельную мысль и делает ее абсолютом, т.е. совершенно не учитывает, что в определенном контексте она может потерять некоторые свои признаки. Так право всегда было правом сильного и не существует никакого естественного права на все времена и случаи. Свобода есть господство над обстоятельствами со знанием дела, а не абстрактная свобода независимости от всякой детерминанты и т.д.
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 30 Декабрь, 2014 - 13:01
  
   С.Б: Как будто положение о вторичности сознания - не продукт умозаключений и аксиоматических допущений отдельных мате -риалистов. Т. е. Вы хотите сказать, что это лишь выдумки отдельных материалистов?
  
   ответить
  
   Сергей Борчиков, 30 Декабрь, 2014 - 16:35
  
   Я хочу сказать, что положение о вторичности сознания - нормальное положение материализма = относительная истина, которая имеет свою область применения и в ее границах хорошо работает, а за пределами их не работает. Если же Вы абсолютизируете это положение на все об -ласти Сущего, то совершаете процедуру гипертрофирования. Аналогичную тому, когда прямолинейные идеалисты абсолютизируют идеальное и примат идеального над материальным (против чего я выступаю в параллельных темах). Но не видеть, что в идеализме есть такие же относитель - ные истины, как и в материализме, и сводить весь идеализм к тривиальным ошибкам и мыслительным абстрактам - это характеристика примитив - ного, зацикленного на од -ной материи материалистического сознания.
  • ответить
  
   Nirvanus, 30 Декабрь, 2014 - 23:05
  
   Но не видеть, что в идеализме есть такие же относительные истины, как и в материализме, и сводить весь идеализм к тривиальным ошибкам и мыслительным абстрактам - это характеристика примитивного, зацикленного на одной материи метафизического сознания. Когда человек говорит, что сознание определяет некую материальную форму, например, когда столяр вытачивает нужное ему изделие, то это не идеализм. Когда утверждается главенствующая роль личности и разума в неких аспектах бытия, то это не идеализм.Идеализм это абсолютизация некой категории мышления либо же мышление вообще как довлеющего над всем остальным сущим.
   fidel, 25 Февраль, 2015 - 13:48
   ответить
   Вы на мой взгляд совершенно правы. При желании можно даже привести те состояния сознания в рамках которых работает мтериализм
   200
  и те состояния сознания в рамках которых он не работает
  отв ответить
  
   Галия, 30 Декабрь, 2014 - 16:59
   Идеализм это отрыв категории от того контекста из которого она была абстрагирована. Понятно, что идею о некой материи можно абстра -гировать от контекста самой материи, т.е. от её непосредственного чувственного восприятия. Но само абстрагирование всегда имеет цель её познания и, следовательно, управления. А это - естественное право. Тех же, кто ..просто отрывает отдельную мысль и делает ее абсолютом, т.е. совершенно не учитывает, что в определенном контексте она может потерять некоторые свои признаки обычно, называют "материалистами", т.е. в упор не видящи - ми управляющих идей (мыслей, причин) над материей (следствием).
  отв ответить
  
   Sergey, 30 Декабрь, 2014 - 02:43
   viktork,
  
   "Эта вселенная, но не материя-энергия. Она была до взрыва и будет после". Итак, 1) Вы согласны с тем, что вселенная конечна в простран -стве и во времени. 2) А где доказательства, что материя (-энергия) была до Большого взрыва? Физики говорят о сингулярности, т.е. до него ничего не было. Отсюда, до Большого взрыва не было материи (-энергии). Опыт Вы не представили. Тогда и теоретически (как говорят уважаемые физики, да и вся физика) и практически (Вы не представили доказательств, даже опыта не смогли представить) материя конечна во времени и в пространстве. "Всем понятна и бесконечность материи". Вы за всех не говорите, раз даже свои слова обосновать не можете. Да и официальная наука отвела материи только 14 мдрд. лет во времени и в пространстве чуток (это время на скорость света). Так что всем ясна конечность материи. Если не согласны, докажите обратное этому - тому, что говорит официальная наука. Впрочем, если Вы против официальной науки, то приведите опыт, который доказывает бесконечность материи во времени и в пространстве. А то только болтовню разводите.Не сможете привести опыт, значит, не только материя конечна, но и материализм ложен, так как свою основу опровергает. P.S. "Всем понятна и бесконечность материи" - это доказывает, что материализм есть вера вера в материю, а не объективная основа позна - ния, и это путь к бездуховности.
  
  • ответить
  
   viktork, 30 Декабрь, 2014 - 14:10
   ...это догматическое безосновательное нелогичное жалкое учение становится....Не надо путать божий дар с яичницей. Если собрались поносить советскую парт.идеологию, которая ловко присвоила себе и материализм, и диалектику, и экономическую теорию Маркса - действительные достижения мировой науки, чтобы извратить их и прикрыть свои корыстные интересы, то я с Вами. Однако наличие этой идеологии никак не отрица - ет самого существования этих наук и достижений самих по себе. И тем более глупа попытка строить противовес этой идеологии другую, религиозно-сказочную.
  • ответить
  
   Nirvanus, 29 Декабрь, 2014 - 23:53,
  
   Итак, есть ли опыт, доказывающий бесконечность материи а) в пространстве и б) во времени? Дело в том, что принципиально не - доказать обратного. Говоря, что все уже познано всегда есть вероятности заблуждаться при чем это заблуждение будет довлеть над всякое возможно -стью нового знания и потому превратится в догматизм.Поэтому я и говорю, что такое положе ние, когда материя объявляется бесконечной и вечной имеет чисто практическую пользу, поскольку не позволяет догматизму душить всякое возможное новое знание в зародыше, а вместо это предпола -гает метод* бесконечного познание не знающего границ. * P.S. Я не буду рисковать, что Вы меня так сразу поймете, поэтому лучше"разжую". Написав метод я как раз объясняю почему не может быть эмпирических доказательств тому, что материя бесконечна и вечна, поскольку это положение сугубо методологическое, не допускающее то - го, чтобы некий конечный абсолют мог загородить собою дальнейшее познание мира.
  •
  • ответить
  
   Sergey, 30 Декабрь, 2014 - 02:42
   Nirvanus, из того, что "принципиально нельзя доказать обратного" не следует то, что написанное Вами верно ("Материя вечна и бесконеч - на"). Вы написали, что материя бесконечна в пространстве и во времени. А официальная наука все ограничила Большим взрывом. Да и мне эта бесконечность кажется придуманной. Вот я и попросил Вас доказать Ваши же слова. Зачем Вы так сказали, кто кого душить будет, методы - об о всем этом потом поговорим. Не уходите от ответа. Я пока говорю о том, что Вам следует обосновать свои слова, иначе они лишь фантазия в каче -стве основы Вашего мировоззрения. Более того, так как Вы материалист, то докажите принципиальную верность материализма - приведите опыт, подтверждающий Ваши слова. Иначе материализм оказывается демагогией, кричащей об опыте, но не приводящей его, т.е. отвергающей свои же
   201
  основы. P.S.
   Выше я уже написал, что материализм есть вера в материю, а не объективная основа познания, и это путь к бездуховности. Так что доказа -тельство обозначенного Вами тезиса имеет очень важное значение, в т.ч. для Вашего же мировоззрения.
  
  • ответить
  •
   Nirvanus, 30 Декабрь, 2014 - 12:48
   Нельзя обнять необъятное, также невозможно доказать эмпирически бесконечное, ибо пришлось бы бесконечно измерять. Вы хотите чтобы я сделал то, что может сделать только все человечество в своем поступательном развитии. Но у меня есть другие доказательства подтверж -дающие правоту материалистического метода. Во-первых если допустить конечность во времени, то стало быть было время когда существовало только некое первоначало, которое лишь тождественно самому себе, поскольку в противном случае появилось бы разнообразие и взаимодействие между ним, что приводит нас современному течению времени, а не к первоначалу. Но поскольку бы существовало такое первоначало, то оно принципиально не мог - ло бы изменится в силу отсутствия времени (ибо известно что для всякого изменения необходимо время). Это первоначало не могло бы породить сов -ременный мир многообразия, а оставалось бы лишь тождественным себе вечность. Во-вторых бесконечность в пространстве не мыслима без времен - ной бесконечности, ибо существует единое пространство-время. Всякие пространственный предел может быть преодолен в бесконечном времени, что делает протяженность также бесконечной. Кроме того пространством мы называем либо протяженность тела либо рас -стояние между телами, т.е. нет пространства там, где не было бы материи.
  •
  • ответить
  
   viktork, 30 Декабрь, 2014 - 18:08
   Называют "материалистами", т.е. в упор не видящими управляющих идей (мыслей, причин) над материей (следствием). Это занятно: мыс -ли=причины, а материя - следствие. Логика понятна: хочу пошить платье - иду в ателье и покупаю материю. Здесь всё чётко: сначала мысль, а мате - рия в руках - следствие. Философия! Однако Вы забыли один момент: мысль о платье возникла не сама по себе. Была некая побудительная причина, и вполне материальная. Когда фирма (руководство) решает сменить модель машины напр., эта управляющая мысль также возникает не сама по себе. А дальше - да, мысль, а точнее - разум и труд - создают образ, технологию и пр, что потом матери -ализуется в авто. Но главное в другом. Идеалистам не приходит в голову простой вопрос: каким же образом живет вся биосфера без разума, и мыслей? Не говоря уже о мертвой природе и космосе. Или и там идея первична? Ответ обычно называется словом Бог. То-есть нечто не -познаваемое и всесильное. А значит, на этом месте можно закрывать всю науку. Ведь она гадюка вся наскрозь материальна.
  • ответить
  
   Андреев, 30 Декабрь, 2014 - 19:17
   Идеалистам не приходит в голову простой вопрос: каким же образом живет вся биосфера без разума, и мыслей? Не говоря уже о мертвой природе и космосе. Или и там идея первична? Разум человека и разум Природы - разные вещи. Разум природы - это то, что мате -риалисты называют законы природы, не задумываясь над тем, как в природе может быть одновремено и хаос и порядок из одного источ -ника. Разум природы - это кон -станты, точно подогнанные друг под друга, это законы, связанные друг с другом, образующие одну систему. Мысли этого разума - это формы, кон -кретные, не аморфные, фрактально повторяющиеся, дающие нам возможность их классифицировать от индивидуально-видового, к обще-родовому и всеобщему. Эта организованность и познаваемость материи разумом - главное доказательство ее разумной организованности, или проще разум - ности. Как без этой ноосферы вы можете представить биосферу - я не знаю. Как у вас без этих констант и законов космос не превращается в хаос, что за сила удерживает мироздание в его великолепной симфонической гармонич -ности - я никак не могу догадаться. Может подскажете?
  •
  • ответить
  
   viktork, 30 Декабрь, 2014 - 20:06М
   Может подскажете?
   Без проблем. Надо лишь оценить математически (представить образно это невозможно) огромность времени в миллиарды лет и вариантов отбора в природном хаосе. Начните с первичного океана, покрывавшего всю (или почти) планету, и массу простых хим веществ, в нем смешанных - при разных температурах. Случайные реакции в течение сотен тысяч лет привели к образованию сложных молекул, их сгусткам и далее - к таким, что могли воспроизводиться. Чистая вероятность и отбор. Могли воспроизводиться - они и сохранялись в растворе, и размножались. И далее то же - масса хаоса, стихии, случайностей и отбор. Таким же образом формировались и законы живой природы. Те что способствовали росту и воспроизвод -ству, сохранялись в наследственных механизмах, всё иное отмирало. А сейчас Вы смотрите на результаты и восхищаетесь "разумностью" и систем ностью биосферы, как будто её и впрямь создали за 6 дней. Потому, повторяю, что человеку невозможно ощутить огромность времени и пространства, и даже сложность земного мира. Вот жизнь муравейника до сих пор изучают кучи ученых и не всё ещё понятно до конца. И никакой боженька ни од - ним муравейником не управляет, не говоря уж о такой склочной толпе, как человечество.
  •
  • ответить
  
   ZVS, 30 Декабрь, 2014 - 20:21
   202
   Самая большая ложь, это часть правды.: Давайте теперь продолжим и оценим вероятность самозарождения и развития в процессе эволю - ции законов механики Ньютона, или законов Кеплера для движения планет..
  •
  • ответить
  
   viktork, 30 Декабрь, 2014 - 20:31
   Физики этим и занимаются. На какой доле секунды после БВ возникли те или иные свойства материи. До конца далеко, но и жизнь разума по сути только началась - в масштабе Жизни на планете.
  •
  • ответить
  
   ZVS, 30 Декабрь, 2014 - 20:38
   Что сказать то хотели? Физики оценивают вероятность самозарождения из материи хаоса законов физики?:) Движение-наше всё..
  
  • ответить
  
   viktork, 30 Декабрь, 2014 - 20:52
   Неумно, или совсем безграмотны? Основные свойства материи возникли в процессе остывания первичной массы энергии взрыва. Всё последующее развитие, включая образование элементов, уже следствие и подчиняется
  
   Андреев, 31 Декабрь, 2014 - 00:21
   Идея здесь совсем не при чем. Уж разберитесь с понятиями. Закон - это подтвержденная практикой гипотеза. Вы не считаете гипотезу идеей?
  •
  • ответить
  
   viktork, 31 Декабрь, 2014 - 00:35
   Закон - это подтвержденная практикой гипотеза.
  
   Сами придумали? Геройски. Этим термином "закон" называют разное. Есть объективная сущность, познанная или нет, не имеет значения - Закон материи. Тяготение было и до "ньютонова яблока", не так ли? А вот познанная форма этой сущности - закон вписанный в науку - это лишь отражение сущности с известной точностью (или неточностью). Фазу гипотезы этому "отражению закона" проходить не обязательно. Но если она и была, она не имеет отношения к объективно существующему Закону материи.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 31 Декабрь, 2014 - 01:02
   Сами придумали? Геройски. Спасибо :)) Вы правы. Закон, открытый человеком - это идея. А закон, обьективно существующий и тождест - венный этой идее - он что материален? Математические функции - материальны? Они тоже свойство материи? Или они свойство свойства материи? А все, что хоть как-то прилеплено к материи - все материально? Тогда и мысли материальны? Чем отличается идеаль ность закона гравитации, откры - того Ньютоном, от обьективно существующей гравитационной "функции" физических обьектов? Эта "функция" - она что - материальна? А психика (функция мозга) - материальна или идеальна? Простите за поток вопросов, но с вами ин -тересно общаться :)
  •
  • ответить
  
   Андреев, 31 Декабрь, 2014 - 07:45
   Мое доказательство необходимости двух онтологических природ здесь! С Новым Годом!
  •
  • ответить
  
   Галия, 31 Декабрь, 2014 - 06:49
   203
  http://philosophystorm.org/osnovy-materialisticheskogo-mirovozzreniya#co...Позвольте продемонстрировать кое-что из идеа -лизма, на примере раскрытия "скрытых" смыслов Вашего текста. Похоже, говорим о разных вещах. О каком предмете Вы гово -рите? Похоже, у нас разные ИДЕИ о вещах. Об ИДЕЕ какого предмета Вы говорите? В первые секунды (физики говорят о ничтожных долях секунды) "предмета" не было. Была сверхгорячая масса энергии, которая расширялась и остывала со скоростью, которая понятна то -лько спецам. И свойства массы менялись с той же скоростью.Есть фантастическая ИДЕЯ, что в некие условно первые секунды предмета не было. Была "сверхгорячая масса энергии" (наз. ИДЕЕЙ, в религ. Логос, платонов Эйдос и т.п.), которая расширялась и остывала со скорос - тью, которая понятна только спецам (ИДЕАЛИСТАМ-фантазёрам-физикам). И свойства ИДЕИ менялись с той же скоростью. (непостижи - мой, а потому неизмеримой спецами).Для нас обывателей вполне достаточно знать, что базовые свойства материи (первичных частиц?) - возникли в первую или первые секунды после взрыва. Так оно или нет, но пока таковы представления о материи. Есть ИДЕЯ, что для обы -вателей (т.е. для обывающих только материю - "материалистов" и в упор не видящих своих же ИДЕЙ, как "идеалисты"), достаточно знать (т.е. иметь или видеть хотя бы одну ИДЕЮ), что базовые свойства видимой ими материи (как первичных частиц) - возникли в первую се -кунду после некоего "взрыва". Но базовые законы материи - едины. Но базовые законы (они же - ИДЕИ возникно -вения материи) - едины.
  •
  • ответить
  
   viktork, 31 Декабрь, 2014 - 13:41
   Хорошо продемонстрировали обычную путаницу с понятием "идея". Вот ремонтирую авто - что-то не получается. Туда-сюда - О, идея! как сделать. Материализовал - отлично! Идея стало быть - сила! Равно и ИДЕИ возникновения материи. Однако эти "идеи" не отно -сятся к идеализму ни с какого бока, потому что они изначально относятся к материи и лишь отражают её свойства. Это просто Новая Мысль! названная идеей. Идеализм же оперирует нематериальным в принципе. Напр идея "господства справедливости". Не само понятие справедливости, а именно торжества, господ - ства в общественных отношениях. Великолепная идея! Однако сразу же встает вопрос её реализации в этом грубом мире. Идеалист не заморачивает - ся, он просто требует - должно быть ТАК, нужно добиться, достигнуть, создать! Вот вам дуракам прожект, а дальше - ваши заботы. Это и есть идеа -лизм в чистом виде. ИДЕЯ - высосанная из пальца, из ничего, пусть и с лучшими намерениями - пуста изначально, но как красива! Как воздушный замок.
  
   Идеалисты - дети по мышлению.
  •
  • ответить
  
   viktork, 30 Декабрь, 2014 - 20:22
   В качестве шутки. Когда прошли сообщения о расшифровке генома (действительно чуда технологии), на Эхе Москвы (не худшая станция) комментатор (девка) с восторгом заявила, что теперь она лишний раз уверилась в существовании Бога. Ведь никто иной не мог бы создать такую длинную и хитрую штуку, как хромосома. Нет, это надо представить: господь берет длинную нить, у него под ногами корзинки с аминокислотами, он лепит из них гены и нижет иголкой на углеродную нитку. Ну и конечно, кто ж кроме бога может выполнить такую мелкую работу!
  
   ответить
  
   viktork, 31 Декабрь, 2014 - 00:08
   Извините, не сразу увидел Вопрос.
  
   Вы не оговорились? Законы по-вашему не постоянны и изначальны, а формируются, сохраняются в наследственных механизмах? Законы живой природы безусловно формировались вместе с самой природой. Однако в общем виде - как законы Жизни - сформировались давно. Но вот приложение этих общих законов к конкретным биовидам создает особую сферу законов данного вида, определяющих его жизнедеятельность. Это другой уровень, сфера вторичных законов, способных изменяться с развитием вида. И конечно же она закеплена в наследственности. Что ни в коей мере не нарушает и не изменяет общих законов Жизни.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 31 Декабрь, 2014 - 00:24
   Однако в общем виде - как законы Жизни - сформировались давно.."Сформировались"? Значит они сначали имели другую форму? Бы - ли более аморфными? И где эти аморфные законы хранились? Как происходила их эволюция? Вы такие интересные вещи говорите! Может дадите ссылку, или это лично ваша интерпретация?
  •
  • ответить
  
   viktork, 31 Декабрь, 2014 - 00:42
   Ничего хитрого здесь нет. Вы же согласитесь, что пока не было даже примитивной Жизни (не было белковых тел даже типа вирусов), то и
   204
  законов Жизни быть не могло. Но как только появились, возникли самые простые и общие - типа естественного отбора, приспособляемости. По мере усложнения организмов появлялись и другие, более сложные, регулировавшие взаимодействие видов. И т.д. Что тут хитрого?
  •
  • ответить
  •
   Андреев, 31 Декабрь, 2014 - 00:51
   Вы не сказали, что законы "проявлялись", вы сказали что они "формировались".Согласитесь - это "две большие рзницы".Если законы жи - вой материи неизменны и точны, как законы физики, то где они "лежали" до своего проявления. А если они формировались, то как происходило это формирование от простого к сложному, от менее точного к более точному?
  •
  • ответить
  
   viktork, 31 Декабрь, 2014 - 12:32
   Неверно прочли. Законы появлялись = формировались, но нигде разумеется не лежали.
  
   Законы живой природы вовсе не таковы, как законы материи. Они проявляются = реализуются через стихию жизни, которая многосложна и многофакторна, и потому их правильнее называть тенденциями. К общим законам природы это относится в малой степени - они и так очень общи - не конкретны, а вот законы вида включают спектр приспособляемости и значит изменчивости. Ну а жизнь индивида во -обще случайность наполовину.
  
  • ответить
  
   viktork, 30 Декабрь, 2014 - 21:06
   Эта организованность и познаваемость материи разумом - главное доказательство ее разумной организованности, или проще ра -зумности. Важный момент религиозного сознания - одушевление природы. Так поступали дикари изначально, с появления сознания. Очень ловко совмещается "организованность материи" (имея ввиду системность, что тоже мухлеж и подмена) и познаваемость. Типа они из од -ного корыта. Однако систем -ность была и без человека. Ах да, когда боженька создавал мир (и человека по своему подобию), то познавае -мость получилась сама собой - по принципу подобия. Красиво, но только для дикаря. К тому же создатель многое припрятал от своего по -добия - опять мухлеж?
  •
  • ответить
  
   Андреев, 30 Декабрь, 2014 - 22:11
   Важный момент религиозного сознания - одушевление природы. Симметрично: "важный момент материалистического сознания - оскотинивание и деперсонализация человека" :))
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 30 Декабрь, 2014 - 22:30
   Такие споры уже десятки лет слышу еще со студенческой скамьи. А в истории они осбенно ожесточенно идут последнюю пару сотен лет. Жалко, что никого они ничему не учат. В наше время говорили так: "У Вас что рук нету, по морде его, по морде..."Жаль, что философы превращаются в банальных, вульгарных драчунов...Выход один, который никто слышать не хочет: в синтезе аксиоматик. В противном случае оба направления: и прямолинейный материализм, и прямолинейный идеализм - пилят сук (философии), на котором сидят, т.е. самих себя пилят...
  •
  • ответить
  
   viktork, 31 Декабрь, 2014 - 00:45
  
   И как же совместить прямо противоположное - первичность материи или идеи? Середины то нет!?
  
   ответить
  
   ZVS, 31 Декабрь, 2014 - 06:11
   Дьявол кроется в мелочах,иначе в частном, выдаваемом за единое, целое( первичное,основное).Наличие выбора между двумя
   205
  противоположными идеями:), никак не означает необходимости выбирать,утверждать одно как главное,основное,первичное! Почему-то никто не утверждает фундаментальную первичность правого над левым, Юга над Севером и пр..:) Потому как невозможно говорить о всеобщей первично - сти (существующем как Единое) чего-либо, иначе чем как о субстанции, в принципе не имеющей противополож -ности по определению! Ина - че, вместе с данной субстанцией необходимо рассматривать и существование её противоположности, то что вне её, её оПределяет,оГраничивает. А вот если она не оПределена,бесконечна и всесуща,то другое дело,можно назвать её и материей,но вот тогда она становится лишь очередным обозна -чением того, что давно принято называть несколько иначе.:)
  
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 31 Декабрь, 2014 - 09:01
  
   viktork, 31 Декабрь, 2014 - 00:45
  
   И как же совместить прямо противоположное - первичность материи или идеи? Середины то нет!? Спасибо, хоть кто-то задал вопрос: а что же делать? Ответ: отказаться от абсолютизации и гипертрофирования идеи первичности чего-бы то ни было. Вот и середина, ее нет только у тех, кто не хочет ее видеть. Всех с Новым годом! Всем желаю добра и уважения друг к другу! Добро - середи -на, всех нас объединяющая.
  •
  • ответить
  
   Галия, 31 Декабрь, 2014 - 09:32
   ..отказаться от абсолютизации и гипертрофирования идеи первичности чего-бы то ни было. Это значит, что науке официально сле - дует признать Бога и его непознаваемость?) Божественного всем Нового Года!
  •
  • ответить
  
   viktork, 31 Декабрь, 2014 - 12:21
   Прямо в точку! Не мытьём, так катаньем...Однако - вольному воля! Потому всех - с Новым Годом!
  •
  • ответить
  
   viktork, 31 Декабрь, 2014 - 00:14
  
   Не вижу доказательств. А вот обратного в истории - вагон. Не говорю про инквизицию (идеалисты до мозга костей - чужих), но и религиоз - ные войны Европы, колонизация Америки и далее без конца (включая бомбу Хиросимы) - это всё сплошь идеалисты и крестоносцы. Куда уж идеаль -нее.
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 31 Декабрь, 2014 - 03:02
   Разум природы - это то, что материалисты называют законы природы, не задумываясь над тем, как в природе может быть одно -времено и хаос и порядок из одного источника. Законы природы абстрагированы из взаимодействия тел. Хаос и порядок человекомерны, т.е. это субъективно нам кажется одни явления мира хаосом, а другие порядком, объективно же хаос есть лишь отрицание конкретного порядка, таким образом всякий порядок хаос для иного порядка. Как у вас без этих констант и законов космос не превращается в хаос, что за сила удерживает мироздание в его великолепной симфонической гармоничности - я никак не могу догадаться. Никакой гармонии в природе нет, все так как есть потому, что иначе быть не может. Животные кажутся созданными идеально для их условий обитания, будто бы это сделал разум, но на самом деле эта иллюзия исчезает как только мы обнаруживает, что с изменением среды животные вымирают и кажутся очень несовершенными, даже ущербными. Одна система постоянно меняет другую, все рождается, но для его рождения нужна смерть предшест - вующего, порядок и хаос две стороны одной медали..
  •
  • ответить
  
   Андреев, 31 Декабрь, 2014 - 04:45
  
   порядок и хаос две стороны одной медали..
   206
   Хотел бы я посмотреть, на вашу реакцию, если бы вы набирали текст, а он при этом превращался в набор букв (при этом каждый раз появ -лялась надпись "порядок и хаос две стороны одной медали"). Я бы дорого заплатил, чтобы посмотреть на ваше лицо, когда скромная 10 страничная статья, вымученная, и выношенная, отстроенная и отполированная, на ваших глазах превратилась бы в ХАОС букаффф :))) Если нет порядка и хаоса - значит нет ни жизни, ни смерти, ни разума, ни безумия, ни вас, ни меня...
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 31 Декабрь, 2014 - 09:27
   Всякий набор букаффф есть своеобразный порядок их расположения и по желанию смысл найти можно во всем - такова уже природа разу - ма во всем смысл искать. Например, для не специалиста схема расположения нуклеотидов в ДНК будет казаться хаотичным набо -ром букаффф , но специалист поймет в нем определенный порядок, поэтому я и говорю, что Ваш так называемый хаос человекомерный - Вы называете хаосом то, в чем не находите смысла, а не подлинный хаос, т.е. отрицание порядка, которое объективно существует в каждом порядке.
  •
  • ответить
  
   viktork, 31 Декабрь, 2014 - 12:53
   Для Андреева: Нирванус Вам ответил философски (такой он грамотный!), попробую поревести обывательски. Вот птичка начинает год, лето, строит гнездо, находит корм - порядок! Закон вида работает через инстинкты и приспособляемость. Но вот прилетела сова (или др хищник) и - ни гнезда, ни птички - хаос! Однако поднявшись на ступеньку выше, на межвидовой уровень, обнаруживаем, что птичка входит в пищевую сеть и является законной добычей хищника. Стало быть - Порядок торжествует. Ну а птички? Да и там порядок внутри вида, потому как необходимое число птичек выживает и продолжает вид.
  •
  • ответить
  
   viktork, 31 Декабрь, 2014 - 13:57
   Ай-я-яй! Вывернули наизнанку. Напротив, есть всё - и хаос и порядок. Законы жизни реализуются через столь сложное взаимо - действие, с такой высокой случайностью на нижнем уровне (жизнь индивида), что кажутся хаосом. Инстинкт заложен в индивиде, но на деле природу не слиш - ком заботит сам индивид - ведь он смертен, что тоже входит в законы природы (иначе не будет развития). А вот вид - другое дело, и природа его обеспечивает (по возможности) выживанием. Это разум? Нет конечно, это отбор. Ведь существуют те виды, что выжили, но гораздо больше погибло. Слепой отбор и только. Здесь получилось, а здесь - нет. Но всё соответствует общим законам, и поря -док реализуется через хаос. Да, а текст можно прочитать наоборот и будет полный хаос. Ничего, как то уживаются со смыслом?
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 30 Декабрь, 2014 - 23:13
  
   обычно, называют "материалистами", т.е. в упор не видящими управляющих идей (мыслей, причин) над материей (следствием). Законы абстрагированы из взаимодействия тел, ибо не все тела "подчиняются" всем законам, а лишь из определенного взаимодействия тел можно извлечь закономерность.То же самое с мыслью. Мышление возможно если определенная телесная организация будет помещена в определенную социальную среду. Если Вы попробуете воспитать ящера или волка, то человека Вы не получите, но и человек заброшенный в животную среду не ста - нет разумным. Поэтому в упор ничего не видят идеалисты, а не материалисты.
  •
  • ответить
  
   ZVS, 30 Декабрь, 2014 - 23:24
   Законы абстрагированы из взаимодействия тел... То есть нет наблюдателя, который "абстрагирует" закон всемирного тяготения, например, или законы Кеплера, так этих законов уже и нет?:)
  •
  • ответить
  
   viktork, 31 Декабрь, 2014 - 00:23
   Речь видимо о познании законов, об отражении в материализме и науке вообще. Да , без наблюдателя их сформулировать некому, их нет в науке, но никто не утверждает, что взаимодействия нет или не было. Зачем говорить глупости...
  • ответить
   207
   Nirvanus, 31 Декабрь, 2014 - 02:54
   То есть нет наблюдателя, который "абстрагирует" закон всемирного тяготения, например, или законы Кеплера, так этих законов уже и нет?:) Закономерности есть как повторения одинаковых взаимодействий без всякого наблюдателя.
  •
  • ответить
  
   ZVS, 31 Декабрь, 2014 - 06:13
   Закономерности есть ..Закономерности материальны?
  •
  • ответить
  •
   Nirvanus, 31 Декабрь, 2014 - 09:28
   Не буквально материальны, но можно и так выразится если под этим понимать их принадлежность к взаимодействию тел.
  • ответить
  
   ZVS, 31 Декабрь, 2014 - 09:56
   Не надо плодить сущности.Взаимодействие тел теперь уже стало материальным, или пойдём дальше углубляться в сложный характер материальности отношений материальных предметов?:) Я уже спрашивал: расстояние между материальными предметами тоже материально?
  
  • ответить
  
   Nirvanus, 31 Декабрь, 2014 - 10:06
   Материально в смысле, что оно есть атрибутом материи - протяженностью. Вне тел и их отношений не существует расстояния, ибо рассто -яние это всегда расстояние между двумя и больше телами, либо же протяженность отдельного тела. Нужно понимать, что такое собственно материя, .е. телесность, а что такое ее атрибуты по которым она и фиксируется. Говорит, что атрибуты материальны можно в смысле их принадлежности к материи, но ставить их в один ряд с ней как некий отдельные тела конечно же нельзя, ибо это ведет к вульга -ризации материализма - всякий атрибут объявляется отдельной телесной формой.
  •
  • ответить
  
   ZVS, 31 Декабрь, 2014 - 10:17
   Протяжённость и длительность материальны.. а что же тогда идеально то..:)
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 31 декабря, 2015 - 11:09
   Ответ для СВС :
   Идеальны (нематериальн) Мысли, Представления, Понятия, Категории о протяженности и длительности, информация о них.
   Симон Вайнер
   Nirvanus, 31 Декабрь, 2014 - 10:21
   Только мышление идеально. Мысль о чем либо, когда она как бы отрывает некий атрибут бытия от ее объективного контекста это идеали -зация, которая конечно же может быть полезна для изучения чего-то, но превращается в заблуждение, когда говорят, что эта категория имеет объ -ективное оторванное от материи, т.е. самостоятельное существование.
  •
  • ответить
  
   ZVS, 31 Декабрь, 2014 - 12:15
  
   Если нечто существует объективно, то оно уже не идеально. Ага. Только мышление идеально. Мышление не существует объ -ективно? Или существует, но не объективно? Ваше например..
  • 208
  • ответить
  
   viktork, 31 Декабрь, 2014 - 13:03
  
   Для ZVS
  
   Мышление как процесс жизнедеятельности мозга безусловно материально. Однако возникающие при этом образы идеальны. Ваш телеви - зор материален, сигнал на него - тоже, изображение на экране (цветовые точки-пятна) тоже, но смысл этих пятен иделен. Чего тут хитрого? Занима - ться схоластикой и другими неприличными делами не стоит. То-есть - не верю, что Вы этого не понимаете.
  •
  • ответить
  
   ZVS, 31 Декабрь, 2014 - 14:45
   Вы противоречите позиции автора.:) У него только мышление и нематериально.. и типа объективно не существует, или существует необъ - ективно,он ещё не решил. :) А вообще, скучно предсказуемое метание оппонентов,не замечающих бревна в собственном глазу..вы бы наконец опре -делились в понятиях, ЧТО есть материальное и что Не-материальное, как идеальное.. и почему тогда второе, есть следствие первого..
  
  • ответить
  
   kosmonaft, 31 Декабрь, 2014 - 14:42
   Плюньте. Если слово "продукт" заменить словом "процесс", но, называя продукт процессом, продолжать говорить о нём как о продукте, то "процесс" становится существующим...,)) С наступающим Новым Годом!
  
  • ответить
  
   ZVS, 31 Декабрь, 2014 - 15:11
   И Вас с наступающим..а по теме да, грустно смотреть.
  
  • ответить
  
   viktork, 31 Декабрь, 2014 - 18:22
   Слив засчитан. С сочувствием. Никто не славит Единое=Целое=Абсолют=Боженька. Всё с наукой лезут, на части режут. А это не филосо -фия! религиозная разумеется. А другой не признаём!!? Однако - каждому своё. И доброго Нового Года.
  
  • ответить
  
   ZVS, 31 Декабрь, 2014 - 20:18
   Ну-ну, успехов в счёте сливов..это у Вас получается лучше всего.:) И да, с Новым Годом..
  
  • ответить
  
   Nirvanus, 31 Декабрь, 2014 - 22:33
   Мышление не существует объективно?
  
   Это хороший вопрос. Трудность состоит в том, что мышление может мыслить само себя и поэтому в гносеологии оно может выражать одновременно и субъекта и объекта. Если мышление мыслится, то оно идеально когда же мышление мыслит, то оно объективно, атрибут присущий материи. Когда мыслится нечто иное - предметы, движение, отношение и т.д., то оно всегда объективно сущее, т.е. абстрагировано с внешнего, мыш -ление же абстрагировано само из себя, поэтому таким сложным кажется этот вопрос. Но по существу так же обстоит дело и с другими предметами. Когда они мыслятся, то они идеальны, но когда они сущи, т.е. когда пребывают в своем дейст -вительном бытии, а не будучи отраженными в мышле -нии, то они реальны, объективны. Тут мы уже добрались до значения идеального. Идеальное есть отраженное в мышлении бытие, будучи абстраги -ровано из своей естественной среды и потому показанное лишь в общих чертах. Не зря ведь даже в обыденной речи мы встречаем такое выражение как "ну это в идеале", т.е. не так как на самом деле, а прибли зительно.
  • 209
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, vayner1940@mail.ru, 31 декабря, 2015 - 11:09
   Нирванусу : Мысль верная, но, но обратите внимание - не материалистическая, а метафизическая! Материалист Нирванус признает существование идеального наряду с материальным! Ура Метафизике!
   Симон Вайнер.
  • ответить
  
   kosmonaft, 1 Январь, 2015 - 13:23
   Нирванусу.
  
   Не зря ведь даже в обыденной речи мы встречаем такое выражение как "ну это в идеале", т.е. не так как на самом деле, а приблизительно. Идеальное является приблизительным по отношению к хорошему, или хорошее - это то, что может быть приближено к идеальному? Прав - да - это идеальное истины или истина - это идеальная правда? Солидарен со Львом в том, что ...двойственность понятий, ни в коем случее не пред - лог их произвольного использования..
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 1 Январь, 2015 - 15:32
   Идеальное является приблизительным по отношению к хорошему, или хорошее - это то, что может быть приближено к идеальному?Реаль - ное ни хорошее ни плохое оно такое какое есть, а вот идеальное лишь приближается к тому каким должно быть. Правда - это идеа -льное истины или истина - это идеальная правда? Правда это не скрытое понимание вещей. Правда вполне совместима с заблуждением, ибо человек в самом деле может говорит правду и при этом заблуждаться. Поэтому правда относится к истине также как и к заблуждению.
  •
  • ответить
  
   kosmonaft, 1 Январь, 2015 - 17:55
   Подобный ответ = уход от ответа. Если вы не можете ответить на вопрос, так чтобы снять несоответствия, то было бы лучше просто не отвечать. Если же проанализировать Ваш ответ, то не отвечать было не просто хорошо, а прямо-таки идеально...,))
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 1 Январь, 2015 - 22:05
   Несоответствия возникли потому, что Вы дали неверное значение понятиям. Идеальное не значит хорошо или плохо, а правда не тождест -венна истине. Если Вы поставите вопрос правильно или хотя бы докажите, что именно такое употребление понятий верно, то тогда и только тогда можно отвечать на Ваш вопрос прямо, в противном же случае это просто софистика подобно той, которая во что бы то ни стало требует от человека прямого ответа на вопрос почему тот идиот не давая возможности ему доказать, что он не идиот.
  •
  • ответить
  
   kosmonaft, 1 Январь, 2015 - 22:16
   Вот оно что...Оказывается, Вы просто не видите разницы в понятиях, обозначаемых одним и тем же словом. Буду знать.
  •
  • ответить
  
   Галия, 31 Декабрь, 2014 - 07:00
  ...человек заброшенный в животную среду не станет разумным. Разумеется. Потому что животное вряд ли научит его исследовать свой разум, а разве что передаст несколько хороших идей по выживанию в экстремальных условиях.
  •
  • ответить
   210
   vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 14:08
   Нирванусу :
  
   Опять Вы перевираете и узко мыслите, начисто отбрасывая диалектику. Картина мира Ньютона и сейчас не ложна, а истинна и служит человечеству в рамках скоростей, далеких от скорости света (а это 99 % нынешнего человеческого бытия) и будет в этих рамках верна вечно оста - ваясь метафизически частью будущих более широких картин мира.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   VIK-Lug, 1 Январь, 2015 - 12:33
   Андрееву: но разве не это самое "наше все" завело всю западную цивилизацию в прошлом веке в два таких тупика, из которых ей пришлось "выбираться" через две мировые войны с соответствующими материальными разрушениями и многочисленными человеческими жертвами? И между прочим в идеологии немецкого нацизма (главного источника для формирования второго тупика в состоянии западной цивилизации) этого самого идеализма было "вагон и маленькая тележка". И чего с этим будем делать?
  •
  • ответить
  
   Андреев, 2 Январь, 2015 - 05:08
   ....но разве не это самое "наше все" завело всю западную цивилизацию в прошлом веке в два таких тупика, из которых ей пришлось "выбираться" через две мировые войны? Хороший вопрос. Он сродни вопросу - если Бог такой всеблагой и всемогущий, откуда в мире столько зла и бардака? Разумеется немецкий идеализм, как и атомую энергию, как и компьютеры можно использовать и для мира и для войны. Но если само -леты и ракеты можно использовать как оружие, законно ли сделать вывод: "назад к лошадям и телегам!"? Пойдем с другого конца. Кантовский и Гегелевский подход являются образцами и для современного правового мышления и для научного подхода, их стандарты отношения к разуму, к сво -боде и к истине, универсальность этих стандартов и мировая общепризнанность на том этапе - разве это не сыграло ключевую роль в том ускорении, которое получила наша цивилизация: именно время Канта-Гегеля счи -тается поворотным к Новейшей истории? Выдающийся советский и россий - ский учёный Сергей Петрович Капица вывел теорию об ускоре -нии исторического времени, где Неолит согласно выкладкам историков, длился около 7000 лет, далее Древний мир продолжался около 2500 лет (до 476 года), который затем сменили Средние века (476-1492 г.г.), продолжавшие - ся порядка 1000 лет, на смену которым пришла Новая история с периодом уже всего в 240 лет (1492-1789), далее - Новейшая история, длившаяся всего-навсего 125 лет (1789-1945), и нынешнее время, с 1945 года, когда человечество вступило в ядерную эпоху. А если это так и все наши социа -льные и научно-технологические прорывы растут из этого корня, то какая имеет значение то, что революции и войны - "побочные эффекты" этого "лекарства". Без возможности греха - нет свободы. Плата за грех смерть. Так что нам лучше иметь свободу, разум и жизнь - или быть безошибоч - ными и бессмысленными роботами? Так же и ответ на ваш вопрос: "Чего с этим будем делать?" "Я полагаю что все это следует шить. Следует жить! Ибо сколько зиме ни кружить, Недолговечна ее кабала и опала..."
  •
  • ответить
  
   mitin_vm, 30 Декабрь, 2014 - 17:47
  
   Материя вечна и бесконечна в силу неограниченности ее познания во времени и пространстве. "В огороде бузина, а в Киеве дядька" Дурдом на высоком интеллектуально философском уровне продолжается. "Вы философ? Безусловно!"
  •
  • ответить
  
   viktork, 30 Декабрь, 2014 - 18:20
   Материя вечна и бесконечна в силу неограниченности ее познания во времени и пространстве. Можно согласиться с тем, что формула не точна. Лучше так: "Материя вечна и бесконечна по своей сути, и потому её познание остается относительным - ограниченным любой момент. И потому познание как процесс безгранично во времени и пространстве. "
  •
  • ответить
  
   ZVS, 30 Декабрь, 2014 - 22:51
  
   "Материя вечна и бесконечна по своей сути
   211
   А суть материи материальна?:)
  •
  • ответить
  
   viktork, 31 Декабрь, 2014 - 00:20
   По этому поводу здесь сказано достаточно полно другими. Толочь воду в ступе незачем. Есть конкретное возражение - битте-дритте.
  
  • ответить
  
   ZVS, 31 Декабрь, 2014 - 06:17
   Можно ссылочку, кем и что сказано о материальности сути , закона, идеи?:) Дабы Вам не повторяться..
  
  • ответить
  
   ayvner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 14:14
   СВС :
  
   Симоном Вайнером сказано, а Вы попытайтесь опровергнуть доказательно, или слабо ?
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 31 Декабрь, 2014 - 09:30
   А суть материи материальна?:) А масло масленное или это тавтология?
  •
  • ответить
  
   ZVS, 31 Декабрь, 2014 - 09:48
  
   Тавтология и что? Я не про материальность материи спрашиваю,если кто не понял..где в материи суть, идея, закон всемирного тяготения, например?Или бесконечность..которую можно как-то опытным путём проверить на наличие материальности и отсутствие идеа -льности,соответственно..:)
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 31 Декабрь, 2014 - 09:55
   Если нечто существует объективно, то оно уже не идеально. Вот опытным путем доказано, что на известном этапе развития Земли не было разумной жизни, следовательно не было идеального.Но Вы даже не удосужились прочесть текст прежде чем его комментировать, поскольку я писал, что бесконечность материи это не онтологическое, а гносеологическое положение утверждающее беспредельность познания. Касательно же отдель- ных законов, то они всегда абстрагированы из определенного взаимодействия тел. Так, например, закон тяготения современная наука связывает с частицами Хигса - носителями этих взаимодействий. Но всякий фундаментальный закон в итоге может стать законом посредственным с открытием более фундаментальных принципов бытия, поэтому я и говорю, что познание материи бесконечно, нельзя ограничиваться лишь познанным на данном этапе становления науки.
  •
  • ответить
  
   ZVS, 31 Декабрь, 2014 - 10:11
   Если нечто существует объективно, то оно уже не идеально. Гениальный ход.Ловким движением руки материальное подменяется объектив но существующим или не идеальным. :) Вот мы теперь должны обсуждать объективно существующее, новую сущность, позволяющюю автору продолжать успешно отступать вплоть до дурной бесконечности.Увольте. На подобном уровне демагогии, дискуссия бессмысленна.. 212
   P.S. Базовые понятия, по которым и идет дискуссия ,по ходу переопределять, это очень дурной тон.
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 31 Декабрь, 2014 - 10:18
  
   Отступи от темы Вы, когда не прочитав текста заметки начали гнуть свою линию. Я ведь сразу написал, что материя это прежде всего гно -сеологическая категория и материализм от идеализма отличается как раз методом познания, т.е. гносеологией, а не чем-либо еще.В онтологии же идеализм проявляется как отрыв одной категории от ее объективного бытия и абсолютизация ее как идеальной, например, чистое пространство, чис - тое время и т.д., но на самом деле ни один из выдумщиков-идеалистов не удосужился продемонстрировать опытно чистое пространство или время, ибо они всегда абстрагированы из целостного материального мира - пространство есть не что иное как про -тяженность тел, а время всеобщая абст -ракция их изменения.
  •
  •
  • ответить
  
   viktork, 31 Декабрь, 2014 - 13:12
  
   то я тут напутал. Ваша статья именно о методах познания - материалистическом и идеалистическом. Я же перевел разговор на сам предмет познания - материю. Идея же - не объект познания вообще, что глубоко оскорбило идеалистов. Каюсь.
  
   С уважением и с Новым Годом.
  •
  • ответить
  
   Victor_, 1 Январь, 2015 - 22:17
   Материя это неистребимое и всевласное явление разумности стоящей как во вне, так и составляющей человека - нечто исключающее произвол и дающее собой возможность и основу для воплощения любых форм разумных идей как познания.
  •
  • ответить
  •
   kosmonaft, 1 Январь, 2015 - 22:19
   Материя - это сознание?
  
  • ответить
  •
   Victor_, 1 Январь, 2015 - 22:23
   Сознание это понятие разумного как воплощения в материи разумного через этапы реальных воплощений.
  • ответить
  
   kosmonaft, 1 Январь, 2015 - 22:25
   Разумное воплощается в материи в виде отдельного от материи или в виде одного с материей?
  
  • ответить
  
   Victor_, 1 Январь, 2015 - 22:29
   Разумное воплощается в материи в виде тождественной материи идеи сознания в виде некой формы.
  •
  • ответить
  
   kosmonaft, 1 Январь, 2015 - 22:30
   213
   Идея тождественна материи?
  
  • ответить
  
   Victor_, 1 Январь, 2015 - 22:57
   Пардон, я не успел доредактировать предыдущий ответ - поправлюсь сейчас: Разумное сознание возникает как результат воплощения идеи сознания в виде некой разумной формы в материи разумности в виде познания материи разумного. Идея тождественна материи? Идея разумна как воплощение в виде некой разумной формы в материи разумности и тем тождественна материи разумности. РS. Человеку доступно к понятию разумное через идеи сознания в виде неких разумных форм воплощенных, воплощаемых и возможных к воплощению в материи разумности.
  •
  • ответить
  
   kosmonaft, 1 Январь, 2015 - 22:57
   Больше вопросов не имею...,))
  • ответить
  
   Victor, 1 Январь, 2015 - 23:57
  ... казалось бы всё просто - штампуй себе разумные идеи и воплощай их в формы материи разумности и вот тебе разумное сознание и гарантированно, но ... но мало как то поняв некую идею как то воплотить её в некой форме в материи разумности, но ведь ещё надо правильно понять это воплощение, которое всегда есть некоторое несоответствие в разной степени идее сознания и отсюда и необходимость синтеза как пути проб, ошибок и доводок к верному понятию, которое и даже после долгого и кропотливого труда всё равно останется в чем то не до конца разумно понятым. PS. Но в чем гарантия именно разумного понятия? - а эта гарантия и залог объективности есть жизнь самого человека - он, как минер рискуя своей жизнью на минном поле разумности, ищет этот разумный проход-понятие-идею и понятно почему только в социуме возможно глубокое про никновение в разумное - гибель одного или нескольких "минеров" не означает гибель всего социума на пути разумного познания... хотя всякое быва - ло и возможно.
  
   ZVS
  
   Victor_, 2 Январь, 2015 - 13:41
  
   А ведь "объективное бытие" пространства это по вашему получается лишь трансляция ваших же ощущений чего то в понятие "пространст - ва" - завидная однако доверчивость своим чувствам , а "объективное время" же есть по вашему это лишь ряд о чем то в вашей памяти, а вдруг вы что то забыли или пропустили? - так что идеальные время и пространство, в деле миропонятия и практической деятель -ности, всё же будут не лишними хотя бы пусть как нечто "среднее-идеальное" сформированное из ваших прошлых восприятий "объектив -ных пространств и времен".
  •
  • ответить
  
   viktork, 31 Декабрь, 2014 - 13:19
   Это моя вина, мне и отвечать. Нирванус говорил лишь о методе познания, а не о самой материи. Однако не нахожу никакой подмены по - нятий. Объективное существование входит в понятие материи, что в лоб, что по лбу. Указание на эту характеристику стало необ -ходимым именно для четкого разделения материального и идеального. Никакой подмены, не грешите.
  • ответить
  
   ZVS, 31 Декабрь, 2014 - 15:05
   Объективное существование входит в понятие материи, что в лоб, что по лбу. Понятие материи в студию..:) Впрочем ежели материя рас -сматривается в мышлении только как философская категория, то думаю не надо..:) Или будете доказывать существование материи вне мышления объективно?
  •
  • ответить
  
   VIK-Lug, 1 Январь, 2015 - 19:37
   214
   ZVS: а как насчет доказательств обратного - мол, материя не существует объективно без процесса мышления о её сути? А потому, понятие отсутствия материи без мышления (надо понимать "шибко умных" человеков) об её объективности - в студию....
  
  • ответить
  
   ZVS, 2 Январь, 2015 - 06:14
  ...как насчет доказательств обратного - мол, материя не существует объективно без процесса мышления о её сути? И где я выдвигал подобный тезис? :) Как раз материалисты бъются за первичность материи,что она типа может быть( определена) и без идеального..так что мимо кассы,увольте. Мой же тезис: материальное и идеальное есть лишь одни из противоположных, предельных форм(категорий) представления Бытия(мироздания,универсума) в мышлении.И абсолютизация одной из форм(с отбрасыванием другой) не имеет смыс -ла. Противоположности определяют одна другую, и наоборот. В конечном же,бытовом случае конкретные предметы, вещи материаль - ны,а то что делает их различимыми, свойства, отношения, законы(способы) взаимодействия, есть идеальное.
  
  • ответить
  •
   VIK-Lug, 2 Январь, 2015 - 10:36
   ZVS:
  
   А где материалисты выдвигают лозунг, что мол материальное может быть осмыслено без идеального? Речь то об ином, ибо тот же матери - алист Маркс как об этом процессе осмысления изложил, раскрывая суть своего диалектического метода? Вам же должно быть это хорошо известно (ибо с чего бы Вы именно так определяли суть капитала "по Марксу" в соседней теме): "Мой диалектический метод по своей основе не только отли -чен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее прояв -ление. У меня же наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней". И как раз от качества этого самого преобразования (в том числе и с помощью такого свойства людей, как воображение и о сути которого философы-идеалисты как то предпочитают особо не распространяться) и образуется суть идеального со всеми его достоинствами и одновременно соответствующими заумными "заморочками". Диалектика в действии, однако.
  
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 2 январь, 2015 - 14:14
   ZVS, Виктору, Вик: Лугу, Нирванусу и др. :
  
   ZVS, к Вам вопрос : Что конретно пересаживается в человеческую голову и во что конкретно преобразуется там. Поскольку ты ответишь опять неконкретно или вообще не знаешь ответов, отвечу за тебя : В человеческую голову, а правильно в Ум "пересвживается, а правильно - воспринимается его органами восприятия Относительная (материализующаяся) бестелесная Материальння информация о ма - териальных предметах (Материя) - вторвичный аспект Абсолютной Информации (Первопричины ВСЕГО, Абсолюта, Творца, Бога) - на -чальная форма информации, которая преобразуется в Уме программами Разума в образы-ощущения, затем в символизированные образы - мысли,представления, понятия, категории, эмо -ции, переживания, чувства, а при общении - слова, фразы песни, музыку (звуки), рисунки, скульптуры картины. письма, книги (изображения, знаки). Таким образом, мир (мироздание), в котором мы существуем - Телесная Мате -рия, а мир , который мы воспринимаем и в котором живем - бестелес - но-материальный, или в отличие от телесно -материального идеальнй (не в смысле абсолютности, а в смысле идей - приблизительных представле - ний об Абсолютном)
   Симон Вайнер.
   ответить
   Андреев, 2 Январь, 2015 - 08:11
  ....а как насчет доказательств обратного - мол, материя не существует объективно без процесса мышления о её сути? А вы считаете, что ма -терия, не абстрагированная мышлением, как нечто общее присущее всем физическим обьектам - существует вне этого мышления и без этого философского восхождения от частного к общему? Какая наука занимается изучением этой "материи"? Какими формулами она описывается? МАТЕРИЯ. Не путать с конкретными телами, предметами, обьектами!
  ото ответить
  
   VIK-Lug, 2 Январь, 2015 - 10:48
   Андрееву: ну материалисты однозначно отвечают на такие вопросы - законами диалектики, в соответствии с которыми реализуются в том числе и процессы мышления (человек же не сам по себе "ошивается" на нашей грешной Земле, а все же есть представителем природы, пусть и живой). Вон М.П.Грачев (а не только Энгельс или Плеханов с Лениным) этому не одну тему на разных сайтах посвятил, а Вы все вроде как в "не -ведении".
   215
  ото ответить
  
   Андреев, 3 Январь, 2015 - 03:39
   Мое неведение - это базисное состояние моего сознания. Так что это можно не обсуждать -:)) А вот ваш ответ на мой вопрос показывает ваше или нежелание или непонимание сути моего вопроса: "Какая наука занимается изучением этой "материи", не абстрагированной мышлением? Ваш ответ: "материалисты однозначно отвечают на такие вопросы -законами диалектики" Диалектика - это квинтэссенция философии, это наука об законах идеальной природы. А вопрос был о материи, не абстрагированной сознанием.
  отв ответить
  
   viktork, 1 Январь, 2015 - 22:29
   Для ZVS
   С материей всё ясно - она существует и объективно, и в мышлении - как объект. Nirvanus полагает, что мыслительное представление вещи идеально. Но тогда нет разницы между таким представлением и мыслимым представлением об абстрактных сущностях. Поэтому было бы удобнее чисто терминологически называть мыслительное представление о любой сущности (материальной или абстрактной, или чисто идеальной) своим именем, то-есть "мысленным представлением" или иначе, но не идеалом или идеальным. Иначе всё мышление попадает в идеализм, и куда деваться бедному матерьялизьму? Ведь сам то он не материя, весь бедолага мыслительный! С применением такой терминологии "идеальное" как понятие резко сужается и конкретизируется как мыслимое представление о абстрактных сущностях, не относящихся к материальному миру. При этом гораз - до проще определяются и понятия материализма - идеализма. Становится четкой принципиальная противоположность этих мировоззрений - первич -ность мира и его развития. Идея ли (бог) создала мир - материю, идея ли движет развитием мира. Или всё-таки материя первична (вечна в мирозда - нии) и движет прогрессом (включая жизненные интересы человека как отражение свойств материи).
  
  отв ответить
  
   Nirvanus, 1 Январь, 2015 - 23:16
   Nirvanus полагает, что мыслительное представление вещи идеально. Но тогда нет разницы между таким представлением и мысли -мым представлением об абстрактных сущностях. Мышление мыслимое - идеально, мышление же как объект - материально. Мыслимый стол - идеален, стол как объект - материален, т.е. существует вне и независимо от мышление в котором он отражается. Все просто. Мышление оторванное от материи - идеализм. Что значит оторванное от материи? Это значит, что мышление мыслится возможным без всякого тела как объективное обособ -ленное бытие. Материализм говорит, что мышление без тела невозможно, мышление это то, что происходит в теле человека, деятельность материаль - ного мозга и в этом его объективная природа. Как идеальное мышление это не процессы в мозгу, а то что эти процессы означают - мысль о столе, мысль об других предметах, явлениях и т.д. Но Вы ведь и сами это как вижу понимаете, ибо писали о том же ранее.
  отв ответить
  
  vay vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 14:29
   Нирванусу :
   Когда уже от Вас поступит разумная и доказанная мысль? Причем здесь объективно или субъективно - понятия, определяющие статус стороны процесса жизнедеятельности - процесса переработки информации? На Земле до разумной жизни существовали животные и растения, имев -шие образы - ощущения, инстинкты и рефлексы. Разве все это не бестелесная информация, т. е идеальное? Кроме того все, что есть в Материи, разве это не материализовавшаяся информация - второй аспект Абсолютной информации, т. е. идеального?
   Симон Вайнер.
  
   ответить
  
   ZVS, 2 Январь, 2015 - 05:58
   Rачественно определенное бытие всегда присуще некой телесной организации, поэтому не зря материю отождествляют с веществом.: )мышление же как объект - материально. Мышление как объект(не-мыслимое), где оно материально(как стол), собственно? Может хватит уже изворачиваться..совсем уже несерьёзно..
  отв
   ответить
   216
   Андреев, 2 Январь, 2015 - 05:32
  
   Виктору и Нирванусу:
  
   Или всё-таки материя первична (вечна в мироздании) и движет прогрессом (включая жизненные интересы человека как отражение свойств материи). Давайте посмотрим, какие выводы следуют из этого предположения. Материя первична по отношению к разуму. Она порождает разум в силу своих внутренних свойств. Она движется и движет мир к усложнению и упорядоченности, не задумываясь на самом деле об этом, как о своей цели. Она бессознательна в том смысле, что у нее нет разума, цели, направления. Это верное изложение ваших взглядов? Поправьте, если что не так. Но человек почему-то осознает себя, как разумное существо, отличное не только от безжизненной материи (например ядерной плазмы), но и от самых высокоразвитых животных, не способных к абстрактному мышлению, языковому общению, познанию законов природы и подчинению. Вы с этим согласны? Или вы считаете, что вы и торнадо - принципиально не отличаетесь, различия носят не качествен -ный характер, и вы и торнадо - продукт взаимодействия стихийного движения материи? Тогда что же движет этим прогрессом (от торнадо к самостоятельно мыслящему и управляющему внешней средой телесно-разумному "кентавру")?
  отв ответить
  
   viktork, 2 Январь, 2015 - 12:53
   Вы с этим согласны? Или вы считаете, что вы и торнадо - принципиально не отличаетесь, различия носят не качественный ха -рактер, и вы и торнадо - продукт взаимодействия стихийного движения материи? Со всем выше - согласен. С торнадо - не надо. Оно - материя мертвая, а я таки пока живая. А вот с гориллой - родные братья. Ну - двоюродные! Физиологически конечно, ибо созданы природой и именно как Ва - ми сказано - вслепую, согласно извечным законам Жизни. Таки просто высшая на сегодня форма, с самой удобно-выгодной формой приспособляе - мости - разумом, который реализуется трудом, в труде и через труд. Ну и немножко развлекается через бала-бала. ((Обратим внимание на разницу между разумом и сознанием, точнее - само-осознанием. Разум есть в принципе у всех высших животных и у многих других, если считать разумом умение анализировать среду и выбирать лучшее решение. Но только у человека есть сознание как осознание себя, пространства и времени). Тогда что же движет этим прогрессом Термин относится только к человечеству. Потому про торнадо сразу забудем. За человечество отвечают его собственные законы вида, которые являются конкретизацией общих законов природы. В этом человек не отличается от других видов. Прикол только в том, что эти биозаконы он пропускает через сознание, отчего возникает система первичных социально-биоло -гических законов. Но дальше - хуже! Человек развивается через разум-труд, меняет способ жизнеобеспечения, то-есть для законов природы - ста-новится другим видом! И приходится менять организацию этого стада. Что в материализме называется "соответствием общественных отношений уровню развития произво -дительных сил". Но всё это - строго по законам природы и этого склочного, хлопотного вида. Мне честно - жаль матуш -ку-природу, сколько она терпит от этого недоросля... Но есть надежда! вырастет - вернёт с лихвой. Да уточнение к вопросу. Сам человек- разумом своим - пока к социальному прогрессу непричастен. И даже технологический предопределён свойствами материи (мертвой и немного - живой). Пока что разумная - рациональная организация жизни и общества далеко впереди. Потому прежде всего, что человек-вид ещё очень зависим от природы. В частности, смертен не по своей воле.
  отв
   ответить
  
   viktork, 2 Январь, 2015 - 13:07
   Наверно, следует дополнить. С изменением способа производства (способа жизнеобеспечения) корректируются и соц-био-законы. Появля - ется куча вторичных, третичных и т.д. которые корректируют первичную систему. Да всё это идет через сознание и волю индивида. Стихийность обычной жизни вида (в общем невысокая) многократно растет. Законы обычного вида тоже изменчивы, но медленно. А здесь скорость нарастает на глазах, можно сказать. Поэтому правильнее называть "наши соц-био-законы" тенденциями, которые реализуются в постоянных про -тиворечиях друг с другом и лишь как общая сумма или мода (статистика), как общий вектор. Такая каша с этими тенденциями!
  отв
   ответить
  
   Андреев, 3 Январь, 2015 - 04:06
   Зачитался. Просто единомышленник. Только вот не пойму ведь вам все ясно, что за всем этим разумным прогрессом, который ведет к человеку и обществу, но даже они еще по своему развитию далеки от полного соответствию этим законам (по вашему меткому замечанию) - и как же можно сомневаться, что движет миром: материя или идея: "Идея ли (бог) создала мир - материю, идея ли движет развитием мира. Или всё-таки ма -терия первична (вечна в мироздании) и движет прогрессом (включая жизненные интересы человека как отражение свойств материи). Материя конеч - но может двигать этим миром, если она есть не материя, а идея - самодвижущаяся разумная субстанция, источник всех форм и законов взаимодейст - вия и изменения. Но тогда это не материя, диалектический материализм - который есть не материя, а идея. Значит никакого движения к цели, к по - рядку, к самоорганизации, к жизни, сознанию, обществу и разумному обществу и человеку - без идеи быть не может. И даже кондовые материалисты -
   217
  большевики - очень хорошо понимали это. И на практике пользовались идеей, круче чем истые идеалисты :)) "Идея становится материальной си - лой, когда она овладевает массами"
  отв
   ответить
  
   viktork, 3 Январь, 2015 - 13:58
   Материя конечно может двигать этим миром, если она есть не материя, а идея - самодвижущаяся разумная субстанция, источник всех форм и законов взаимодействия и изменения. Вот оно! - самодвижущаяся РАЗУМНАЯ субстанция! - то-есть Бог!!! Квинтэссенция идеализма. А на деле она абсолютно не разумна, она просто отбирает приспособившиеся формы и варианты. Остальное - громадное неисчислимое - брак, отхо - ды. Это не разум, а слепой отбор. И самих форм, и закономерностей развития. При этом новые или изменяющиеся закономер -ности встраиваются в имеющуюся систему, обязаны встроиться, иначе отбрасываются. Но тогда это не материя, диалектический материализм - который есть не материя, а идея. Ещё один трюк идеализма. Всё мышление он объявляет идеализмом, идеальностью. Но если плотник строит стол, то его разум участвует в ка -ждом движении рук, он МЫСЛИТ! и значит, он идеалист до мозга костей. И стол конечно же не стол, а наше представление о столе, и тарелка стоит на этом представлении. Ё-моё, так на хрена мне платить за стол, когда могу его представить и так! Но почему то тарелка на нём не стоит? ЖУЛИ - КИ-И-И !!!
  отв
   ответить
  
   vаyner1940@mail.ruа, 5 январь, 2015 - 14:44
  
   Виктщрку :
  
   Вы тупой или притворяетесь ? Ведь представление о тарелке прекрасно стоит на представлении о столе, а тарелка стоит на столеь. А запла - тить Вам полезнее психиатру на приеме.
  
   Симон Вайнер.
  
   Ответить
  
   Андреев, 3 Январь, 2015 - 21:22
  
  ....на деле она абсолютно не разумна, она просто отбирает приспособившиеся формы и варианты. Это не разум, а слепой отбор. Кто отбирает? Кто? Какой такой разум "отбирает", выбирает, одно забирает и оставляет, другое отбрасывает в отходы? Как отбор может быть слепым? Можете себе предствить безличное устройство, отбирающее годный продукт от брака, которое делает это "вслепую"? Расскажите мне, как это возможно. Мне правда интересно, как вы это себе представляете. Абсолютно слепой отбор, без критериев, без правил.
   ответить
   viktork, 3 Январь, 2015 - 22:24
   Вот чем хороша религия! ...-Почему солнышко светит? почему травка зелёная? - По воле божьей, внучек! Любой вопрос ясен и однозначен. Как происходит отбор? Да по воле божьей, ну как же иначе! Жаль мне Вас, ей-богу. Вы же прекрасно понимаете, как происходит отбор в природе, ну не дурак же. Не хочется думать, что прикидываетесь дкраком. Остается одно: обманываете сам себя, запрещая находить даже такие простые ответы - помимо божьей воли. Ведь таким образом Вы как бы выражаете Ему недоверие, сомнение, а это преступно и страшно. Он же всё знает и может обидеться и покарать. И вот Вы делаете вид, что не понимаете естественного отбора. Печально.
   ответить
   Андреев, 3 Январь, 2015 - 21:47
   Ещё один трюк идеализма. Всё мышление он объявляет идеализмом, идеальностью. Но если плотник строит стол, то его разум участвует в каждом движении рук, он МЫСЛИТ! и значит, он идеалист до мозга костей. Нет конечно же, не так. Он не мыслит -:) У него нет в голове никаких идей. Он просто тюкает механически топором, "слепо" воспроизводит движения других плотников, не задумываясь о конечной цели (не дай Бог, это же идеализм). Поймите. Нет идей без воплощения (хотя бы в нервной ткани мозга), но нет и мозга, тем более плотника и столов, рын -
   218
  ка, общества, государства без идей. Это иесть диалектический материализм, который правильнее назвать идеалистический материализм, или мате -риалистический идеализм. Никакого примата. У каждой природы своя функция. Идеальное - идеи-формы, материальное - тело во -площения. Две стороны. Одна монета. Но стороны - две!
  отв
   ответить
  
   viktork, 3 Январь, 2015 - 22:36
   Вот те на... "Он не думает..." Ни хрена себе заявочки.... А Вы карандашик со стола можете взять без участия разума? Без мышления? А сделать хорошую вещь, даже просто мебель - попробуйте без мышления. А дальше уже Ваша логика: всё что мыслится - идеализм! Нет идей без воплощения (хотя бы в нервной ткани мозга)" Это как? Раз подумал - так уже и воплотил? в ткани мозга.... то-есть подумал "стол", так там стол и стоит... подумал - девка... во радость то! пошшупать бы тока..Столы тоже с идеями? МАМА!!!
  отв
   ответить
  
   Victor_, 2 Январь, 2015 - 14:29
  
   Материя первична по отношению к разуму.. Материя разумности первична лишь (и то условно) к сознанию субъекта, как полностью и исключительно сознанию материи разумности - нет ничего и никогда разумного вне материи разумности и всё есть в том или ином виде (форме) Материя Разумности. Она [материя] движется и движет мир к усложнению и упорядоченности, не задумываясь на самом деле об этом, как о своей цели. Когда цель абсолютно разумна в своём основании, то "задумываться" собственно и не о чем (чуть ли не цитата кредо коммунистов). Но человек почему-то осознает себя, как разумное существо, отличное не только от безжизненной материи...Эх... если бы кто то мог знать, что есть точно разумное... , хотя про "безжизненную материю" это можно утверждать наверняка - вот торнадо например.
  отв
   ответить
  
   Андреев, 2 Январь, 2015 - 08:24
   Иначе всё мышление попадает в идеализм, и куда деваться бедному матерьялизьму? Ведь сам то он не материя, весь бедолага мыслительный! Туда - на свалку истории. Будущее - снятие однобокого материализма, и возвращение к диалектическому признанию равной он -тологичности двух природ - 1) идеально-обьективной, активной формообразующей субстанции (natura naturans), устремленной к максимальму упорядочиванию и снижению роста энтропии. 2) и полу-пассивного физически-материального субстрата (natura naturata), обладающего тягой к максимуму энтропии, покоя, гомогенизации и бесформенности (тело в могиле - вот проявление сущности материи без упорядочивающей силы-информации-субстанции). Два потока, две гравитации: вниз и вверх, к покою и к активности, к хаосу и распаду и порядку-жизни.
   Ответить
   viktork, 2 Январь, 2015 - 13:22
   Ну чего же так строго... сразу на свалку, понимашь... Факт существования примитивного материализма, да ещё в обывательском толкова - нии, этот факт неоспорим. Ничем не лучше идеализм в форме религии - тут уж ложь в чистом виде. Однако чем виноват материализм науч -ный, как основа миропонимания? Ведь идеализм крайне ограничен: всё от бога и не хрена думать и лезть в его епархию. Какая вам дуракам разница, кру - тится Земля вокруг Солнца или наоборот? Видишь, дурак: восходит и заходит, и чего ещё надо? Иди паши! А материализм любознателен и дотошен, за что ему спасибо. И наконец. Материализм не отрицает ни в коей мере ни мышление, ни абстракцию. Это вполне и его инструменты познания. Всё, с чем расходится он с идеализмом - в первичности. И здесь просто нет середины, здесь или или. Отбросить или обойти это невозможно ни теорети -чески, ни практически. Пока что, по крайней мере. Такова какава! реалия.
   ответить
   Андреев, 3 Январь, 2015 - 04:25
   Ведь идеализм крайне ограничен: всё от бога и не хрена думать и лезть в его епархию. А материализм любознателен и дотошен, за что ему спасибо. Это конечно, абсурдное обвинение, учитывая что вся философия - это история идеализма, диалектика - продукт идеализма, да и сам материализм - это продукт идеализации материи. Идеализм как раз открыт к мышлению, к вопрошанию, к радикальнейшему сомнению и поиску ис - тины, и в том числе, к синтезу первоначал - духа и материи: Гегель полагал, что ни материя, ни сознание человека не могут рассматриваться как первичное, ибо сознание невозможно логически вывести из материи, а материя также невыводима из человеческого сознания, ко -торое само должно быть понято как результат всего предшествующего развития некоего абсолютного субстанциального первоначала. Трудно заподозрить отца абсо -лютного идеализма в том, что он "недостаточно чистый идеалист" :)) Так что идеализм открыт и к диалогу, и к синтезу. А "дотошный и любознатель -ный" материализм? Всё, с чем расходится он с идеализмом - в первичности. И здесь просто нет середины, здесь или -или. Отбросить или обойти
   219
  это невозможно ни теоретически, ни практически. Пока что, по крайней мере. Такова какава! реалия. Воистину - такова реалия! -:((
   ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 15 Апрель, 2015 - 14:51, ссылкаВикторку и Андрееву:
  
   Материя, естественно, первична по отношению к Сознанию человека, ведь Материя гораздо старше Сознания человека и Материя и Со - знание существуют в пространстве и времени и хоть бесконечны во времени и пространстве, но ограничены в первичности, поскольку Материя вто -рична к Абсолютной Информации (Духовности), вторичным аспектом которой она есть.. т .. е. Дух первичный, а Материя- вторична так видит проб -лему первичности Метафизика. А Вам, Андреев, давно пора перейти в лагерь метафиков, коим Вы являетесь фактически. Такова Реалия и не иначе.
   Симон Вайнер.
   ответить
   vаyner1940@mail.ruа, 3 январь, 2015 - 10 - 14
   Андрееву :
   Трудно поверить своим глазам , как вы перевоплотились (я думаю, благодаря тому, что глубоко осмысли категорию Информация ). Полностью согласен с Вашим постом ! Только Вам осталось признать себя не идалистичны материалистом, а просто метафизиком. Желаю в этом успехов.
   Симон Вайнер
   Ответить
   Юрий Дмитриев, 2 Январь, 2015 - 09:06
   Рассмотрим Вашу трактовку с позиции диалектического материализма: Материя вечна и бесконечна в силу неограниченности ее познания во времени и пространстве. Это идеализм, ставящий вечность и бесконечность материи в зависимость от неограниченности челове -ческого познания. ибо известные ее качества всегда ограничены знаниями на данном этапе становления науки. Это идеализм, ибо качества материи (неважно, известные или не известные) не могут быть ограничены человеческими знаниями. Всякое философское положение о первоначале есть простым непониманием бесконечного как выхода за предел, поскольку первоначало не допускает выхода за свой предел, а потому есть ограниченным мышлением всегда ведущим к догматизму. А если по-русски? :-) онтологически материя не может быть ни чем иным как те -лесностью вообще. Это идеализм, ибо "телесность вообще" существует лишь в мышлении, как понятие. Единственным подлинно монистиче -ским мировоззрением является материализм утверждающий единство всех атрибутов реальности, их невозможности отрыва и обособленности. Это идеализм. Само понятие "атрибут" означает "неотъемлемое свойство". Поэтому никому, кто использовал это понятие, никогда не приходило в голову "отрывать" и "обособлять". Зато понятие "атрибут" немыслимо без понятия "субстанция" (в Вашем случае - "телесность вообще").*** Ленин по-сво - ему был прав, когда в "Философских тетрадях" констатировал: "Умный идеализм ближе к умному материализму, чем глупый материализм" (ра -зумея под словом "умный" - "диалектический", а под словом "глупый" - "неразвитый, мертвый, грубый, неподвижный"). И вместе с тем именно неразвитый материализм использует "приемы рассуждения, выражающие собой уступку идеализму, переход на позицию идеализма" (Ленин "Материализм и эмпириокритицизм"). Что мы здесь и наблюдаем, вместо "основ материалистического мировоззрения"...
  отв
   ответить
  
   Nirvanus, 2 Январь, 2015 - 10:47
   Это идеализм, ибо качества материи (неважно, известные или не известные) не могут быть ограничены человеческими знаниями. Материя не ограничена, а познание ее качеств ограничено известным. Именно это имелось ввиду. Это идеализм, ибо "телесность вообще" сущест -вует лишь в мышлении, как понятие. Материя то же существует лишь в мышлении как понятие, ибо нет материи как таковой на которую можно было бы тыкнуть пальцем, материя это абстракции телесной формы как таковой, но если Вы этого не понимаете, то стыд Вам и по -зор. Поэтому никому, кто использовал это понятие, никогда не приходило в голову "отрывать" и "обособлять". Зато понятие "атрибут" немыслимо без понятия "субстанция" (в Вашем случае - "телесность вообще"). Те, кто отрывает не считает это атрибутом, а считает субстанцией, поэтому я и подчеркиваю, что это не субстанция, а атрибут.
  отв
   ответить
  
   ZVS, 2 Январь, 2015 - 11:03
   Материя то же существует лишь в мышлении как понятие. После таких признаний,вообще непонятно в чём же материализм
   220
  опровергает идеализм..это не субстанция, а атрибут... Чего..!?:)
  отв
   ответить
  
   Nirvanus, 2 Январь, 2015 - 19:26
   После таких признаний,вообще непонятно в чём же материализм опровергает идеализм.. Вы вырываете из контекста отдельную фра - зу и трактуете ее на свой лад. Не очень красиво получилось с Вашей стороны. Как понятие материя существует лишь в мышлении, объективно же нет материи как отдельно взятого тела, это обобщение или сокращение того объективного содержания, которое есть во всякой телесной форме существу -ющей в реальности. Иными словами есть тела вне и независимо от всякого сознания, объективно. Эти тела, их атрибуты, признаки, свойства и отно -шения познаются мышлением и только тогда они становятся объектами этого самого мышления или иными словами - материя первична, сознание вторично. Чего..!?:) Атрибут это один из главных признаков по которому познается и распознается объект.
  отв
   ответить
  
   ZVS, 2 Январь, 2015 - 20:02
   Эти тела, их атрибуты, признаки, свойства и отношения познаются мышлением и только тогда они становятся объектами этого самого мышления или иными словами - материя первична, сознание вторично. Мышление по вашему находится объективно вне материальных тел, атрибутов, свойств и отношений? И где же оно объективно находится? :) Махровый идеалист,однако.
  отв
   ответить
  
   Nirvanus, 2 Январь, 2015 - 20:14
   230
   по вашему находится объективно вне материальных тел, атрибутов, свойств и отношений? И где же оно объективно находится? :) Наобо - рот объективно значит, что мышление присуще телесности, биологическому организму и является процессом материального мозга.
  отв
   ответить
  
   ZVS, 3 Январь, 2015 - 12:46, ссылка
   Стулу присуща телесность?:)
  отв
   ответить
  
   Юрий Дмитриев, 2 Январь, 2015 - 13:05
   Nirvanus, 2 Январь, 2015 - 10:47
  
   Материя не ограничена, а познание ее качеств ограничено известным. Материя то же существует лишь в мышлении как понятие, ибо нет материи как таковой на которую можно было бы тыкнуть пальцем, материя это абстракции телесной формы как таковой. Вы почти буквально повторили позицию субъективного идеалиста Джоржа Беркли, выдавая это за "основы материалистического мировоззрения" :-) Именно он категорически отрицал наличие материи как таковой, ибо в абстракцию, которая существует лишь в мышлении, нельзя "тыкнуть пальцем", в отли -чие от реальных вещей: "Я вовсе не оспариваю существования какой бы то ни было вещи, которую мы мо -жем познавать посредством чувства или размышления. Что те вещи, которые я вижу своими глазами, трогаю своими руками, сущест -вуют, - реально существуют, в этом я ни -сколько не сомневаюсь. Единственная вещь, существование которой мы отрицаем, есть то, что философы называют материей... Я признаю, конечно, что люди, притязающие на способность образовывать абстрактные общие идеи, говорят таким образом, как будто у них имеется такая идея, которая есть, по их словам, самое абстрактное и самое общее из всех понятий, т.е., с моей точки зрения, самое непонятное из всех... Вы можете, если это так уже вам хочется, употреблять слово "материя" в том смыс - ле, в каком другие люди употребляют слово "ничто", и таким образом делать эти термины однозначными в вашем способе выраже ия... ". (Беркли "Трактат о принципах человеческого знания").
  отв
   ответить
   221
   viktork, 2 Январь, 2015 - 13:32
   Не философ азм ни с какого боку, но так вот, на трезвый (пока) взгляд - товарищ выдирается, как вошь на гребешке. Вещь он признает, видите ли, а материю - таки нет!. Ну не мудак этот Беркли?
  отв
   ответить
  
   Сергей Борчиков, 2 Январь, 2015 - 14:08
   В защиту Беркли : Беркли - один из величайших мыслителей и философов Нового времени. Он заслужил себе право находиться в элите философского сообщества. Ваш выпад очень грубый, хулиганский, не достойный философской дискусиии. Попросил бы Нирвануса удалить этот пост из дискуссии.
  отв
   ответить
  
   VIK-Lug, 2 Январь, 2015 - 15:44
   Сергею Бочикову: ну и чего такого значимого для развития человечества намыслил этот достойный член элиты современного философско - го сообщества, Беркли? Ибо если судить по содержанию вышеприведенной им цитате о сути его величия, да еще и с позиций "Мы" (как он себя обозначил), то по моему это есть "ни Богу свечка, ни черту кочерга".
  отв
   ответить
  
   Андреев, 3 Январь, 2015 - 07:04
  ...ну и чего такого значимого для развития человечества намыслил этот достойный член элиты современного философского сообщества, Беркли? Я тоже не знаю ничего, кроме того, что его именем назван один из крупнейших университетов в Америке (8е место в мировой класси -фикации рейтингов Times Higher Education). Но этого мне достаточно, чтобы не делать скоропалительных выводов о его никчемности, а заглянуть хотя бы в Вики:"По характеристике А. Шопенгауэра, Беркли приобрел "бессмертную заслугу перед философией" благодаря тому, что первым выс - тупил с решительным и развёрнутым обоснованием положения о мире как совокупности представлений в сознании субъекта, став тем самым "отцом идеализма". Беркли вошёл в учебники как великий представитель "британского эмпиризма". Когда Беркли посетил Америку, американ - ский педагог Сэмюэл Джонсон встретился, и позже переписывался с ним. Джонсон принял философию Беркли и использовал его час -тично в каче - стве основы для своей философской школы американского практического идеализма. Поскольку философию Джонсона учили около половины выпускников американских колледжей между 1743 и 1776 , и более половины из авторов Декларации независимости были свя -заны с ней, то идеи Беркли были косвенно основойАмериканского Ума." Предтеча Канта и Гуссерля, отец субьективного идеализма и эмпириз -ма, вдохновитель американского практического идеализма, косвееный соавтор Декларации Независимости и основоположник Американского Мышления - немного конечно (-:), но достаточно, чтобы почувствовать неловкость за то, что я до этого ничего о нем не знал.
   ответить
   Nirvanus, 2 Январь, 2015 - 19:16
   Вы почти буквально повторили позицию субъективного идеалиста Джоржа Беркли, выдавая это за "основы материалистического миро -воззрения" :-) Да при чем тут Беркли? Он утверждал, что материи вообще не существует, а вещи есть только в нашем мышлении, я же гово рю, что тела объективно существуют вне и независимо от всякого сознания, но материей мы называем не конкретную субстанцию, не конкретную телесную организацию, например, воду или воздух как материалисты древнего мира, а телесность как таковую.Вы просто не понимаете, что все общее также существует объективно как и частные формы, а мышлением оно лишь отражается. Но всеобщее не существует подобно частному в своем мире идей, подобно тому как думал Платон, а заключенно во всех частных проявлениях, т.е. всеобщее невозможно без частного как и наоборот. Материя это всеобщее всех частных и конкретных телесных форм во всем их разнообразии. Энгельс может подтвердить мои слова:..Нам говорят, что мы не знаем также и того, что такое материя и движение! Разумеется, не знаем, ибо материю как таковую и движение как та - ковое никто еще не видел и не испытал каким-нибудь иным чувственным образом; люди имеют дело только с различными реально существую -щими веществами и формами движения. Вещество, материя есть не что иное, как совокупность веществ, из которой абстрагировано это по -нятие; движение как таковое есть не что иное, как совокупность всех чувственно воспринимаемых форм движения; такие слова, как "материя" и "движение", суть не более, как со -кращения, в которых мы охватываем, сообразно их общим свойствам, множество различных чувственно воспринимаемых вещей. Поэтому материю и движение можно познать лишь путем изучения отдельных веществ и отдельных форм движения; и поскольку мы познаём последние, постольку мы познаём также и материю и движение как таковые. Поэтому, когда Негели говорит, что мы не знаем, что такое время, пространство, мате - рия, движение, причина и действие, то он этим лишь утверждает, что мы при помощи своей головы сперва создаем себе абстракции, отвлекая их от действительного мира, а затем оказываемся не в состоянии познать эти нами самими созданные абстракции, потому что они умственные, а не чувственные вещи, всякое же познание, по Негели, есть чувственное измерение? Это точь-в-точь как указываемое Гегелем затруднение насчет
   222
  того, что мы можем, конечно, есть вишни и сливы, но не можем есть плод, потому что никто еще не ел плод как таковой. Энгельс Ф. "Диалектика природы"
  отв
   ответить
  
   viktork, 2 Январь, 2015 - 22:44
   Вот всегда читал Энгельса с удовольствием. У Маркса - продираешься через вагон придаточных и терминов, не всегда определённых (осо -бенно в начале 1 тома). Энгельс - ярок, образен, точен. ГоловаА!!
  отв
   ответить
  
   Андреев, 3 Январь, 2015 - 07:40
   Он утверждал, что материи вообще не существует, а вещи есть только в нашем мышлении, В принципе так оно и есть. Вещи - их форма и свойства - возникают только в нашем сознании, благодаря "фильтрам" нашего мозга. Мир, как мы его видим и чувствуем - это не тот мир, который есть на самом деле. На самом деле, как заметил еще Демокрит, есть атомы и пустота, ну еще электро-магнитные поля, можно добавить се -годня. Там нет цвета, звука, вкуса. Там нет жизни и безжизненности. Но там нет и "материи", если только кто-нибудь (а кто, если не сознание познающего субьекта?) не придумает эту "ИДЕЮ". Я же говорю, что тела объективно существуют вне и независимо от всякого сознания, но ма - терией мы называем не конкретную субстанцию, а телесность как таковую.Вот видите, "мы называем", и называвем не конкретное нечто, а идею телесности, вещности материальности - "телесность как таковую". Так что обьективно материи без идеи, и без сознания субьекта нет и быть не может. Твердо установленный факт получается, однако :)
  отв
   ответить
   Nirvanus, 3 Январь, 2015 - 10:52
   На самом деле, как заметил еще Демокрит, есть атомы и пустота, ну еще электро-магнитные поля, можно добавить сегодня. Там нет цвета, звука, вкуса. Там нет жизни и безжизненности. Но там нет и "материи", если только кто-нибудь (а кто, если не сознание познающего субьекта?) не придумает эту "ИДЕЮ". Во-первых учение Демокрита уже давно устарело, ибо понятие атома это оксюморон, поскольку атом не является недели - мым, а во-вторых вместо пустоты существуют различного рода поля, которые также являются материальными. Касательно же цвета и вкуса, то это одно из самых глупых заблуждений, поскольку отождествляется микромир с макромиром. В нашем "мире средних размеров" объективно существуют (т.е. вне и независимо от сознания) те свойства вещей, которые мы называем цветом - цвет, это электромагнитная волна различной длины. Вот ви -дите, "мы называем", и называвем не конкретное нечто, а идею телесности, вещности, материальности - "телесность как таковую". Идея то лишь отражение, сокращение того содержания, которое объективно существует во всех вещах. Тела сходны между собой объективно, как носители атри -бутов объективной реальности и это не привнесено сознанием. Твердо установленный факт получается, однако :)
  отв
   ответить
  
   Андреев, 3 Январь, 2015 - 23:18
   Nirvanus, 3 Январь, 2015 - 10:52
   Касательно же цвета и вкуса, то это одно из самых глупых заблуждений, поскольку отождествляется микромир с макромиром. Погодите, Нирванус, а вы их не отождествляете? Вы считаете, что это два разных мира? То есть стол с точки зрения микромира (если его например рассмот - реть в электронный микроскоп) будет в микромире совершенно иным обьектом? В нашем "мире средних размеров" объективно сущест -вуют (т.е. вне и независимо от сознание) те свойства вещей, которые мы называем цветом - цвет, это электромагнитная волна различной длины. Как же цвет может существовать обьективно? Вы же сам говорите обьективно это электро-магнитная волна, которую "мы называем цветом", и при этом утверж -даете, что цвет существует независимо от сознания. Ну почму вы такой непоследовательный?
  отв
   ответить
  
   Nirvanus, 3 Январь, 2015 - 23:37
   Вы считаете, что это два разных мира? Так принято говорить в физике, но это не означает, что мир не един, просто мы называем тот мир иным именно в силу того, что там действуют совершенно иные законы бытия. Есть конечно же общее, поскольку мир един, но по большему счету это не тот мир к которому мы привыкли. То есть стол с точки зрения микромира (если его например рассмотреть в электронный микроскоп) будет в микромире совершенно иным обьектом? Стол нельзя рассмотреть в микроскоп при том, чтобы они оставался столом, поскольку это будет лишь его
   223
  часть. Частицы стола это не стол, ведь известно, что тела могут соединяться вместе образуя тем самым иные тела с новым качеством (переход коли -чественных изменений в качественные никто не отменял). Как же цвет может существовать обьективно? Вы же сам говорите обьек -тивно это элект - ро-магнитная волна, которую "мы называем цветом", и при этом утверждаете, что цвет существует независимо от сознания. Назы -ваем как раз в силу объективного существования, ведь мы почему то называем всегда одним и тем же самым цветом определенную длину волны, а не произвольно как нам вздумается, следовательно цвет существует объективно независимо от нашего сознания. От нашего сознания зависит то -лько то можем ли мы его воспринимать или не можем, правильно ли мы его воспринимаем или не правильно, но само явление по природе своей объективно.отв
   ответить
  
   Андреев, 3 Январь, 2015 - 07:36
   А вот это так интересно, что я выделил его в отдельное сообщение; Вы просто не понимаете, что всеобщее также существует объек - тивно как и частные формы, а мышлением оно лишь отражается. Но всеобщее не существует в своем мире идей, подобно тому как думал Пла - тон, а заключенно во всех частных проявлениях, т.е. всеобщее невозможно без частного как и наоборот.Но ведь это тот же самый идеализм, который вы вроде бы критикуете. Послушайте: "Вы просто не понимаете, что всеобщее идеальное также существует объективно как и формы частных вещей, а мышлением оно лишь отражается. Но всеобщее идеальное не существует в своем особом мире идей, подобно тому как думал Платон, а заключенно во всех частных проявлениях, т.е. всеобщее идеальное не возможно без частного, как и наоборот." Я почти ничего не поме -нял. С чем вы здесь не согласны? Именно то же самое я вам твержу уже второй день почти в каждом сообщении. Все еще не доходит? А что нуж но сделать, чтоб дошло?
  отв
   ответить
  
   Nirvanus, 3 Январь, 2015 - 10:59
   Я почти ничего не поменял. С чем вы здесь не согласны? Именно то же самое я вам твержу уже второй день почти в каждом сообщении. Все еще не доходит? Вы как то вырываете фразы из контекста, да еще и дополняете их своими словами.. Я ведь написал, что всеобщее не идеально, оно сущест вует объективно, идеальное же это лишь отраженное в мозге материальное. Если категория мышления отражающая тот или иной аспект реальности сама по себе объективно не имеет телесной формы, то это еще вовсе не значит, что она идеальна. И тело может быть идеаль - ным если мы говорим о теле в мышлении, но это вовсе не означает, что его подлинное бытие из которого его абстрагировало мышление не материа -льно, т.е. существует вне и независимо от всякого сознания. Пространство и время не имеют обособленно телесной формы, но они абстрагированы из объ -ективной реальности как то что этим формам присуще, а именно протяженность и длительность в силу чего они не идеальны, а материальны.
  отв
   ответить
  
   Юрий Дмитриев, 3 Январь, 2015 - 14:41
   Nirvanus, 2 Январь, 2015 - 19:16
   Да при чем тут Беркли? Он утверждал, что материи вообще не существует, а вещи есть только в нашем мышлении, я же говорю, что тела объективно существуют вне и независимо от всякого сознания, но материей мы называем не конкретную субстанцию, не конкретную телес ную организацию, например, воду или воздух как материалисты древнего мира, а телесность как таковую. Беркли отнюдь не утверждал, что "вещи есть только в нашем мышлении", как ему приписываете Вы. У Беркли вещи существуют вне человеческого сознания, объективно, реально и даны в ощущениях (ничего не напоминает?)) При этом, да, он утверждал, что "материя вообще" есть лишь абстракция, что никакой "материи как таковой" или как некой субстанции нет - таковые абстракции, пустые слова, существуют лишь в мышлении. Это ровно то же, что утверждаете Вы, напомню: "Материя то жесуществует лишь в мышлении как понятие, ибо нет материи как таковой на которую можно было бы тыкнуть пальцем, материя это абстракции телесной формы как таковой". Вы просто не понимаете, что всеобщее также существует объективно как и частные формы, а мышлением оно лишь отражается... Материя это всеобщее всех частных и конкретных телесных форм во всем их разнообразии.Да куда уж мне понять такой "материализм", где "материя это абстракция" :-) Однако давайте рассуждать, а не переходить на личности. Примем за исходное Ваше опре деление, сводящее материальное к телесному: "Материя это всеобщее всех частных и конкретных телесных форм во всем их разнообразии". Вот есть, к примеру, тяжеленный шкаф, а есть фотон, не имею - щий массы покоя - что общего у их "частных и конкретных телесных форм"? Смо - жете ответить конкретно? А ведь это общее и должно быть мате -рией. И как таковая сама эта материя, поскольку она существует объективно, либо телесна, либо не-телесна. Если не-телесна, то полу -ается "материя нематериальна", что логический абсурд (пустая абстракция, существующая лишь в мышлении). Если телесна, то это некая суб -станция и шкафа, и фотона, и всех прочих телесных вещей. То есть, "чистая материя как таковая", которая существует, помимо всего прочего, сама по себе - о которой писал Энгельс, но которую Вы отвергаете. Энгельс может подтвердить мои слова...Как раз Энгельс Вас опровергает (в той же "Диалектике при роды"), ибо признаёт, что "материя не абстракция", признаёт и "чистую материю как таковую", действующую "то -лько как материя". Впрочем, приведу полностью, подчеркнув соответствующие места: "Causa finalis - материя и внутренне присущее ей дви -жение. Эта материя не абстракция. Уже на Солнце отдельные вещества диссоциированы и не раз -личаются по своему действию. А в газо -вом шаре туманности все вещества, хотя и существуют раздельно, сливаются в чистую материю как таковую, действуя только как ма - терия, а не согласно своим специфическим свойствам". (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. т. 20, с. 558 )Заодно процитирую также на языке оригинала, по немецкому изданию, дабы не возникало никаких разночтений: "Causa finalis (letzte Ursache) - die Materie und ihre inhärente Bewegung. Diese Materie keine Abstraktion. Schon in der Sonne die einzelnen Stoffe dissoziiert und in ihrer Wirkung unterschiedslos. Aber
   224
  im Gasball des Nebelflecks alle Stoffe, obwohl separat vorhanden, in reine Materie als solche verschwimmend, nur als Materie, nicht mit ihren spezifischen Eigenschaften wirkend". (Karl Marx, Friedrich Engels - Werke. (Karl) Dietz Verlag, Berlin. Band 20. Berlin/DDR. 1962, s. 509) Здесь я не касаюсь вопро - са, прав Энгельс или нет. Он добросовестно сделал логически неизбежный вывод, который следует из исходно принятой им материалистической установки. И этот вывод Энгельса в корне противоречит Вашему.
  отв
   ответить
  
   Nirvanus, 3 Январь, 2015 - 15:01
   Беркли отнюдь не утверждал, что "вещи есть только в нашем мышлении" Именно это Беркли и утверждал, поэтому он считается осново -положником субъективного идеализма. Беркли довел эмпиризм Локка до крайности вот и получилось, что единственно достоверное, это лишь наши чувства, следовательно нельзя утверждать, что вещи могут иметь существование вне ощущений. Но у Беркли все же субъективный идеализм не был доведен до крайней стадии (солипсизма), ибо он также утверждал существование других субъектов, которым бог как высшая субъектив -ность посы -лает чувственной восприятие вещей. Вы, напомню: "Материя то же существует лишь в мышлении как понятие, ибонет материи как таковой на которую можно было бы тыкнуть пальцем, материя это абстракции телесной формы как таковой".Не вырывайте фразу из кон -текста, ибо я все ровно лучше знаю, что хотел этим сказать. Если Беркли возможно похожей фразой хотел сказать, что материи вообще нет, т.е. вещей объективно существующих вне сознания, то я подчеркивал именно то, что материя не дана чувственно непосредственно, подобно тому как непосредственно да ны нам конкретные вещи, но это не означает вовсе, что она существует лишь в воображении, поскольку познавая отдельные вещи мы познаем мате - рию как таковую, подобно тому как когда мы едим яблоки и груши мы едим также плоды, т.е. обобщенное значение этих конкретных плодов. "Ма -терия это всеобщее всех частных и конкретных телесных форм во всем их разнообразии". Вот есть, к примеру, тяже -ленный шкаф, а есть фотон, не имеющий массы покоя - что общего у их "частных и конкретных телесных форм"? Сможете ответить конкретно? И то и другое суть носитель ат - рии - бутов объективной реальности. Как раз Энгельс Вас опровергает (в той же "Диалектике природы"), ибо признаёт, что "материя не абстрак -ция", признаёт и "чистую материю как таковую", действующую "только как материя". Впрочем, приведу полностью, подчеркнув соответствую -щие места: Судя по тому, что Вы говорите Энгельс опровергает сам себя. Но у Вас отлично получается вырывать фразы из контекста и трактовать их на свой манер. В данной цитате Энгельс говорит об "этой" материи, а не материи вообще. Энгельс не такой дурак, чтобы в одном месте писать одно, в другом совер -шенно противоположное. Заодно процитирую также на языке оригинала, по немецкому изданию Энгельса, дабы не воз -никало никаких разночтений: Вот и переведите заодно слово Diese. Тут важен контекст в котором Энгельс говорит. Он говорит, что все вещества суть сходны между собой, т.е. что материя как таковая существует объективно, а не в виде выдумки, но она не чувственно данное, а совокупное ве - ществ как таковое, т.е. тут Энгельс подтверждает монистический взгляд на мир, что все суть материя, а не различные вещи вообще не имеющие меж - ду со - бой ничего общего как в плюралистическом представлении.отв
   ответить
  
  Ю Юрий Дмитриев, 3 Январь, 2015 - 18:04
   Nirvanus, 3 Январь, 2015 - 15:01
  
   Именно это Беркли и утверждал... Ещё раз повторяю: Беркли не утверждал, что "вещи есть только в нашем мышлении", а утверж - дал прямо противоположное: ""Я вовсе не оспариваю существования какой бы то ни было вещи, которую мы можем познавать посредством чувства или размышления. Что те вещи, которые я вижу своими глазами, трогаю своими руками, существуют, - реально существуют, в этом я нисколько не сомневаюсь". Субстанциально вещи существуют благодаря Богу - но существуют как объективные, реальные и данные в ощу -щениях.Вместо того, чтобы делать голословные заявления (типа "он считается") приведите хотя бы одну цитату, где Беркли писал бы, что "вещи есть только в нашем мышлении" (как Вы утверждаете).Не вырывайте фразу из контекста, ибо я все ровно лучше знаю, что хотел этим сказать...Из чего было "вырывать" если я процитировал полностью. Что Вы при этом хотели, я знать, конечно, не могу. Но если там Вы сказали не то, что хотели, то значит Вы и сами не знали, чего хотели. :-) Если Беркли возможно похожей фразой хотел сказать..Просто откройте Беркли и почитайте на досуге. И то и другое суть носитель атрибутов объективной реальности. Взять пространство и время, которые тоже (говоря Ва -шим языком) "и то и дру - гое суть носитель атрибутов объективной реальности". Ибо реальны, объективны, не зависят от человеческого мышле -ния, обладают собственной топологией, метрикой и т.д. Однако вряд ли у кого повернётся язык, назвать пространство и время "телесными". Но у Вас отлично получается выры -вать фразы из контекста и трактовать их на свои манер. Для Вас, похоже, упрёки оппонентам насчёт "вырывать фразы из контекста" - как палочка -выручалочка, когда по сути нечего возразить. К тому же, помнится, Вы уже как-то пытались трактовать: "там написано не "сливаются в чистую ма - терию", а"сливаются в частную материю". Тут Энгельс имеет ввиду..." и т.д. (ссылка). Но тогда хотя бы честно признали: "Не знаю к чему он это сказал" (ссылка) - после того, как я доказал обратное.В данной цитате Энгельс говорит об "этой" мате -рии, а не материи вообще... Вот и пере -ведите заодно слово Diese. Тут важен контекст в котором Энгельс говорит. Это, значит, Ваш вариант трактовки Љ 2: прежде упирали на, якобы, "частную", а теперь на "эту". Что ж, повторю ещё раз слова Энгельса: "Causa finalis (letzte Ursache) - die Materie und ihre inhärente Bewegung. Diese Materie keine Abstraktion." - что в дословном переводе: "Causa finalis (конечная причина) - материя и присущее ей движение. Эта материя - не абстракция". Теперь-то, надеюсь, Вы поняли, о какой такой "этой" материи говорил Энгельс: о материи как causa finalis, что и есть "чистая материя", "reine Materie".Судя по тому, что Вы говорите Энгельс опровергает сам себя.. Энгельс не такой дурак, чтобы в одном месте писать одно, а в другом совершенно противоположное. Да, Энгельс не такой дурак, чтобы в разных местах писать противоположное (как то представляется с точки зрения диамата). И я тоже не дурак, чтобы подгонять Энгельса под диаматовские догмы. Поэтому всем всегда предлагаю: выкиньте буквари по диа - мату и прочитайте Энгельса без стереотипов. Тогда есть шанс действительно понять суть его материализма.
  отв 225
   отвтить
  
   Nirvanus, 3 Январь, 2015 - 18:51
   Вместо того, чтобы делать голословные заявления (типа "он считается") приведите хотя бы одну цитату, где Беркли писал бы, что "вещи есть только в нашем мышлении" (как Вы утверждаете). Привожу: Странным образом среди людей преобладает мнение, что догма, горы, реки, одним словом, чувственные вещи имеют существование, природное или реальное, отличное от того, что их воспринимает разум."Трактат..." #4 А то, что вещи реальны это положение у Беркли базируются на том, что они существуют вне единичного сознания, но не сознания вообще, поско - льку единственным источников вещей у Беркли является бог. Но если там Вы сказали не то, что хотели, то значит Вы и сами не знали, чего хотели. :-) Я Вам уже несколько раз сказал, что я имел ввиду, а Вы далее продолжаете утверждать, что я дурак и Вы лучше знаете о чем и пишу. Просто откройте Беркли и почитайте на досуге. Просто вы приплели сюда Беркли не в тему. Взять пространство и время, которые тоже (говоря Вашим языком) "и то и другое суть носитель атрибутов объективной реальности". Ибо реальны, объективны, не зависят от человеческого мышления, обладают собствен - ной топологией, метрикой и т.д. Однако вряд ли у кого повернётся язык, назвать пространство и время "телесными". Они не имеют собственной те -лесной организации как всякая вещь, но они присущи телам и абстрагированы из них. Например, пространство абстрагировано из протяженности тел, ибо если тела бы не были протяженными им бы не нужно было бы находится в неком пространстве, они попросту не занимали бы места. То же самое со временем. Время абстрагировано из изменения тел, их движения. Если бы тела не двигались и не изменялись, мы бы не говорили о времени (мы бы вообще не говорили) так как ничего не происходило бы (нельзя было бы сказать, что время камни точит).Теперь-то, надеюсь, Вы поняли, о какой такой "этой" материи говорил Энгельс: о материи как causa finalis, что и есть "чистая мате -рия", "reine Materie". Тут два варианта - либо Энге - льс действительно дурак и противоречит сам себе, либо он имеет ввиду именно то о чем я говорю. Как бы то ни было я не адвокат Энгельсу у меня свои убеждения на этот счет, которые как по мне все таки сбегаются с представлениями Энгельса. Говоря о материи как абстракции я имел ввиду то же самое, что и Энгельс в приведенной мною цитате, т.е. что материя как таковая это не конкретная телесная форма на которую можно указать паль - цем, а то общее что присуще всякой телесной форме. В этом контексте материя действительно абстрактна. Но если говорит об абстракции как о пус - той абстрактности, т.е. что материи не более чем плод нашего воображения, а на самом деле нет никакой материи вовсе, то тут конечно же я буду утверждать, что материя не пустая абстракция, а существует объективно. Поэтому всем всегда предлагаю: выкиньте буквари по диамату и прочитайте Энгельса без стереотипов. Я читаю исключительно авторов, а не их трактовки. Правда раз попробовал почитать советскую энциклопедию по диамату, но из-за излишества водички был вынужден бросить это занятие.
  отв
   ответить
  
   vаyner1940@mail.ruа, 4 январь, 2015 - 10 - 45
   Нирванусу
   А доказательств объективного существования Материи никто не приводит. Таким доказательством может быть только конкретное указа - ние на то что она субстанциональна и указание на конкретную субстанцию. Такой субстанцией является вторичный аспект Абсолютной Инфор-ма - ции - Относительная, материализованная до первого( минимального) уровня, еще бесформенная (а значит и бестелесная) информация (которая уже и есть Материя). Одним из ее главных свойств является перманентная изменчиость Она продолжает дифференцироватья через способность копи -рования самой себя и существуя и как первая форма (матрица) и как последующие отпечатки. (приобретает телесность (форменность, т. е. возникают тела (от вакуума до полей, элементарных частиц, атомов и молекул, совокупности которых образуют тела (от звезд, планет и до че -ловека, тарелки, камня и.т. д.) одновременно со свойствами изменчивости и форменности у материи возникает и свойства пространства и вре -мени. Пространство проявляется расстоянием между телами и областями существования саиих тел. Время проявляется изменением состояний тел. Изменчивость про -является в движении тел ( т. е. изменении расстояний и состояний. Еще два свойства материи: инерция (масса) и энергия - способность совершать работу по предолению инерции при движении. Масса - причина еще одного свойства материи - гравитации, свойства сопротивляться материали - зации (дифференциации и движению) . Таким образом мы убеждаем -ся, что то что мы называем материя - это опре -делення (конкретная) субстан - ция - первое состояние Материальной информации вторичного аспекта Абсолютной Информации (первопричины, Абсолюта) творца, Бога), которое затем формируется (приобретает формы, т. телесность и дифференцируется в тела. Как видите, объективное существование материи доказано, ведь никто не станет отрицать объективность существования информации, с различными формами которой мы сталкиваемся постоянно.
   Симон Вайнер.
   ответить
   Юрий Дмитриев, 4 Январь, 2015 - 11:09
   Nirvanus, 3 Январь, 2015 - 18:51
   Привожу: Странным образом среди людей преобладает мнение, что дома, горы, реки, одним словом, чувственные вещи имеют су -ществование, природное или реальное, отличное от того, что их воспринимает разум. Забыли продолжить: "Данный принцип заключает в себе явное противоречие. Ибо, что же такое эти вышеупомянутые объекты, как не вещи, которые мы воспринимаем посредством чувств? А что же мы воспринимаем, как не свои собственные идеи или ощущения (ideas or sensations)? И разве же это прямо-таки не нелепо, что какие-либо идеи или ощущения, или комбинации их могут существовать, не будучи воспринимаемы?" По Беркли вещи, как они даны человеку, суть идеи, вызванные воз -
   226
  действием внешней объективной духовной действительностью - Богом. Поэтому у него строгий монизм: и разум человека духовен, и Бог духовен, и реальные вещи духовны - "Идеи, запечатленные в ощущениях Творцом природы, называются действительными вещами; вызы -ваемые же в вооб -ражении, поскольку они не столь правильны, ярки и постоянны, в более точном значении слова называются идеями или обра -зами вещей, копии которых они собой представляют". Просто вы приплели сюда Беркли не в тему. Ещё как в тему. Надо отдать ему должное, Беркли чётко подметил то основное противоречие, в котором барахтается крайний объективизм материализма. Поэтому материалисты частенько и сбиваются на идеалисти -ческие высказывания (хотя хотят сказать прямо противоположное)) Они не имеют собственной телесной организации как всякая вещь, но они при -сущи телам и абстрагированы из них. То есть, пространство и время - свойства вещей. Телесность - тоже свойство вещей. И сознание - тоже свойство некоей вещи (человеческого тела, мозга). Вещи первичны, а свойства вторичны, ибо не существуют отдельно от но -сителей свойств - конкретных вещей. Поэтому "телесность", "материя", "сознание" и т.п. существуют лишь в абстракции, как поня тия, а сами по себе самостоятельно не существу - ют. Вы это хотите сказать? Тут два варианта - либо Энгельс действительно дурак и противоречит сам себе, либо он имеет ввиду именно то о чем я говорю. Существует третий вариант: Энгельс сам себе отнюдь не противоречит, но имеет в виду нечто иное, нежели говорите Вы. На самом деле оно и есть. Как бы то ни было я не адвокат Энгельсу у меня свои убеждения на этот счет...Это уже ближе к истине. ... которые как по мне все таки сбегаются с представлениями Энгельса. А вот это вряд ли. Если строго по Энгельсу (вспом -ните "Анти-Дюринг"), то философия, включая материалистическую, к настоящему времени вообще должна бы уже самоликвидироваться. Однако философы, в том числе материалисты, продолжа - ют философствовать. И даже уверяют, что философствуют в соответствии с Энгельсом. Материя как таковая это не конкретная телесная форма на которую можно указать пальцем, а то общее что присуще всякой телесной форме. В этом кон -текс те материя действительно абстрактна. Но если говорит об абстракции как о пустой абстрактности, т.е. что материи не более чем плод нашего воображения, а на самом деле нет никакой материи вовсе, то тут конечно же я буду утверждать, что материя не пустая абстракция, а существует объективно. Вы только вдумайтесь, что говорите: "ма - терия есть то общее, что присуще всякой телесной форме". А что такое тогда "телесная"? Тоже - "то общее, что присуще...". А что такое "форма"? Опять-таки, "то общее, что присуще...". Как бы Вы ни пытались дать определение мате -рии, которая "существует объективно", получится либо ре - гресс в бесконечность, либо круг в определении. Толку-то от такой "материи": она именно что "плод нашего воображения". К тому же, если Вы пы -таетесь дать индуктивное определение, то должны были бы сказать не просто "всякой", а "всякой из известных человеку" - не выходя за пределы на -личного эмпирического опыта (ибо метафизику Вы отвергаете начисто, а только она имеет в виду область умозрительного, эмпирически-неизвест - ного). Всё же прислушайтесь к Энгельсу, который характеризовал мате -рию и движение как causa finalis - иными словами, конечной причиной, предельным основанием. Сам он находился под мощнейшим влиянием позитивизма, поэтому питал иллюзии, что "как только перед каждой отдель - ной наукой ставится требование выяснить своё место во всеобщей связи вещей и знаний о вещах, какая-либо особая наука об этой всеобщей связи становится излишней". Но с тех пор прошло уже полтора столе -тия, и "антиметафизические" иллюзии у его последователей-материалистов должны бы развеяться.отв
   ответить
  
   vаyner1940@mail.ruа, 4 январь, 2015 - 10 - 55
  
   Ю. Дмитриеву :
   Вы не правы. Пространство (расстояние между вещами) , время (изменения состояния вещей по сравнению с предыдущим) - не свойства вещей, а свойства материи в целом , которая существует объективно (см. выше мой пост). А сознание - не свойство человека, а результат присущего е му процесса - мышления, совокупность информации , накопленная в памяти сознания. Это я Вам говорю как метафизик.
   Симон Вайнер.
   ответить
   Nirvanus, 4 Январь, 2015 - 12:40
   Забыли продолжить: И что? Ведь получилось из Вашего продолжения только подтверждение моих слов - вещи, по Беркли, не гут иметь существования вне восприятия. Надо отдать ему должное, Беркли чётко подметил то основное противоречие, в котором барахтается крайний объективизм материализма. Ага крайней объективизм это по-Вашему говорит, что прежде чем стать объектом мышления предмет суще - ствует вне и независимо от всякого мышления? То есть, пространство и время - свойства вещей. Телесность - тоже свойство вещей. Во-первых свой - ство это один из атрибутов, а атрибут это не свойство, а один из основополагающих признаков объекта. Во-вторых про -странство и время не свойст - ва, а атрибуты телесности. В-третьих телесность не свойство и даже не атрибут, а как раз носитель этих атрибутов в силу чего именно она и есть ма - те рия (материал из которого построен мир). И сознание - тоже свойство некоей вещи (человече - ского тела, мозга). Сознание это скорее даже не свойство, а процесс происходящий в материальном мозге. Дело в том, что человек не будет ра -зумным если его не воспитать в человеческом общест - ве социальной среде, поэтому мозгу не свойственно сознание как некая особенность ма - териала из которого он состоит, но этот материал имеет по -тенциал быть носителем процесса мышления если будут выполнены определенные ус -ловия. Поэтому не все так просто как кажется. Вещи пер -вичны, а свойства вторичны, ибо не существуют отдельно от носителей свойств - конкретных вещей. Нет вещи не первичны перед их свойст - вами и атрибутами, ибо они едины с ними. Вопрос первичности и вторичности это вопрос гносеологии. Материализм утверждает лишь то, что пред - мет существует до того как он станет объектом сознания, т.е. что он существует вне и не зависимо от какого либо сознания. Я подчеркиваю всегда, что предмет независим именно от всякого сознания, а не только от сознания единичного индивида, это значит, что предмет не может быть создан ни кем, а может быть только изменен в процессе обработки, т.е. сущность материи в том, что она ни кем не создана. Поэтому "телесность", "материя", "соз нание" и т.п. существуют лишь в абстракции, как понятия, а сами по себе самостоятельно не существуют. Вы это хотите сказать? Понятие абст -ракции имеет различные значения в различных контекстах, что и вызвало это недопонимание у нас. Говоря об абстрактности материи я имел ввиду,
   227
  что она абстрагирована из совокупности телесных форм с которыми человек имеет дело в результате познания мира.Если же говорить об абстракт - ности как о чем то таком, что лишь мышлением привнесено и объективно не существует, то в этом контексте материя не абстрактна, а объективна. Но ее объективность заключается не конкретной телесной форме на которую можно тыкнуть пальце, а в том, что она то объективное единство, которое объединяет собою все телесные формы как носителей атрибутов реальности. Существует третий вариант: Энгельс сам себе отнюдь не противоречит, но имеет в виду нечто иное, нежели говорите Вы. На самом деле так оно и есть. Ну и что же он имеет в виду? Интересно почитать как Вы будете трактовать приведенную мною цитату.А вот это вряд ли. Если строго по Энгельсу (вспомните "Анти-Дюринг"), то философия, включая материалис -тическую, к настоящему времени вообще должна бы уже самоликвидироваться. Это неверно. Энгельс говорил, что философия в старом смысле слова должна исчезнуть, а не философия вообще. Вот цитата: Но если бы все противоречия были раз навсегда устранены, то мы пришли бы к так на -зываемой абсолютной истине, - всемирная история была бы закончена и в то же время должна была бы продолжаться, хотя ей уже ничего не оставалось бы делать. Та -ким образом, тут получается новое, неразрешимое противоречие. Требовать от философии разрешения всех противоречий, значит тре -бовать, чтобы один философ сделал такое дело, какое в состоянии выполнить только все человечество в своем поступательном развитии. Раз мы поняли это, - а этим мы больше, чем кому-нибудь, обязаны Гегелю, - то всей философии в старом смыс -ле слова приходит конец. Мы оставляем в покое недостижимую на этом пути и для каждого человека в отдельности "абсолютную истину" и зато устремляемся в погоню за достижимыми для нас относительными истинами по пути положительных наук и обобщения их результа - тов при помощи диалектического мышления. Тем более, что побуду над старой философией Энгельс приписал никому иному как Гегелю. Но у Вас почему-то совершенно иное восприятие текстов - либо Вы действительно не понимаете, либо Вы лишь сейчас подгоняете под себя от -дельно вы -рванные слова лишь для того чтобы доказать, что я дурак.А что такое тогда "телесная"? Телесная форма это носитель атрибутов объек -тивное реальности. Я ведь предельно ясно объяснил. Ни пространство, ни время ни что иное другое не может быть таким носителем ат - рибу -
   тов, стало быть они сами являются атрибутами. Ведь нельзя сказать, что твердость присуща времени или что пространству присуще отношение -
  все это может быть присуще только телам, поэтому только тела могут быть материей, т.е. носителями атрибутов объективной реальности.
  отв
   ответить
  
   Гогузев, 4 Январь, 2015 - 21:09
   Уважаемый Юрий Дмитриев, уважаемый Nirvanus, (и другие участники "ФШ"), выскажите, пожалуйста, свое отношение к следующему пониманию "Что есть МАТЕРИЯ", выведенному при ФП с "ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ стороны (и вместе с тем с ГНОСЕОЛОГИЧЕСКОЙ стороны)". Далее - фрагменты материала "Логико-теоретическое обоснованиенеобходимости развития МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО направле - ния ФИЛОСОФСКОГО ПОЗНАНИЯ". http://philosophystorm.org/logiko-teoreticheskoe-obosnovanie-neobkhodimosti-razvitiya-materialisticheskogo-napravleniya-filosof.... Невозможно получить знание самого бытия (как такового), но люди в этом знании и не нуждаются. Нуждаются они в знании, условно говоря, "устройства" бытия (ОР), свойств существующего как такового, каким оно "является" при познании (при отображении в понятиях). А это знание - знание "образа" бытия (как такового, с его свойствами) а не самого бытия, люди (в качестве философов) выработать могут и выра -батывают с самого начала "философского познания (и вместе с тем человеческого познания)". Так как для научного познания объектов очень важно знание того, как и на какие части-целостности разделяется бытие объективно (при отображении в понятиях), что есть части-целостности бы - тия, то я привожу еще один фрагмент своего исследования явления "Отображение бытия в понятиях". Фрагмент исследования явления "Отобра -жение бытия в понятиях" как результата (и действия). Отображение бытия начинается с ощущений. На основе ощущений в процессе и в ре -зультате практического взаимодействия индивидов с внешним бытием вырабатывается, с одной стороны, чувственное восприятие бытия как сущест -вования вещей с их свойствами("свойства" - в самом широком смысле), с другой стороны, выраженное в понятиях знание "что (т. е. какие вещи) как устроено (т. е. какие имеют свойства) - что и как поэтому с ним (т. е. с этими вещами в связи с такими их свой -ствами) надо делать". Обнаруживается, с одной стороны, сходство, с другой стороны, отличие свойств вещей. Знание "что как устроено - ... " есть знание множества вещей со сходными свойствами, означиваемых (знак и значение) конкретным понятием ("это"); знание "что как устроено" есть знание сходных свойств ("этих"), имею -ихся у вещей, означиваемых понятием "это" и позволяющее отличать вещи с "этими" свойствами от вещей с другими свойствами (соответственно, и означиваемых другими понятиями). По сходству свойств, с одной стороны, и по отличию свойств, с другой стороны, вещи, с одной стороны, объеди -няются в группы (и группы групп) как означиваемые одним и тем же понятием, с другой стороны, разделяются на группы (и группы групп) как озна -чиваемые разными понятиями. В итоге все когда-либо воспринимавшиеся и знаемые людьми (означиваемые понятиями) вещи разделяются на две всеохватывающие группы как означиваемые двумя понятиями: "живое" и "нежи вое". Для означивания вещей двух всеохватывающих групп можно использовать и другие термины. Поэтому будем использовать термины "ор -ганизм" и "вещество", поскольку они указывают именно на вещи с раз -ными свойствами. Обнаруживается, что свойства вещей, означиваемых понятиями "вещество" и "организм", с одной стороны, различны, с другой стороны, тождественны. Обнаружение тождественности свойств вещей двух всеохватывающих групп может быть обусловлено только тем, что рас -сматриваются свойства вещей как таковых. Но это значит, что в понятиях "вещество" и "организм" отображается существование, с одной стороны, вещей (как таковых) с их свойствами, с другой стороны, "не-вещей". Существованием "не-вещей" и обусловлено обнаружение различия свойств ве -щей, означиваемых понятиями "вещество" и "организм", а, следовательно, и обнаружение сходства и отличия свойств вещей, поскольку вещи (как таковые) тождественны по свойствам. Таким образом, в понятиях вообще бытие отображается как существование вещей с их свойствами и вместе с тем "не-вещей", существование которых обусловли вает сходство и отличие свойств вещей, следовательно, и обнаружение разделения бытия на отдельные вещи с их свойствами (при отображ -ении). Очевидно, что существование "не-вещей" осуществляется в существовании вещей и их свойств (и обнаруживается лишь в результате теоретического анализа отображения бытия в понятиях). Итак, бытие (каким оно "является" при ото -бражении в понятиях) есть, с одной стороны, существование вещей с их свойствами, с другой стороны, существование "не-вещей" с их свойствами
   228
  (осуществляющееся в существовании ве -щей и их свойств). Разберемся в том, что же такое "не-вещи". Благодаря существованию "не-вещей" все вещи разделяются на группы и группы групп как означиваемые конкретными понятиями, и, следовательно, знаемые как "эти" с "этими" свойствами или "другие" с "другими" свойствами. В итоге все вещи разделяются на две группы как означиваемые понятиями "вещество" и "организм". Таким образом, все вещи, т. е. всё существующее, значит бытие, рассматриваемое, с одной стороны, (со стороны существования вещей) разделяется на две части с "этими" и "не этими" свойствами ("вещество" и "организм") как рассматриваемое вместе с тем с другой стороны - со стороны сущест - вования "не-вещей". Следовательно, "не-вещи" есть части-целостности бытия (на которые бытие разделяется при отображении в понятиях). "Не-вещи" как выявляющеся при отображении части-целостностибытия будем называть "явления". Как выявленная часть-целостность бытия явление изображается в конкретном понятии (системе теоретических понятий) как "это" с "этими" свойствами или "другое" с "другими" свойствами. ("что как устроено - ..."). Конкретное явление, изображаемое в конкретном понятии (системе понятий) будем называть "качество". Означиваемые кон -кретным поня тием "это" вещи со сходными свойствами "этими" имеют свойства качества "это". Вещи со свойствами одного качества можно рас -сматривать как тождественные по свойствам, следовательно, как одну вещь со свойствами качества "это".Отсюда, явление надо рассматривать, с одной стороны, как одну отдельную вещь (со свойствами качества "это") с другой стороны, каксовокупность множества вещей (со свойствами каче - ства "это")... Итак, бытие при отображении в понятиях разделяется прежде всего на две части-целостности: явление "Вещество" и явление "Ор -ганизм". ...Обнаружение тождественности свойств вещей, означиваемых понятиями "вещество" и "организм" обусловлено тем, что свойства вещей можно рассматривать как свойства "вещей как таковых". Следовательно, обнаруживается существование "вещей как таковых". Сущест -вование "вещей как таковых" из-за тождества их свойств можно представить как существование "вещи как таковой" (одной).Отсюда, свойства вещей как таковых можно представить как свойства качества "Вещь как таковая". Таким образом, выявляется ещё одна часть-целостность бытия: явление "Вещь как таковая". Однако, данная "не-вещь" (явление) есть вместе с тем вещь (как таковая). Качество "Вещь как таковая" обозначим термином "Материя". Тогда выявленная часть-целостность бытия будет: явление-вещь "Материя". Надо заметить, что эта часть - целостность бытия обнару -живается только чисто теоретически, поскольку при отображении бытия в чувственных восприятиях, с одной стороны, и в понятиях - с другой, ото -бражается существование лишь множества вещей со сходными и отличными свойствами, а существование вещи как тако -вой только выводится ло - гически. Однако, выводится логически на основании обнаружения, с одной стороны, тождества свойств всех вещей, с другой стороны, различия свой - ств вещей, означиваемых понятиями "вещество" и "организм", т. е. выводятся логически на основании обнаруже -ния существования вещей (как таковых) и "не-вещей" (явлений). Значит, существование явления- вещи "Материя" возможно.
  отв
   ответить
  
   vаyner1940@mail.ruа, 5 январь, 2015 - 14 - 55
  
   Гогузеву :
   Ваш пост и труд на который Вы ссылаетесь - сплошной бред и абракадабра с редкими логическими фрагментами (т.е. такими, в которых еще неосмысленное читателем вытекает из уже осмысленного им) , применением бессмысленных, искусственно усложненных (очевидно для само -любования своей оригинальностью) выражений вроде " не-вещи, осуществляющие существование" вместо "существующие не вещи, применение надуманных, не несущих необходимой смысловой нагрузки выражений очевидно с той же целью ) вроде "не вещи", "это", "эти" вместо всем извест ных "бестелесная информация" или "свойства вещей" "одинаковые"," сходные" и др., Провозглашение бессмысленных определе - ний, например : "Не-вещи" как выявляющиеся при отображении части-целостностибытия будем называть "явления", тогда как явление - это понятие о подчерк - нуто состоявшемся факте восприятия информации о конкретных совокупносчях вещи и процесса, например : гроза, коррупция, эпидемия и т. д. Еще о многих недостатках я бы мог доказательно рассказать, но жаль тратить на это время.Обо всем, о чем вы пытаетесь теоретизировать - читайте при желании в моих постах и комментариях.
   Симон Вайнер
  
   ответить
   Nirvanus, 4 Январь, 2015 - 22:01
   Выскажите, пожалуйста, свое отношение к следующему пониманию "Что есть МАТЕРИЯ", выведенному при ФП с "ОНТОЛО -ГИЧЕСКОЙ стороны. Здравствуйте. У Вас слишком много вопросов, которые нужно прорабатывать отдельно. Я уже русский месяц пытаюсь дойти консенсуса с форумчанами о том, что такое идеализм и материализм и даже рассмотрение их в общих чертах вызывают самые ярые споры, а Вы хоти - те сейчас разбирать столь многочисленные и сложные вопросы. Кроме того, Вы уж извините, но Ваши тексты не совсем коммуникабель -ны, нужно писать кратно и о главном, поскольку никто читать такое не будет. Теперь по-существу. Я не совсем понимаю Ваше противопоставле -нии вещи и не-вещи, поскольку в моем понимании существуют только тела (можно вещи) и их атрибуты. То что не является телом является его признаком либо же атрибутом (атрибут это основополагающих признак объекта). Вы согласны с этим? Онтологически материя является носителем атрибутов объектив -ной реальности, т.е. телесной формой как таковой. Таким образом познавая конкретные тела и способ их бытия мы поз -наем материю как таковую и различные атрибуты. Надеюсь моя позиция не вызовет у Вас сложностей.
   ответить
  
   Гогузев, 9 Январь, 2015 - 08:17
   Уважаемый Nirvanus! Вы процитировали мое обращение с пояснением не до конца: "выскажите, пожалуйста, свое отношение к следу -
   229
  ющему пониманию "Что есть МАТЕРИЯ", выведенному при ФП с "ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ стороны ... "; опустили "... (и вместе с тем с ГНОСЕО - ЛОГИЧЕСКОЙ стороны)" (Гогузев, 4 Январь, 2015 - 21:09 И написали (Nirvanus, 4 Январь, 2015 - 22:01 Я не совсем понимаю Ваше противо -поставлении вещи и не-вещи, поскольку в моем понимании существуют только тела (можно вещи) и их атрибуты. То что не является телом является его признаком либо же атрибутом (атрибут это основополагающих признак объекта). Вы согласны с этим? С моей точки зрения, Ва - ше непонимание проистекает из того, что Вы упускаете из вида обусловленность выведения понимания "Что есть МАТЕРИЯ" при ФПс "ОНТОЛО ГИЧЕСКОЙ стороны (и вместе с тем с гносеологическойстороны)"; отсюда, принимаете выведение существования лишь вещей ("тел") с их свойст -вами ("атрибутами"), (так как у Вас сложилось лишь онтологическое понимание: "... существуют только тела (можно вещи) и их атрибуты"). Ес - ли Вы проследите ход моих логически-необходимых рассуждений и выводов, то поймете, что они объективно-необходимо исходят из представления, что выстраивается логико-теоретическое понимание "устройства" БЫТИЯ (ОР) НЕ какое оно есть "само по себе", а каким оно, условно говоря, "яв - ляется", будучи отображаемым Людьми (исходя из ощущений), в конечном счете, в системах ПОНЯТИЙ (т. е. в содержании сознания как совмест -ного ЗНАНИЯ ОР, необходимого и достаточного Людям для успешного осуществления ПРАКТИКИ). То, каким оно, условно говоря, "является", отображается при ФП и в таких теоретических понятиях, которые воспринимаются как противоречащие, существовавшему до настоящего времени, материалистическому пониманию устройства БЫТИЯ (ОР) (пониманию материалистическому, но ограниченному, лишенному логико-теоретической конкретности из-за непонимания необходимости проведения целостного Философско-теоретического исследования как выявления объекта ФИЛО -СОФСКОГО ПОЗНАНИЯ и последовательного логически-диалектического выведения и исследования его свойств-сторон...): выводится существо -вание "вещей с их свойствами и вместе с тем не-вещей с их свойствами"; "Материя" понимается как то, из чего ВСЁ ("субстанция") вместе с тем как часть-целостность БЫТИЯ - явление-вещь "Материя" с его свойствами; БЫТИЕ (СУЩЕСТВУЮЩЕЕ) как таковое и как целостность "с гносеологической и вместе с тем с онтологической " сторон признается ОР и вместе с тем "МАТЕРИАЛЬНОЙ реальностью". В качестве примера, как мне представляется, последовательного логически-диалектического выведения и исследования свойств-сторон БЫТИЯ как целост -ности (каким оно "является" в результате ИЗОБРАЖЕНИЯ людьми в ПОНЯТИЯХ), я помещаю ниже еще один фрагмент моего материала "Логи - ко-теоретическое обоснование необходимости развития МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО направления ФИЛОСОФСКОГО ПОЗНАНИЯ" (Гогузев, 8 Ноябрь, 2014 - 11:25): Анализ группы вещей, означиваемых поня -тием "организм", выявляет ещё одну часть-целостность бытия. Среди группы вещей, означиваемых понятием "организм", выделяется группа, вещи которой в соответствии с их свойствами, с одной стороны, означиваются поня -тием "организм", с другой стороны, означиваются не понятием "организм", а понятием "человек", следовательно, имеют свойства качества "Не-ор -ганизм". Выявление свойств качества "Не-организм" означает выявление еще одной части-целостности бытия - явления "Человек". Это особое яв -ление, так как вещи, означиваемые понятием "человек" имеют, с одной стороны, свойства качества "Организм", с другой стороны, свойства качества "Не-организм". Явления "Вещество" и "Организм" осуществляются в существовании вещей, причём, вбирают в себя все вещи. Отсюда, явление "Человек" как, с одной стороны, качество "Орга -низм", с другой стороны, качество "Не-организм" "осуществляется в существовании вещей и (вме - сте с тем) осуществляется НЕ в существовании вещей". ..... Если учесть, что бытие не только имеет строение, но иизменяется (развивается), то мож - но представить существование множества вещей со сходными и отличными свойствами как результат изменения вещи-явления "Материя"; следо -вательно, как результат перехода качества "Вещь как таковая" из состояния "вещь одна" ("это") в состояние "множество вещей" ("не это"); сос -тояния тождества существования вещи и явления ("Материя") в состояние различиясуществования вещей и явления ("Вещество"). Последнее означает, что появилось сходство и отличие свойств вещей (и вместе с тем возможность разделения вещей на группы и группы групп, означиваемые отдельными понятиями). Родилось явле -ние "Вещество" как качество "Множество вещей (со сходными и отличными свойствами)". Далее можно представить, что изменение части (группы) вещей со свойствами качества "Вещество" при определенных условиях их существования приводит к появлению вещей со свойствами другого качества, т. е. качества "Не-вещество". Рождается явление "Организм". Изменение части (группы) вещей со свойствами качества "Орга -низм" при определенных условиях их существования приводит к появлению вещей, с одной стороны, остающихся веща - ми со свойствами каче -ства "Организм", с другой стороны, приобретающих свойства качества "Не-организм". Рождается явление "Человек".Итак, выявлены четыре ос -новные части-целостности бытия: явление-вещь "Материя", явление "Вещество", явление "Организм" и явление "Чело -век". Очевидно, что остальные т. е. неосновные части-целостности бытия (и поэтому объекты исследования наук) могут быть выявлены в результате научно-теоре -тического исследования (анализа) основных явлений в соответствии с "МЕТОДОМ выработки адекватного изображения в научно-теоретических понятиях частей-целостностей бытия с их (каждой) свойствами". Но это не значит, что части-целостности бытия в реально-историче -ском процессе выявляются таким путем. Выявление частей-целостностей бытия происходит в процессе и в результате исторического движения и развития познания бытия людьми как познания, с одной стороны, человеческого, с другой стороны, философского. Вышеуказанным путем выявление час -тей-целостностей бытия и объектов исследования наук может быть лишь проверено и уточнено в конце определенного этапа исторического существования и развития познания бытия людьми. ...
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 18:37
   Нирванусу :
  
   Вы некорректно употребляете понятие объективная, субъективная к понятию Реальность. Таких реальностей не существует. Существует Абсолютная Реальность - Абсолютная Информация, Бог и реальность относительная - Относительная информация, Материя. А сложность в том, вернее не сложность, а неправильность - в том, что Вы путаете познание материи (как понятия в целом) с познанием тел, из которых она состоит и которые имеют свои понятия, через которые они познаются. Атрибуты (признаки) здесь вообще не причем, т. к. через них мы познаем не понятие тела (стол, например), а его признаки - большой, круглый, деревянный, обеденный и т. д.
  
   Симон Вайнер. из 230
   vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 14:54
  
   Нирванусу :
  
   Вы в результате всех Ваших рассуждений сами пришли к самому крайнему идеализму - соллипсизму. Ведь это Ваша фраза : "Материя тоже (как и телесность) существует лишь в мышлении как понятие, ибо нет материи как таковой.......". Конечно, Вам бы хотелось быть иде - альным существом, но, увы, Вы существуете материально, и каждый может "тыкнуть" в Вас пальцем, потому, что тоже материальный, а ощущения, понятия и категории лишь отражают относительно реально существующую материю.
  
   Симон Вайнер.
  отв ответить
  
   Victor, 2 Январь, 2015 - 13:59
   Если "по крупному", ИМХО, то я вижу в философии как-бы 2-а направления: - Аристотеля, который писал в "Метафизике", что "природа ... есть сущность... что имеет начало движения в себе как в таковом". С философской устремленностью вглубь... ("копатели", классификато -ры) - Плат - она, который верил в конструктивное начало мира, как существование некого идеала (эйдоса)... ("ассоциаторы", конструктора) *** 1-е, тяготели к оппозициям типа содержания-форма. Они загадочно смотрели на медный шар... из которого можно сделать медный куб... Но ничего загадочного не происходило кроме классификации. Сейчас этим "копателям вглубь" уже мало плавильной печи, им подавай коллайдер... 2-х ин -тересовала не сама медь или железо, и не их форма или "сущность", а что будет, если соединить их вместе. А будет именно Новое - возникнет контактный потенциал термопары, возникнут полупроводники, возникнет вакуумная микроэлектроника.... Это благодаря им мы с любого места позвонить можем...*** От - даю должное Аристотелю, он из оппозиции (общее - конкретное) "выдавил" силлогизмы: Металлы (К1) электропрово - дны (О1); медь (К2) - металл (О2); -------------------Медь электропроводна (К2 - О2|К1 - О1) --> (К2 - О1) Это было характерно для его мышления, поскольку позволяло "копать" вглубь... Но современные философы даже этим не воспользовались когда рассуждали о том, что чему принадлежит логика диалектике - или наобо - рот. Ограничились присвоением эпитетов... *** Я к тому, что оппозиции (сами по себе!) не конструктивны (не диалектичны). В информационном смысле оппозиция (материальное - идеальное) это один бит. Борьба приверженцев сторон оппозиций более идеологическая (или психологическая). Но в своем развитии, все мы через это проходим...
  отв
   ответить
  
   Сергей Борчиков, 2 Январь, 2015 - 14:13
   В защиту материализма
   Позиция Нирвануса разочаровала окончательно. Особенно после его дискуссии с Юрием в пользу Юрия. Так что приходится спасать мате -риализм от "материалиста" Нирвануса и иже подобных. А.Ф. Лосеву принадлежит редкое, но меткое высказывание что в философии вообще не мо - жет быть материализма, поскольку в ней всё - сплошная идеализация и идеализм. Материализм на самом деле - это философское учение, то бишь идеализм, идеализирующий, абсолютизирующий материю. Это и подтвердила аргументация Нирвануса. Как только он начал прикладывать к мате - рии различные атрибуты и характеристики (вечность, бесконечность, первичность, субстанциальность и т.д. и т.п.), то оказалось, что все они заим -ствованы из аппарата идеализма, а все приведенные определения давным давно разобраны и разложены по полочкам в истории философии. Вместе с тем, означает ли это, что материализм низложен или положен на лопатки? Нет. У материализма и идеализма просто разные субстраты, разные денно -таты и предметы (субстанции) исследования. И в этом плане, если не абсолютизировать материю, а рассматривать ее как объективную реальность окружающих нас вещей и объектов, независимых от человеческого сознания, то материализм вполне занимает свою нишу на поле культуры. Собст -венно, за пределами философии он в повседневной жизни свойствен многим людям (никому, купающемуся в озере или гуляющему в лесу, и голову не придет считать, что он плавает в волнах сознания или гуляет в понятии леса). Материализм свойствен большинству естествен -ных ученых, просто по причастности к предмету исследования. А в философии? У схоластов были такие термины, как эквивокальнось и униво -кальность. Что они значат применительно к материи? Эквивокальность означает, что понятие "Материя" и сам денотат материя - это разные су -щности. Признание субстрата материи - это частный метод, или материализм, а вот признание понятия "Материя" - это уже философское учение, абсолютизирующее материю, на -деляющее ее особой философской атрибутикой (как отмечено выше). Вместе с тем унивокальность означает то, что у понятия и его денотата могут быть какие общие им черты, характеризующие их как общность, целое. Понятие унивокальности как раз поз -воляет характеристики любого объекта, выявленные в уме (идее) исследователя, например, "вечность" или "бесконечность", в той или иной сте -пени переносить на сам материальный объект. Главное, чтобы мыслитель отдавал себе отчет в границах изначального эквивокального различия и в границах им самим установленной унивокальной общности. Таким образом, материализм вполне имеет право на существование как эквивок -альный метод. Однако если в головах философов, будет происходить игнорирование этого факта и будет осуществляться приравнивание материа -лизма ко всей философии и унивокальность (всеобщность) всему сущему, то материализм тотчас превращается в свою противоположность - абсолютный идеализм, с Абсолютом-материей во главе, что хоро - шо показал Ю.Дмитриев (да и Беркли тоже). Итак, если материализму оставить его субстрат (или денотат), а именно независимую от сознания и идеального материю, и не идеализировать и не абсолютизировать этот субстрат, то материализм вполне имеет право на существование как один из методов философствования.
  отв 231
   ответить
  
   Victor_, 2 Январь, 2015 - 15:11
   А.Ф. Лосеву принадлежит редкое, но меткое высказывание что вфилософии вообще не может быть материализма, поскольку в ней всё - сплошная идеализация и идеализм. Сильное однако заявление - ничего не скажешь, ну хоть сразу же после такого дурдомы распускай. Идеализация и идеализм" разумно возможны и только как познание материи разумной в целях практических иногда пусть и отдаленных, но нужных во благо лю - дей и на деле, а иначе "идеализация" это то, что надо лечить и чем быстрей, тем лучше.
  отв
  отв ответить
  
  
   viktork, 2 Январь, 2015 - 15:46
  
  ....материализм вполне имеет право на существование как один из методов философствования. Ну дык вам, филосОфам, виднее, что оставлять как метод. А для экономиста и вообще для обществоведения материализм никакой не метод, а мировоззрение. Мне важна именно первооснова мира, как природы, так и человека. Помимо определённости мира как материи, важна именно первичность законов природы, а не "идея", хотенье-пожеланья отдельных прожектеров и пропагандистов. Первична наука, а не идеология. Вот такое земное приложение философии. На это материализм разреше - ния и права не спрашивает.
  отв
   ответить
  
   Сергей Борчиков, 2 Январь, 2015 - 21:27
   А для экономиста и вообще для обществоведения материализм никакой не метод, а мировоззрение... Мне важна именно первооснова мира.. .Я об этом и говорю. Материализм есть философское учение... и т.д. Если конкретные специалисты не занимаются философией, то у них и подход мировоззренческий, идеологический, а не философский, а в идеологии рецептов первооснов мира видимо-невидимо: от материи до коммунизма, от здравого смысла до Бога, от самодержавия до народности, от кармы до любви к ближним. Там можно подобрать мировоззренческую первооснову на любой вкус.
  отв
   ответить
  
   viktork, 2 Январь, 2015 - 23:04
   Борчикову С.
  
   А вот не надо! Мировоззрение не идеология. И далее все первоосновы, Вами перечисленные, есть идеалистические. И только материализм - отдельно и супротив всего этого мусора. Можно определить ещё более однозначно: материализм научен, все прочее как мировоззрение - антинаучно. Для философа разница непринципиальна, ведь вся его наука - мыслительная, мыслимое представление. При этом стирается разница между материей и идеей - ведь всё это ля-ля. Можно так крутить, можно наизнанку, ничего не убудет или прибудет. А для экономиста и социолога важно, на чем сто - ит некая конструкция. Ложный фундамент предопределит неверный результат.
  отв
   ответить
  
   Андреев, 3 Январь, 2015 - 08:32
   Можно определить ещё более однозначно: материализм научен, все прочее как мировоззрение - антинаучно. Можно конечно и еще немного однозначнее:)) - Конец марксистского учения, вот что они имели в виду! - закричал генерал Ассикритов, затрепетав. - Цветущую ветвь советской науки! Учение наших корифеев - вот на что они замахнулись. Вейсмана хотят нам просунуть с монахом Менделем! Мальтуса! Вы, Федор Иванович, вызываете у меня удивление. Удивление вызываете. Знаете, как называется то, что вы мне говорите? Де-ма-го-гия! Вы по - п робуйте, скажите все эти штучки про ваших студентов академику. У него эта адвокатура не пройдет. Как, впрочем, и у нас.- Есть простые вещи, которые могут быть по-деловому обсуждены в среде знающих людей. Нет оснований переводить их в идеологическую плоскость... Да это же спор между двумя системами! В восемнадцатом году эсеры выкатывали против советской власти пушки. Сегодня враг взял на вооружение вейсманизм-морганизм. Он горячо приветствовал бы вашу экспертизу. Вот так, товарищ... товарищ правая рука. До свидания. Нам с вами обоим все ясно. Вам ясно? Мне - более
   232
  чем ясно. Владимир Дудинцев. Белые одежды Что называется первичность науки, первичность законов, и первичность разум -ности в действии -:(( И главное, что мне ведь очень близок ваш стиль мышления и доводы, но не выводы. А уж от последствий таких выводов, избави Бог. Лучше уж в темном лесу махрового идеализма останусь, "пусть уж есть как есть - ничего" А уж вырваться, выйти из лесу
   Всей душой хочу, прямо как никто.
   И хотя я сам, чай, не суперстар,
   Все ж не сукин сын, не того.
   Только страшно мне, вот как вылезу,
   А не дай Бог вдруг там не Бог весть что,
   А не дай Бог вдруг еще злей кошмар.
   , уж пусть как есть - ничего.
  отв ответить
  
  vikt Виктork, 3 Январь, 2015 - 14:15
  
   Вы правы в том, что идеологию можно построить на чем угодно, даже на материализме и диалектике, то-есть на научном марксизме. И эта идеология тоже будет ложью. А в применении властью и опасной ложью (собственно для того и придумана). Такова любая идеология, от религии до красного марксизма. Однако этот факт не отрицает истинности научного мировоззрения, каким является научный материализм и сама наука о мате - рии. А это - все науки. Потому не будем путать божий дар с яйчницей. Есть вульгарный, политический "матерьялизм" и есть наука о материи как первооснове мира.
  отв
   ответить
  
   Андреев, 3 Январь, 2015 - 23:35
   Однако этот факт не отрицает истинности научного мировоззрения, каким является научный материализм и сама наука о материи. А это - все науки. Не надо путать философские учения с наукой. Наука - это область точного эскпериментально проверяемого знания. А любое философское мировоззрение настолько научно, насколько оно логично, последовательно, непротиворечиво. Материализм - это философия. А любая философия это идеализм, диалектика и метафизика. Поэтому само сочетание материалистическая философия - это уже оксюморон, а уж научный материализм - это как "вор в законе". Но в принципе, материализм так себя и ведет -:)) Надевает "овечью шкуру" умозрительного мировоззрения, влезает в "прилич -ное общество", а дальше начинает "рулить по понятиям", при этом выставляя всем на вид их "ненаучность", "необразованность" и пр. Потому не бу - дем путать божий дар с яйчницей. Есть вульгарный, политический "матерьялизм" и есть наука о материи как первооснове ми -ра. Хотелось бы, чтобы сторонники этой "науки" не забывали об этом и не путали Бога и яичницу.
  отв
   ответить
  
   viktork, 3 Январь, 2015 - 23:49
   Материализм - это философия. А любая философия - это идеализм, диалектика и метафизика" Тогда и физика идеализм. И плотник идеа -лист. Вопрос терминов. А с богом у меня нейтралитет. Категорически против всякой религиозной пропаганды как расширения варварства, но не счи - таю нужным и полезным разубеждать верующего. Горбатого могила исправит.
   ответить
   VIK-Lug, 4 Январь, 2015 - 00:55
   Андрееву:
  А вот такой материалист как Маркс (и который не без оснований считал своим учителем Гегеля, но ведь давно известно, что плох тот учи - тель, если его ученики потом не превзойдут его в том, чему он их учил) оперировал несколько иным понятием материализма - в качестве диалекти -ческого метода для исследования бытия людей на Земле (в основном в капиталистических условиях). И лично я в определении материализма между философией (ну в том виде, как её пытаются обосновать и представить идеалисты) и научной диалектической методологией с философскими корнями (ну очевидно, что плох тот ученый, у которого способность к воображению ниже плинтуса) склоняюсь ко второму.
  отв
   ответить
   Андреев, 4 Январь, 2015 - 01:41
   233
  Такой материалист как Маркс (и который не без оснований считал своим учителем Гегеля, но ведь давно известно, что плох тот учитель, если его ученики потом не превзойдут его в том, чему он их учил) оперировал несколько иным понятием материализма.Маркс был гений без сомне - ния. Его Капитал - первый том - это образец научно-философского мышления. Но каким образом человек, который показал все, что должно быть, в форме буквально "социально-экономических уравнений", смог все бросить и, "задрав штаны бежать за" революционерами?! Его научные революции зако - но мерны, эволюционны - именно они произошли во всех развитых странах, где рабочие постепенно получили право жить в чело -веческих условиях, участвовать в управлении и развитии своей страны, путешествовать по всему миру.А он сам кинулся в пучину революционной борьбы, стал оправды - вать насилие, пролагая рельсы для наших мастеров массовых репрессий и концлагерей. Гегель его этому не учил. И сам Ге -гель так бы не поступил. Для идеалиста Гегеля, как и для идеалиста Достоевского, важен каждый конкретный человек, каждая конкретная слезин -ка, а для материалиста Марк - са люди - это массы, смерти которых оправданы ради идеи.В этом парадоксальная разница идеалистов и материали -стов в истории. Первые ради идеи спасают других и жертвуют собой, вторые ради идеологии уничтожают других, оберегая при этом свою материальную жизнь.
  отв
   ответить
  
   VIK-Lug, 4 Январь, 2015 - 02:41,
   Андрееву: а где Вы у Маркса это нашли, что "люди - это массы, смерти которых оправданы ради идеи"? Ибо в том же "шибко революцион - ном" небезизвестном Манифесте они с Энгельсом вона о чем толкуют: "Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращении - ем личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". И это надо еще поглядеть, кто готов (под действием того, чего тот же Маркс определил действием "самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса") оправдать смерть масс людей, чтобы этот самый классовый характер в общественном обеспечении бытии людей на Земле, сохранялся вечно. И разве это Маркс сотоварищи две мировые войны в прошлом веке с соответствующими смертями масс людей и материальными разрушениями организовал?
  
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 20:51
   Викторку :
   Материализм не наука, а учение и мировоззрение, потому, что его выводы получены не как результаты экспериментов, а как результаты логического и диалектического мышления.Однако это не делает материализм истинным (правильным) учением и мировоззрением, поскольку он отрицает идеализм и идеальную реальность.
  
   Симон Вайнер.
  
   ответить
  
   Андреев, 3 Январь, 2015 - 08:11
   Помимо определённости мира как материи, важна именнопервичность законов природы, а не "идея", хотенье-пожеланья отде - льных прожектеров и пропагандистов. Первична наука, а не идеология. Вот такое земное приложение философии. На это материализм разрешения и права не спрашивает. На это: "первична наука, а не идеология", - материализм как раз разрешения не дает. Декларирует, что даст. А когда доходит до дела, то все "по боку" - ради власти (СССР), ради денег (Россия-today), ради власти денег (USA - сегодня). И уж более яркой демагогии, чем та, что разводят "отдельные прожектеры и пропагандисты" материализма, найти трудно. Только идеализм и материалисты (пока они идеалисты) сохраняет первичность законов, разумности, порядочности, чести, духа, человечности. За это его и не навидят, и презирают. Но без него как без праведника - мир не устоит и минуты.
  
   ответить
   viktork, 3 Январь, 2015 - 14:40
   Вот видите. Вы как раз и показали уже сказанное: Вы говорите о политическом марксизме, о партийной идеологии. Мне она претит так же, как и любая другая идеология, как изначальная ложь. И напротив, высшие идеалы человечества кладете в основу идеализма, что делает его непогре -
   234
  шимым изначально и полностью. Эта отличная затея! Если религия и её заповеди верны и обязательны, то казнь на костре за нарушение - дело бла -городное и святое. Но на деле это подтверждение моего тезиса: любая идеология есть ложь, а в руках государства-власти и оправдание насилия. Не -пременный атрибут насилия! Но любая идеология - она же идеализм? Или как? Политический марксизм - это идеализм? По делу - так точно, потому что он нигде не реализован, а то что им прикрывается, ни в одной букве не соответствует заявленной идеологии и её идеям. Уж это то доказывать не надо? Так что весь политический марксизм, с краденными и извращенными материализмом-диалектикой - чистый идеализм, причем с самыми пре -красными идеями "свободы, равенства, братства" и пр. и пр. Но мы ведь не об этом, здесь принято - о философии, а это совсем не про это...
   ответить
   Андреев, 4 Январь, 2015 - 01:28
  
   Многое сказано верно, но есть парочка уточнений.Высшие идеалы человечества кладете в основу идеализма, что делает его непогреши - мым изначально и полностью. Вы наверное не заметили, что идеалы - продукт идеализма - веры в реальность нематериальных идей. Матери - ализм, который не верит в реальность идеального, должен по идее класть в свою основу не идеалы, а материалы (например, заседаний како - го-нибудь сьезда материалистов).Но, кроме шуток, ведь идеалы - это достижение идеалистов от Парменида, Платона до Канта, Гегеля. Ес - ли религия и её заповеди верны и обязательны, то казнь на костре за нарушение - дело благородное и святое.Почему если материализм - то мы отсекаем идеологию и репрессии от "научного мировоззрения", а если идеализм, то Гегель в ответе за костры инквизиции - слухи о ко -торых, кстати, сильно преувеличены. По крайней мере жертвы самой "некровожадной" Французкой революции перекроют их на порядок, а за остальные плоды просвещенного материализмом революционного движения лучше не вспоминать на ночь глядя. Но любая идеология - она же идеализм? Или как? Виктор, я ценю ваше чувство юмора, но отождествлять идеализм и идеологию... Я понимаю, полеми -ческий задор и все этакое, но подумайте спокойно и подкорректируйте это утверждение самостоятельно. Хорошо? И я думаю, что этот пассаж хорошо демострирует опьяняющее действие подобных взглядов даже на такой трезво мыслящий мозг, как ваш. Вот уж действительно марксизм - опиум для народа. Особен -но, если судить по плодам, так даже не опиум, а супергероин какой-то :))
   ответить
   Nirvanus, 4 Январь, 2015 - 01:41
   Вы наверное не заметили, что идеалы - продукт идеализма - веры в реальность нематериальных идей.Реальность нематериальных идей это что? То что идея не имеет собственной телесной формы не делает ее нематериальной, ибо она присуща человеческому мозгу. Нет работающего мозга - нет идеи, только в этом и заключается материализм и не нужно ему приписывать идеалистические нелепицы. Матери ализм, который не верит в реальность идеального, должен по идее класть в свою основу не идеалы, а материалы (например, заседаний ка - кого-нибудь сьезда материалистов). Это что за материализм такой какой не верит в реальность идеального? Приведите сюда такого материалиста мы будем вместе его с Вами ругать. Материализм не говорит, что идеальное не имеет объективного существования, он говорит, что идеальное вто - рично и зависимо от материального, поскольку материальное есть носитель последнего.Материя может существовать не будучи носителем идеально - го, имея свойства неживой природы, а вот идея, мысль не может существовать без материального ее носителя только в этом смысл современного материализма.
   ответить
   viktork, 4 Январь, 2015 - 14:05
   " Любезная дама, спасибо за подсказку" На самом деле, коротко и ясно.
   ответить
   viktork, 4 Январь, 2015 - 14:41
   Почему если материализм - то мы отсекаем идеологию и репрессии от "научного мировоззрения", а если идеализм, то Гегель в ответе за костры инквизиции. Скажем не Гегель, а библия. Однако Вы правы - даже она не виновна. Как и Капитал в революциях. И религия, и наука воз - никли изначально как мировоззрения, как способы объяснения мира. Согласно имеющимся на тот момент знаниям. И лишь потом из них сделали идеологии - использовали как кирпичи из чужого сарая. Вы же упорно путаете науку и идеологию. Зачем? Виктор, я ценю ваше чувство юмора, но отождествлять идеализм и идеологию..Не отождествление, но отношение к.. Не отождествляю баранину с мясом, но баранина таки мясо. Таки да! Идеализм шире идеологии, но идеология - идеализм. Вы ж не отпираетесь от понятий "добра, справедливости, чести" как от основ идеализма? А известная революция шла под знаменами "свободы, равенства, братства". И в чем разница? Вот уж действительно марксизм - опиум для народа. Особенно, если судить по плодам, так даже не опиум, а супергероин какой-то :))"Вот видите, виновата не наука (которую например коммунисты и знать не знали), а чистая идеология. Да и та "виновата" лишь тем, что её использовали как прикрытие. Славные бой -цы Конармии и читать то не умели. И равным образом католики убивались с протестантами вовсе не за язык библии, а за вполне себе класссовые интересы. А если уж речь обо мне грешном, то азм - законченный и отпетый антикоммунист, меня напр немедленно выпирают с сайтов КПРФ и подобных. Моя теория запрещена в КПРФ, брошюры конфисковывались даже у членов руководства. Известный Вам экономист М.Хазин только что заблокировал меня на своём сайте за критику его "неокономики". А она далеко не социализм. Однако и к либералам, любителям капитализма не отношусь. Если хочешь заниматься наукой, старайся быть подальше от идеологий, а также от любого и всякого идеализма. Стараюсь...
   ответить
   235
   Андреев, 5 Январь, 2015 - 01:03
   Вы же упорно путаете науку и идеологию. Зачем? Хорошо. Давайте отвлечемся от спора ради отстаивания своей точки зрения и посмо -трим отстраненно на точность формулировок.Вы говорите, я путаю "идеологию" и "науку". Вам не кажется что вы подразумеваете под "наукой" на - учно-материалистическую методологию, а под "идеологией" идеализм. И истиный смысл вашего вопроса: "Вы же упорно путаете научный мате -риализм и теологический идеализм. За -чем?" - я правильно вас понял. Но тогда скажите зачем вы не говорите это прямо, а прикрываете материа - лизм словом наука, хотя это такое же философское мировоззрение как идеализм, а идеализм называете идеологией, хотя признаете, что это не одно и то же? Нет ли в этом подсознате -льного манилпулирования сознанием собеседника и слушателей? Совместима ли научная честность с манипулиро -ванием? Идеализм шире идео -логии, но идеология - идеализм. И теперь к идеализму и идеологии. Есть много однокоренных слов имеющих "в корне" различное значение. Например, субьект и субьективизм: субьект - это основа личности, свобода, самосознание; субьективизм - навязывание своих мнений другим, признание только своей точки зрения. Идеализм - это мировоззрение, признающее основой мира разум, свободу разумной лич -ности, верящее в целостное единство этого мира и в разумность его законов, и наконец, в подобие этих законов законам разума человека. Идеология - это пропаганда идей. Неважно каких - языческих, теократических, нацистских, большевистских.Было бы конечно здорово, если бы идеологией был идеа -лизм, разумность, свободное самоопределение личности. Но такое встречалось в истории нечасто. Так что возвращаясь к вашему упреку не сто - ит путать научный диалектический идеализм и идеологию. Ничего общего, кроме фонетического корня, у них нет. И кстати любая идеология страш - но ненавидит идеализм. А идеализм не просто относится к материализму нейтрально, а является его родителем и питателем. Надеюсь в этом вопросе вы хорошу информированы и не потребуете доказательств.
  
   ответить
   viktork, 5 Январь, 2015 - 13:54
   Согласен с тем, что это разные дилеммы. ""научный материализм и теологический идеализм"". спутать сложно. Это очевидно разные ми -ровоззрения. А далее происходит их приложение к реальности, к практической деятельности. Во всех науках, имеющих дело с материей, волей-нево - лей господствует материализм, что не исключает идеалистических толкований. Известно множество ученых-физиков, не просто религиозных, но и объяснявших свои исследования в религиозном или идеалистическом смысле. Есть даже такой родственник. И напротив, в науках социаль ных довле - ет идеологическое мировоззрение. Разумеется, экономист любого толка имеет дело с самыми материальными вещами, от "продукта" до денег в любых формах. Идеализм здесь практичено : - Можно управлять экономикой разумом! Действительно, можно, но оказывается, что только в некоторых пределах, заданных сложившейся системой, которую никто разумом не создавал - она возникла объективно, по законам материи. Таким образом, в социальных науках присутствует реальное противоречие материального и идеального именно в Вашем определении - как возможности разумной организации общества. И не в какой-то частности, а именно как целостной системы. Так и возникают идеологии, включая и поли -тический материа -лизм. Каждая из них абсолютизирует некую "идею" и на её основе строит в мыслях свою систему. Однако эти идеи неизбежно отражают вполне конкретные, корыстные интересы авторов, классовые, групповые, а то и личные заскоки. И все идеологии всегда корыстны и ложны по вышесказан -ному. Идеализм как мировоззрение, и даже теологический, сам по себе безвреден как личное дело носителя. Но вот его превращение в идеологию (как и материализма) как правило вредно. Так что возвращаясь к вашему упреку не стоит путать научный диа -лектический идеализм и идеоло гию ... Разумеется. Идеализм как радел философии много сделал для анализа мышления и его систематизации. Но я и не приравниваю идеализм и идеологию. По сказанному. И кстати любая идеология страшно ненавидит идеализм. А вот этого не ска -жите. Здесь опять многозначность тер - мина - идеализм как вера в добро и справедливость, терпимость к другому и пр благости - да, этого идеологии не любят, ведь каждая-любая заточены на борьбу и господство. А тут сопли какие-то... Но это обывательское толкование идеализма. На деле он очень легко превращается в идеологию. Вот таким странным, не прямым образом возникает вторая дилемма: идеология и наука. Меня она весьма касается, вот и кукую.
   С уважением ....
  
   ответить
   Андреев, 5 Январь, 2015 - 19:46
   А вот этого не скажите. Здесь опять многозначность термина - идеализм как вера в добро и справедливость, терпимость к другому и пр благости - да, этого идеологии не любят, ведь каждая-любая заточены на борьбу и господство. А вот скажите, кто больше заточен на борьбу и господство, тот, кто главным предметом своего изучения делает разум, в том числе свой собственный и конкретный разум другого субьекта, или тот, кто кладет в основу безликую, бездушную материю, и обьявляет своей целья познание ее законов для более эфииктивного конт -роля и управления окружающей средой. Вот опять-таки отвлекитесь от полемического противоборства, а посмо -трите как ученый-теоретик. Слева - разум с собственной волей и потребностями, справа - бездушная довольно агрессивная материальная стихия. В каком случае будет выше склонность к "борьбе и господству"?
   ответить
   Nirvanus, 5 Январь, 2015 - 20:30
   Во-первых не стоит переводит тему в этическую сферу, поскольку реальность такова какова она есть независимо от того нравиться ли это кому то или не нравится, считает ли он ее справедливой или не считает.. Во-вторых не нужно заниматься подменой понятий, поскольку материализм изучает не только природу, но и разум. А то, что в основу положена материя, так это реалии таковы и мы либо будем с ними считаться,
   236
  либо дальше прохлаждаться средневековыми иллюзиями о рае.
  
   ответить
   Андреев, 5 Январь, 2015 - 22:14
   Во-первых не стоит переводит тему в этическую сферу, поскольку реальность такова какова она есть Да реальность именно та -кова, как она есть. Поэтому этический вопрос - это основа человеческой реальности. То, что не имеет никакого этического смысла - в принципе не имеет смысла обсуждать. А уж особенно, когда речь идет о выборе и правильности того или иного мировоззрения. не нужно заниматься подменой понятий, поскольку материализм изучает не только природу, но и разум. Это уже особая тема: как материализм изучает разум. Не подадите па -рочку самых, на ваш взгляд, примеров, ярко иллюстрирующих именно материалистический подход к изучению разума. А то, что в основу поло -жена материя, так это реалии таковы и мы либо будем с ними считаться, либо дальше прохлаждаться средневековыми иллюзиями о рае...... и об абстрактной свободе воли и поповской идеалистической морали, либо примем реальность классовой борьбы, классового сознания и пролетарской коммунистической морали. Вы это хотели сказать? Договаривайте, чего тут церемониться. Все свои. все еще в доброй памяти.
   ответить
   Nirvanus, 5 Январь, 2015 - 23:04
   То, что не имеет никакого этического смысла - в принципе не имеет смысла обсуждать. Так и не обсуждаете, ибо мы говорим об он -тологии и гносеологии, которые не зависят от этики. Объективное существование мира и его закономерности это отнюдь не этический вопрос, поэ - тому я и говорю, что Вы занимаетесь подменой понятий. Не подадите парочку самых, на ваш взгляд, примеров, ярко иллюстрирующих именно ма - териалистический подход к изучению разума. Всякая наука о разуме материалистична начиная от биологии как таковой и заканчивая более узкими областями такими как психология и нейрофизиология. и об абстрактной свободе воли и поповской идеалистической морали, либо примем реальность классовой борьбы, классового сознания и пролетарской коммунистической морали. Вы это хотели сказать? Я сказал, то что хотел, не нужно пере -кручивать мои слова и подменять их своими, приписывая мне то чего я не говорил.
   ответить
   Андреев, 6 Январь, 2015 - 02:21
  Так и не обсуждаете, ибо мы говорим об онтологии и гносеологии, которые не зависят от этики. Зато этика сильно зависит от выбора онто -логической и гноссеологической позиции. Объективное существование мира и его закономерности это отнюдь не этический вопрос, поэтому я и говорю, что Вы занимаетесь подменой понятий.Обьективное существование мира - полбеды, но когда человеческое существование сводится к обьективному существования, а сам человек к обьекту, класс или еще лучше массам, то - это уже очень даже этический вопрос, и история вполне это подтвердила. Там где человек превращается в обьект, с ним позволительны всяческие научные эксперименты вплоть до перековки или массового уничтожения "негодного" материала.
   ответить
   Nirvanus, 6 Январь, 2015 - 10:25
   Зато этика сильно зависит от выбора онтологической и гноссеологической позиции. Неужели Вы не понимаете, что это глупо? Мир не может быть иным только лишь потому, что некая часть людей считает его не этичным. Можно оправдывать или не оправдывать деяние отдельных людей ссылаясь на этику, но области ее применения этим и ограничена.Обьективное существование мира - полбеды, но когда человеческое сущест -вование сводится к обьективному существования, а сам человек к обьекту, класс или еще лучше массам, то - это уже очень даже этический вопрос, и история вполне это подтвердила. Я Вам уже говорил, что человек, разум человека не сводится не к чему иному, а имеют собственное бытие, но в рам -ках материального мира. Тут не дело в том, что я хочу или не хочу чтобы так было, но таковы факты, которые Вы не желаете принимать.
   ответить
   Андреев, 6 Январь, 2015 - 03:52
   Всякая наука о разуме материалистична начиная от биологии как таковой и заканчивая более узкими областями такими как психология и нейрофизио логия. Именно потому что разум - вещь идеальная, я вас и спросил о примерах. То что вы привели - это примеры изучения нейрофизио - логии мозга и проявления разума в индивидуальном или общественно поведении. Что и логично, Что еше может сказать о разуме материализм? Но это не разум. Это его проявления. Разум, как таковой, которым занимались многие исследователи со времен Сократа до Канта - выпал из поля рас -смотрения науки с тех пор, когда она стала моно-онтологичеким материалистическим сциентизмом. Упоминание об онтологической самостоятель - ности разума, разумной природы считается если не смертным грехом то моветоном в научной среде. Поэтому надо честно признать, что со времени "материиализации" науки познание в области разума резко замедлилось, если не обернулось вспять.
   ответить
   237
   Nirvanus, 6 Январь, 2015 - 10:31
   Но это не разум. Это его проявления. Я Вас уже просил дать критерий разумности, но Вы так и не сделали этого, а просто вместо аргу - ментов продолжается отрицать. Такое отрицание лишено всякого смысла и становиться просто догматизмом, упертостью. Поэтому надо честно при -знать, что со времени "материиализации" науки познание в области разума резко замедлилось, если не обернулось вспять. Научно доказана связь мыслей с процессами происходящими в мозге и при чем эти процессы предшествуют саму мысль, когда ученный могут сказать какой выбор сделает человек еще до того как он осознает это. Тут кроется доказательство материалистического воззрения на разум. Вы можете сколь угодно говорить, что наука пошла не тем путем, но это будут лишь пустые слова.
   ответить
   VIK-Lug, 6 Январь, 2015 - 00:10
   Андрееву:
   А Вы то сам чего подразумеваете под реальностью "классовой борьбы, классового сознания и пролетарской коммунистической морали", коль предлагаете её принять в качестве некой этической основы бытия людей?
  
   ответить
   Андреев, 6 Январь, 2015 - 02:31
   То что во все века (последние) подразумевалось под этим: "экспроприация экспроприаторов" и "если враг не сдается, его уничтожают", кстати, если сдается - тоже :(((
   ответить
   VIK-Lug, 6 Январь, 2015 - 10:18
   Андрееву: да уж, еще долго нам будет "икаться" то самое "обострение классовых противоречий" при строительстве социализма в СССР (что в конечном итоге и сказалось на его судьбе), которое в свое время объявил и реализовал Сталин, но о чем у классиков марксизма "ни сном, ни духом".
   ответить
   viktork, 5 Январь, 2015 - 23:50
   Андрееву.
  
   За философию Вам ответил Nirvanus и отлично. За прочее - ваш текст примитивен как базар на завалинке. "Склонность к борьбе" относит - ся не к мировоззрению, а к идеологиям. Но если и отвечать на Ваш вопрос, то совершенно очевидно, что более агрессивна та идеология, что полагает возможным изменять мир по своей воле, что и есть идеализм. А вот моя материалистическая теория говорит об объективном характере развития, она наблюдает развитие и помогает приспосабливаться к нему, а не ломать через колено, ибо это только ухудшает ситуацию. Потому в частности меня не переносят коммунисты. Они - такие же идеалисты, с самыми лучшими идеалами и с уверенностью (не всегда искренней), что идеи правят миром. Да с чего это бездушная материальная стихия агрессивна? Нет души - нет и агрессии? И вообще - что это за зверь?
  
   ответить
   Андреев, 6 Январь, 2015 - 03:03
   За философию... За прочее... Типа: "я вам не скажу за всю Одессу", "Ты одессит, Мишка?"примитивен как базар на завалинке.Оп-па! На -учно-культурный слой неожиданно иссяк и попер матерьялистический "дух"? А с чего? Что такого вам не понравилось в моем во -просе? Вам можно путать идеализм с идеологией, а мне нельзя спросить, какая из двух "идеологий" ведет с большей вероятностью, к тому итогу, который вы же и озву -чили первым? Справедливость, терпимость к другому и пр благости - да, этого идеологии не любят, ведь каждая-любая заточены на борьбу и гос -подство Так что вас так напрягло? Да с чего это бездушная материальная стихия агрессивна? Нет души - нет и агрессии? И вообще - что это за зверь? Торнадо, помните, (которым вы не захотели быть), землятресение, молнии, ураганы, ливни с потопами, да и просто всяческая гадкая непого - да, неурожай, способный привести к смерти миллионнов. А разве то, что может убить миллионы - не агрес -сивно? Но если вас обижает, что я так обидно говорю о природе, я могу попросить прощения ;))) Потому в частности меня не переносят коммунисты. Вот совпадение, а меня - материалисты, даже те, которые считают себя сугубо научными :)
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 21:08
   238
   Андрееву, Вы правильно утверждаете, что идеализм и идеология не тождественны, но в то же время не доказываете свое утверждение конкретными определениями этих двух понятий, чтобы была видна их нетождественность. К сожалению бездоказательность утверждений - очень частый порок всех участников форума. Идеализм- это учение, мировоззрение, а идеология - это их содержание, суть,не только материализма, а лю - бого учения или мировоззрения. И хоть это не тождественные понятия, но они неразрывно связаны, метафизически едины как результат познания.
   Симон Вайнер.
  
   ответить
   VIK-Lug, 2 Январь, 2015 - 16:04
   Сергею Борчикову:
   Видите ли уважаемый, материалисты ведь почему заявляют о бесконечности материи, ибо они (в отличии от идеалистов) прекрасно осоз -нают о невозможности (по крайней мере сегодня да и в обозримой перспективе тоже) конечного её познания во всех её проявлениях. А есть ли такой "тормоз" бесконечности-конечности у идеалистов с их необузданной "игрой воображения" - то на это еще как поглядеть. Однако.
  
   ответить
   Сергей Борчиков, 2 Январь, 2015 - 21:33
   VIK-Lug, 2 Январь, 2015 - 16:04
   А есть ли такой "тормоз" бесконечности-конечности у идеалистов с их необузданной "игрой воображения"...Есть. Например, Абсо - лют или Трансценденция. А вот Аристотель (философ, как некоторые считают, с материалистическими тенденциями) весьма критиковал и матери -алистов за не меньшую игру ума и воображения, доказывая, например, что материальная Вселенная просто по природе своей не может быть беско -нечной.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 21:24
   Вик-Лугу :
   У идеалистов тоже есть такой "тормоз" - бесконечность неба (места Бога) и вечность его самого и святых.А вот у метафизиков Бог не лич -ность (существо), а Абсолютная Информация - Сущность, для которой понятия конечность, бесконечность, мгновение и вечность - понятия не кор -ректные, поскольку эта сущность вне пространства и времени, которые есть свойства, присущие Материи, поэтому она бесконечна и вечна.
   Симон Вайнер.
   ответить
   ZVS, 2 Январь, 2015 - 16:51
   Материалисты жгут.:) Не пытайтесь отобрать у них жупел идеализма, без борьбы с ним, у них вообще ничего не останется, это оне инстинктивно чуют..а вот с единством противоположностей большие проблемы.:)
  
   ответить
   Lemur, 2 Январь, 2015 - 19:03
   Материализм просто способ рассуждения, не хуже и не лучше идеализма, другого способа построения философии. Беркли можно охарак - теризовать как материалиста, который показал отличие физику и метафизику как две, принципиально несовместимые системы.
   ответить
   Victor_, 2 Январь, 2015 - 19:48
   Беркли можно охарактеризовать как материалиста, который показал отличие физику и метафизику как две, принципиально несо -вместимые системы. Ну гениально же, а? - так просто взять и суметь различить одну истину от другой, ну словно белое от белого.
   ответить
   Lemur, 2 Январь, 2015 - 20:02
   "Учитесь Шура". Собственно Рубикон воздвиг Беркли, я тут проблемы не вижу. Конечно, получить истинную информацию о свойствах
   239
  объектов, ориентируясь на форму образов сознания невозможно. Однако если объективное начало выводить из непрерывности движения, скажем по Декарту, то все не так критично.
  
   ответить
   Victor_, 2 Январь, 2015 - 20:55
   Послушайте Lemur - если вы занялись философией, то потрудитесь хотя бы усвоить то, что одну истину нельзя отличить от другой (пояс - ню - подлинная истина всегда одна, а если их две подлинных, то это есть одна - ну типа она только двоится ) - ведь сторонники как физики, так и сторонники метафизики трактуют эти науки как истинные и не признают аргументы в пользу их ложности - а может у вас на этот счет есть некие свои "убийственные" доводы? PS Для того чтобы опровергнуть, различить или еще что сказать про физику или метафизику надо говорить опираясь на свою философскую систему, которая будет включать физику и метафизику как свои составные части или молча пользоваться ими как неопровержимыми истинами если взялись ими пользоваться, а так всё есть игра в антиномии.
  
   ответить
   VIK-Lug, 2 Январь, 2015 - 21:22
   Victor_y:
  
   Ну вообще то физики уже давно пользуются метафизикой по такому известному принципу - сказка ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок. Оно ведь "игра воображения" для тренировки остроты ума не только идеалистам впрок, но и материалистам (тем же физикам, в частности) тоже.
   ответить
   Lemur, 2 Январь, 2015 - 23:46, ссылка
   Нет проблем!1. Физика - предмет изучения бытие и человек как его часть. 2. Метафизика - предмет изучения бытие с точки зрения субъекта. 3. Знание существует только в контексте сознания. Если физика и метафизика имеют один предмет изучения, а результат выражен еди ным языком сознания, то надо очень постараться, чтобы увидеть в них две разных сущности!
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 21:35
   Викторку :
   Не физика и метафизика (это все равно что мухи и котлета), а материализм и идеализм (в т. ч. Ваш нигилизм), а опираться надо на мета -физику, которая диалектически объединяет их на уровне Познания как его истинный метод.
   Симон Вайнер.
   ответить
   VIK-Lug, 2 Январь, 2015 - 20:47
   ZVS:
   зато идеалисты "передергивают". Ибо для материалистов нет проблем с противоположностями, так как они понимают не их единство (а тем более борьбу), а их взаимное проникновение. Почуствуйте разницу, уважаемый.
   ответить
   ZVS, 3 Январь, 2015 - 04:23
   Так где находится сознание,мышление, как идеальное противоположное материи? Вот ваш коллега по борьбе Нирванус, помещает в телесность,и его свойства, это самое идеальное мышление,нету его вне материи, порождение оно материи..такая вот "противоположность" Демагогия чистой воды,считаете материализм(материю) отрицанием идеализма(мышления,сознания) не сметь смешивать одно с другим! Это разные сущности. А вот если одно порождает другое,то это одно и есть. Тогда надо отрицать существование Идеального,само по себе в принципе,так всё понимаешь и есть материя,нету ничего идеального,только тогда и выглядеть материалисты будут совсем идиотами, вот и вертятся..
  
   ответить
   240
   VIK-Lug, 3 Январь, 2015 - 11:49
   ZVS:
   Эка уважаемый, а то что Вы лично фик бы когда имели даже зачатки того самого идеального мышления без тех самых телесных Ваших органов приема и обработки информации от и об окружающей среде и от себе подобных - глаз, ушей, носа, кожи и мозга. Так в чем неправ Нирва - нус?
   ответить
   ZVS, 3 Январь, 2015 - 12:31
   Вы лично фик бы когда имели даже зачатки того самого идеального мышления без тех самых телесных Ваших органов приема и обработки информации...Если это ваше личное мнение, то какое лично мне до него дело?:)Впрочем, Вы прекрасно обходясь без идеального мышления, сойдёте за своего в стаде обезьян.
  
   ответить
  
   VIK-Lug, 3 Январь, 2015 - 13:22
   : ну если отрицать очевидное и это считать признаком настоящего идеалиста - то тогда конечно Вам да Ваших же телесных органов, обеспечивающих Ваше же идеальное мышление, дела может и не быть и Вам лишь остается представлять себя в образе некого фантастического призрака. Разумеется, как истинного носителя идеального. И между прочим, теми же телесными органами природа "наградила" не только людей и обезьян. Так что Вы могли бы и на иное стадо указать. Выбор более чем обширный - так чего стеснятся?
  
   ответить
  
   ZVS, 3 Январь, 2015 - 14:55
   Выбор более чем обширный - так чего стеснятся? Вам конечно виднее в вопросе о выборе любого подходящего истинному материалисту стада, обходящегося без идеального мышления. Не смею указывать.:)
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 21:43
   Вик -Лугу :
   неправ в том, что он игнорирует информацию как информацию как идеальное, реально существующее и первичное по отношению к материальному и что не рассматривает эти понятия метафизически как единые на новом уровне - уровне познания.
   Симон Вайнер.
  
   ответить
  
   viktork, 3 Январь, 2015 - 14:49
   Будет точнее сказать - взаимодействие. Здесь прячется и первичность движения. Заряды ядра противоположны, но не уничтожают друг друга, потому что есть движение электрона вокруг ядра, вращение электрона и т.д. Без противоположностей нет движения, нет причины для движе - ния, даже мощный потенциал будет спать.
  
   ответить
   Андреев, 3 Январь, 2015 - 07:59
   Сергей Борчиков, 2 Январь, 2015 - 14:13,
   241
   Итак, если материализму оставить его субстрат (или денотат), а именно независимую от сознания и идеального материю, и не идеализи -ровать и не абсолютизировать этот субстрат, то материализм вполне имеет право на существование как один из методов философствования. Доста - точно просто не устраивать олимпийские игры за первенство, и не тащить материю на пьедестал, чтобы затем долбить оттуда догматической ду - биной "матерьялизма" всех представителей "чистейшей философии поповщины". Почему бы не остановиться на золотой середине "старины нашего Вильхельма": Гегель полагал, что ни материя, ни сознание человека не могут рассматриваться как первичное, ибо сознание невозможно логиче -ски вывести из материи, а материя также невыводима из человеческого сознания, которое само должно быть понято как результат всего предшеству - ющего развития некоего абсолютного субстанциального первоначала.
   ответить
   Сергей Борчиков, 3 Январь, 2015 - 10:16
   Почему бы не остановиться на золотой середине
   С Вами полностью согласен. Потому и стою за синтез как за середину: С = Материализм + Идеализм. Гегель совершил такой синтез, но наука и метафизика не стоят на месте, и требуется развитие синтеза. Однако на ФШ ни один человек (насколько я понял, очень порадуюсь, если заблуждаюсь) не стоит за синтез, а каждый кулик в свое болото тянет, как будто это и есть истинная задача философии.
  
   ответить
   VIK-Lug, 3 Январь, 2015 - 11:14
   Сергею Борчикову: тю на Вас уважаемый, да в тех же фильмах-сказках о Гарри Потере или в "Аватаре" этого самого синтезу физики с метафизикой (материального с идеальным) меряно-немеряно. Но я так понимаю, Вам другой синтез подавай. А какой - Вы можете на некой иной конкретике это показать?
   ответить
   Lemur, 3 Январь, 2015 - 11:50
   Может любитель фантастики объяснит, чем является элемент нашего бренного мира, материей или движением (энергией).
   ответить
   VIK-Lug, 3 Январь, 2015 - 12:03, ссылка
   Lemur-y: а если материей в движении - чего с этим делать будем?
   ответить
   Сергей Борчиков, 3 Январь, 2015 - 11:58
   VIK-Lug :
   Вы правы. Но поскольку на ФШ Вы меньше года, скажу, мы уже рассматривали здесь различные уровни философского сознания. Я даже книжку по этому поводу выпустил. Очень кратко. 1) На самом примитивном уровне, когда приходит человек и говорит: "Да, я в своей голове, в своей сказке, в свое фантазии уже сделал синтез (материализм + идеализм)", - таких синтезов действительно пруд-пруди. Так же, как и анти-синтезов: грызутся до потери пульса "как кулики" за свое идеологическое "болото". 2) Синтезов на более высоком, философском и историко-философском тео - ретическом уровне уже не так много. Могу привести концепты Канта, Шеллинга, Гегеля, М.Хайдеггера и других. На ФШ изредка встречаются адеп - ты таких синтетических теорий. 3) Однако, если мы за развитие метафизики, то надо идти дальше. Надо не просто предоставить теоретический кон -цепт, как это сделали Кант или Гегель, а уже разработать цельную категориальную СИСТЕМУ с единой синтетической аксиоматикой, объедин -яющей в себе аксиоматики материализма и идеализма и эксплицирующей из себясинтетическую Картину мира. К таким попыткам принадлежат, например, разработки синергетики, интегральной философии, философии всеединства, неовсеединства и прочего. Я пытаюсь разрабатывать в этом же ключе Систему трех регионов мироздания, или мирума (см. в параллельных темах).
   ответить
  VIK-Lug, 3 Январь, 2015 - 12:01
   Сергею Борчикову: но разве то, что определяют "игрой воображения" не есть именно таким синтезом - хоть на уровне сказок, хоть на бо - лее высоком теоретическом уровне? Но начинать то надо с определения сути этой самой способности людей к воображению и чем природа их "наградила" более чем (и чего отнюдь не отрицают материалисты). А вот с этим пока увы, не очень мы пока разобрались в сути этой самой нашей способности. Или я ошибаюсь?
  
   ответить
   242
   Сергей Борчиков, 3 Январь, 2015 - 14:03
   Начинать можно хоть с чего, хоть с воображения, хоть с сознания муравья. Только боюсь до синтеза философских систем мы никогда не доберемся. Начните, посмотрим...
   ответить
   Nirvanus, 3 Январь, 2015 - 14:17
   Могу привести концепты Канта, Шеллинга, Гегеля, М.Хайдеггера и других. На ФШ изредка встречаются адепты таких синте -тических теорий. Как раз идеализму свойственен тот взгляд, будто бы ложная по существу концепция не может вообще заключать в себе разум - ного. Я это к тому, что вовсе не идеализм является заслугой эти достопочтенных философов, а конкретные проработанные вопросы. Сам же идеа - лизм как раз был заблуждением этих философов, тем что следует исключить из позитивного материла ими проработанного. Однако, если мы за раз - витие метафизики, то надо идти дальше. Да надо идти дальше отбросив ненужный метафизический балласт. объединяющей в себе аксиоматики материализма и идеализма и эксплицирующей из себя синтетическую Картину мира.Идеализм принципиально не может быть объединен с материа -лизмом, ибо первый утверждает, что основа всего сущего это сознание, идея, разум, а последний, что природа. Если мы отрицаем создание мира ра -зумом и его безусловное подчинение законам разума, то мы полностью тем самым отбрасываем идеализм.
   ответить
   Сергей Борчиков, 3 Январь, 2015 - 14:55
   Да надо идти дальше отбросив ненужный метафизический балласт. Рад, что хоть в чем-то с Вами согласились: нужно идти дальше.
   Только разрешите мне все же идти дальше с "метафизичеким балластом", а Вы идите, отбросив его. Через некоторое время, Бог даст, по -смотрим, кто чего достиг и куда пришел. Тогда сравним и поговорим. Буду ждать Ваших результатов.
   ответить
   viktork, 3 Январь, 2015 - 15:06
   Nirvanus!!Мои аплодисменты!!!
   ответить
   Андреев, 4 Январь, 2015 - 02:34
   Идеализм принципиально не может быть объединен с материализмом, ибо первый утверждает, что основа всего сущего это созна - ние, идея, разум, а последний, что природа. Да основа сущего - тот "разумный план", "матрица законов и форм", которые дают возмож ность про - цессу эволюции иметь направление, сохранять жизнеспособное, разумное. А когда вы говорите, что материя - основа сущего, то вы все законы, все идеальные формы вкладываете внутрь материи. Понимая что материя - это одно, а законы другое, вы называете этот гибрид "природой", стараясь найти любой эвфемизм, лишь бы только не увидеть слово Бог. Если мы отрицаем создание мира разумом и его безусловное подчинение законам ра -зума, то мы полностью тем самым отбрасываем идеализм.Вы готовы отбросить все и идеализм, и идеи, и разум, некоторые отрицают даже сознание субьекта, свободу воли. Вы-то не отрицаете? А потом, когда все отброшено, и мир выглядит как без-умная куча первоэлементов и набор случайнос - тей, материалисты кидаются в другую крайность, начиная строить "Мы свой мы новый мир построим", наделяют сознанием не человека, а "класс" и обьявляют волю этого классового сознания выше любой идеалистической "поповской" морали.
   ответить
   А возможно ли неразумное? - и да и нет - неразумное это всегда и бесконечно неполное знание, которое вечно будет наполняться по -знанием материи разумного как единственный ход истории людей в их бесконечной борьбе за выживание на "минном поле" материи разумного.
  •
  • ответить
  
   Victor_, 2 Январь, 2015 - 13:41
   А ведь "объективное бытие" пространства это по вашему получается лишь трансляция ваших же ощущений чего то в понятие "пространст - ва" - завидная однако доверчивость своим чувствам, а "объективное время" же есть по вашему это лишь ряд о чем то в вашей памяти, а вдруг вы что то забыли или пропустили? - так что идеальные время и пространство, в деле миропонятия и практической деятельности, всё же будут не лишними хотя бы пусть как нечто "среднее-идеальное" сформированное из ваших прошлых восприятий "объективных пространств и времен".
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 7 Январь, 2015 - 00:01
   Природа - это деревья в роще или тундра и тайга. Что вы называете природой? Природа тождественна понятию материи в этом контексте. Материя это носитель атрибутов объективной реальности. Мир есть сложное многообразие взаимодействия форм бытия, носителями
   243
  качественных характеристик которых являются тела. Откуда у нее какая-то творческая активность, чтобы быть основой всего сущего. Она и есть это сущее. Как же сущее может быть основой себя самого? Где логика? Где разум? Ваша проблема в том, что Вы рассматриваете сущее как отдельно взятый объект, поэтому и кажется будто бы должно быть воздействие из вне, но на самом деле мы тут имеем дело не с движением, а с само - движе - ние м, поскольку движение всегда относительно точки отсчета, когда же мы говорим о всем сущем, то ничего не может быть исключено из него, по -этому не может быть и точки отсчета. Рассматривая отдельное тело либо явление всегда кажется, что оно изменяться в силу внешнего воздействия, но поскольку различные тела под одинаковым воздействиям изменяются не одинаково, то дело не только во внешнем, но и во внут -реннем, т.е. в самом теле. Углубляя далее наше познание мы вообще обнаруживаем, что и сам объект рассмотрения способен воздействовать на другие объекты таким образом, что следует говорит не о воздействии извне, а взаимодействии. Тела взаимодействуют между собою, т.е. тут про -тивоположные моменты их взаимного действия друг на друга объеденные в одну категорию, откуда мы и получаем всеобщую абстракцию само -движения материи. Отсюда и основание в самом себе. Взаимодействие порождает новое качество, которое также вступает в взаимодействие с другими формами и так продолжа - ется до бесконечности, но не дурной бесконечности, где мы имеем дело с бесконечным повторением и хожде -нием по кругу, а развитием, т.е. поделенным творчеством, когда нет предела качественной неисчерпаемости.
  • ответить
  
   Андреев, 7 Январь, 2015 - 00:31
   Насчет взаимодействия понятно. Вечный двигатель (подумаешь нарушение какого-то закона) в рамках вселенной. ОК. Но чтобы вечное движение не просто крутилось на бессмысленной карусели, а еще активно усложнялось и вело к появлению все более сложных форм и это все без ка -ких-то законов, ведущих к этому, а так: как некий побочный эффект, как эпифеномен - такого мне представить ну никак не удается. Тут надо отклю - чить свое сомнение и уверовать в материю всеведущую, вечную, всемогущую. Но... не получается. Не видел я нигде, чтоб из ничего без ничего по -лучилось нечто. Везде где есть жизнь и разум, есть какие-то двигатели, какие-то программы, какя-то разумность - определяю для вас: упорядочен - ность, системность, органиченость, целостность - без этой разумности ничего не живет, не растет, а тем более не мыслит. Будем с вами верить каж - дый по своему. Я в Бога, вы - в Материю.
  • ответить
  
   Nirvanus, 7 Январь, 2015 - 01:38,
   Вечный двигатель (подумаешь нарушение какого-то закона) в рамках вселенной. Вечный двигатель невозможен в рамках закры -той системы, Вселенная таковой не является, ибо она бесконечна. Именно в силу того, что в рамках сущего работает вечный двигатель, он и не - воз можен ни в каком частном случая, поскольку такая система выпадала бы из всеобщего закона движения оставаясь всегда стабиль - ной. Но что -бы вечное движение не просто крутилось на бессмысленной карусели, а еще активно усложнялось и вело к появлению все бо - лее сложных форм и это все без каких-то законов, ведущих к этому, а так: как некий побочный эффект, как эпифеномен - такого мне пред - ставить ну никак не удается. Смысл невозможен без бессмысленного, ибо иначе как отделить смысл от чего-то другого? Сле -довательно должно существовать также и бессмысленной, а тут уже напрашивается вывод, что смысл не может быть сущностью мира, его осно -вополагающим началом, поскольку он не содержится в бессмысленном, которое занимает значительную часть мироздания. То же самое со всем остальным: порядок невозмо - жен без хаоса, разум без неразумного и т.д., такие всеобщие категории существуют только в единстве со своею про -тивоположностью, ибо без нее они теряют всякий смысл, не отличаются от всего иного сущего, следовательно сливаются с ним (этим вызвана Ваша неспособность дать четкий критерий разумности, поэтому у Вас все разумно). Не видел я нигде, чтоб из ничего без ничего полу чилось нечто. Взаимодействие бесчисленно - го количества тел с такими же бесчисленными, неисчерпаемыми качествами это по-Вашему ничего? Этого хватает, чтобы получить тот мир разнооб -разия который мы имеем. Везде где есть жизнь и разум, есть какие-то двигатели, какие-то программы, какя-то разумность - определяю для вас: упо -рядоченность, системность, органиченость, целостность - без этой разумности ничего не живет, не растет, а тем более не мыслит. На каждый аргумент в поддержку системности можно найти контр аргумент бессистемности, поскольку они суще - ствуют только в единстве и ничто из них не может объявятся всеобщим признаком. Чтобы создать, нужно сперва уничтожить прежнюю форму и наоборотуничтожение есть также создание, ибо ма -терия не уничтожаема, она лишь меняет свои формы. Иными словами природа в сущности своей диалектична, она не разумна, ибо разум это лишь небольшая ее часть в равной степени с неразумным. Будем с вами верить каждый по-свое -му. Я в Бога, вы - в Материю. Не путайте дерьмо с конфетой.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 7 Январь, 2015 - 02:50
   Не путайте дерьмо с конфетой. Так я и не путаю -:))
   ответить
   VIK-Lug, 7 Январь, 2015 - 10:17
   Андрееву: ну да, вроде не путаете, но все же предпочитаете первое. Ибо похоже не может Ваше воображение "объять" взаимодействие бесконечного и конечного (и многого еще такого, типа смысла и бессмыслицы, разума и неразумности и пр., пр.) в диалектике материального прояв -ления того, что люди определяют природой (вселенной и др.), находясь внутри взаимодействия этой её бесконечности - конечности, обустраивая свое бытие на Земле.
  
  • ответить
  
   Доген, 7 Январь, 2015 - 12:46
   244
   Звездное небо над нами, мышление внутри нас и под нашими ногами земля ...никогда в этом мире спор не прекращался спором, а лишь от -сутствием спора прекращался он...параллельные линии в бесконечности пересекаются, параллельные верования пересекаются в момент смерти.
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 7 Январь, 2015 - 13:22
  ...параллельные линии в бесконечности пересекаются.... В дурной бесконечности.
  •
  • ответить
  
   Доген, 7 Январь, 2015 - 22:25
   Согласен; в умной бесконечности все по-другому; но мысль о другом - стоит ли тратить энергию, если все мировозрения разрешаются то -лько в момент смерти?
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 7 Январь, 2015 - 23:54
   ...но мысль о другом - стоит ли тратить энергию, если все мировозрения разрешаются только в момент смерти? Так считает толь - верующий уповающий на свою веру. Для атеиста момент смерти это конец всякого мировоззрения и мироощущения.
  •
  • ответить
  
   Доген, 8 Январь, 2015 - 10:33
   Нирванусу, заодно и Андрееву - я не религилзно-верующий, я - не атеист, я и не посредине веры-неверия; я не знаю кто я. но я знаю - многовековой спор материалистов и идеалистов не разрешился, а потому и не может разрешиться без личного конкретного опыта момента смерти; только опыт момента личной смерти может стать личной тайной истины в конечной инстанции.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 7 Январь, 2015 - 22:12
   VIK-Lug, 7 Январь, 2015 - 10:17
  
   Ибо похоже не может Ваше воображение "объять" взаимодействие бесконечного и конечного (и многого еще такого, типа смыс - ла и бессмыслицы, разума и неразумности и пр., пр.) Разумеется, я ведь не слепо верующий, как я уже сказал выше: Тут надо отключить свое сомнение и уверовать в материю всеведущую, вечную, всемогущую. Но... не получается. Не видел я нигде, чтоб из ничего без ничего получилось нечто. А вы блаженны, ибо можете верить в смысл бессмысленого, разумность безумного, бесконечность конечного. Хотите сказать я клевещу? Но ответьте: 1. Материя разумна? 2. Природа имеет смысл? 3. Вы видели где-нибудь небесконечную материальную вещь? Вот и получа - ется что вы выбираете материальное ..., хотя верите, что оно - повидло. Да уж, вера - вещь великая :))
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 7 Январь, 2015 - 22:19
   А вы блаженны, ибо можете верить в смысл бессмысленого, разумность безумного, бесконечность конечного. Хотите сказать я клевещу? Но ответьте: А Вы можете ответить почему мир обязательно должен иметь смысл? Почему мир обязан быть разумным, да и что Вы во обще подразумеваете под разумностью? Что такое конечный мир - стоит стена на которой написано КОНЕЦ. ДАЛЬШЕ ПРОХОДУ НЕТ? 1. Материя разумна? 2. Природа имеет смысл? Нет. Это значит, что материи в целом не присуща человеческая целесообразная деятельность. А что Вы вкла -дываете в понятие "разумный"? Вы видели где-нибудь небесконечную материальную вещь? Мир это не вещь, а совокупность вечно изменяю -щихся тел и их отношений. Улавливаете разницу?
  •
  • ответить
  
   Андреев, 8 Январь, 2015 - 03:22
   245
   Это значит, что материи в целом не присущачеловеческая целесообразная деятельность. Вы думаете я подозреваю, что материя че -ловечна? :) А отрицаете наличие в материи целесообразности вообще, или только "человеческой целесообразности". В чем смысл этого вашего раз -деления вы образности? А что Вы вкладываете в понятие "разумный"? Еще раз повторю персонально для вас, хотя вы уже процитировали мое определение, не заметив. Как это вам удается? Вы слушаете других или ведете только свою линию? Везде, где есть жизнь и разум, есть какие-то двигатели, какие-то программы, какая-то разумность: упорядоченность, системность, органичность, целостность - без этой разумности ничего не живет, не растет, а тем более не мыслит.
  •
  • ответить
  
   ZVS, 8 Январь, 2015 - 05:31
   Вы слушаете других или ведете только свою линию? - Чего пишешь-то? - спросил Жербунов. - Арестовать кого хочешь? - Не, - сказал я, - тут если брать, так всех. Мы по-другому сделаем.Ты, Жербунов, приказ помнишь? Нам ведь не только пресечь надо, но и свою линию провести, верно?(C)Чапаев и Пустота.:)
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 8 Январь, 2015 - 11:01
   В чем смысл этого вашего разделения целесообразности? Цель ставит себе только существо разумное, поэтому целесообразность присуща только человеку и, возможно, ее зачатки есть также у высших позвоночных. Еще раз повторю персонально для вас, хотя вы уже процитиро -вали мое определение, не заметив. Как это вам удается? Вы слушаете других или ведете только свою линию? У Вас нет никакого определения, Вы ходите вокруг да около. Разум у Вас это движение, системность, будто бы движение летящего со скалы камня разумно или система случайно выстроенных молекул того же камня разумна. Я уже объяснял Вам, что движение и всякая системность определяется вза -имодействием тел, природа которого обусловлена свойствами этих тел. Нельзя сказать, что камню присуща хоть какая-нибудь целесообразная деятельность или что система его построения и формы задумана неким дизайнером, которая также предназначена для определенной цели, подобно вещам созданным че -ловеком. Вы эту разницу между природой преобразованной человеком и девственной природой просто не замечаете, а именно в это кроется ее не -разумность. Ибо если сказать, что разумна девственная природа, то тогда неразумна деятельность человека, которая отличается, следовательно мы ставим все с ног на голову, поскольку тогда человека воображаем в не свойственной ему роли - роли неживой природы.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 8 Январь, 2015 - 19:06
   У Вас нет никакого определения..Интересно, а "материя - это обьективная реальность, данная в ощущении - это определение"? Вот мое определение: разумность - упорядоченность, системность, органичность, целостность...Где здесь вы нашли движение? Разум у Вас это - движе - ние Я понимаю, что говорить что свойства тел определяются свойствами тел - это не "хождение по кругу", это для вас определение типа "материя - это ощущение"; всякая системность определяется взаимодействием тел, природа которого обусловлена свойствами этих тел.А хаос и бессистемность определяются другими свойствами тех же самых тел? А почему мы получаем из тех же тел с теми же свойствами, в одном случае - системность и целесообразность, а в других - кучу мусора - этот вопрос вас не интересует: "так природа захотела; почему - не наше дело"?Те законы, которые упо -рядочивают все, вплоть до траектории камня и его молекулярной структуры - все они разумны. И разум человека не появля - ется ниоткуда, а есть концентрированное проявление этой разумности, свойственной структуре и системной организации материи, начиная с самого элементарного уров -ня. Это всеобщее свойство материи - быть субстратом проявления разумности бытия. Она как удивительные компьютер спссобна выводить на свой дисплей "материального существования" невидимые идеальные программы, которые упорядочивают, формируют и связывают материальные вещи в единый мир, приспособленный для появления и сохранения в нем жизни и разума. Это и называется в НАУКЕ, не в религии - антропный принцип.
  
  • ответить
  
   VIK-Lug, 8 Январь, 2015 - 19:08
   Андрееву: а хаос и бессистемность Вы где желаете видеть? В действиях одного человеческого индивида? В процессах существования не - кого сообщества этих индивидов (типа государства)? Или в окружающей природной среде, вещества которой люди используют при обеспечении - своего бытия на Земле, преобразуя их в полезную и удобную для себя форму?
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 22:11
   Нирванусу :
  
   Материя неразумна, хотя человек - дискретная часть материи - разумен. Природа (ноосфера Земли) имеет Смысл (указанную Богом цель) - Развитие. Разумный означает - наделенный Умом. Бесконечных материальных вещей не бывает, бесконечна дискретная Материя, обладаю щая свойствами пространства и времени, а вещи - ее конечные части.
   246
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  •
   VIK-Lug, 7 Январь, 2015 - 22:25
   Андрееву: а "передергивать" некрасиво, однако. Ибо взаимодействие таких противоположностей как бесконечное и конечное, разумное и неразумное, смысла с бессмыслицей и т.д., это не есть бесконечность конечного, бессмысленный смысл или разумность безумного. Или это действительно недоступно для Вашего понимания?
  
  ответить
   Андреев, 8 Январь, 2015 - 03:16
   Передергивать - да. Но прояснять смысл - почему нет? Вы сказали: не может Ваше воображение "объять" взаимодействие бесконечного и конечного (и многого еще такого, типа смысла и бессмыслицы, разума и неразумностии пр., пр. Нирванус уточняет: А Вы можете ответить по -чему мир обязательно должен иметь смысл? Почему мир обязан быть разумным? Я суммирую: вы можете верить в смысл бессмысленого, разум -ность безумного, бесконечность конечного. И тут же предлагаю вам меня опровергнуть, если мои выводы ложны. Но Нирванус подтверждает: "материи в целом не присуща человеческая целесообразная деятельность. А вы с ним не согласны? вы считаете, что: 1. Материя разумна? 2. Природа имеет смысл? Воспроизвожу для вас и для НИрвануся, который даже цитирует не читая, свое определение разумности: Везде где есть жизнь и разум, есть какие-то двигатели, какие-то программы, какая-то разумность: упорядоченность, системность, органичность, целостность - без этой разумности ничего не живет, не растет, а тем более не мыслит.
  •
  • ответить
  
   VIK-Lug, 8 Январь, 2015 - 11:30
  
   Андрееву: эка как Вы действительно "пишите круги" вокруг диалектики взаимодействия противоположностей, а до её сути так и не доби -раетесь. Ибо чем тогда является разумная деятельность человека в обеспечении своего бытия на Земле и отсутствие разумного (или смысла) в том, что он использует из природной окружающей среды в этом обеспечении, преобразуя это в полезную и удобную для себя форму? И если отвечать на Ваши вопросы: разумна ли материя - да, разумна в лице человека (пока он жив) и который неотделим от материи и есть её составляющей, но неразумна во всем остальном, что его окружает. То же самое и со смыслом. И пока что реальных фактов доказательства обратного (даже в виде искусственного интеллекта, который собственно и пытаются создать те же человеки и "вложить" в него собственный разум и смысл), увы, но не на -блюдается.
  
  • ответить
  
   Андреев, 8 Январь, 2015 - 19:14
   Ваши вопросы: разумна ли материя - да, разумна в лице человека (пока он жив) и который неотделим от материи и есть её составляющей, но неразумна во всем остальном, что его окружает. Вы любите упрекать идеалистов, что они своей верой в Бога ограничивают поле поиска истины, границы познания. Но почему вы, соглашаясь что "материя разумна в лице человека", далее не преследуете это "прозрение" вопросом - а откуда по - является эта разумность в материальном человеке, если во всей остальной материи разумности нет вообще? Может быть она есть, но только в иной форме? Ведь поведение животных - вполне целесообразно, а значит и разумно (в широком смысле этого слова, см. выше). В этом же смысле репли - кация ДНК очень упорядоченный и разумный процесс. Даже поведение простейших амеб и гидр - очень системно, иначе они бы не просуществовали и несколько секунд, не обладай они сложнейшей системой саморегуляции, основанной на биокибернетических обратных связях. Скажите эту прими - тивную разумность живой природы вы признаете, или отрицаете? Вы когда-нибудь слыщали такое понятие - логос, логосность природы?
  •
   VIK-Lug, 8 Январь, 2015 - 19:40
   Андрееву: а что, для идеалистов разумность в действиях амеб и людей все едино? Или это все же две большие разницы, как считают мате -риалисты? И способны ли амебы осознавать бытие на Земле не только себе подобных в определенных условиях, но и того же человека? Или Вы все же признаете, что таким свойством разумности как способностью к воображению и использовать его результаты на пользу не только себе любимому, но и последующим поколениям себе подобных, обладает только человек на Земле?
  
   Андреев, 8 Январь, 2015 - 19:51
  
  ...что, для идеалистов разумность в действиях амеб и людей все едино? Или это все же две большие разницы, как считают материалисты? Разумеется, существует разница и очень существенная - но логосность, соответствие законам самосохранения, самоорганизации - он и там и там один и тот же. Именно, эту базисную способность отличающую порядок от хаоса я называю разумностью. Конечно это не разум. В смысле истиного Ра - зума даже люди не разумны. Управлять собой в соответствии со своей истиной природой в интересах одновременно и себя, и окружа -ющего мира - это одно, а думать о себе, что ты так и поступаешь, не обращая внимания на хаос, который стонет вокруг тебя и за твоей спиной - это совсем другое. Хотя с точки зрения современной науки и то, и другое поведение считается сознательным и разумным. Что ж такова разумность сегодняшней науки. :))
  • 247
  •
  • ответить
  •
  • VIK-Lug, 8 Январь, 2015 - 20:20
  
   Андрееву: ну возможно Вы и правы в отношении сегодняшней науки. Но вот чего заявил такой знаток диалектики Гегеля, как Ленин (ана -лизируя диалектическую суть "Капитала" Маркса) по поводу того, чего должны знать люди, организуя и реализуя свое бытие в рамках того или иного их сообщества (ибо по иному они не могут это делать априори): " Экономическая жизнь представляет из себя явление, аналогичное с историей разви -тия в других областях биологии. Прежние экономисты не понимали природы экономических законов, когда сравнивали их с за -конами физики и хи -мии. Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы так же глубоко разнятся друг от друга, как и организмы животных и растений. Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формули - рует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом" (см. работу Ленина "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?").
  
  • ответить
  •
   Андреев, 8 Январь, 2015 - 20:43
   Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Вот этой "научной" непоследовательности в Марксе я больше всего не понимаю. Ну разложил гениально товар и прибавочную стоимость, ну пока - зала закономерность смены формаций и опасности перерастания капитализма в империализм и олигархию, ну давай применяй свое знание на прак -тике. Ускоряй эволюции, увеличивай разумность рабочих и крестьян, привлекай програссивную молодежь и либеральную буржуазию, формирую в обществе органы самоуправления, обратной связи, чтобы в недрах старого без катаклизмов вырастало новое тело гражданского и экономически со -знательного населения, чтобы формировался средний класс - и мир бы был иным! Так нет - насилие - повиальная бабка, пролета -риату нечего терять, давай на баррикады, марш, марш вперед, голодный народ - "и снова цепи, снова лай, и войны, и грызня"...Эта деятельность была анти-марксистской. Марксистами были Плеханов и иже с ними, марксисты-экономисты, с другой стороны бывшие марксисты-идеалисты типа о. Сергия Булгакова, если бы они обьединились на почве русского космизма, идеи религиозно-философского всеединства, поддержали и оперлись бы на реформы Столыпина - да мы бы уже на Америку смотрели бы как боги с Олимпа на смертных. Но поверили не марскизму, а Марксу, и его верным последователям Ленину-Троцкому-Сталину - и получили медным тазом по полной программе.
  "А теперь сидим на вантах,
  делим гранты по талантам,
  дети капитана Гранта,
  Джорджа Сороса птенцы...
  •
  • ответить
  •
  • VIK-Lug, 8 Январь, 2015 - 23:11
  •
   Андрееву: ну а если так называемая либеральная буржуазия пытается делать все, чтобы разумность рабочих и крестьян была ниже плинту - са, смена формаций не происходила и действие "самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интере - са" (в определении того же Маркса в самом начале "Капитала") продолжалось вечно - чего с этим делать предлагаете? Тем более, что революционные ситуации в том или ином обществе возникают не по прихоти кого то (тех же Маркса, Ленина или Троцкого), а как раз по причине взаимного проник - новения противоположностей в таком обществе (ну не большевики же начали в феврале 17-го революцию в России, чего же этот исторический факт игнорировать?) - на что и указал Маркс в своих выводах в том же "Капитале". А марксисты должны, с целью разрешения такой революционной си -туации, возглавить переход соответствующего общества на более высокий уровень общественных отношений в нем. Не более того, но и не менее. Че - го собственно Ленин во главе большевиков и сделал, чем фактически спас Россию от полного её развала и саморазрушения - на что потом указывали и А. Керенский, и потомки царя Николая 2-го. И неужели для Вас это не есть реальными фактами, а только лишь "зловредными кознями" большеви - ков-марксистов. Или это характерная черта идеалистов - мол реальные факты ничто, а мои личные измышлизмы самое то?
  
  • ответить
  •
  • Андреев, 8 Январь, 2015 - 23:53
  
   А марксисты должны, с целью разрешения такой революционной ситуации, возглавить переход соответствующего общества на более высокий уровень общественных отношений в нем. Не более того, но и не менее. Чего собственно Ленин во главе большевиков и сделал, чем фактически спас Россию от полного её развала и саморазрушения - на что потом указывали и А. Керенский, и потомки царя Николая 2-го. И неужели для Вас это не есть реальными фактами, а только лишь "зловредными кознями" большевиков-марксистов. Или это харак -терная черта идеалистов - мол реальные факты ничто, а мои личные измышлизмы самое то? Это очень спорная интерпретация реальных фак - тов. Особенно если взять реальные факты в более широкой исторической перспективе. Россия без большевиков, даже по пути марксизма, сама по се - бе никогда не добралась бы ни до безумия гражданской войны, ни тем более, до массовых репрессий тридцатых. Она даже в конце двадцатых, в годы нэпа показала, на что она способна. Но большевистская зараза, не только похоронила Россию, но и осквернила очень разумные идеи марксизма и социализма. Так что не стоит путать факты с интерпретациями.
  •
  • ответить
  
   VIK-Lug, 9 Январь, 2015 - 10:35
   248
   Андрееву:
  
   Ну Вы даете уважаемый. Ибо опять же разве это большевики начали гражданскую войну в России после того, когда пришли к власти и которая фактически к октябрю 17-го "валялась под ногами", а сама Россия начала рассыпаться на отдельные "незалежные" регионы? И гражданская война им после этого нужна была как "гвоздь в сидении стула" этой самой власти. И разве это не Ленин развернул культурную революцию в России сразу же после прихода большевиков к власти с той самой целью повышения уровня разумности у рабочих и крестьян (см. например, статью В.Ме - жуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на http://www.alternativy.ru/ru/node/1561 ). И НЭП он запустил "не с бухты-барахты", а потому что хорошо понимал диалектику развития общественных процессов в России после гражданской войны и о чем он и отразил в своей работе "Детская болезнь левизны в коммунизме или шаг назад, два шага вперед". И чего тут спорного в ин -те претации этих реальных фактов в России после февраля 17-го? Вы еще (как "настоящий идеалист") обвините большевиков в том, что это они втя -нули Россию в Первую мировую войну, последствия чего и стали главной предпосылкой для начала революции в этом самом феврале 17-го.
  
  • ответить
  
   Андреев, 9 Январь, 2015 - 18:03
   ...Вы еще (как "настоящий идеалист") обвините....Я думаю, что если вы не различаете интерпретации от фактов, то вы гораздо больше "настоящий идеалист", чем я. Я не претендую на обьективность своей интерпретации, а вы похоже свято верите, что как считаете вы, так и есть на самом деле. Это распрорастраненная позиция, но с ней невозможно дискутировать. Так что разрешите откланяться.
  •
  • ответить
  
   VIK-Lug, 9 Январь, 2015 - 20:40
   Андрееву:
  
   Ну уж нет, уважаемый. Я свято верю в то, чего на самом деле было и чего я наблюдаю в реале сегодня уже в своем нынешнем бытии и пы таюсь понять фактическую суть этого, а не в то, как это мне захочется по той или иной причине считать. А вот соответствует ли Ваша интерпретация этому - ну это уже Ваши "заморочки". Я так считаю.
  
  • ответить
  
   Андреев, 10 Январь, 2015 - 00:55
   Я свято верю в то, чего на самом деле было. А вот соответствует ли Ваша интерпретация этому - ну это уже Ваши "заморочки". Я так считаю. Вот это истиный материалист, в коем несть лести и лукавства :) Поэтому, любезный, с материалистами и не удается никогда все закон -чить миром. У них не мнение об истине. У них истина, а кто с ними - тот против истины - и с такими не стоит церемониться. "Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами". Удачи в бою!
  
  • ответить
  
   VIK-Lug, 10 Январь, 2015 - 04:01
   Андрееву:
  
   Зато у идеалистов все "шиворот-навыворот" - мол считаю я что в России "революционную бузу" со всеми её негативными проявлениям переходного периода в жизни россиян в прошлом веке затеяли большевики-марксисты, то так и должно быть. Вместо того, чтобы разобраться - а чего же было в реале фактически и безо всяких там личных интерпретаций, а на основе диалектического анализа, методологию которого и оставил нам Маркс. И которой в совершенстве владел Ленин, а потому он знал, что вместе с революцией всегда рядом "ошивается" и контрреволюция (типа гражданской войны в России) и на основе чего и отразил такое: "Представлять себе всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без ги - гантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно". И диалектика чего в процессах бытия людей на Земле до идеалис - тов ну никак не доходит.
  
  • ответить
  
   Андреев, 10 Январь, 2015 - 04:12
   Я все понял. Сдаюсь. Стрелять не надо :)))
  •
  • ответить
   249
   VIK-Lug, 10 Январь, 2015 - 04:42
   Андрееву:
  
   Да мы все в свое время сдались - когда СССР к "едрене фене расхерачили" по причине своей собственной дури. А теперь пытаемся понять - а почему же это произошло, хотя по этому поводу есть такое, что "поздно пить боржоми...". Ибо "до того" надо было нам как следует "окунать мозги" в диалектическую суть того, чего оставили нам классики марксизма в своих трудах. Правда оно и сегодня это надо делать, чтобы должно понять реа -льные условия нашего нынешнего бытия и в какую сторону они нас и наших потомков могут "завести". Но очевидно это идеалистам не шибко инте -ресно.
  
  • ответить
  
   viktork, 3 Январь, 2015 - 14:58
   Андрееву.
  
   Что Беркли, что Гегель - тёмные были мужики. ""Сознание невозможно вывести из материи" - ну пощщупал бы свою голову! Канешно, про синапсы и прочее ему было неизвестно, но голова то материальна! Вот чудики заумные!!!
  •
  • ответить
  
   Victor_, 3 Январь, 2015 - 21:30
  ... пощщупал бы свою голову! Это конечно можно... но как оп реальности, их необходимо объединить. Один способ ложный, а другой истинный, а ложь объединенная с истиной = лжи.
  •
  • ответить
  
   kosmonaft, 4 Январь, 2015 - 16:57
   Истинность является истиной, так как она присуща истине...,))
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 4 Январь, 2015 - 16:58
   Тавтология это Ваш конек.
  •
  • ответить
  
   kosmonaft, 4 Январь, 2015 - 17:30
   Тавтология показывает что нельзя говорить то,что говорить нельзя. Не по-философски это...,)) Истинный путь - это правильный путь или путь правды, то есть путь, ведущий к истине.Ложный путь - это ошибочный путь или путь, не ведущий к истине. Если истинный путь ведёт к истине, то ложный путь не ведёт к лжи. Ложный путь, так же как и истинный, ведёт к истине, просто ложный путь длиннее и труднее...,))
  •
  • ответить
  •
   Nirvanus, 4 Январь, 2015 - 17:37
   Ложный путь, так же как и истинный, ведёт к истине, просто ложный путь длиннее и труднее...,)) Только какое отношение это имеет к теме? Тут говориться об объединении идеализма и материализма, что глупо, поскольку тела не могут существовать одновременно вне и независимо от сознания и зависимо лишь как образы этого сознания. Тут либо либо. Что тут объединять?
  •
  • ответить
  •
  • vayner1940@mail.ru, 5 Февраль, 2015 - 20:16
  
   Нирванусу :
   250
   Вы или не понимаете, или делаете вид, что не понимаете. Можно объединяться в третьем новом, не сливаясь, но и без противоречия друг другу. Так и материализм , объединяясь с идеализмом, дает новое мировоззрение - Метафизику, в которой это две части ее, рассматривающие каж - дая свой аспект : Бытия Материи и Существования Абсолютной Информации. Такое объединение противоречивых сушностей и есть. Логически -диалектическим методом Метафизики.. Нирванус, просьба ответить, как поняли.
   Симон Вайнер.
   kosmonaft, 4 Январь, 2015 - 17:42
   Это имеет отношение не к теме, а тому комментарию, в котором Вы из истинного выводите истину, а из ложного - ложь. Ваш комментарий, в котором Вы это проделываете, имеет отношение к теме или не имеет?
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 4 Январь, 2015 - 18:08
   Вы из истинного выводите истину, а из ложного - ложь. Я тавтологиями не занимался, не надо. Я говорил, что один метод познания реаль -ности истинен, а другой ложен, следовательно нельзя их смешивать, ибо это эклектика, которая также является ложным методом. Так понятнее?
  • ответить
  
   Lemur, 4 Январь, 2015 - 18:43
  
   Один способ ложный, а другой истинный, а ложь объединенная с истиной = лжи ...Средневековая схоластика. Ваше утверждение не системное, несмотря на внешнюю логичность.Как философ вы должны понимать, что если два объекта не стыкуются между собой, то это не означает, что они оба не являются частями единой природы. Вообще в любом рассуждении содержится истина.
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 4 Январь, 2015 - 19:00
   Как философ вы должны понимать, что если два объекта не стыкуются между собой, то это не означает, что они оба не являются частями единой природы Они действительно являются частью единой природы. Дело в том, что теория познания невозможна без субъекта, поэтому вопрос всегда стоит ребром - существует ли объективная действительно сама по себе или же является лишь частью нашего (либо кого-то иного) во -ображения? а это вопрос может быть только один и однозначный. Понятно, что материалисты отвечают, что не является, поскольку предмет прежде чем стать объектом познания должен существовать независимо от всякого познания, а идеалисты утверждают обратное, что нет и не может быть вне разума никаких вещей, ибо они суть лишь воплощенная мысль (создателя или же собственно человека).
  •
  • ответить
  
   viktork, 4 Январь, 2015 - 19:08
   Lemur-у :
  
   Любая область исследования становится наукой, как только возникает базовая система понятий и результатов, общепризнанных и потому на сегодня истинных. Философию вполне можно считать такой состоявшейся наукой. Это не исключает однако и даже предполагает - наличие круга проблем и вопросов, где истинность не установлена или спорна. В философии такого завались. Однако при каждой науке есть и область спекуляции, где или безграмотные идиоты, или прохиндеи создают лже-науку, по самым разным причинам. Вот в этом жанре "филосо фия" вне конкуренции. И полусумасшедшего трёпа здесь просто немеряно. И все эти болезные авторы называют себя философами! Вообще в любом рассуждении содержится истина."Вот пример такого "философствования". Оно канешна празник, но надо и меру знать.
  •
  • ответить
  •
  •
  • Victor_, 4 Январь, 2015 - 18:48
  
   Если истинный путь ведёт к истине, то ложный путь не ведёт к лжи. Вот знать бы за всю жизнь хоть бы один истинный путь, эх...А это: "... ложный путь не ведёт к лжи" - довольно оригинально - конечно понятно, что если знать, что путь ложный, то он точно не приведет ко лжи, т.к. открывшаяся ложь всегда становиться в основание истины, этого чего то единственного в бесконечном окружении зарослей лжи, и покуда все лживые заросли по веточки не вырубить, то и не видать единственному ростку истины света.
  •
  • ответить
   251
   Lemur, 4 Январь, 2015 - 19:01
   Вообще понятие истины используется широко. Истина это системное (гармоничное в античной философии) состояние сознания. Понятно, это состояние постоянно нарушается - истина относительна. Вообще, ключ к пониманию истины содержит положение "практика, критерий истины".
  • ответить
  
   Victor_, 4 Январь, 2015 - 20:52
   Вообще, ключ к пониманию истины содержит положение "практика, критерий истины". Вообще то критерий таков: "Правильное понима - ние практики как представления своего будущего это залог жизни".
  •
  • ответить
  
   Victor_, 4 Январь, 2015 - 20:43
   Пардон, как я понял kosmonaft, вы это: Истинность является истиной, так как она присуща истине...,)) ко мне - так проясню: "То что не существует одновременно, то следует друг за другом и иначе не существует" - человеку мир дается двумя путями - одновременно здесь и сейчас и как ряд следующий из прошлого в настоящее, а человек пытается это как то понять через синтез будущего, верность предположения ко торого испытывает объективно на своем горбу, становясь (если уцелеет ) ближе к истине.
  •
  • ответить
  
   Lemur, 4 Январь, 2015 - 20:43
   Nirvanus
  
  ..идеалисты утверждают обратное, что нет и не может быть вне разума никаких вещей, ибо они суть лишь воплощенная мысль (создателя или же собственно человека). Не любите Вы материалистов, однако. Я двумя руками за ваш тезис!! Однако будем логичны до конца. Объективное это та часть сознания, которая не управляется нашим "Я" (эмпирические образы, отчасти эмоции и многое другое - Декарт буквально из всего субъ -ективного доказывал присутствие внешнего мира). Логический анализ объективного в нашем сознании создает объективный мир, который нам более привычен с детства по привычке (мало кто относится к нему, как своему сознанию).
  
   viktork
  
   Вот пример такого "философствования". Оно канешна празник, но надо и меру знать. Самоуверенность, плохой советчик. Не ду -майте, что за моим положением ничего не стоит. Наше мышление непрерывно связано с движением внешнего мира, фактически, оно проекция в сознание законов природы. То о чем Вы говорите, только степень несовпадения знания субъекта и поступившей информации!
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 4 Январь, 2015 - 21:01
  ответить Объективное это та часть сознания, которая не управляется нашим "Я" Объективное не является частью сознания. Логичесий ана - лиз объективного в нашем сознании создает объективный мир, который нам более привычен с детства по привычке... Логический анализ не создает объективный мир, а из анализа наших чувств, источников которых как раз и является объективный мир мы его и познаем. Ибо если нет ничего вне сознание, то что является источником наших чувств?
  
   Lemur, 4 Январь, 2015 - 21:25
   Я не говорю, что объективного нет, я утверждаю что представление об объективном рождается в нашем сознании и это возможно только потому, что эмпирические образы сознания не контролируются нашим "Я". из анализа наших чувств, источников которых как раз и явля -ется объективный мир мы его и познаем Вы буквально подтвердили мою мысль, но ухитрились меня в чем-то упрекнуть. Как узкий специалист Вы не понимаете - рецепторное поле поглощает волну энергии внешнего воздействия и превращает его в образ сознания. Процесс это многослойный, рас сеянный по всей нейронной сети. Образ воспринимается не глазом, а всей нервной систеиой, отчасти в этом и заключена "тайна" сознания.
  •
  • ответить
  •
  •
  • Nirvanus, 4 Январь, 2015 - 22:04
  
   253
   Я не говорю, что объективного нет, я утверждаю что представление об объективном рождается в нашем сознании. Вот теперь Ваша формулировка верна, поскольку Вы уточнили, что таким образом формируется наши представления, а не объективная реальность как таковая. Образ воспринимается не глазом, а всей нервной систеиой, отчасти в этом и заключена "тайна" сознания. Полностью с Вами согласен.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 8 янгварь, 2015 - 21:48
   Андрееву :
  
   Торжественно заявляю, что таким абсолютным субстанциональным первоначалом является Абсолютная Информация (Абсолют, Творец, Бог) согласно современной метафизике.
  
   Симон Вайнер.
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 9 Февраль, 2015 - 17:12
   Борчикову :
   Вы неправомерно полностью разделяете два понятия идеальное и материальное, тогда как это два аспекта, две стороны одной и той же су -щности - Абсолютной Информации (идеальное) и ее второго аспекта - Относительной (частичной, дискретной, материализованной приобретением массы) Материальной информации - Материи, которые метафизически едины и это единство отражается в понятиях : Абсолют, Творец, Бог.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   @ vayner1940mail.ru,8 январь, 2015 - 18:52
  
   Сергею Борчикову :
  
   1. Не стоит выступать в защиту материализма, который может быть методом познания (учением) в границах материи и материального, но не может быть истинным Мировоззрением. таким, которым является Метафизика, охватывающая познанием Все сущее (существующее, т. е. Абсо -лютную Информацию и объединяющая в единое как части материализм и идеализм.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   Доген, 8 Январь, 2015 - 13:19
   Нирванусу-Андрееву - проецирование системы ум-тело (человек) на Вселенную, по меньшей мере проявлять самодовольство и самоуве -ренность ибо ум-тело произведено Вселенной, а не Вселенная произведена умом-телом; Известное "человек сотворен по образу и подобию Божьему", Дизайнера (отличная находка Нирвануса), не выдерживает критики потому как прежде чем была создана система ум-тело, Дизайнер сотворил каждой твари по паре и кто-что мешает мне заявить, что и тварей Дизайнер творил по своему образу и подобию? - и потому мир нече -ловечен, мудрец, осоз - навший нечеловечность мира, не-человечен, Дизайнер также не-человечен. О существовании Дизайнера: - материалисты, отрицая существование Его-Оно-Её (я не знаю какого рода Дизайнер), разумность девственной природы и утверждая случайное взаимодействие объектов-вещей - односто -ронне правы; идеалисты, утверждая существование Дизайнера, неизвестного рода, утверждая Его-Её-Оно разумность и соответственно разумность девственной природы и отрицая случайность мира и того что в нем происходит - правы также односторонне; я же склоняюсь к тому что существуют Дизайнер и Дизайнерша, их деятельность недоступна человеческому пониманию, они бездумно любят друг друга, не заботясь о результатах любви, но оберегают и лееют сотворенные ими вещи, ведь у всего живого есть своя пища, а неживые вещи нахо -дятся в относительном покое; Их любовь несознательна, бездумна, но прекрасна до такой степени что можно сказать: неисповедима любовь Дизайнера и Дизайнерши.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 8 Январь, 2015 - 19:26
   254
   Браво, Михаил
  ...я же склоняюсь к тому что существуют Дизайнер и Дизайнерша...И их зовут Бог-Разум и Материя, Логос и Восприемница-кормилица. Разум засевает в материю свои нематериальмные- идеи-формы-программы, а материя их воплощает: иные на 30%, иные на 60% иные на 100% (см. тему о монетках). Наиболее совершенное сохраняется, и когда преумножаясь достигает некой критической точки "самоорганиизации" появляется новый уровень эмерджентности: атомы - молекулы - органика, клетки - организмы - усложнение саморегиуляции - психика - сознание. По идее следующим этапом этой эволюции должно стать рождение надчеловеческой Общности, Общественный Организм из единомыслящих людей. Правда в истории уже есть прецендент - Тело Христово, состоящее из живых клеток - святых, живущих не для самосохранения, а для предоставления своего тела в добровольную радостную жертву Душе-Духу Христа - божественной Любви-Разуму. Но это за пределами философ -ского форума :))
  •
  • ответить
  
   Доген, 8 Январь, 2015 - 19:56
   Нет, дорогуша, Дизайнера и его верную подругу зовут Дизайнер и Дизайнерша и весь этот безумный мир есть результат их без -умной любви; так и тянет к сверх- и над-? - к чертовой матери надчеловеческую Оющность!, к чертовой матери общественный организм из единомыслящих людей! не хочу чтобы большая часть населения сдохла от скуки! а тело Христово перенесите бережно на сайты религиозной фи -лософии к единомышленникам, пожалуйста; ему там будет покойнее.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 8 Январь, 2015 - 20:01
   Бог с вами, Михаил. Или если слово Бог вам не приятно ,заменить его на "черт", "фиг" или на то, что вам по душе. Простите, что потрево - жил вашу анархическую трепетную душу своим теологическим солдафонством.
  •
  • ответить
  
   Lemur, 8 Январь, 2015 - 21:05
   В средние века идея Бога принималась на веру, а с оппонентами расправлялись, нередко физически. Однако определения понятию Бог (вразумительного) до сих пор не найдено. Может сторонники супер-философии порадуют внятным определением. До сих пор суть их доказательств сводилась к положению "ежели этот факт ты (атеист) объяснить не умеешь, значит Бог есть!"
  •
  • ответить
  
   @ vayner1940mail.ru, 8 январь, 2015 - 18:52
   Лемуру :
   Неправда Ваша - обоснованное и неопровержимое определение Богу дано - это Абсолютная информация со своим вторичным аспектом - Материальной информацией (Материей), а если Вы не согласны - попробуйте доказательно опровергнуть.
   Симон Вайнер
   ответить
   Андреев, 8 Январь, 2015 - 22:52
   Однако оределения понятию Бог (вразумительного) до сих пор не найдено. Если для вас автомобиль, его двигатель и водитель - одно целое, ну например вы считаете что это самоезд, и поэтому он сам едет, сам себя движет, и сам собой управляет, то как вам можно возразить. Можно убрать водителя и показать, что "самоезд" без водителя если и едет, то не туда куда положено. Или убрать двигатель и тогда он вообще не сдвинетсвя с места. Но из мира невозможно "извлечь" его движущие силы, а тем более нельзя Бога попросить на время "бросить дер -жать небо". Поэтому для вас мир - "самоезд". А для тех, кто так не считает - мир автомобиль, духовный мир - двигатель, Бог - водитель. Это, ко -нечно очень примитивно, но чуть тоньше вы можете понять если посмотрите на себя. Ваше тело - оно ведь не совсем ваше, оно само по себе бо -леет, переваривает пищу, исце - ляет себя. В нем есть эта движущая сила саморегуляции, поддерживающая гомеостаз. Без этой силы саморегуляции вы и минуты не проживете, хотя тело, механически и молекулярно, будет тем же самым. Но все это и тело, и саморегуляция находится в вашем ведении - вы хозяин, субьект, водитель. Ну вот примерно так и Бог, законы "природы" и сама природа -физический мир. Бог - это "субьект" этого мира, хозяин "дома", а мы живем в Его доме.
  •
  • ответить
  
   @ vayner1940mail.ru, 8 январь, 2015 - 18:52
   Андрееву :
   255
  Бог - это "субьект" этого мира, хозяин "дома", а мы живем в Его доме. Ну прямо евангельская притча притча О Боге, красивая, но не очень убедительная без четкого определения что такое Бог, рассчитанная на веру, а не на убежденность.
  
   Симон Вайнер
  
   Ответить
  
   Доген, 8 Январь, 2015 - 21:07
  
   А бросьте вы! я хоть и кричал иногда - Анархия мать порядка, а хаос его отец!, но в действительности сам не знаю что на душе и за душой; а слово Бог мне действительно стало неприятно, уж слишком рьяно-тайно вы проталкиваете свое миропонимание; у каждого свой путь и совсем не обязательно через церковь-синагогу-мечеть-храм; но все едино - все разнополюсные мировозрения разрешаются в момент личной смерти.
  •
  • ответить
  
   Lemur, 8 Январь, 2015 - 23:12
   Бог это завуалированное представление о мире как целом с точки зрения движения! Ну вот примерно так и Бог, законы "природы" и сама природа - физический мир. Бог - это "субьект" этого мира, хозяин "дома", а мы живем в Его доме. Если в тексте теории относительности заменить "скорость света" на "аллилуйя!", то нобелевскую премию за это не дадут.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 8 Январь, 2015 - 23:33
   А вы искали теория, чтобы спереть ее и подать на нобелевку? "Ах вот ты какой, цветочек аленький"! -:))
  •
  • ответить
  
   Lemur, 9 Январь, 2015 - 00:00
  
   Средневековые философы были умнее нас в отношении религии. Они хорошо понимали ее пользу, как формы коллективного сознания. В этом плане религия интересней философии. Однако демоны религии в научной картине мира разрушают ее сущность .
  •
  • ответить
  
   Доген, 10 Январь, 2015 - 12:00
  
   А ведь вы Андреев, очень даже похожи на иезуита, типа на язву, и шуточки у вас язвенные и улыбочка язвенная, ну не чувствуется у вас добродушия.Лично я раздавал бы нобелевки детям впервые произнесших слово Мама.
  •
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 15:24, ссылка
  
   Андрееву :
  
   Вы смешали в кучу все понятия : Бог -это Бог, Логос - это Логос (духовная сущность Христа, творца нашего мироздания), а Материя - это материализованная Относительная информация, Материя - вторичннй аспект Абсолютной Информации - Бога. Бог (Абсолютная информация) и его вторичный аспект -Материя - метафизически едины (но первичен Бог).
   256
  
   Симон Вайнер.
  
   ответить
  • viktork, 9 Январь, 2015 - 23:11
  
   Здесь и ниже - просто парад сумасшедших. Причем каждый сдвинут по-своему. Занятная картина!!! Давайте дальше! Палата Љ6 в сборе..
  
  • ответить
  
   Lemur, 10 Январь, 2015 - 00:48
   Очень оригинальный способ аргументации - объявить всех несогласных безумцами. Для начала разберитесь, в чем критерий нормы и патологии мышления.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 10 Январь, 2015 - 01:00
  
   Критерий прост: Я свято верю... Я так считаю. Скромное и обаятельное кредо материалиста :))
  •
  • ответить
   Lemur, 10 Январь, 2015 - 12:42
  
   "С больной головы на здоровую". Это сторонники религии, вместо доказательств демонстрируют на форуме непонятную веру в свою пра -воту. С Богом оно понятно легче, любой вопрос сводится к фразе "так надо", "Ему виднее".
  
  • ответить
  
   viktork, 10 Январь, 2015 - 14:38
  
   Именно так. Верят только идеалисты - любого толка, включая коммунистов. Все рабы идеологий и религий. И только наука истинно ма - териалистична, ей надо всё пошшупать и доказать. Про "непонятную веру" - не так. Она вполне понятна. Вера потому и существует сотни тысяч лет, что с ней проще. Это компромисс с миром, пока что жестким и жестоким. Вера -любая - запрещает убивать себе подобного - так заложено и в инс -тинкте. Но убивать приходится, и тогда вера (идеология) называет этих других врагами, нелюдьми, неверными и пр. Но если убил своего - тоже не беда, Обратись к Богу - прости меня! - и ты опять чист как стеклышко. Продолжать? Если быть честнвми, то любой верующий понимает ложность своей идеологии. Ну кроме законченных кретинов. Но честными они ухе не станут никогда, ведь это надо признаться в своей лживости изначальной. Всё понятно с верой.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 11 Январь, 2015 - 08:02
  
   Всё понятно с верой.
  
   Вот и вся глубина научности. "Все понятно". Ученому всегда НЕ ВСЕ понятно. Он ищет истину, умеет слушать, вникать в доводы оп -понента, аргументированно отстаивать свою позицию, не переходя на личности и не опускаясь до базарного тона. Если он ученый. А если не умеет этого, то он верующий. Который верит в то, что он ученый :))
  •
  • ответить
  
   Андреев, 11 Январь, 2015 - 07:50
   257
   "С больной головы на здоровую". Это сторонники религии... Вы на ссылки нажимать умеете? Я вам дал цитаты. Материалиста. Марк -систа. Вам факты - не указ?
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 15:39
  
   Андрееву, Викторку, Лемуру :
  
   Прежде, чем разбираться в критериях нормы и и паталогиях мышления нужно доказать обвинение, в случае непредставления доказательств - виновника в качестве наказания за клевету объявить для всех участников форума - безумцем и поменять его ник на Безумец.
  
   Симон Вайнер
  •
  • ответить
  
   mitin_vm, 10 Январь, 2015 - 23:02
   1. Материя и дух не разделимы, если под духом понимать взаимодействие (действие и противодействие). 2. Действие - изменение состояния. Противодействие - сопротивление изменению сост..3. Всем, или почти всем, известно, что ВРЕМЯ есть условная, человеческая оценка или перио -дичности ДЕЙСТВИЯ. Пример. Ну конечно не время старит человека а его взаимодействие с окружением, из-за которого он может посидеть очень быстро, почти мгновенно. А лучше представьте себе до исторические времена когда люди отсчитывали, рассчитывали свои дей -ствия по движению солнца или текучей воде, или сыпучему песку, т.е. условно относительно действия. Только действие меняет состояние объ -екта. 4. Объект материа -лен потому, что духовен
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 17 Январь, 2015 - 19:04
  
   Нирванусу :
  
   Обычные недостатки материализма как мировоззрения и отличия от Метафизики :1. Ограниченность, обусловленная непризнанием сущест -вования Духовности и Духовного - Абсолютной Информации. В отличие от материализма метафизика признает существование двух известных чело -веку аспектов одной сущности Бога : первичный аспект- Абсолютная (Духовная) Информация и вторичный аспект - Относительная - частичная, дис -кретная, материализующаяся (приобретающая телесность -массу) Материальная информация - Материя с ее ограничивающими познание свойствами (качествами ) - пространством и временем. Понятно, что материя лишь один вторичный аспект Бога, имеющего неограниченное количество вторич - ных аспектов материальных мирозданий с разномерными по количеству измерений пространства и времени вселенными, бесконечными (в простран - стве) и вечными (во времени), тогда как Абсолютная Информация (Бог) и бестелесная с нулевой массой, но уже материализованная) Материальная информация - вне времени и пространства, т. е. ничем не ограниченные сущности Абсолюта (другое название Бога). 2. С чего Вы взяли, что метафи -зика, - "философская дисциплина, изучающая предельные основания сущего" ? Во-первых, сущее не имеет пределов и предельных оснований, во-вторых, Метафизика не наука и поэтому не изучает, а описывает Все сущее, в т. ч. и Материю как вторичный аспект сущего, т. е. составную часть су - щего. 3. Первоначало это качество, связанное с о свойствами материи - временем и пространством и поэтому неприменимо к сущему, которое вне пространства и времени. И поэтому как раз материализм ограничивает познание сущего исключительно Материей. 4. Материю корректно объявить бесконечной во времени и пространстве, но некорректно объявить ее такой же в сущем, которое вне пространства и времени, а познание также бес конечно для человека, поскольку и до тех пор пока он материален, т. е. тоже в пространстве и времени, а не только в сущем (развиваясь он достигнет бестелесного уровня существования вне времени и пространства - состояния бессмертия в Абсолютном сущем и неограниченного ничем, кроме его уровня развития, познания. 5. Движение и энергия разные категории : движение это одна из функций телесных (материализованных в массу) изме -няющихся объектов и субъектов материи, связанная с пространством и временем; энергия - это способность к движению в инерционной (сопротив -ляющейся движению) материальной среде (работа).
  
   Симон Вайнер
   Качественно определенное бытие всегда присуще некой телесной организации, поэтому не зря материю отождествляют с веществом.Я не философ но еще по институту помню что отождестление материи с веществом - грубая ошибка
  •
  • ответить
  
   Андреев, 25 Февраль, 2015 - 20:38
   258
   Конечно ошибка... с точки зрения марксистского диамата, превратившего материю в бессознательного бога-творца :))
  •
  • ответить
  •
   fidel, 25 Февраль, 2015 - 15:06
   В отличие от материализма метафизика признает существование двух известных человеку аспектов одной сущности Бога : первичный аспект- Абсолютная (Духовная) Информация и вторичный аспект - Относительная - частичная, дискретная, материализующаяся (приобретающая телесность -массу) Материальная информация - Материя с ее ограничивающими познание свойствами (качествами ) - пространством и временем. Понятно, что материя лишь один вторичный аспект Бога, Чисто из любопытства - вы не путаете метафизиику и теологию ? Метафизики например буддизма или нетеистической санкхьи не сущесвует по вашему ?
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 15:46
   Фиделю :
  
   Не путаю, потому, что метафизика - это не наука, а мировоззрение,, а теология - это наука о религиях, т.. е. идеалистических мировоз -язрениях. Стыдно в этом не разбираться.
  
   Симон Вайнер.
  
   О природе пространства
   Виталий Андрияш
  
   Актуальность этой темы обусловлена активным развитием в области физики многочисленных теорий, струн, суперструн, М-теорий. Но при этом физики не утруждают себя вопросом, а что мы понимаем под словом пространство. Оставляя этот вопрос как бы самоочевидным и не тре -бующим объяснения. Но к аббалисты, не даром утверждают: "все тайны мира скрыты в вещах очевидных". Я уже писал об объективной реальности, которая кажется самоочевидной. Напомню: если даже поверхностно проанализировать, что мы видим, то мы приходим к парадоксальным вещам. Анализ простейшей цепи восприятия: свет, от объекта попадая в глаз, превращается в электрический импульс, который предается в мозг, где расшифро -вывается в отражение объекта в нашем сознании, показывает. Что сам по себе электрический импульс, не несет никакой информации, все опреде -ляется программой, которая его расшифровывает. Одна программа может прочитать его как объект "Х", а другая как объект "Y". Таким образом, вся объективная реальность определяется программой, которая работает в настоящий момент в нашей голове. Аналогична ситуация с само - оче -видностью пространства. Давайте попробуем разобраться с этим подробнее. Для простоты рассуждений сведем наши представления к обобщаю -щей модели. Представим мысленно белую точку, на черном фоне (как звезда на черном небосводе). Все, что не относится к качеству точки, мы на -зываем пустотой или пространством. Но при этом возможно два определения: Белый цвет это некое качество, черный цвет это отсутствие белого ка - чества или пустота. Второе: Черный цвет это качество, а белый это отсутствие черного качества или пустота. Ни одно, ни другое определение не верно. Что бы проиллюстрировать это утверждение наглядно, вспомнил старый еврейский анекдот. " Мойша приходит к раввину и спрашивает: Раббе скажи, белый цвет, это цвет, Конечно - отвечает рабе. А черный цвет, это цвет. Цвет - отвечает Раббе. Тогда почему Сара говорит, что у меня не цветной телевизор". Мораль здесь такова. Черный цвет это качество и белый цвет это качество. А пустота это отсутствие и белого качества и черного. Теперь давайте посмотрит на звездное небо, и попытаемся представить его как отсутствие белых звезд и черного фона. Можно предста вить только отсутст - вие черного или белого качества, отсутствие обоих вместе представить не возможно. Другими словами пустоту представить не возможно. В филосо - фии синонимом пустоты выступает Абсолют - безкачественное состояние или несуществование. Поэтому если под простран -ством понимать пустоту, то ее невозможно измерить, ибо как можно измерить то, что не существует.Кто-то из философов сказал: "природа не терпит пустоты". Все, что мы видим есть разнообразные качества, а представление о размерности возникает при сравнении двух форм присущих различным качествам (например один отрезок мы сравниваем с другим как линейкой, сам по себе отрезок имеет неопределенный размер, как в прочем и линека). Абсолют или безка -чественное состояние или несуществование или пустота, можно называть по разному, невозможно ни уви деть ни вообразить, тем более измерить. Таким образом, наше представление о пространстве, это заблуждение, основанное на убежденности, что форма должна быть всегда замкнутой. Пояс -ню. Например, мы имеем две точки, а то, что между ними и за ними мы называем пространством. Но точка это замкнутая форма, а то, что за предела - ми точки, это не замкнутая или открытая в бесконечность форма, ограниченная с одной стороны точкой. Только форма имеет размерность. То, что не имеет формы, не имеет размерности. Форма это в свою очередь, граница между двумя каче -ствами. Например: если наши точки белые, а фон черный, то это качество черного и белого. Подругому, представить точки не возможно.Таким образом, все теории струн, суперструн, М-теории это красиво придуманные сказки, которые со временем попадут на свалку истории науки, как попала туда планетарная модель атома водорода Н. Бора, за которую, между прочим, он получил Нобелевскую премию.П
  
   Полина, 8 Январь, 2015 - 19:20
   Что сам по себе электрический импульс, не несет никакой информации, все определяется программой, которая его расшифро -вывает. Одна программа может прочитать его как объект "Х", а другая как объект "Y". Таким образом, вся объективная реальность оп -ределяется про -граммой, которая работает в настоящий момент в нашей голове. Возможно природа награждает животный и человеческий мозг разными программами, но, согласитесь, в итоге остаются и имеют возможность оставить потомство, только особи с наиболее адекватными (реаль -ности) программами. Все неадекватно отражающие действительность уже давно вымерли. Только человечество с его тепличными условиями позво - ляет теперь выживать особям с неадекватными программами (различным психам, алкоголикам, наркоманам и, наконец, физикам-философам, которые
   259
  мало заботятся об адекватности своих построений Черный цвет это качество и белый цвет это качество. Для определения качеств пространства (пустоты) я бы не стала выбрать такое качество как цвет, оно очень индивидуально даже в пределах одного вида. Слепые не видят ни черного, ни бе -лого, но это не значит что мир для них пуст.Форма это в свою очередь, граница между двумя качествами. Таким образом, найди чем одна часть пространства отличается от другой, проведи границу и, возможно, твое пространство обретет форму.
  •
  • ответить
  
   Фристайл, 8 Январь, 2015 - 22:19
   Имеют возможность оставить потомство, только особи с наиболее адекватными (реальности) программами. Все неадекватно отражащие действительность уже давно вымерли. Только человечество с его тепличными условиями позволяет теперь выживать особям с неадекватными программами. Приветствую Полина!. Тем самым Вы намекнули автору, что для выживания ему целесообразно актуализировать программу.
  
   ответить
  
   Lemur, 8 Январь, 2015 - 22:31
   Мир наш существует в нашем мозге, который ограничен (конечен). Восприятие действительности требует равновесия, замкнутого движе - ния. Знание всегда в чем-то конечно , то есть создает иллюзию пространства.
  •
  • ответить
  
   Фристайл, 8 Январь, 2015 - 22:40
   Но ....сам по себе электрический импульс, не несет никакой информации...Неверно, несет. Это программа порождать информацию сама по себе не способна, а может лишь извлекать с разной полнотой информацию. Естественно, если понимать под информацией величину обратно пропорциональную энтропии. Все, что не относится к качеству точки, мы называем пустотой или пространством. Ну право не знаю, кто это вы на зываете, но вообще-то и точка принадлежит пространству. Пустота же бывает только в голове, в физическом пространстве - вакуум, в котором как минимум действуют физические поля.Белый цвет это некое качество, черный цвет это отсутствие белого качества или пустота. Ух! АбАжАю гума -нитариев, особенно пытающихся философствовать вокруг физики. Уши так в трубочку и сворачиваются от их речей. Белый цвет - субъективное вос -приятие глазом пакета электромагнитных волн видимой части спектра. Черный цвет - субъективное восприятие глазом всего чего угодно, в том числе потока электромагнитных волн либо низкой интенсивности, либо невидимой части спектра, либо отсутствие оных. Качество цвету придает субъективно воспринимающая его голова горе-философа.В философии синонимом пустоты выступает Абсолют. Вижу у вас своя, особенная философия. Мне б еще придумать синоним пустоты в голове горе-философов. Таким образом, наше представление о пространстве, это заблуждение, основанное на убежденности, что форма должна быть всегда замкнутой. Ах у вас такое представление? Не додумались, что форма - всего лишь выражает огра -ниченные возможности сознания отразить мироздание во всей его цельности? И пространство, не как ваша фэнтези, а как физическая реалия, - свой -ство мироздания, а не следствие вашего заблуждения?
  •
  • ответить
  
   Lemur, 8 Январь, 2015 - 22:52
   Зачем читать мораль. Дайте определение пространства, а мы порадуемся.
  •
  • ответить
  
   Виталий Андрияш, 9 Январь, 2015 - 01:16
  
   Тут зашла речь об электромагнитных волнах. Должен вас разочаровать, но прежде позволю себе маленький ликбез. Время состоит из про -шлого, настоящего и будущего. Прошлое это то чего уже не , будущего пока нет, а настоящее должно быть статично, иначе оно опять разде -лится на прошлое и настоящее. Таким образом мир дискретен, или другими словами каждое мгновение он исчезает и заново возникает. А иллюзию непре рывности, психологи называют эффектом кинематографа, который возникает в нашей голове благодаря той-же программе, пусть даже не адекватной. Но имеем, что имеем. Ведь мы только на начальном этапе эволюции от животного к человеку.Так, что все волновые процессы это изобре -тение господина Лейбница, который ловко выдумал, бесконечно малую величину, что позволило дискретные функции выражать как непрерывные, подогнав таким образом математику под наш опыт иллюзорного восприятия мира.Но вернемся к пространству. Все что мы знаем о внешнем мире основано на знании его отражения в нашем сознании. Другими словами этот мир мы никогда на видели, мы видим только его от -ражение. Адекватно это отражение действительной реальности или искажено инструментами восприятия, пока оставим без ответа. Но очевидно, что в сознании не суще - ст вует ни пространства, ни физического вакуума, а вот белое и черное существует. И на основании этого белого и черного мы придумали и прост -ранство и физический вакуум и всю физику, как в прочем и философию. То, что я тут описал называется метафизикой. Если наука пытается познать закономерности наших галлюцинаций, то метафизика исследует само сознание и то насколько это отражение в нашем со -знании соответствует той реальности которая действительно существует.
  • 260
  • ответить
  
   Доген 11 Январь, 2015 - 17:14
  
   Время-пространство-вещи делимы могуществом человеческой мысли, отбросьте мысль и вы получите непрерывность; взгляните на небо - положение звезд миллины лет не меняется, взгляните на деревья - они растут вверх, все без исключения.
  • ответить
  
   Виталий Андрияш, 11 Январь, 2015 - 20:43
  
   Ваша точка зрения созвучна учению индийских философий. Но разделяющим началом, там выступает не мысль, а разделение единного Я множество ндивидуальных душ и отождествление последних со своим опытом и инструментами познания. Что привело к образованию эго.
  •
  • ответить
  
   Доген, 11 Январь, 2015 - 20:50
  но опять-таки, разделение на Брахман и Атман произошло могуществом человеческой мысли.
  •
  •
  • vayner1940@mail.ru, 11 Январь, 2015 - 21:02
  
   В. Андрияшу :
  
   Виталий, здравствуйте, не ожидал от Вас столько "ляпов". 1. Время само по себе как функция материи не состоит из прошлого, настоящего и будущего, оно в нашем мироздании течет в одном направлении -увеличивается с момента сотворения нашего мироздания. Время - это течение-че - редование изменений форм и состояний материи и ее составляющих от вакуума и полей до элем. частиц, миров и вселенных нашего мироздания. 2. Прошлое, настоящее, будущее -это сформированные в уме че -ловека понятия наименования, данные отрезкам времени в его жизни или существовании других предметов и явлений, прошедшим или будущем от избранной им точки отсчета в обе стороны от 0 -точки, означающей начало его жизни или существования других предметов на прямой линии с началом в точке 0 абс - начале течения времени с момента образования нашего мироздания. Таким образом, наш мир - мироздание не исчезает не появляется снова, а существует постоянно в пространстве и времени и мир никаких иллюзий не имеет, это наша иллюзия, что время разделено на прошлое, настоящее и будущее.3. Волновые процессы -это реальные процессы, проис -ходящие как изменения формы полей (бестелесной материальной информации )во времени и пространствеи отражающие свойтво дискретности имен - но этой формв материи,а не мира, а вакуум и поля это тоже формы материи как и частицы и предметы и вселенные.4. Наше сознание действительно отражает мир и отражает его относительно адекват -но. т. е. в той степени , в которой это позволяют наши органы восприятия, наш ум, т. е. уровень нашего развития. Абсолютно адекватное отраже -ние всего сущего, т. е. Себя присуще только Богу. В памяти нашего сознания хранится вся инфор -мация воспринятая и переработанная умом в символизированные картинки- образы и сознание постоянно оперирует совокупностями этих образов в форме представлений, понятий, категорий. 5. Пространство - свойство материи, категория, которая проявляется в связи с существованием одновре -менно двух не смешивающихся форм материи - бестелесной Материальной мнформации и телесной и отражает в нашем сознании местонахождение материи в системе трех из -мерений, а время - свойство материи, категория, отражающая состояние материи в системе однокоординатного четвертого измерения.6. Естест -венные науки исследуют раздельно материальные объекты (вещи, существа, явления), их состояние и развитие и объекты нема -териальные (пси -хические) - (ощущения, эмоции, сознание, мышление), а Метафизика изучает их как единство двух аспектов Бога - Абсолютной информации (Духа) и Относительной (частичной, дискретной) информации - Материи, так что не искажайте Метафизику.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   Виталий Андрияш, 11 Январь, 2015 - 21:27
  
   Ваша точка зрения известна как научная. Основана она на представлении о непрерывности функций. До Лейбница функции рассматрива лись как дискретные, каждому значению Х, соответствовало конкретное значение Y. Между двумя соседними точками Х всегда сохранялся проме жуток, и сколько-бы этот промежуток мы не делили он будет уменьшатся, но всегда останется реальным промежутком. Когда Лейбниц придумал бесконечно малую величину функции вроде удалось сделать непрерывными. Но математики вскоре от нее были вынуждены отказаться, как от бес -смысленицы. Представим реальный отрезок разделенный на N точек, а все промежутки будут бесконечно малыми. Как известно сумма бесконечно малых есть величина бесконечно малая, а точка величина безразмерная, ее протяженность равна нолю. Таким образом просуммировав разделенные части мы получим, не первоначальный отрезок, а бесконечно малую. Но физики делают вид, что эту проблему не замечают. Они воз -вели бесконечно малую в ранг физической реальности. Иначе им не избавится от дискретности времени, а это крах современной физики.Если вы не согласны приве -
   261
  дите хоть один пример когда сумма N объектов равна самому объекту. Если этот объект не ноль, другими словами если его просто нет. Вся ваша ло -гика строится на вере в очевидные вещи. Но вам ли не знать утверждение каббалистов " все тайны мира спрятаны в вещах очевидных".Одни верят в религию, другие в науку. Как показывает практика переубедить верующего не возможно. Поэтому, прежде чем занима -ться метафизикой нужно усомнится во всем.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 11 Январь, 2015 - 23:52
   В. Андрияшу :
  
   1. Как раз объект (настоящее) и равен 0, в реальности его действительно нет, как нет прошлого и будущего, они только в нашем сознании, т. е. и время реальное не дискретно. но дискретно в Вашем сознании. Время реально течет в в сторону увеличения беспрерывно.2. Ваши геометриче -ские и алгебраические построения надуманы и неверны . Время имеет одну ось координат с началом (реальной точкой 0 в момент создания нашего мироздания) и течет беспрерывно в сторону увеличения (+) по оси координат. время не является функцией материи (не переменная величина, т. к. течет равномерно, не ускоряясь и не замедляясь.) а является свойством материи. 3. Моя концепция строится на основании диалек -тической логики и на основе уже доказанных знаний, а не веры т. к. вся концепция - совокупность исключительно доказанных (т. е таких сомнения в которых преодо - лены в размышлениях и осмыслении).и наукой и метафизикой положений (очевидных вещей, как вы сами утверждаете, хотя они не такие уж очевид -ные, раз Вы их не понимаете). 4. Ваше же гипотеза неправильна, т. к. строится на основе не доказанных и надуманных Вами положений и неправи - льно понимаемых Вами понятий и категорий.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 14:05
   Виталию Андрияшу :
  
   Не согласен с Вами, поскольку : 1.Прошлое, будущее, настоящее - это не реальные сущности, а интерпретация человеком его состояния во времени. 2. Вы подменили понятие прерывистое понятием дискретное. Материя (мир, мироздание) дискретен не в смысле прерывистости сущест -вования, а в смысле отдельности предметов (тел) из которых он состоит. 3. Эл. магнитное поле ( волны, волновые процессы - свойство поля), ваку - ум-это бестелесные формы Материи - Относительной (Материализованной, разделенной, дискретной) информации. 4. Пространство и время - это реальные свойства реальной Материи, отражены в сознании понятиями с соответствующими названиями. так же как белое - реальное наложение час - тот видимой части световых волн, а черное - реальное отсутствие световых волн,отражаются в сознании понятиями белое и черное - символизиро - ванными образами - ощущениями воспринятой (отраженной указанными реалиями) информации.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 11 Январь, 2015 - 16:21
  
   Всем участникам :
  
   Пока согласен с Фристайлом.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   Промежуточный, 8 Январь, 2015 - 22:53
   Заинтересовался вашим обсуждением. Что касается обьяснения черного цвета. Так какого же цвета космическая пустота?
  • ответить
  •
   Lemur, 9 Январь, 2015 - 11:44
   262
   Ликбез получился неудачным. Отрицать существование внешнего пространства, независимого от нашего сознания - нелепость. Непрерыв -ность движения вывод на основе здравого смысла, психологи тут не у дел. Кинематограф действительно иллюстрирует процесс восприятия действи -тельности. Лейбниц предложил способ описания непрерывности средствами виртуального пространства. Пространство обобщенный образ дискрет -ности сознания - черное + белое. К слову, черное это антипод белого, две диаметрально противоположные точки в системе рассуждений.
  •
  • ответить
  
   Виталий Андрияш, 9 Январь, 2015 - 15:07
   Почему отрицать пространство нелепость, аргументируйте. Но если это просто ваша вера, тогда не спорю. Второе. С каких это пор здравый смысл стал весомым аргументом. У каждого свой здравый смысл. Инквизиторы казнившие Джордано Бруно, тоже аргументировали здравым смыс - лом.Как показывает исторический опыт, здравый смысл меняется в среднем каждые сто лет.
  •
  • ответить
  
   Промежуточный, 9 Январь, 2015 - 21:36
   Так никто и не ответил. Почему космос черный?
  •
  • ответить
  •
   Виталий Андрияш, 9 Январь, 2015 - 22:17
   Говорят волки ночью видят как днем. Могу предположить, что для волка космос не кажется черным.
  
   Когда я засыпаю то в начале вижу только темноту, потом мне снятся черно-белые сны. А девушки, чаще видят цветные. В сознании может происходить все, что угодно. Не исключаю, что кто-то, когда-то, увидит космос белым, солнце черным.
  •
  • ответить
  
   Lemur, 9 Январь, 2015 - 22:25
   Здравый смысл это самоочевидные понятия, которые не требуют доказательств. Именно на таких понятиях держится все здание науки. Наш глаз способен реагировать не только на увеличение локальной освещенности в поле зрения, но и на локальное снижение освещен - ности. Черное и белое это контраст освещенности в различных участках поля зрения (например, звездное небо).
  •
  • ответить
  
   Промежуточный, 9 Январь, 2015 - 22:41
   Так ведь я не об этом. По логике он не доожен быть черным. В каждой точке космоса миллиарды звезд. Суммарная светимость этих звезд должна была "осветить" его черноту для нашего глаза. Независимо от разницы расстояний до нас. Их свет должен был накладываться друг на друга поскольку скорость света - константа.Мы должны были видеть не черноту ночью а яркий экран монитора из звезд над головой.
  •
  • ответить
  
   Виталий Андрияш, 9 Январь, 2015 - 22:50
   С точки зрения физики может вы и правы, космос должен быть белым, не берусь судить. Но моя основная мысль, заключается в том, что сам космос мы никогда не видели. Мы имеем дело исключительно с его отражением в нашем сознании. И это отражение определяется программами работающими в нашем подсознании и некой реальностью о которой, как говорят просветленные мистики, мы даже не подозреваем.
  •
  • ответить
  
   Lemur, 9 Январь, 2015 - 23:52
  
   Наши органы чувств это фильтры, которые задерживают информацию. Именно поэтому мы видим детали происходящего. Белое и черное - это различие между максимальным и минимальным порогом восприятия. Чем глубже проникает информация в нервную систему, тем меньше она "шумит".
  • 263
  • ответить
  
   Виталий Андрияш, 9 Январь, 2015 - 22:42
   Существуют тысячи примеров когда здравый смысл подводил человечество, например самоочевидно, что солнце вращается вокруг земли. А здание науки это колос на глиняных ногах. Как только ученые проанализируют вещи очевидные здание рухнет. В своих сообщениях я привел два примера: объективная реальность и непрерывность времени. Логически опровергнуть мои доводы, что реальность субъективна, а время дискретно никто не смог. Если-бы программисты получили доступ к программам нашего мозга, то без особого труда переделали наше зрение на негативное и черное станет белым. Такие работы, похоже ведутся секретными спецслужбами, в СССР точно велись. Но цель была более прагма -тичная сделать из человека послушного раба. У шаманов такой опыт имеется. Вы наверно слышали о людях зомби.
  •
  • ответить
  
   Атаманов Г.А., 11 Январь, 2015 - 13:04
   "в СССР точно велись"
  
   Откуда такая информация? Вы сами участвовали в этих разработках? В качестве кого? И про задачи - "сделать из человека послушного раба" - это откуда? Вы сами придумали или сказал кто?
  •
  • ответить
  
   Виталий Андрияш, 11 Январь, 2015 - 21:45
  
   Прочитал в книге. Но вы правы в книгах, такого понаписывают, особенно физики и философы, что голова кругом. Кому и по каким крите - риям верить. Но это другая история.
  •
  • ответить
  
   Vladimirphizik, 11 Январь, 2015 - 16:56
   Виталий Андрияш, 9 Январь, 2015 - 22:42
  
   Логически опровергнуть мои доводы, что реальность субъективна, а время дискретно никто не смог. Это же элементарно, Ватсон! Колесо Вашего автомобиля имеет единственную точку касания с землей. Это и есть настоящее. Когда колесо крутится, точка касания так и остается единственной. И она не состоит из чего-либо. Есть - и все. Единственная и неповторимая. Вы, как колесо, катитесь по дороге жизни, имея единствен - ную точку касания в настоящем времени. Что было - осталось в количестве стольких-то оборотов колеса сзади. Что будет - через столь -ко-то оборотов колеса наступит. Реальность контакта проявляется в момент контакта. Все, что вне контакта - это уже иллюзорность: или воспоминания, или фантазии. Поскольку у каждого колеса - своя дорога, то нюансы у всех - субъективные (у каждого колеса - своя кочка), а общее для всех (колесо, катящееся по дороге) - объективное. Логично я Вам объяснил? /Самое главное - на пальцах/
  •
  • ответить
  
   Виталий Андрияш, 11 Январь, 2015 - 21:42
  
   С научной точки зрения я ответил на вашу логику в ответе на сообщение Вайнера. Для вас объясняю популярно. В кино колесо тоже кру - тится, и не только колесо, и остальные предметы реально движутся. Но мы знаем, что на экран подаются последовательно различные фотографиче ские картинки. Кода они меняются достаточно часто, мы вдруг воспринимаем их как непрерывное движение. Если это психический эффект возможен в кино, то почему он не возможен в так называемой реальной жизни. Вы скажете - приборы это не фиксирую. А как зафиксировать если приборы исчезают и возникают как все остальное.
  
  • ответить
  
   Vladimirphizik, 11 Январь, 2015 - 22:55
   Виталий Андрияш, 11 Январь, 2015 - 21:42
   264
  Для вас объясняю популярно.прельщен. В кино колесо тоже крутится. Загибаю палец и дополнительно делаю на нем зарубку: В кино колесо тоже крутится На моем колесе была точка. Посмотрим, сохранится ли это условие в Вашем повествовании? Но мы знаем, что на экран подаются последовательно различные фотографические картинки. Да, но где же здесь точка касания??? Картинка имеет реальные размеры, а точка - нет. Когда они меняются достаточно часто, мы вдруг воспринимаем их как непрерывное движение. Картинки - да, а точки - нет. Вы раз - ницу заметили? Так что Ваше популярное изложение - для лохов. Извольте создать кино из безмерных точек - объектов, не имеющих размеров.
  
   ответить
   Виталий Андрияш, 11 Январь, 2015 - 23:27
   Я вас не понял, где вы нашли на колесе, то что не имеет размеров. Точка существовала не на колесе, она существовала в вашей голове. А движение в кино не отличается от движения в не кино, напрягитесь и придумайте точку и там.
  
   ответить
   Vladimirphizik, 11 Январь, 2015 - 23:33
   Точка существовала не на колесе, она существовала в вашей голове. ЧЁ, будем хамить друг другу? Извольте. Предоставляю Вам право первого выпада. А движение в кино не отличается от движения в не кино, напрягитесь и придумайте точку и там. Вначале разберитесь с апо -риями Зенона, а потом так же бесцеремонно начинайте дифференцировать интегральный по своей сути процесс.
  
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 14:22
   Виталию Андрияшу :
  
   Аргументирую реальность пространства : Пространство, хотя и реальное свойство разделенной на предметы (дискретной) материи - не воспринимается напрямую нашими органами восприятия (не считая вестибулярного аппарата), а воспринимается косвенно через определенные (из -меряемые) расстояния между предметами (отраженные в сознании как понятие "расстояния"). Если бы пространство не было реальным свойством материи , мы бы не ощущали (не воспринимали его отражение) ни прямо вест. аппаратом, ни косенно как расстояние между предметами.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 11 Январь, 2015 - 21:41
   Промежуточному и другим по поводу белого и черного цветов : Белый - это понятие о цвете, сложившееся в нашем сознании от восприя - тия нашим зрением наложения частот видимого диапазона световых волн в поле эл.-магн. колебаний, при разложении пропусканием луча белого света через призму дает спектр семи цветов (отдельных частот). Черный - это понятие о цвете, сложившееся в нашем сознании от восприятия свето вых волн невидимого диапазона или при отсутствии световых волн вообще. Космическая пустота - придуманное людьми понятие о полном отсутст - вии света, реально не существует, как и просто пустота т. к. они заполнены в мирозданиях материей всех форм и видов, в т. ч. бестелесными форма - ми - вакуумом и полями, а вне мирозданий - бестелесной материальной информацией.
  
   Симон Вайнер.
  
   ответить
   Виталий Андрияш, 11 Январь, 2015 - 21:48
   Согласен, что все это в наших головах. А вот что существует за пределами головы это вопрос.
  
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2015 - 00:45
   В. Андрияшу :
   За пределами сознания (я не говорил о голове) существует еще не познанный нами мир материи и информации в разных неведомых нам
   265
   формах.
   Симон Вайнер.
   ответить
   Полина, 13 Январь, 2015 - 12:30
   Согласен, что все это в наших головах. А вот что существует за пределами головы это вопрос. Пространство - это "домыслы" мышления. Есть только среды с различными уровнями плотности. Чем ниже плотность материи (газ), тем больше соотношение "материя-среда" (повышенная энтропия). Чем выше плотность материи, тем меньше соотношение"материя-среда" (гравитация - противоположность энтропии).
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 14:27
   Полина :
  
   Такое впечатление, что Вы написали свой пост только, чтобы отметиться, вставить свой пятак. Сплошная эклектика и схоластика, смесь не связанных между собой понятий. Фе.
  
   Симон Вайнер.
   ответить
   Полина, 7 Март, 2015 - 15:42
   Такое впечатление, что Вы написали свой пост только, чтобы отметиться, вставить свой пятак.Сплошная эклектика и схоластика, смесь не связанных между собой понятий Для человека, не близкого для меня типа мышления (близкого к практической физике) мой пост может вам казаться и эклектикой и схоластикой и чем угодно другим. Это не важно, просто вы - не мой собеседник, так как вам нечего реа -льно "подло - жить" под эти понятия. А разжевывать все в деталях на этом форуме не вижу особого смысла, так как по этим "подсказкам" вполне можно найти человека, мыслящего в этом же ключе. ..смесь не связанных между собой понятий...Чем вам не нравится определение пространст -ва через среду меньшей плотности? Пространство - это среда наблюдателя, у которой он не может зафиксировать ни форму, ни ни границы. На -блюдаелем может быть и человек в космосе и бактерия в кишечнике того же человека. Поэтому все рассуждения о таком понятии как пространство - это домыслы.
   ответить
   Промежуточный, 12 Январь, 2015 - 02:37
   Я сам об этом думал. Но вы выразили это очень правильно. Я считаю что вы наиболее правильно рассуждаете из всех здесь на форуме. Есть ли у вас другие труды? Хотелось бы ознакомится с ними. Никогда не встречал так глубоко мыслящего собеседника.
  
   Спасибо.
  
   ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2015 - 14:56
   Промежуточному : Направляю Вам по эл. почте книги с файлами и статьями. Прошусообщить о получении.
   Симон Вайнер
  отв ответить
  
   Промежуточный, 8 Март, 2015 - 13:12
   Вы наверняка поняли судя по моим предыдущим текстам, что это просто шутка, скорее ирония. Простите, просто не удержался от подобной шутки читая ваши тексты. Твк что можете не посылать мне ваши труды по эп. Извините.
  отв
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 12:43
   266
   Фристайлу :
   Расшифруйте, пожалуйста, что означает : "естественно, если понимать под информацией величину, обратно пропорциональную энтропии?
  
   Симон Вайнер.
  
   ответить
   Nirvanus, 11 Январь, 2015 - 22:00
   Пространство абстрагировано из протяженности тел и расстояния между ними. Нужно всегда помнить, откуда возникла эта категория и нетерять
  
   из виду это знание, поскольку иначе мы будет строить нелепые теории основанные на самодостаточности пространства, будто бы прост -ранство есть некий сосуд в котором находится материя.
  
   ответить
   Vladimirphizik, 11 Январь, 2015 - 23:12
   Nirvanus, 11 Январь, 2015 - 22:00
   Пространство абстрагировано из протяженности тел и расстояния между ними. У природы нет линейки. У природы есть место и то, что занимает это место. Но природа запасливая: она создала места больше, чем того, что это место заполняет. Нужно всегда помнить, от -куда возникла эта категория и не терять из виду это знание, поскольку иначе мы будет строить нелепые теории основанные на самодоста -точности пространства. Правильно сказано: не нужно забывать, что кто-то ходит с линейкой в руках и замеряет, а кто-то все в этом мире создает без линейки, но абсолютно точно и конструктивно,...будто бы пространство есть некий сосуд в котором находится материя....Да, именно сосуд без дна, потолка и стенок. Это и есть пространство. А все содержимое этого сосуда - материя.
   ответить
   Nirvanus, 11 Январь, 2015 - 23:17
   Правильно сказано: не нужно забывать, что кто-то ходит с линейкой в руках и замеряет, а кто-то все в этом мире создает без ли -нейки, но абсолютно точно и конструктивно. Откуда мы знаем о существовании пространства?
   ответить
   Vladimirphizik, 11 Январь, 2015 - 23:19
   Из повседневной жизни.
   ответить
   Nirvanus, 11 Январь, 2015 - 23:27
   Нужно более конкретно, ибо из жизни мы знаем все. Также не нужно говорит из опыта, ибо это также очевидно. Я Вам конкретно говорю откуда мы знаем о пространстве, а именно из наблюдения за телами, т.е. пространством мы называем либо протяженность тел, либо протяженность среды, которую эти тела составляют (расстояние между телами).
  
   ответить
   Vladimirphizik, 11 Январь, 2015 - 23:41
  ...пространством мы называем либо протяженность тел....Протяженность тел мы называем их габаритами/размерами...протяженность сре -ды...Протяженность среды мы называем протяженностью/размерами среды. Место, которое занимают тела/среда мы называем пространством.
   ответить
  отв
   Виталий Андрияш, 11 Январь, 2015 - 23:49
   И это место находится у нас в голове. А природа прекрасно обходится без этого места. Тела и среду совершенно не заботит в каком они
   267
  месте.
   ответить
   Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 07:18
   Спасибо.
   ответить
   Nirvanus, 11 Январь, 2015 - 23:52
   Протяженность тел мы называем их габаритами/размерами. Размер это количественная характеристика протяженности, а сама по себе протяженность это не размер, а атрибут тела. Место, которое занимают тела/среда мы называем пространством. Место это условность обозна -чающая лишь то куда обращен взор, т.е. мы можем рассматривать либо одно место либо другое, но место как таковое не существует, ибо все есть место. Тело перемещается только относительно других тел, т.е. тела меняются местами при взаимодействии, а не тело двигается по не -кому месту как порой может показаться слишком увлеченному абстракцией физику. Мы часто забываем, что абстракции помогают нам легче оперировать плас -тами реальности в уме, но объективно они означают нечто другое, чем чистая категория мышления. Так же и с пространством - нет никакого места, чистого пространства, есть только среда из которой мы абстрагируем протяженность как пространство.
   ответить
   Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 07:20
   Спасибо.
   ответить
   Nirvanus, 12 Январь, 2015 - 09:50
   За что?
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 14:31
   Нирванусу :
   Наконец то практически верное (правильное) определение Поздравляю.
   Симон Вайнер
   ответить
   Виталий Андрияш, 11 Январь, 2015 - 23:38
   Моя бабушка видела чертей и не только она, почти все видели. Ребенком, я спросил отца, а почему их не видим сейчас. Он не был филосо -фом но ответил мудро. "Раньше люди в них верили и они были, а теперь не верят и их нет". Вера срташная сила, кто во что верит то и видит.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 13:05
   Пространство это свойство Материи, обусловленное ее дискретностью на отдельные предметы (тела) заключающееся во взаимоположении этих предметов друг относительно друга и относительно какой либо точки отсчета расстояния между каждым из них и точкой отсчета или между ними. Предметы упорядочены в пространстве, т. е. имеют конкретное местоположение, определяемое свойством пространства - измерениями, ко -торых может быть бесконечное множество.
  
   Симон Вайнер.
  
   ответить
   mitin_vm, 11 Январь, 2015 - 23:52
   "Суть существования материального объекта (далее - объект) есть его взаимодействие с окружающим миром, где взаимодействие есть изменение физического, химического и ядерного состояния взаимодействующих объектов" Опираясь на эту истину можно с уверенностью сказать, определить, высказать своё мнение о "пространстве"."Пространство - взаимоотносительное расположение объектов, как результат их взаимо -действия на данный момент наблюдения." Что интересно, для самостоятельно мыслящих, - определение относится как к Вашей ком нате, так и к
   268
  пространству звёздной системы, галактики или Вселенной.Это сказал Я, философ неклассической формации - не петух прокукарекал!
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2015 - 00:29
   Пространство - это свойство телесных форм материи, трехмерное (три измерения) вместилище всех телесных форм материи, ограничен ное границами мироздания. Вне мирозданий пространство и время отсутствуют, присутствует только бестелесная материальная (начавшая матери -ализоваться) информация
  
   Симон Вайнер.
   ответить
   Nirvanus, 12 Январь, 2015 - 01:53
   Вне мирозданий пространство и время отсутствуют, присутствует только бестелесная материальная (начавшая материализова - ться) информация. Откуда Вы знаете, что находится за пределами мироздания? Придел мироздания это оксюморон, поскольку если есть нечто выходящая за мироздание, то мироздание не является собственно мирозданием, поскольку мироздание должно включать все.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2015 - 14:50
   Нирванусу :
   А откуда ВЫ узнали , что мироздание должны включать все? Я отвечу и на Ваш и на свой вопрос, потому, что от Вас толкового (осмы - сленного) ответа не дождешься. 1. Мироздания включают не все, а только Материю с ее свойствами пространства и времени и Относительную - Материальную (материализованную) информацию. 2. За пределами мирозданий существует только Бог в своем 1-м аспекте - Абсолютная (духовная) информация из которой бог создал через материализацию свой 2-й аспект - материю (мироздания).
  
   Симон Вайнер.
  
   ответить
   Nirvanus, 12 Январь, 2015 - 19:12
   Вы не дали ответа на главный вопрос - откуда Вам известно, что находится за пределами? Уж не будем вдаваться в терминологический спор, но я как и большинство людей навиваю миром, Вселенной, мирозданием и т.д. все что существует, ибо в этом и смысл понятия мир. Все оста -льной это только часть мира.
  
   ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2015 - 23:29
   :
   Я к этому и многим другим выводам пришел после 60-летних размышлений и осмысления воспринимаемой информации на основе при -менения в процессе мышления диалектической логики и доказательного подхода. По Вашему Бог это часть мира? Если нет, то миры ограничиваются мирозданиями с материей и ее свойствами - пространством, временем и массой как у меня в комментарии.
  
   Симон Вайнер.
  
   ответить
   Nirvanus, 12 Январь, 2015 - 23:55
   Я к этому и многим другим выводам пришел после 60-летних размышлений и осмыслений воспринимаемой информации на основе применения в процессе мышления диалектической логики и доказательного подхода. Ну то, что на основании собственного опыта это понятно, но это не аргумент. Диалектическая логика тоже хорошо, только ее можно ведь и к полной чепухе применить и тогда получится че пуха как у Гегеля. 269
   Какие эмпирические предпосылки для такого вывода? По Вашему Бог это часть мира? Если нет, то миры ограничиваются мироздании - ями с мае рией и ее свойствами - пространством, временем и массойкак у меня в комментарии.Собственно говоря если бы существовал только бог, то он и был бы миром. Миром мы называем все в совокупности в этом и состоит значение понятия мир. Какой смысл говорить мир, если это не обо всем? А что касается бога, то я пытался разговаривать с верующими, искать некие аргументы стоящие внимания, но кроме полной чепухи ничего не находил. Верующий просто хочет чтобы существовал бог и это свое желание он ставит выше доказательств и реальности, он объясняет саму реа -льность исходя из своего желания верить в бога.Поэтому конструктивного диалога о том существует ли бог получить невозможно - даже когда при -вести железобетонные аргумент в пользу того, что нет никакого бога, то все ровно верующий оспорит это сказав, что логикой этого не понять.. Но у меня кроме мышления ничего нет - я не общаюсь с воображаемыми друзьями и не верю на слово ду -шевно больным людям, поэтому принимаю то - лько рациональные аргументы и эмпирические доказательства.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 14:55
   Нирванусу :
   1. Бог - это и есть Всё (не всё)- Абсолютная информация со своим вторым аспектом - Относительной (дискретной, материализирующейся массой) информацией - существующая Реальность, отраженная Воспринятая человеком как Материя (только второй аспект). Как видите, это совсем не религиозный Бог, существование которого воспринимается через веру, а не через познание, как у меня, пускай даже не прямое (своими органами восприятия) восприятие реальных свойств Бога, а косвенное, через осмысление отраженных свойств его второго аспекта Материи, но все - таки поз -нание, т. е метафизическое Знание а не Вера. 2. А против такого Бога у Вас есть пускай хоть не железобетонные, но Аргументы, а не схоластика и эклектика в попытке создать видимость аргументации ?
   Симон Вайнер.
   ответить
   sergey7IX, 12 Январь, 2015 - 22:38
   Таким образом, наше представление о пространстве, это заблуждение, А о чем тогда у нас может быть представление без заблуждений. Можно конечно рассматривать все с позиции полного субъективизма. Однако лучше оценить степень субъективности представления о пространстве и том же цвете. Цвет воспринимается только глазами. А положение в пространстве глазами, слухом, осязанием, вистибулярным аппара -том, может еще чем-то. Все это дополняет и перепроверяет ощущение пространства. Это уже не говоря о более простой шкале оценки по сравнению с цветом, вкусом. Может оно и имеет элемент субъективности, но одно из самых объективных представление из того что есть. Если упоминать о недостатках, надо упоминать и о достоинствах.
   ответить
   Виталий Андрияш, 13 Январь, 2015 - 01:33
   Оно (чувственное восприятие) не имеет элемент субъективности, а есть сама субъективность. А объективность это просто доктрина воз -никшая в головах некоторых философов, и подхваченная наукой. Что представляет собой чувственный опыт. Почему мы ему так слепо верим. Как его можно перепроверить и какая научная дисциплина этим занимается.Фотоаппарат тоже регистрирует трехмерное пространство, но оно помеща - ется на плоском негативе. А в цифровом фотоаппарате , пространство представляет набор нолей и единичек записанных в памяти прибора. Если пе -речисленные вами органы чувств дополнить указанными приборами, то очевидно идея пространства может быть вызвана в на шем сознании множе ством способов. Но это не означает, что идее что-то реально соответствует. Здесь не было бы проблемы, пусть это просто идея удобная в практиче ской дея тельности человека как, например, идея собственности в экономике ( хотя найдутся и те кто станет утверждать, что собственность объектив - но суще - ствует в природе), но физики в теории супер струн и М-теориях из абстрактной идеи пытаются высосать объ -яснение всего материального мира. А это уводит нас в тупиковую ветвь познания. Задача философии вмешаться в эту ситуацию, а не быть на побегушках у науки и оправдывать каждую глупость придуманную физиками.
  
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 13 Январь, 2015 - 02:19
   Виталию Андрияшу :
   Виталий , ну встаньте, наконец, с головы на ноги : 1.Фотоаппарат регистрирует не само реальное трехмерное пространство, а его световое изображение на плоскости, т. е. информацию о нем цифровой фотоаппарат вообще зашифровывает (изменяет форму из световой в цифровую, а затем из цифровой снова в световую на плоскости) информации о трехмерном пространстве, а не само трехмерное пространство. 2. Категория (форма ин -формации, т. е. тоже "идея") собственность имеет 2 значения : 1) имущество принадлежащее субъекту права собственности; 2) право собственности (тоже тинформация - юридически оформленное отношение между имуществом и его собсвенником (владельцем, пользователем и управителем-рас -порядителем). 3. Т. е. "идея" (информация) везде и всегда первична, а материя вторична. 4. Пространство и Время - категории, являющимися свойст вами перманентно изменяющейся материи нашего мироздания, означающие ее протяженность в 3-х измерениях и направление изменения состояния в сторону увеличения с момента создания мироздания. 5. В отличие от телесных предметов, пространство, время и другие свойства телесных пред метов не имеют собственной формы, и проявляются не напрямую как тела, а опосредовано, через тела, которые обладают этими свойствами. 270
   Симон Вайнер.
   ответить
   sergey7IX, 13 Январь, 2015 - 10:58
   Оно (чувственное восприятие) не имеет элемент субъективности, а есть сама субъективность. А объективность это просто доктрина возникшая в головах некоторых философов, и подхваченная наукой. Что представляет собой чувственный опыт. Почему мы ему так слепо верим. Как его можно перепроверить и какая научная дисциплина этим занимается. Так Вы субъективист? У Вас есть уверен -ность хоть в чем -то? Как можно пенять и надеяться на науку и научные дисциплины, если без объективности это тоже фикции.Здесь не было бы проблемы, пусть это просто идея удобная в практической деятельности человека как, например, идея собственности в экономике Так наше представление о пространстве очень нужная и необходимая идея для функционирования человека. Попробуйте перемещаться по многоэтажному дому используя "2-мерную" или "1-мерную" модель или вообще забыть, где право и лево, наверх и вниз.В теориях струн, суперструн, М-теории я очень слабо разбира - юсь. Но доказывать их ненужность за счет тезиса о неправильных общих представлениях о пространстве ("Таким образом, наше представление о пространстве, это заблуждение") - это неправильно, да и не нужно. Опровергайте эти теории отдельно.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 13:31
   Сергею 71Х :
   Субъект и объект - это всего лишь названия сторон в отношениях, связанных с взаимодействием. Субъект - сторона, которая воздействует на объект, а объект - сторона, которая подвергается воздействию субъекта. Производные от слов субъект и объект - слова субъективность и объектив -ность означают всего лишь принадлежность (статус) стороны в отношениях взаимодействия. Эти названия часто употребляют некорректно вместо слов "предвзятость" (субъективность) и "непредвзятость (объективность), например оценивая чъе-либо мнение.
   Симон Вайнер.
   ответить
   sergey7IX, 1 Март, 2015 - 16:17
   Да, есть некая смысловая нестыковка в использовании "субъект" и "субъективность". Однако "субъективность" чаще используют как и -менно "предвзятость", а не принадлежность (статус) стороны в отношениях взаимодействия. "объект - сторона, которая подвергается воздействию субъекта." Однако есть другое определение "объекта". "Объект (философия) - философская категория, выражающая нечто, существующее в реаль - ной действительности" (Википедия). Т.е. тут упор делается не на критерии "активности" и "пассивности" стороны, а на критерии "истинности"(бли -зости к реальности). Отсюда и идет наверное "объективность" и как противоположность "субъективность". Поэтому не является тавтологией "субъек - тивность субъекта" и не является противоречием "объективность субъекта". Естественно "субъективности объекта" и " объективности объекта" с этой точки зрения не бывает.
   ответить
   kosmonaft, 13 Январь, 2015 - 11:59
   Природа пространства не имеет.
   Пространство природы не имеет.
   Не имеется ни природы, ни пространства.
   Шутка...
   ответить
   fidel, 1 Март, 2015 - 14:20
   Я согласен что все видят некое виртуальное пространство созданное умом и насыщенное чувственным но оно таки синхронизовано с потто - ком от органов чувств. Что касается размерности то я бы советовал использовать топологическое индуктивное определение размерности через раз -мерность границ
   ответить
   Григорий, 1 Март, 2015 - 14:26
   Природа пространства: "электромагнетизм", неоднородность, "многослойность".
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 15:04
   Григорию:
   271
   Ошибаетесь, электромагнетизм - эл.магнитное поле - форма материи, а неоднородность, многослойность и само пространство (правильнее пространственность) - свойства материи. Так, что Вы смешали то, что не смешиваемо форму и свойства.
  
   Симон Вайнер.
   ответить
   Григорий, 1 Март, 2015 - 15:12
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 15:04
   Все мы ошибаемся. Откуда берется электричество в генераторе? Узнаете, и сразу станет понятно что такое элекромагнетизм. Неоднород - ность свойство пространства. Многослойность свойство пространства. Пространство это то что содержит в себе и материю тоже. Так более понятно?
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 18:48
   Григорию :
   Не материя- свойство пространства, а на оборот, а у Вас ошибочное,, иллюзорное чувство, что пространство охватывает все.
   Симон Вайнер.
   ответить
   Григорий, 8 Март, 2015 - 16:52
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 18:48
   Не материя- свойство пространства, а на оборот, а у Вас ошибочное, иллюзорное чувство, что пространство охватывает все. А кто вам сказал что материя это свойство пространства? Охватывает? Не содержит?
   Григорий, 1 Март, 2015 - 15:12
   Пространство это то что содержит в себе и материю тоже.Вы считаете что домыслами измышлениями и инсинуациями, поднимите свою самооценку?
   ответить
   Lemur, 19 Март, 2015 - 23:27
   Все простое ближе к истине. Материя это мир как нечто целое, где мы имеем дело только с его свойствами.
   ответить
   Пермский, 22 Март, 2015 - 08:49
   Виталий Андрияш, 8 Январь, 2015 - 16:13
   Анализ простейшей цепи восприятия: свет, от объекта попадая в глаз, превращается в электрический импульс, который предается в мозг, где расшифровывается в отражение объекта в нашем сознании, показывает. Что сам по себе электрический импульс, не несет никакой информации, все определяется программой, которая его расшифровывает. Поскольку нервные электрические импульсы качественно однородны, различаются количественно, то сами импульсы не несут различия качества воспринимаемых объектов. Более того, они не свидетельствуют, что вне восприятия сознания во "внешнем мире" что-то есть. В восприятии мы имеем не отражение чего-то, находящегося вне человека, а мир (карти ну восприятия), данную нам в нашем сознании. Создается иллюзия восприятия, что мир пребывает в некоем пространстве вне человека, так называемый "объектив - ный мир". Мир потому и объективный, что созидается в своем качественном разнообразии в сознании субъектом. Субъект в сознании имеет воспри -нимаемый им "объективный мир" - мир его объектов. Что же в таком случае представляет собой пространство мира? Сознаие и есть пространство, в котором строится восприятием субъекта мир, сотканный многообразием вещей-объектов. Пространство сознания само по себе нельзя измерять, но мерность имеют воспринимаемые в сознании объекты. Субъект располагает индриями - органами или инструментами сознания и воления. 6 ор -ганов: обоняние, орган вкуса, зрение, кожа (орган осязания), слух и манас. С их помощью мы воспринимаем и познаем объекты мира.Программа ми - ра также сама по себе ничего не может расшифровывать из нервных импульсов. Для этого человек имеет драйвер-дух, который собственно и опери - рует с программой мира. Дух-я через восприятие и воображение считывает с Программы мира свой доступный его сознанию объектный чувственно воспринимаемый мир.
   Материальный мир - тварен или нетварен. Андреев
   Тема родилась из попытки найти ответ на вопрос - является ли материальный мир сотворенным или вечным. Но когда я писал название выскочила иная грань этого вопроса: тварен или нетварен мир, в котором мы живем. Интересно, потому что если мир НЕТВАРЕН - то он богоравен,
   272
  или божественен, или просто: мир сам себе Бог.
   Юрий Дмитриев, 5 Январь, 2015 - 22:55
   Сергей Борчиков, 5 Январь, 2015 - 20:45
  ...материальный мир никто не творил и не создавал, он существует извечно сам по себе, по своим законам...Даже выделил п/ж, настолько понравилась формулировка своей чёткостью и лаконичностью. Вообще-то сей тезис достоин вынесения в отдельную тему. Разумеется, с чёткими определениями, что тут понимается под терминами "материальное", "материальный мир", "существует сам по себе" и т.д. Чтобы не возникло спо ра о словах, а не о сути. Вот там и можно было бы обсудить обстоятельнменно метафизически. А на уровне обмена репликами вряд ли что получится. Со -своей стороны я бы противопоставил такой: материальный мир сотворён Богом, имеет начало во времени, и это можно доказать метафизически.
  П Андреев, 6 Январь, 2015 - 08:06
   В том, что нетварный мир - сам себе Бог, нет ничего удивительного для материалистов. Ибо это закономерно ведет к выводу, что Бог не нужен, это просто ненужная сущность, которую необходимо отсечь бритвой Оккама. Но, с другой стороны, мир полон хаоса, и большинство мате -риальных систем (например, мертвые тела) распадаются, не смотря на то, что материя входящая в их состав не менее материальна, чем материя жи - вых тел. И если мир и материя сами по себе склонны к хаосу и распаду (как кастрюля без огня к остыванию), то должна быть сила, которая постоянно противостоит этой "гравитации" к хаосу. В идеалистических и теологических системах эта упорядочивающая и организующая функция принадлежит Богу-Логосу-Разуму. Что же извлекает материалный мир из трясины хаоса, что это за сила, офрмирующая тела, предметы вещи, системы вещей? Загадка! "Никакой загадки! Сама себя материя и вытаскивает из хаоса, более того делает это не по закону, не целесообразно, а случайно, по абсолют - но не преднамеренному стечению обстоятельств," - отвечают бодро материалисты. Не смущаясь нимало ни своим сходством с бароном Мюнхаузеном, ни с Иванушкой Бездомным: - кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле? - Сам чело -век и управляет,- поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.А может, не стоит, поспешать с ответом?
  •
  • ответить
  
   Vladimirphizik, 6 Январь, 2015 - 08:55 Который раз встречаю в Ваших темах мысль: мир полон хаоса Я категорически возражаю против этого: мир - это порядок. Так называемый хаос - это наложение различных упорядоченных процессов друг на друга. В зависимости от этих процесс -сов, степени влияния друг на друга и т.д., так называемый хаос либо присутствует постоянно (например, броуновское движение), либо возникает в переходный период при смене одного процесса другим (пример: революционный хаос, когда старого порядка уже нет, а новый - еще не появился).
  • ответить
  
   Андреев, 6 Январь, 2015 - 09:32
   Отчасти согласен с вами Владимир. Хаос черных знаков на белом листе с точки зрения неграмотного может быть божественным откро -вением - сообщение порядка высочайшего уровня. Но с другой стороны - кусочки мозаики сваленные в кучу отличаются качественно от картины на стене, также и краски выдавленные на палитру или нанесенные гениальной рукой на холст - это не разные урони порядка. Это именно порядок и беспорядок. Но самое главное, это две разные идеи - как положительные и отрицательные числа. Их нельзя смешивать, если вы хотите заниматься математик ой. Согласны? Так и в логических рассуждениях нельзя смешивать корректные силлогизмы и паралогизмы. Так и революционный хаос - это не порядок, и броуновское движение - аналогично.
  
  • ответить
  
   Vladimirphizik, 6 Январь, 2015 - 11:42
   Хаос черных знаков на белом листе с точки зрения неграмотного может быть божественным откровением Вы сами же и вскрываете свое противоречие: неграмотный человек в любом непонятном ему информационном массиве видит либо хаос, либо божественное открове - ние. А грамотный? Казалось бы, нужно согласиться с Вашим выводом, что обвалившаяся штукатурка - образец типичной хаотической структуры. Камни, упавшие вниз - тоже. Обломки самолета, упавшие с неба - тоже не несут никакой информации... Тогда спрашивается: зачем же к сбитому над Украи - ной "Боингу" понаехало столько комиссий? Сразу бы сказали: в таком хаосе информации нет. Так нет же: изучают. Раскладывают (придумывают, наверное, что этот кусок - часть фюзеляжа, а тот - часть крыла?), ищут инородные тела (?), воссоздают картину произошед -шей катастрофы. Кстати, знают приблизительно, куда мог упасть большой кусок, а куда - поменьше, куда толстый, а куда тонкий, куда......А Вы говорите хаос. Так и револю -ционный хаос - это не порядок Для Махно был свой порядок, для Троцкого - свой, для тысяч других крупных и поменьше лидеров - свой. В мизерном масштабе - для каждого человека существовал свой, только ему понятный порядок. В сумме - набор разных порядков, а в среднем - революционный. И так до тех пор, пока Сталин не прибрал всю власть в стране. Наступил сталинский порядок. Броуновское движение - аналогично Если за каждой частицей пристально следить на длительном интервале времени, тщательно записывать уравнения лома -нной траектории, но, самое главное, попытаться решить задачу множества динамичных объектов, то никакого хаоса в броуновском движении не будет, а будет задача множества тел с предсказуемыми траекториями. Просто это очень сложная задача с привлечением множества специалистов и мощной вычислительной техники. Де - ло не перспективное. Поэтому существуют способы усреднения любых рассматриваемых пара -метров.
  
   ответить
  
   Доген, 6 Январь, 2015 - 12:18
   273
   Первое, общее впечатление от взгляда на муравейник - хаос, но при детальном рассмотрении деталей можно вполне найти их рациона -льность, сведение деталей в целое удивит нас своей целеустремленностью и предстанет определенным порядком и мы восхитимся разумностью муравьев, как восхищаемся разумностью бобров, пчел ...любой здравомыслящий человек в конце концов придет к мысли - скорее всего хаос в его голове, чем в мире.
  •
  • ответить
  
   Vladimirphizik, 6 Январь, 2015 - 12:58
   Любой здравомыслящий человек в конце концов придет к мысли - скорее всего хаос в его голове, чем в мире. А еще говорят, что человек не мог произойти из обезьяны (шучу: умно сказано!).
  •
  • ответить
  
   Доген, 6 Январь, 2015 - 16:12
   Спасибо, у вас учусь.))
  •
  • ответить
  
   Vladimirphizik, 6 Январь, 2015 - 17:41
   Вы мне льстите, Доген.Так и хочется после этих слов выбрать себе аватар в виде червя.
  •
  • ответить
  
   Доген, 6 Январь, 2015 - 19:56
   ну аватар-червь - это уж слишком радикально, вот появление еще одной аватар-обезьяны было бы не лишним напоминанием откуда ноги растут (шутка). Я я не льстец, действительно учусь, вы для меня пример научной последовательностии независимости.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 6 Январь, 2015 - 19:33
   Для Махно был свой порядок, для Троцкого - свой, для тысяч других крупных и поменьше лидеров - свой. Разумеется мозг каждого из участников хаоса работал вполне разумно и вменяемо, так же и каждый атом броуновского движения не дергается куда попало а в строгом соот -ветствии с суммой моментов движения приложенных к нему от все соседних участников движения. Тем не менее общий хаос СИСТЕМЫ ни в пре - вом, ни во втором случае не становится разумным порядком. Вы хотите запутаться, размывая понятие ИДЕИ. Я ведь вас спросил: Но самое главное, это две разные идеи - как положительные и отрицательные числа. Их нельзя смешивать, если вы хотите заниматься математикой. Согла -сны? На этот вопрос вы не ответили.
  • ответить
  
   Vladimirphizik, 6 Январь, 2015 - 20:11
   Так я уже ответил, что в мире правит порядок, а хаос - временное явление, обусловленное переходным периодом между порядками раз -личных состояний и их наложением. Грамотно рассматривая эти порядки, хаос можно расчленить на составные упорядоченные состояния. И все: после этого хаос исчезнет. Это лишняя сущность. Соответственно, пропадает лишняя идея.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 6 Январь, 2015 - 21:37
   Так я уже ответил, что в мире правит порядок, а хаос - временное явление, Это понятно, можно так сказать. Но далее: хаос можно расчленить на составные упорядоченные состояния. И все: после этого хаос исчезнет. Это лишняя сущность. Это уже перебор. Как напри мер идея большего и меньшего. Можно сказать, что любое большее будет меньшим по сравнению с чем-то гигантским, а меньшее - большим по сравнению с микроскопическим. Значит ли это, что не существует ни большего, ни меньшего.
  
   ответить
   274
   Vladimirphizik, 6 Январь, 2015 - 22:22
   уже перебор.
   Мне готовиться в Сибирь? Пока будут сушиться сухари, задам вопрос: не в том ли смысл наук, чтобы структурировать хаос? Знания растут - хаос исчезает, появляются законы. А науки, как Вам известно, сейчас стремительно развиваются. Как сотовые телефоны: еще месяц назад все визжали от одной модели, а сегодня - это уже несусветное старье. Как например идея большего и меньшего. Проведем аналогию: рост зна -ний рассеивает хаос. Знания помогают выявить закономерности. Раньше, глядя на звезды, человек восторгался хаосом. Теперь, зная закономер - ности распределения звезд в галактике, а галактик - в мета-галактике, люди восторгаются их порядком. А теперь - идея большего и меньш Разве рост знаний влияет на на - ше представление о больше-меньшем? Большее и в Африке больше меньшего. Тогда о чем разговор? Большее и меньшее - две противоположности. А вот хаос исчезает при росте наших знаний. То есть, это переменная величина, зависящая от человеческого прогресса. В идеале хаос должен исчезнуть совсем. Правда, при этом человек должен стать богом и все-все знать. Но суть не в этом: хаос, в отличие от по -рядка - выдуманное невежеством понятие. Поэтому на идею он не тянет.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 6 Январь, 2015 - 23:06
   Большее и в Африке больше меньшего. Тогда о чем разговор? Большее и меньшее - две противоположности. Именно об этом. Если есть две противоположные идеи, не стоит одну выражать через другую, потому что исчезнут обе и анализировать мир будет нечем. А вот хаос исчеза -ет при росте наших знаний. То есть, это переменная величина, зависящая от человеческого прогресса. В идеале хаос должен исчезнуть совсем. Правда, при этом человек должен стать богом и все-все знать. Но суть не в этом...Как раз в этом! Хаос исчезнет, мир полностью упоря - дочится, человек и мир станет Бого-миро-человеком. Максимум нэгэнтропии достигнут - развитие окончено - конец! А мы говорим про текущий мо -мент: развитие в самом начале, человек едва в некоторые моменты становится разумным, человечество даже не мыслит о каком-то всеобщем порядке, более того боится его как огня, после парочки экспериментов по построению "нашего нового мира-орднунга". :) Так что: "и вечный хаос, порядок только снится"...хаос, в отличие от порядка - выдуманное невежеством понятие. Поэтому на идею он не тя -нет. Ну это вы хватили. Досокраща - етесь, что "чего ни хватишься того у вас и нет" - как сказал Воланд. Мне готовиться в Сибирь? Любитель сокращать и упрощать, Иванушка Бездомный, отправил бы вас на Соловки, а я человек добрый, я вас живьем отпущаю -:))
  •
  • ответить
  
   Vladimirphizik, 7 Январь, 2015 - 13:03
   Давайте рассмотрим противоположности: белое и черное, положительное и отрицательное, большое и малое, добро и зло и т.д. Это все крайности: если в данный момент у исследуемого объекта есть одна крайность, то второй попросту нет. При наложении белого на черное получится серое. А это и является хаосом - наложение двух порядков. То же самое произойдет при совмещении добра и зла - ни вашим, ни нашим, или хаос. По большому счету, мы наложили разные порядки друг на друга. Результат наложения - хаос. Но, пристально посмотрев на результат, мы видим, что это - просто наложение того же белого на черное. Можем даже определить степень серости, рассчитав пропорции белого и черного. Таким образом, хаос - это виртуальное понятие, которое мы употребляем только до тех пор, пока не найдем закономерности порядков. Если есть две противоположные идеи, не стоит одну выражать через другую, потому что исчезнут обе и анализировать мир будет нечем. Согласен: не стоит. Иначе получится неболь шая беременность. Хаос исчезнет, мир полностью упорядочится, человек и мир станет Бого-миро-человеком. Максимум нэгэнтропии дости - гнут - развитие окончено - конец! У этого мира есть свой Создатель. Повзрослевшие дети обычно уходят из дома ро -дителей строить свой мир. Лучше, с учетом недоработок прежнего Создателя. Иждевенчество не приветствуется, помощь - да. Так о каком конце может идти речь? Всякий конец - только начало. А мы говорим про текущий момент: развитие в самом начале, человек едва в некоторые моменты становится разумным, человечество даже не мыслит о каком-то всеобщем порядке, более того боится его как огня, после парочки экспериментов по построению "нашего нового мира-орднунга". :) Время - хороший лекарь. Со временем старое забудется, а тяга к новому - вспыхнет с новой си -лой. Любитель сокращать и упрощать, Иванушка Бездомный, отправил бы вас на Соловки, а я человек добрый, я вас живьем отпущаю -:)) Это хорошо, что Вы не из той компании, шмалявшей из револьверов по Коту, зависшему на люстре. Пришлось ему, бедолаге, керосин из примуса пить. Лучше бы его тоже на Соловки, чем пить нефтепродукты.
  •
  • ответить
  
   Иван Иваныч, 10 Январь, 2015 - 21:54
   Vladimirphizik Здравствуйте. Грамотно рассматривая эти порядки, хаос можно расчленить на составные упорядоченные состояния. И все: после этого хаос исчезнет. Может все же произошло то о чем предупреждал Андреев в 1 посте по теме. Спор о терминах. Хаос у него мне кажется обозначает нечто другое чем Хаос у Вас. Мне нравиться как Вы разобрались с Хаосом. Нет действительно я об этом не задумыва - лся. Но мне кажется от этого не пропал другой смысл Хаоса. Который остается именно Хаосом для обывателя (если не продолжать его разбор вглубь). Хотя в Части Вселенной я бы с Вами согласился вроде как бы по законам все происходит просто все сложно, много пересечений и наложений. Вроде объяснили но Хаос бедлам для обывателя (качество) осталось. Фиг его знает.
  •
  •
  • ответить
  
   Vladimirphizik, 11 Январь, 2015 - 22:31
   Иван Иваныч, 10 Январь, 2015 - 21:54
   275
   Который остается именно Хаосом для обывателя (если не продолжать его разбор вглубь). -Вроде объяснили но Хаос бедлам для обывателя (качество) осталось. Здравствуйте, Иван Иваныч! Если участники ФШ подпадают под определение обыватели, то, согласен, хаос - это идея. Если участники ФШ претендуют на роль объективных исследователей, то должны признать, что роль любой науки - разложить кажущийся хаос по полочкам и навести в нем порядок. Философия - мать всех наук. Это так или нет? Если ее дети (науки) будут упорядочивать хаос, конкретно работать над поиском закономерностей в хаосе, а мать не будет признавать эту работу и упрямо считать хаос хаосом, то, по аналогии с обычной се - мьей, дети мамашу или отправят в захолустье к дальним родственникам, или сдадут в дом престарелых. Вот и вся рапсодия. /Звучат литавры/
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 19:29
   Андрееву и другим участникам полемики :
  
   Во-первых Вы уже сами почти пришли к выводу, что в материальном мире понятия упорядоченность и хаос не только противоположны по смыслу, но еще и относительны в части степени упорядоченности или хаотичности. Я думаю, что относительный порядок - это такое состояние материальной информации. находясь в котором она может быть систематизирована в процессе осмысления после восприятия, а относительный хаос - это такое состояние информации, когда она будучи воспринята не поддается при осмыслении систематизации. Кроротко : порядок - это системность, хаос - бессистемность.
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 7 Январь, 2015 - 14:44
   Андрееву :
  
   Ответ простой для осмысливших и сложный (загадка для остальных, в том числе ошибающихся (материалистов) : Мир - это мироздание - материализующаяся из Материи - второго аспекта Бога (Абсолютной Единой Информации) - относительная (частичная, дискретная) информация (предметы -вселенные, галактики, звезды, планеты, вещи, сущности вплоть до человека.)
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   fidel, 1 Март, 2015 - 20:24
   "Никакой загадки! Сама себя материя и вытаскивает из хаоса, более того делает это не по закону, не целесообразно, а случайно, по абсолютно не преднамеренному стечению обстоятельств." Во-первых мат мир возник не из хаоса, во вторых эволюционная теория неплохо объяс - янет как возник человек, бога тут не требуется.
  •
  • ответить
  
   ZVS, 6 Январь, 2015 - 08:57
   Является ли материальный мир сотворенным или вечным. Но когда я писал название выскочила иная грань этого вопроса: тварен или не -тварен мир, в котором мы живем. А какие проблемы?:) Материальный мир всё равно может рассматриваться с двух позиций. Материальный мир в себе, как процесс бесконечной смены форм материи, вполне себе может считаться вечным(потенциально бесконечным во времени и про -странстве) потому как все его изменения по определению принадлежат ему же. Изнутри он определённо потенциально бесконечен. :) Материальный мир как есть(в целом),должен иметь своё отрицание вне себя, нечто иной природы, внематериальное, но если признать это отрицание, то необходимо приз -нать и наличие Единого(целого) более высокого порядка,актуальной бесконечности(Абсолюта) рассматриваемой разделённой в себе, на две противо -положных сущности,материальной и не-материальной(идеальной,божественной). То есть "причина"- неудачное понятие, если использовать его как нечто уже существующее до следствия..Идеальное(божественное) и материальное, есть два лика Абсолюта, не имею -щих самостоятельного сущест - во вания..Иной вариант, когда причина и следствие также рассматриваются в процессе изменения Единого в себе..тогда материальный мир есть часть, форма идеального или наоборот.:) но в таком случае мы возвращаемся к первоначальной постановке вопроса только на более высоком уровне абстракции. Значит второй вариант как умножающий сущности, нам вряд подходит.
   ответить
   Андреев, 6 Январь, 2015 - 09:47
   Идеальное(божественное) и материальное, есть два лика Абсолюта, не имеющих самостоятельного существования.."Идеальное" не равно "божественное". Божественное - это Единое, а мир - это Иное. В мире возникает идеальное и материя. Идеальное есть "копия", "лик Аб -солюта", образ Божественного, но не божественное само по себе. Материя - не лик, она бесформенна, не разумна, пассивна, но обладает мощным потенциалом -
   276
  восприемница и кормилица, воплощающая "семена" идей-форм, и дающая им существование-жизнь. Божественное - нетварное, вечное, безначальное. Идеальное - тварное, как и весь мир, который оно творит, как разум-логос-мир эйдосов-форм.Идеальное и материя не имеют самостоятельного существования, будучи тварными. Божественное - имеет.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 6 Январь, 2015 - 10:13
   Lehrer плюс, 6 Январь, 2015 - 10:01
  
   Чикагский житель задался вопросом, изложенным мною , в том числе и здесь..... а он -вопрос давно решен - БОГ ЕСТЬ БЕСКОНЕЧНОЕ МИРОЗДАНИЕ в том числе и во времени , мироздание в творении не имеет начала ...., то есть было всегда, что значит его творение не было, или формально говоря оно было в бесконечности временной в прошедшем , не имеющем начала.1. В Н Лебедев. "Абсолютная истина , Абсолют. Исти -на." ******Вот так будет хорошо :)
  •
  • ответить
  
   Lehrer плюс, 6 Январь, 2015 - 10:42
   Тоталитаризм свойственен Чикаго.....при этом много смысла (необходимого при рассмотрении вопроса) и источников (моих) скрыто тота -литаристом из приведенного мною
  •
  • ответить
  
   Иван Иваныч, 10 Январь, 2015 - 21:58
  
   Здравствуйте Андреев. Вы часто упоминаете бога. Спроси я у Христианина он бы сказал Иисус или Бог отец. Грек бы сказал Зевс. Что для Вас бог? Каков он, Как выглядит. Чем занимается, а главное откуда взялся.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 10 Январь, 2015 - 22:44
   Что для Вас бог? Ум-Разум-Логос
  •
  • ответить
  
   Иван Иваныч, 10 Январь, 2015 - 22:52
   Нет так не честно. Ум это ум, Разум это Разум, Логос не знаю что такое (возможно какое то состояние) УМ чей? Разум Кого? Кто и как "вплел" Логос в мир? Эта если бы я Вас спросил Что такое компьютер, Вы бы сказали это Видео, Это программа. Вроде и правильно но это частич - ные свойства компьютера Но не само его понимание.
  •
  • ответить
  
   Андреев 10 Январь, 2015 - 23:23
   Эта если бы я Вас спросил Что такое компьютер, Вы бы сказали это. Хардвер + софтвер. Творец виртуального мира - Билл Гейтс (условно). Мир - хардвер, идеальная природа (разумная природа) - софтвер. Бог - "Билл Гейтс" для этого реального мира.
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 11 Январь, 2015 - 22:06
   Бог - "Билл Гейтс" для этого реального мира. Есть очень большая разница между богом и программистом творящим виртуальную реа -льность, которая заключается в том, что программист не творит мир из ничего. Человек вообще ничего не может создать, он способен поступать только так как это делает сама природа, а именно превращать одни формы бытия в другие. Таким образом всегда для создания необходим материал, материя, которая будет первична по отношению к идеи формирующей этот материал в новую форму.
  • 277
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2015 - 01:24
   Нирванусу : 1. Виртуальный мир творит не программист а постановщик задачи (он создает алгоритмы, эвристики, базы данных, т. е. создает программный продукт для создания конкретной виртуальной действительности на человеческом языке (иногда постановщиком задач в той области, достаточными знаниями о которой он владеет - может быть и сам программист), а программист лишь переводит эти алгоритмы на машинный специи альный язык. 2.Способность к творчеству - это и есть то в чем человек создан подобным Богу и человек творит создает новые модели (формы) мате -риальных объектов и новые формы материальной бестелесной информации, отличающихся от старых полезностью или гармо -нией (в искусствах). 3 Идеи не формируются из материи- они нематериальны, а формируются переработкой информации в уме человека.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 12 Январь, 2015 - 01:48
  
   Человек в процессе творчества может поступать лишь так как поступает сама природа, а именно изменять формы веществ. Бог же в ре - лигиозном представлении создает мир из ничего, здесь огромная разница. Но Вы совершенно не поняли о чем мы говорили, все изменили на свой лад.
  •
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2015 - 14:26
   Нирванусу :
  
   Вы неправы во всем : 1. Человек не только изменяет формы веществ, но и формы информации, на что не способна остальная природа.
   2.Бог создал мир не из ничего, а из себя, создав свой 2-й аспект Материю - природу. 3 . Я ничего не менял, это вы все надумали на свой лад, пытаясь оригинальничать.
  
   Вайнер Симон.
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 12 Январь, 2015 - 19:24
   Вы неправы во всем - Взаимно. Во-первых информация это данные, которые отражают некий аспект реальности передаваемые от одного субъекта другому, т.е. в неживой природе никакой информации нет. Почитайте об информации в толковых словарях. Во-вторых для того чтобы говорить что бог создал мир из себя, нужно знать из чего он состоит и как это происходило, иначе все это не более чем пустословие и выдумка высосанная их пальца.
  • ответить
  
   Андреев, 12 Январь, 2015 - 22:12
   Во-вторых для того чтобы говорить что бог создал мир из себя, нужно знать из чего он состоит и как это происходило, иначе все это не более чем пустословие и выдумка высосанная их пальца. Ага, а для того, чтобы пользоваться головой надо знать ее анатомическое и ней - ро-физиологическое устройство и точный ответ на вопрос, "что такое разум и сознание". Без этого использование своего ума - это "не более чем пустословие и выдумка высосанная их пальца." А чтобы строить самолеты и космические корабли, надо точно знать, какова природа гравитации, без этого "ни-ни". Вы опять делаете заявления, выводы от которых не могут не вызывать веселье.
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 12 Январь, 2015 - 22:22
   Ага, а для того, чтобы пользоваться головой надо знать ее анатомическое и нейро-физиологическое устройство и точный ответ на вопрос, "что такое разум и сознание". Для того чтобы пользоваться головой не нужно знать что у Вас там внутри, можете дальше забивать нею гвозди..Обычно когда говорят о чем-либо, то знают что оно такое, ибо в противном случае говорят, что это некое неизвестное явление, анмалия и т.д., но говоря, что этого бог нужно точно знать, что это именно он, т.е. что именно его атрибуты и свойства касаются этого конкретного дела (со -творения мира, например).К тому же нужно знать о каком боге мы говорим, ибо богов много как и религий, т.е. необходимо доказать, что именно
   278
  этот, а не другой бог причастен к нашему вопросу. В противном случае это пустые декларации.
  
  • ответить
  
   Андреев, 14 Январь, 2015 - 08:56
   К тому же нужно знать о каком боге мы говорим, ибо богов много как и религий, Языков много и на каждом материя и ощущения обозначаются разными словами, но умному это не повод считать, что у каждого народа своя материя и свое сознание. Бог - это единый источник материи, сознания, времени, пространства, движения, форм. Для вас всем этим является материя. Смешно. Но над чужими верованиями смеяться - грех :)
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 15 Январь, 2015 - 10:47
   Языков много и на каждом материя и ощущения обозначаются разными словами Значение слов одно, а вот боги отличаются как раз по значению, а не по названию. Ваш пример был бы правомерен если бы люди подразумевали под богом одно и тоже, но называли это разными сло -вами, но так не происходит. Наоборот все говорят о боге, но каждый подразумевает под одним и тем же словом совершенно разное содежание, поэ - тому само понятие стает пустышкой - нет научного критерия что оно такое в силу чего нельзя понять что конкретно подразумевается под богом. По -этому и появляется необходимость спрашивать что именно каждые отдельный человек подразумевает под этим понятием для того чтобы ответить точно если ли бог или же нету.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 15 Январь, 2015 - 17:49
  
   Нирванус, честно можете ответить, сколько религий вам знакомо по-настоящем глубоко. Вы кого-нибудь из религиозных философов чи - тали: восточных, западных, древних, современных? Назовите хоть одно имя, и скажите, что вам не понравилось в его описании Бога. Давайте дого -воримся, если вы не сможете конкретно ответить на этот простой вопрос, вы больше никогда не будете делать подобных заявлений :))
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 22:58
   Нирванусу :
  
   Я Вам уже не раз писал, что у меня Бог - Это Абсолютная информация и ее второй аспект - Относительная дискретная (разделенная на предметы) материализованная в массу Материальная информация - Материя (мир). К Вашему вопросу из чего состоит Бог- Абсолютная Информа - ция - в нем Всё., а поскольку Материя вторична, можно утверждать, что произошла она отделением от Всего единого в дискретной форме Всего, т. е. в каждом предмете Материи есть часть Бога (душа в религиях), а фактически - Сознание и Подсознание, а происходило это материализа -цией через приобретения массы.
  
   Симон Вайнер.
  
   ответить
   Андреев, 12 Январь, 2015 - 19:47
   Таким образом всегда для создания необходим материал, материя, которая будет первична по отношению к идеи формирующей этот материал в новую форму. Значит, не программисты и компьютерные инженеры, создающие новые технологии микросхем и нанотехнологий - первичны, а первично компьютерное железо, которое дает им идеи как себя самое создавать? Вы им в лицо это дерзнете сказать? Представляете кем они вас сочтут? Махровым метафизиком-идеалистом! -:))) Вот видите, какие нематериалистические выводы получаются из вашей страстной верности примату материального.
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 12 Январь, 2015 - 21:44
   Значит, не программисты и компьютерные инженеры, создающие новые технологии микросхем и нанотехнологий - первичны, а
   279
  первично компьютерное железо, которое дает им идеи как себя самое создавать? Компьютерным "железо" как раз стает в процессе создания, а до это существует определенный материал с определенными свойствами, которые можно использовать для изготовления этого самого компьютера. Не - льзя изготовить программу вне материального носителя, которая была бы сама по себе суща в неком абстрактном пространстве, а носитель в свою очередь должен иметь соответствующие свойства, чтобы исполнять свою роль носителя, именно поэтому материя первична. Более того сама идея возникает в процессе освоения свойств определенного материала, когда человек впервые знакомится с ним. Это уже впоследствии, когда знания накопились у человечества начали возникать идеи из этих знаний, но все большие открытия так или иначе связаны с опытом наблюдения за свойст - вами явлений, т.е. нет никаких врожденных идей.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 12 Январь, 2015 - 22:17
   И что из всего этого следует, что материал творения первичен по отношению к идее творца? Мрамор первичнее Микеланджело, а краски - Леонардо? Может вы согласитесь, что материя - первична для материальности, а идея - для идеальной формы. И разум творца - таким образом, в отношении формы первичнее материи. Это будет правильное диаматовское выражение. Что вас в нем смущает?
  •
  • ответить
  
   Nirvanus, 13 Январь, 2015 - 00:05
   Может вы согласитесь, что материя - первична для материальности, а идея - для идеальной формы. Это тавтологии. Материи и материальность как идея и идеальность суть одно и то же, нельзя поэтому говорить, что они первичны сами себе. И разум творца - таким образом, в отношении формы первичнее материи. Форма неотделима от содержания. Материю можно рассматривать как со стороны формы так и со сторо - ны содержания - она содержит и то и другое и нельзя противопоставлять материю форме или содержанию. Кроме того как я говорил материя не определяет материальность, ибо это тавтология, материя определяет идеальность, т.е. отраженное и преобразованное в уме человека. Всякой идее предшествует понимание объективной реальности, материи. Без такого знания идея пуста, ибо содержание черпается ей лишь из вне и без не го она суть ничто, ее просто нет. Мысль способна лишь соединять идеально формы материи и получать таким образом новое, т.е. поступать по -добно при - роде, когда она превращает одни вещества в другие.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 13 Январь, 2015 - 00:21
   И разум творца - таким образом, в отношении формы первичнее материи. Форма неотделима от содержания. То есть, вы продол - жаете настаивать, что мрамор не отделим от статуи, и идея статуи определяется не разумом творца, а материей творения: материя определяет идеа - льность. Почему же тогда мрамор, не обработанный Микеланджело, не определяет у других мастеров подобную идеальность? Может все -таки вы согласитесь, что в творчестве материя - вторична.
  •
  • ответить
  
   Доген, 13 Январь, 2015 - 00:57
   Индеец: " ... Может все-таки вы согласитесь, что в творчестве материя - вторична." - лично я не соглашусь, - прежде чем Мик-ло стал Мик-ло, существовала материя и те скалы гранита и мрамора; Мик-ло почил в бозе, а материя осталась.
  •
  • ответить
  •
  • Андреев, 13 Январь, 2015 - 01:31
  
   Почему же тогда мрамор, не обработанный Микеланджело, не определяет у других мастеров подобную идеальность? Когда на од - ной выставке восхищенная толпа спросила гениального скульптора как тому удается делать такие шедевры искусства, то он ответил: все это создала природа, я лишь отсек лишнее. Конечно не свойства мрамора предшествовали идеи скульптуры, но то частный случай, а мы говорим об общем, поскольку то, что идея не определена конкретным материалом вовсе еще не означает, что в ее основе вообще не лежит материя, ибо подлинный материал скульптуры это человеческое тело, а мрамор лишь вспомогательный.
  • ответить
  
   Андреев, 13 Январь, 2015 - 02:34
  ...подлинный материал скульптуры это человеческое тело, а мрамор лишь вспомогательный. Подлиный "материал" скульптуры - это ФОРМА человеческого тела, идеально отвлеченная разумом творца от множества неидеаьных тел. Это работа разума. Это основа творчества. А затем идея, рожденная в разуме творца, воплощается в материю - глину, краски, мрамор. Поэтому творец, идея и разум - это движущие силы, а материя - это субстрат для их проявления и воплощения. Точно так же происходит везде и всегда. Чтобы из субстрата материи получилось нечто оформленное,
   280
   нужна
  
  движущая сила - форма, программа, определющая структуру, размеры и очертания предмета или тела. А чтобы предмет был живым и разумным, нужнаразумная животворящая сила, или субстанция разума (res cogitans, ментальная "материя"). Она невидима и поэтому считается, что она не регистрируема. Гравитация тоже невидима и неизмерима, но мы ее регистрируем по весу предмета. Так и разумность можно определять по степени организованности и упорядоченности, по качеству творческого процесса и результата.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2015 - 23:53
   Нирванусу :
  
   Вернитесь с головы на ноги, потому, что во всех созданных человеком компьютерных программах первична Информация (вначале осмысленная постановщиком задачи и лишь потом записанная программистом на носитель информации на языке компьютера последовательность команд для управления какими-либо процессами и событиями.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  •
   Nirvanus, 13 Январь, 2015 - 00:16
  ..вначале осмысленная постановщиком задачи и лишь потом записанная программистом на носитель информации на языке компьютера последовательность команд для управления какими-либо процессами и событиями. Не нежно путать частный случай с общим. Осмысление происходит в материальном мозге, а потом эта информация из мозга попадает посредством физического взаимодействия на носитель компьютера и не висит в воздухе, т.е. не находится в неком абстрактном пространстве, где нет материи. Идея конкретной программы действительно сначала возни -кает в голове, а потом попадает на носитель. Но программирование как таковое возникло не на пустом месте, а следовало ряду этапов развития дру - гих идей, которые в свою очередь были абстрагированы из наблюдений за телами, т.е. из объективной реальности. Чтобы было понятнее дам такую иллюстрацию: сначала человек познал, что камень тверд, а лишь потом начал колоть ним орехи, а не наоборот сначала возникла идея твердости, а по - том человек подобрал материал соответствующих этой идее. То же с программированием. Сначала были познаны свойства веществ проводит токи и т.д., а потом на основании этих знаний были выведены идеи как можно использовать эти свойства для создания компьютера.
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 13 Январь, 2015 - 01:34
   Нирванусу :
  
   Ну так все равно информация первична - свойства вещества - это информация.
  
   Симон Вайнер.
  • ответить
  
   ZVS, 6 Январь, 2015 - 10:45
   Божественное - это Единое, а мир - это Иное. Если мир иное Единого, то возможны два способа рассмотрения иного. 1.Иное вне Единого, Не-Единое. Нуу, очевидно не может быть. Вне Единого ничего нет и быть не может по определению. Или это Не-Единое. Не идите по стопам С.Бор -чикова с его особым, неабсолютным Абсолютом.:) 2.Иное в Едином как часть его, одна из составляющих Единое противоположностей, Материаль -ного (иное) и Идеального(неиное).В мире возникает идеальное и материя. Впрочем, пара может быть представлена и иначе, важен принципиальный подход.Хотите Мир рассмотреть как идеальный и материальный в отрицании-дополнении Божественным (Богом)? Без проблем.Вот только и тогда в Мире(идеальном и материальном) Божественного нет, он его принципиальное отрицание-дополнение, опять же представляемая лишь потенциально бесконечной, но частью, не имеющей собственного,отдельного, самоопределяющего существования. Таким существованием обладает лишь Аб -солют.Собственно вопрос в том отождествлять ли нам Бога с Абсолютом, отказываясь тогда от особого статуса Абсолюта (как предела всего во всём, содержащего Всё по определению), или нет.. P.S. И я бы аккуратней использовал термин "возникает" :)
  • ответить
  •
  • vayner1940@mail.ru, 6 Январь, 2015 - 22:48
   281
   SVS :
   Абсолют, Творец, Бог - это имена, данные людьми одной и той же Сущности - Абсолютной Информации, существующей Везде и Все -гда, содержащей в себе Всё в потенциале, как дерево в семени.
  
   Симон Вайнер
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 19:44
   СВС :
  
   В сущности правильно, если заменить Абсолют Абсолютной Информацией, а Материю -ее вторым аспектом - Относительной дискрет ной (разделенной на предметы) материализованной в массе информацией. Следовательно Материя вторична, можно принять условно , что сотво -рена Абсолютной информацией и является частью ее значит сотворена или тварна.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  •
   Доген, 6 Январь, 2015 - 21:48
   Вопрос к Андрееву - ваше "материальный мир - тварен или нетварен." - предполагает что материальный мир населен тварями или не-тварями? может вы хотели сказать - материальный мир - сотворен или не-сотворен?
  •
  • ответить
  
   Андреев, 6 Январь, 2015 - 21:56
   Доген, ну почему вы так нелюбопытны к богословской литературе? Вы же не атеист! Вы бы столько интересного для себя открыли. На пример, что тварный не от слова тварь, а от слова сотворенный, как и слово творение (или сокращенно "тварь") :))
  
   ответить
   Доген, 6 Январь, 2015 - 23:48
   "Вторым периодом считается сотворение тварного мира, т.е. реального, земного, населенного "тварями", Ахура-Мазда создает Небо, Луну, Солнце ..."
  
  • ответить
  
   Андреев, 6 Январь, 2015 - 23:50
   Ну вот, наконец-то, "а то все "мама, мама" :((
  •
  • ответить
  
   Доген, 7 Январь, 2015 - 00:00
   Наконец-то я понял христианство и что именно оно несет в человеческий мир.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 6 Январь, 2015 - 22:21
  
   Андрееву, Дмитриеву, Борчикову :
  
   Моя гипотеза по поднятой теме ограничена осмысленной и переработаной в уме суммой информации, воспринятой мной на протяжении
   282
  моего существования и преобразованной в образы, представления, понятия и категории запечатленные в моем сознании.и заключается в следующем : 1. Наш материальный мир - это мир, мироздание, сотворенный Логосом (воплотившимся однажды в тело Иисуса Христа) - Архангелом, час -тично отделившейся от Абсолютной Информации - Бога, Творца, сущностью (материализованной относительной информацией), существующей в пространстве и времени трансформирующейся через дальнейшую материализацию (увеличение плотности (массы) в материальные предметы вселен -ные, метагалактики, галактики, звезды, планеты вещи, живые существа (растения, животные), в т. ч. в человека, наделенного Богом через Логоса при рождении разумом. 2. Абсолютная информация (Творец, Бог) до сотворения миров-мирозданий существовал вне пространства и времени в двух ас -пектах - Абсолютном духовном и Относительном материальном - Материи - совокупностей материальной информации час -тично отделенных от Бо - га и отдельных друг от друга - Архангелах. 3. Бог, существовал в двух аспектах - Абсолютном и относительном Всегда и Везде, в нем было Все в по -тенциале (как дерево в семени). 4. По неосмысливоемой (из-за нашего низкого уровня развития) причине часть Архангелов во главе с Сатаной пол -ностью отделилась от Бога и превратилась в в совокупность негативной дискретной бестелесной информации (дьяволов, демонов, чертей и т. д.), а Архангелы превратились в Логосов- творцов мирозданий. Дальше идет уже история сотворения (материализации) от мирозданий до планет и сущно -стей, создаваемых на них Богом через Логоса нашего мироздания, в т. ч. планеты Земля вплоть до живых существ и людей. Таким образом из выше - изло женного следует , что миры - существуют в пространстве и времени, мироздания тварные, т. е. сотворенные Богом через Логоса нашего миро -здания.
  
   Симон Вайнер.
  
   ответить
  •
   Андреев, 6 Январь, 2015 - 23:46
   Totally agree :(((
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 7 Январь, 2015 - 14:20
   Андрееву :
  
   Нехорошо называть полным безумием того, чего не в состоянии (а вернее. в нежелании) осмыслить и понять, лучше попытайтесь доказа -тельно опровергнуть, или слабо?
  
   Симон Вайнер.
  
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 7 Январь, 2015 - 14:27
   Ю. Дмитриеву:
  
   Ну так и докажите метафизически или хотя бы логически! Вы же на форуме, а не дома в семье!
  
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 10 Январь, 2015 - 08:08, ссылка
   Сергею Борчикову и Юрию Дмитриеву
  
  • Надеюсь мои гости удалились в другие тему и постараюсь вернуть ей изначальный смысл, который хотели обсудить и Юрий и Сергей. На -шел для этой цели интересную цитату: Третий момент - это проблема творения или не-творения Богом мироздания. В авраамических религиях Бог является творцом всего существующего. Творение мира - это личный волевой акт Бога. Творение из ничего, ex nihilo, то есть Бог творит мир из ни - чего в буквальном смысле слова, не нуждаясь ни в материале, ни в каком-то постороннем энергетическом содействии. При этом сам творческий акт Бога - это "изнутри" идущая энергия, которая и образует этот мир. При этом Бог не погружается в мир, он остается свободен и независим от него. Бог творит мир из ничего и Сам остается вне мира, управляя миром через Свои законы Бытия. Как сказал Сократ: "Все, что вызывает переход из небытия
  •
  • 283
  • в бытие, - творчество." (Пир, 205с) На Востоке доминирует идея эманации. У Спинозы есть такая мысль, что мир следует из Бога, как свойства тре -угольника следуют из природы треугольника, то есть некая логичность, последовательность, эманационность. Спиноза и многие другие европейские мыслители болели платонизмом, для которого эманационное восприятие возникновения мира вполне орга -нично. То, что сказал Спиноза, в принци - пе приложимо к восточным религиям: мироздание как бы следует из Абсолюта. Если в христианстве в силу креационистской концепции каждый индивид четко сепарирован от Бога, то на Востоке между Абсолютом и индивидом нет онтологической пропасти. Если Бог создает человека из ниче - го, человек всегда остается тварью - это популярное и часто используемое понятие в христианской метафизике. И тварь не может достичь полноты состояния Бога никогда, она может быть обожена только по благодати. Но обожение по благодати не сообщает твари качеств Бога. " В христианстве тварь, достигая обожения, получает все качества свойственные Богу, не обретая только природы Божества. Так что здесь автор "не в теме". Но по-видимому многих людей именно это смущает в теологических моделях, что человек остается всегда в отношении Бога несколько "второсортен". Но при этом этих же людей не смущает происхождение человека от обезьяны и слепых вероят -ностных "законов природы" Как вы думаете, почему? Для Востока все совершенно иначе, там просто бы не поняли, о чем идет речь, потому что там излияние энергии предполагает некое возвращение ее к первоначалу. Нет никакой пропасти, нет никакой проблемы еще и потому, что нет онтологических сущностей. Если на Западе Бог и человек - это индивиды, каждый из которых обладает незыблемой онтологией, то Абсолют на Востоке по сути является единственным состоянием, к которому можно было бы приложить понятие онтологии, бытия. Но и он под это поня - тие не подпадает, потому что он "по ту сторону" от них. Вот здесь мне интересно услышать ваши мысли, Сергей! По-моему это должно быть вам созвучно. Выше уже была приведена фраза из "Исповеди" Августина: "по сравнению с Тобой меня не существует". Но это экстатическое заявле -ние мистика, обращающегося к Богу и понимающего, что он существует и Бог существует, только качества настолько разные у того и у другого, что можно предложить такую парадоксальную формулировку. А для Востока действительно в пределе не существует ни индивида, ни Абсолю -та. Да, существование мира (и человека в этом текучем мире) - с точки зрения Быт - ия Парменида и теологического Бога-Творца - это небытие. Но именно то, что человек может так увидеть этот мир, делает его причастным к истинно -му Бытию. А для Востока не существует ни бытие индивида, ни Бытие Бога. ответить
  
   Сергей Борчиков, 10 Январь, 2015 - 09:49
  
   В авраамических религиях Бог является... И т.д. А в атеизме Бога нет вообще. А для Востока все совершенно иначе. И что?..Андрей, Вы снова и снова провоцируете идеологические битвища. У меня нет желания в этом участвовать. Я исхожу из того, что "Философский штурм" - это всё-таки философский форум, а не идеологический, не религиозный и не штурм, а поиск.
  
  • ответить
  
   Доген, 10 Январь, 2015 - 13:33
  
   Андреев - иезуит и провокатор, а еще расист когда заявляет о второсортности человека относительно Б. и первосортности человека от -носительно обезьяны.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 10 Январь, 2015 - 20:21
   Бурные апплодисменты!
  •
  • ответить
  
   Доген, 10 Январь, 2015 - 20:27
   Без ложной скромности - иного и не ждал!
  •
  • ответить
   Виктория, 10 Январь, 2015 - 21:37
  
   Ответ вам ниже
  •
  • ответить
  
   Виктория, 10 Январь, 2015 - 21:36
   Бурные апплодисменты! Ну, от меня Доген их точно не дождётся). Без ложной скромности - иного и не ждал! А вам, Доген, скажу, что ещё ожидаю от вас чего-то более вразумительного и содержательного. Может быть, вам просто пора отдохнуть? Ну сколько уже можно влезать во все темы без разбора и при этом поддерживать тех, кто хамит и оскорблять тех, кто старается обсуждать темы по существу??? Ну не ваша тема, так и не читайте. Кто вас заставляет-то?
  • 284
  • ответить
  
   Доген, 10 Январь, 2015 - 22:48
   Сдается мне, Виктория, буд-то вы слегка необъективны; мне приятна ваша христианская забота и особенно приятны ваши указания и положительная характеристика моего поведения на сайте, искренне благодарю вас!
  •
  • ответить
  
   Виктория, 10 Январь, 2015 - 23:15
   А мне очень неприятны ваши оскорбительные и несправедливые характеристики автору темы, который ничем их не заслужил. Особенно по контрасту с тем, как вы "мило" общаетесь с некоторыми другими персонажами, объективно заслуживающими характеристики хамов. Вы прекрас - но понимаете, что я имею в виду. И ваше "искренне" тут для меня выглядит неискренне.
  •
  • ответить
  
   Доген, 10 Январь, 2015 - 23:37
  
   Вот уж действительно - не судите, да судимы не будете; Виктория, а может вам в америку махнуть? и вещать из-за бугра кому, что и как?
  •
  • ответить
  
   Виктория, 10 Январь, 2015 - 23:58
   Очень странная у вас логика. Сайт философский и люди тут из разных стран. К тому же, я читаю дискуссии Андрея с другими об участи вижу, что они как раз, в отличие от многих других, обсуждают именно философские темы и никому не вещают, кому в какой стране и как жить.А в США, как вы знаете, я недавно побывала и встретила там, между прочим, достаточно хороших людей. И мои некоторые друзья живут в США и Евро - пе и что теперь? Откуда вам знать по каким причинам люди делают свои жизненные выборы? А моё отношение к политике США вам хорошо извест -но. Вообще вас не понимаю последнее время. Если для вас так важна гражданская позиция, то вы бы лучше сами определились со своими взглядами. Меня, например, коробит от того, когда Фристайл пишет, обобщая, про трусость наших солдат в начале Великой Отечественной войны. Но я ему уже всё это высказывала лично. А вас, оказывается, это не коробит. А вот любые темы с намеком на обсуждение религиозных тем, вас выводят из себя. Ну что же, раз вы себе позволяете давать другим характеристики в оскорбительной форме, то я, по крайней мере, имею полное право выска -зать, что я думаю по этому поводу. Мне сложно молчать, когда оскорбляют тех, кто ответить уже не может (как погибшие, например) или достойных людей, которые сами в ответ не будут жёсткими. Вы уже не знаю какой раз оскорбляете Андрея, а он вам отвечает без ответных оскорблений и без ёрничанья, с любовью. Если вы это не способны оценить, очень жаль.
  
  • ответить
  
   Виктория, 11 Январь, 2015 - 00:16
   Добавление Догену. Человек не может не вносить в обсуждение философских тем то, что ему ценнее всего. И поэтому странно требовать от верующих людей того, чтобы они обходили все религиозные вопросы стороной. Если мы говорим о жизни, бытии, мироздании, естественно, каждый будет излагать свою целостную картинку. Если вас раздражает всё это, не читайте и всё. Темы по Каббале вас ведь не смущают и бесконечные психоаналитические и пр. темы Дм. Косого вы оставляете без внимания. Так что вам мешает поступить аналогично тут?
  •
  • ответить
  
   Доген, 11 Январь, 2015 - 00:36
   Пожалуйста, оставьте меня в покое.
  •
  • ответить
  
   Виктория, 11 Январь, 2015 - 00:38
   Оставляю
  •
  • ответить
   285
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 20:02
  
   Догену.
  
   Доген, Вы хоть понимаете, что этот словесный бой Вы проиграли, потому , что против доводов Виктории, хоть и слишком многословных у Вас не оказалось аргументов, но Вы не переживайте - это логичный финал всех ерничающих. Меняйте свою позу нигилиста на обычное аргументи - рованное участие в полемике, я думаю Вам найдется, что сказать по темам.
  
   Симон Вайнер.
  
  • ответить
  
   Доген, 1 Март, 2015 - 21:49
   Проиграть Прекрасной Даме вовсе даже не заподло - такая мелочь! а если учесть что Виктория благородно оставила меня в покое - так мо - жет я и выиграл, но и это мелочь ... поза нигилиста - это вы хорошо придумали, Симон.
  
   Андреев, 10 Январь, 2015 - 21:23
  
   Нет никакой пропасти, нет никакой проблемы еще и потому, что нет онтологических сущностей. Если на Западе Бог и человек - это индивиды, каждый из которых обладает незыблемой онтологией, то Абсолют на Востоке по сути является единственным состояниием, к которому можно было бы приложить понятие онтологии, бытия. Я предложил вам формулу, в которой обьясняется разница между эма нацией и творением. Эманация - это одна онтологическая природа (точно по Спинозе), а творение - это разные природы: божественная, идеально-ментал ьная и материальная. Просто это спроецировано автором на противоположность авраамических и восточных религиозно-философких подходов. Причем здесь атеизм? Причем идеологические битвища? Может это уже предубеждение? Параноидальная подозрительность?
  •
  • ответить
  
   Юрий Павлович и..., 10 Январь, 2015 - 22:05
  
   Андреев: "Я предложил вам формулу, в которой обьясняется разница между эманацией и творением. Эманация - это одна онтологическая природа (точно по Спинозе), а творение - это разные природы: божественная, идеально-ментальная и материальная. Просто это спроецировано автором на противоположность авраамических и восточных религиозно-философких подходов." Да, эту тему часто обсуждают на форумах. И здесь она уже поднималась в разных темах. Помнится, я уже где-то приводил выдержки из работы Дугина "Абсолютная Родина". Дугин-то там приходит к выводу, что христианство - некий синтез этих двух метафизических подходов.
  
  • ответить
  
   Андреев, 11 Январь, 2015 - 01:52,
  
   Синтез... Моно-онтологии и трио-онтологии...А что? Если Разум, как универсальная природа, пронизывающая и божественную, и менталь -ную и материальную природы - это моно-онтологизм, а перечисленные природы, согласно сложной нелинейной холархической логике Борчикова - это три онтологических начала, обьединенных тем, что они, во-первых, есть "сущее как таковое", то есть являются реально существующими, а во -вторых, они все причастны универсальному Разуму-Логосу-Слову Божию, которое есть или Сам Разум (божественая природа), или его копия (идеа -льная София), или воплощение - Мир, то как раз получается моно-тринитарный синтез, аналогичный синтезу иудейского монотеизма и христиан -ского тринитаризма! Интересно, что скажет Сергей Алексеевич?
  •
  • ответить
  
   Промежуточный, 11 Январь, 2015 - 04:20
  
   Я хотел бы обсудить с вами понятие - творение.
  
   Что вы понимаете под этим понятием?
  • 286
  • ответить
  
   Андреев, 11 Январь, 2015 - 05:02
   Я хотел бы обсудить с вами понятие - творение. Что вы понимаете под этим понятием? Есть интересная цитата в "Пире" Платона: Tворче - ство (поэзис) - понятие широкое. Все, что вызывает переход из небытия в бытие, -творчество, и, следовательно, создание cлюбых произведений ис -кусства и ремесла можно назвать творчеством, а всех создателей их - творцами. Однако, они не называются творцами, а именуются иначе, ибо из всех видов творчества выделена одна область - область музыки и стихотворных размеров, к которой и принято относить наименование "творчество". Творчеством зовется только она, а творцами-поэтами - только те, кто ей причастен. Творчество по-гречески "поэзис", а творец - "поэт". По - эзия - это квинтэссенция творения и творчества. Но поэт не творец, который использует язык как резец, чтобы "отсекать все ненужное", а наоборот, он, по словам Бродского - "орудие языка". Язык творит через поэта. Поэт - это гений, пророк, несущий слово Бога-Разума-Языка в мир. Только такая поэзия - творчество, поэзис. Воплощение невидимого в видимое. Творение - это образование нового, ранее не существовавшего. Это новое должно быть прекрасным - идеально совершенным, разумно упорядоченным и гармоничным. Творение - внесение в мир ра -зума и гармонии. Тварный мир - идеальное произведение идеального Творца. И человек - образ и подобие Его. Если захочет и согласится принять этот крест.
  
  • ответить
  •
  
   Доген, 11 Январь, 2015 - 11:28
  
   Ну, батюшка, чето непонятно, Бродский хоть и лауреат Нобеля, но неужель вы согласны с его " поэт - орудие языка" ??? а может превер - нем с языка на голову? и скажем - поэт - это орудие чувства-мозга-Разума!
  •
  • ответить
  
   Андреев, 15 Январь, 2015 - 08:35
   Доген, 11 Январь, 2015 - 11:28
  
   поэт - это орудие Разума!
  
   Ай да Доген, ай да материалист! Именно так! Поэт (по-гречески "творец") - орудие языка-Слова-Логоса-Разума. Именно это Слово и было вначале у Бога. Сам Бог был Словом-Разумом-Сознанием. И этим Словом-Разумом Он сотворил и Небо (законы и формы-идеи Бытия) и Землю (материю с ее удивительными свойствами принимать форму и быть движимой законами).
  •
  • ответить
  
   Доген, 17 Январь, 2015 - 14:49
  
   При чем здесь материалист?, - существуют очевидные вещи отрицать или превозносить которые считаю безсмысленным, я встречал немого поэта и стихи его были вполне осмысленные и чувство было и ум; да и что человек без разума? на будущее - я не против Бога как такового, - сотворил Вселенную, спасибо! - я против отношений "хозяин-слуга" и против управления ибо вижу, что водила из него не ахти, да и права на управление даны ему человеком; не самый яркий аргумент, но все ж таки - одни люди сделали машину, другие закончив курсы, изучив правила, получили права на управление, сели и поехали.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 17 Январь, 2015 - 15:19
  
   Догену :
  
   Доген, ну что тут поделаешь, если создавая Вас (Вашу монаду, генетику, душу, сознание с еще пустой памятью - выбирайте любое назва - ние) - наделил Вас на все время Вашего существования Индивидуальной программой Развития и Свободой выбора только в рамках этой программы, т. е. Бог управляет Вами и Всем Сущим.
  
   Симон Вайнер.
  • 287
  • ответить
  
   Доген, 17 Январь, 2015 - 16:29
   Симону - вижу противоречие: между утверждениями о пустой памяти и Инд. программой? в божьем создании не может быть пустых мест; а если есть программа, то она растекается по всему телу.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 17 Январь, 2015 - 20:35
   Догену:
  
   Доген, этот програмный пакет помещен в память разума Разума (генетически), а не в память сознания, которая начинает заполнятся только с момента рождения после начала работы разума (как ОЗУ зашито в процессоре компъютера, а не в операционной системе на жестких дисках).
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 17 Январь, 2015 - 19:21
   Я не против Бога как такового, - сотворил Вселенную, спасибо! - я против отношений "хозяин-слуга" и против управления ибо вижу, что водила из него не ахти, да и права на управление даны ему человеком; Самое интересное, что Бог с вами заодно: Он тоже против взаимоотноше - ний хозяин слуга. Он все время стремится человека сделать совладельцем, партнером, но подлая натура норовит тут же Партнера кинуть и рулить са -мому. А когда от своего вождения человека начинает тошнить, он обвиняет Бога, что "водила из него не ахти", забывая, что сам послал Его куда по -дальше.
  
   "Но Бог не фраер" :)))
  •
  • ответить
  
   Доген, 17 Январь, 2015 - 21:01
  
   Вона как ... подлая натура? Бог, конечно, не фраер и прекрасно понимает что сам и создал по образу и подобию своему эту подлую натуру и человеку есть с кого брать пример; так что я уж как-нибудь сам порулю, уж в любом случае я буду точно знать: "Сам виноват и слезы лью и охаю, попал в чужую колею, глубокую ..." и сам буду искать выход без помощи идеалистов-материалистов; как говорят имморталисты - даже когда нет выхода, как минимум есть вход.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 23:09
   Догену :
  
   Вот видите, вполне в состоянии высказывать здравые мысли, я рад за Вас, но Бродский в данном случае имел в виду не человеческий
  
   Симон Вайнер.
  
  • ответить
  
   Доген, 2 Март, 2015 - 10:43
   Потому и неурядицы-непонимание в бытии межчеловеческих отношений, за долгое свое существование слова приобрели дву-, а то и трех значение, создавая ловушки и возможности для жонглирования терминами, создавая возможности отката - "вы неправильно меня поняли", "я имел ввиду не то что вы подумали" ...
  • 288
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 11 Январь, 2015 - 15:06
   Промежуточному и Андрееву :
  
   1. Творение (синоним тварь) - это результат творчества - функции разумных людей в их стремлении создать новые формы символизирова -нных образов-совокупностей информации (образов-чувств, образов-представлений, образов-понятий и образов- категорий в процессе их изменения (переработки информации) с целью совершенствования или гармонизации этих форм. 2. Творчество может присутствовать во всех сферах и видах человеческой деятельности от работы дворника, повара,швеи. токаря в в быту, технике, науке (новые рецепты блюд, новые моды, новые методы лечения, рационализация. изобретения, открытия) до искусств (поэзия и проза, живопись и скульптура, музыка и театр) и др. 3. Гармонизация - это результат творчества в искусстве, когда произведения искусства вызывает у их потребителей чувства гармонии - совокупности ощущений приятного, удовольствия и чувств прекрасного и радости.
  
   Симон Вайнер
  •
  • ответить
  
   Сергей Борчиков, 10 Январь, 2015 - 09:49
  
   Андрей, Вы снова и снова провоцируете идеологические битвища.У меня нет желания в этом участвовать. Я исхожу из того, что "Философ - ский штурм" - это всё-таки философский форум, а не идеологический, не религиозный и не штурм, а поиск.Это Вы зря так говорите: тема интерес - ная и злободневная, полностью соответствует философской тематике. Но, как мне кажется, топикстартер начал "плясать" не от тех идей: порядок и хаос здесь отдыхают.Насколько известно, тема эфира интересует философов не одно тысячелетие. Исходя их электромагнитной теории гравитации, могу с уверенностью сказать, что с ролью первозданного безмассового эфира прекрасно справляется так называемое электромагнит - ное поле. Пред -ставьте себе вибратор, который сформировал эм.импульс и при помощи антенны отправил его бороздить просторы нашей Вселен - ной. Все: эм.им -пульс ушел как сгусток безмассового поля, теперь он в свободном "полете", сам по себе движется, сам по себе "живет своей жиз -нью", его выклю - чить уже нельзя, разве что на пути поставить поглощающую преграду. По большому счету - это вихрь. А у вихря есть области с ламинарной (слоисто -упорядоченной) и турбулентной (хаотической) структурой. Ламинарная структура - малоинтересна, а вот турбулентная - да! Именно в ней происходят разные интересные процессы. Зарождаются микро-вихри. Те, в свою очередь, становятся источником микро -микро-вихрей и т.д. Одним словом - принцип матрешки: в большем существует бесчисленное количество подобного ему меньшего. И вот теперь представьте себе НАЧАЛО: есть только абсолютно пустое пространство (по Ньютону - ящик без стенок, потолка и пола). НЕЧТО порождает нечто - ЭМ импульс, или безмассовый и безмате - риальный ЭМ вихрь. Не важно, с какой скоростью будет перемещаться этот вихрь в абсолютно пустом пространстве (мы знаем свойства вакуума, но не знаем свойств абсолютной пустоты!) - стоять на месте или носиться с бесконечной скоростью по бесконечным просторам, т.е. быть "размазанным" по бесконечности - самое главное, чтобы при бесконечной скорости он не пересекался с самим собой. В турбулентных, или хаотических областях бу - дут формироваться меньшие вихри. В онтологическом отношении, атомы, звезды, галактики и др. - это ЭМ вихри. Это значит, что первичный вихрь и есть наша Вселенная. Вот и встает вопрос: КТО сформировал первичный вихрь? Тварен мир или не тварен? Вспоминаем теперь индуизм с его каль -пами и пр. Вспоминаем авраамические религии с их Началом. Так при делах здесь религии или нет? Похоже, наши предки были действительно фи -лософами или имели возможность общаться с Создателем. А мы? /Вот только хаос здесь не при делах, ибо это - наложение порядков.
  
   ответить
  
   Доген, 11 Январь, 2015 - 12:13
   "Эл.импульс ушел как сгусток безмассовго поля" ??? - даже представить не могу - с матепиального вибратора безмассовое поле ... материя научилась выдавать нематериальное?
  •
  • ответить
  
   Vladimirphizik, 11 Январь, 2015 - 12:39
   Материальность поля проявляется в его взаимодействии с тем же пробным телом. А без взаимодействия: что же такое поле "само по себе"? Вы можете ответить? Кто-то скажет: именно во взаимодействии и проявляет себя поле. А взаимодействие - это наличие, как минимум, двух тел. Но в ЭМТГ поле прекрасно существует только у одного лишь тела. Солнце - это ЭМ вихрь, который формируют атомы, сами, в свою оче -редь, являющиеся ЭМ вихрями, сформированными более мелкими объектами и т.д. в сторону нуля. Приглядитесь: одно поле состоит из другого. Ма -териальные тела - это фикция. В онтологическом отношении - все вокруг одни поля /с пшеницей/.
  •
  • ответить
  
   Доген, 11 Январь, 2015 - 12:42
   289
   Парадокс!
  •
  • ответить
  
   Vladimirphizik, 11 Январь, 2015 - 16:25
   Мало ли чего кто-то сказал.
  
   Манька Облигация свое погоняло писала через "А" потому, что на московском говоре Облигация звучит как Аблигация.
  
   Андреев, 12 Январь, 2015 - 09:20
   порождает нечто - ЭМ импульс, или безмассовый и безматериальный ЭМ вихрь.
  .
   ..В турбулентных, или хаотических областях будут формироваться меньшие вихри. В онтологическом отношении, атомы, звезды, галакти- ки и др. - это ЭМ вихри. Это значит, что первичный вихрь и есть наша Вселенная. Вот и встает вопрос: КТО сформировал первичный вихрь? Тварен мир или не тварен? Удивительно все-таки как мало мы продвинулись в метафизике и антропологии по сравнению с физикой и индустриальными технологиями. Анаксагор уже все высказал достаточно ясно, и очень созвучно вашим словам. Но он называл это "Нечто" по имени, а мы 2.5 тыс лет спустя, только мычим, как неандертальцы (не примите на свой счет, я о сегодняшнем состоянии "науки" о невидимом мире). Двумя началами всего Анаксагор считал Ум и материю. Ум - движущее начало. Материя движимое, пассивное. 2) Первоначально материя, согласно Анаксагору, представ - ляла собой равномерное смешение гомеомерий, которые бесконечны по числу и качествам. Они находились в состоянии полного покоя и хаотическо - го смешения. Ум приводит движение все смешение бесконечных гомеомерий, и в этом вихре из сочетания подобных с подобными образуются сти - хии, вещества и вещи. Но все это разнообразное множество соединено в одно Единое целое, во-первых Умом, который строит не случайно, а разумно, целесообразно и необходимо, и, во-вторых, единством гомеомерий в каждой из которых есть потенциально все остальные.3)
  
   Ответить
  
   Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 11:22
  
   Мир - это два потока, стремящиеся в противоположные стороны, вверх и вниз; две реки: повышения негэнтропии и возрастания энтропии, разума и распада, порядка и хаоса, жизни и смерти. Их "противоборство - отец всего и царь", по словам Гераклита. Согласен со всем, но слово "хаос" по-прежнему коробит слух. Порядок означает установившееся равновесное состояние. Хаос означает неустановившееся, еще только формируемое равновесное состояние, которое может установиться, а может нет, деградировать (формирование порядка низшего состояния) или прогрессировать (формирование порядка высшего состояния). То есть, синонимные понятия слов "порядок" и "хаос" - это "состояние достигнутой цели" и "промежу - точ ное состояние на пути к цели" соответственно. Но, думаю, хватит об этом. Хочу поделиться другой мыслью. Я вот ковыряя -юсь с электромагнит -ной теорией гравитации, все пытаюсь понять, чем же таким в онтологическом отношении является поле. Вроде бы все необ -ходимое получил: и па -раметры вихрей, и их закономерности, динамику движения и др., но что это такое, поле, - понять не могу. Недавно меня пронзила мысль: поле - это программа. В этом случае появляется конкретный смысл в фразе "Вначале было слово". Так же, как ДНК несет в себе программу построения орга -низма, так и любой материальный объект несет в себе полевую программу, которая, как и слово, всегда опережает этот объект. Попав в область дей -ствия подобной программы, исходящей от другого тела, объект со своей программой ищет их совместимости. Это значит, что тела вначале обмени -ваются "словами" на расстоянии действия своих программ, примеряются, чья программа сильнее, и лишь затем начинается процесс согласования этих программ, поиск среднего, приемлемого для них обоих. В этом случае эфир потому и безмассовый, неуни -чтожимый, светоносный, основа всего сущего и т.д., что он - программа или идея построения Вселенной. Мысль для меня новая и неожиданная. Еще только-только в обкатке. Но эта мысль очень многое переворачивает с ног на голову.
  
   Юрий Павлович и..., 12 Январь, 2015 - 16:59
   Марез: "пространство неразрывно связано с предназначением жизни (Ваша программа), а время - с процессом жизни."(но время Вам пока не интересно)
  
  • ответить
  
   Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 18:09
   Здравствуйте, Юрий Павлович!
  
   Как здесь поспоришь: одно без другого не возможно.
  
   Юрий Павлович и..., 12 Январь, 2015 - 19:10
   290
   Здравствуйте, Владимир! Как там Ваши успехи в деле доработки и продвижения своей теории? Владимир, а восприятием Вы занимались? Как по-Вашему: оно активно или пассивно, в смысле не участвует ли восприятие в "сборке", т.е. со-творении мира? И как Вы думаете: мо - жет быть материя (материальный мир) ограничен именно тем, что возможно воспринять, т.е. тем, что влияет взаимно друг на друга? Ведь, даже тём - ная энергия и тёмная материя, как оказалось, влияет на нас. Т.е мы их пока напрямую не воспринимаем, но они нас, возможно, что и вполне.
  
   Ответить
  
   Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 19:32
   Как там Ваши успехи в деле доработки и продвижения своей теории?
  
   Пока дразню фрагментами физики. Радуюсь, что заходят иногда посетители из Монголии или Новой Зеландии, но огорчаюсь, когда за сут - ки посетителей из США больше, чем из России. Владимир, а восприятием Вы занимались? Как по-Вашему: оно активно или пассивно, в смысле не участвует ли восприятие в "сборке", т.е. со-творении мира? Этим точно не занимался. А вот этим: Ведь, даже тёмная энергия и тёмная материя, как оказалось, влияет на нас. точно никогда не займусь. Пусть темными атрибутами занимаются (чуть не вырвалось негры - я за это дико извиняюсь!) сторонники убогих идей.
  
   Ответить
   vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2015 - 17:36
   Владимиру физику :
  
   У Вас все перепуталось, хотя есть близкие к правильным. интуитивные, (не до конца осмысленные) поэтому неправильно и не четко сфор -мулированные положения : 1. Энтропия и хаос это понятия, означающие в сознании человека Формы состояний Материи - они не противобор ствуют, а циклически изменяются (движутся в пространстве и времени), материализуясь (увеличиваясь в массе)) от максимума одной и минимума другой до состояния наоборот - от момента создания мироздания (максимума энтропии, состояния материи в форме Материальной информации ) до достижения мак -симума хаоса (конца мироздания - максимума массы, минимума энтропии, схлопывание мироздания в точку с 0 пространства и времени), взры - ва Материи и превращения ее с в неизменную Материальную информацию (энтропию, 0 массы, начало повторной материализации). А в части поня - тий поле, программа Вы вообще ушли в область произвольного фантазирования, как я понял, в поисках связи всех Ваших положений в систему, хотя это не получится на основе Ваших последующих "плодотворной мысли" фантазиях и Вы останетесь "на голове", а не "на ногах" : 1. А "в начале было слово" из Евангелия Иоанна - означает, что в начале была только одна сущность - Абсолютная информация - Бог ("и слово было Бог).2. В настоящее время понятия " эфир" не существует, его заменило понятие Материальная бестелесная информация, отражающее ближе к истине эту сущность. 3. Поля - это бестелесные (без массы) формы состояний Материи (второго аспекта Бога) с массой временем и пространством = 0 (точка в центральной системе координат - место излучения колебаний поля). 4. Вакуум- это форма состояние Материи в энтропии.5. Черные дыры - это лока - льные состояния мироздания, в которых отсутствует Материя, а присутствует только Материальная информация, как и между ка -мирозданиями. 6. Программы - это средства управления изменениями Материи и ее частей - перечни последовательных команд для исполнения к ких либо событий ( изменений) в пространстве и времени. и создаются Богом и людьми под управлением их Индивидуальных программ Раз вития, наделенных им при их создании Богом.
  
   Симон Вайнер.
  
   Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 18:12
  
   Увы: что ни пункт - все мимо.
  •
  • Ответить
  
   Андреев, 12 Январь, 2015 - 17:46
   Поле - это программа. В этом случае появляется конкретный смысл в фразе "Вначале было слово".Можно сказать еще ближе: Поле - это информационная программа ("Слово"-Логос).Но здесь есть пропущенный элемент. И Поле и Логос - самодвижущие, то есть, движущие себя. Инфор -мационная программа пассивна. Без чужой воли программа ничего нигде не движет. Значит надо добавить: Поле - это самодвижущая информацион - ная программа, или поле - это мысль. Но тогда то, что содержит мысли и рождает мысли, это не просто поле, а разумное поле - или просто Разум-Ло - гос-Ноос-Ум-Бог.
   Ответить
  
   Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 18:22
   Но тогда то, что содержит мысли и рождает мысли, это не просто поле, а разумное поле - или просто Разум-Логос-Ноос-Ум-Бог.
   291
   В одной из своих тем я вводил понятие "потенциал действия" Мирового Разума /или Бога/, сжимающего некую пружину действия во время существования материального мира с тем, что, когда наступит Конец, энергии у этой пружины хватило для формирования нового /очередного в бесконечном ряду чередования периодических жизненных циклов/ Начала.
  •
  • Ответить
  •
   Андреев, 12 Январь, 2015 - 19:08
   Я вводил понятие "потенциал действия" Мирового Разума /или Бога/, сжимающего некую пружину действия во время существования мате -риального мира с тем, что, когда наступит Конец...Мне кажется прежде, чем рассуждать, что будет делать Мировой Разум, когда наступит конец ма - териального мира, нам не плохо было бы понять, что делает наш разум, и как он участвует в приближении и своего конца и конца этого мира.
  
   Мне кажется это помогло бы и нам и миру :)
  •
  • Ответить
  
   Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 19:15
   А как Вы можете помочь материальному миру стать вечным?
  
   Знаете рецепты, как поддержать на постоянном уровне топку Солнца? Сможете поставлять ему горючее? А галактику?
  •
  • Ответить
  
   Андреев, 12 Январь, 2015 - 19:57
   Сознание человека - ворота к разуму, который есть копия - "образ и подобие" Разума. А этот Разум, может не только солнце и галлактику поддерживать, но и создавать новые вселенные. Так что, мы - люди - через одно (даже меньше) "рукопожатие" с Творцом. В каждом из нас - потен - циал колоссальной энергии. Но доступ мы к нему имееем только через коллективный "пассворд-пароль". Человечество должно осознать себя единым организмом, Всечеловеком, "Телом Божиим". Хотя бы его наиболее разумная часть. Когда такой прорыв произойдет и какая-то часть населения обь -единится в Тело Разума-Бога, в человеческом разуме откроются бездонные силы. Это конечно звучит как утопия, но столько раз человечество при -касалось уже к этой идее, что я сомневаюсь в ее неистинности -:))
  
   Ответить
  
   Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 20:21
   Писал я об этом в темах "Перезагрузка" и "Электромагнитная теория гравитации и Православие". Людям нужны хлеб и зрелища, а не лик - без на тему "как жить дальше".
  •
  • Ответить
  
   Юрий Павлович и..., 12 Январь, 2015 - 20:36
   Придём, никуда не денемся. Но только после Трансформации "Земли и Неба", и рождения Нового Человека.
  
  • Ответить
  
   Юрий Павлович и..., 12 Январь, 2015 - 20:05
   Да, понять бы не мешало. Но вряд ли это спасёт нашу Землю от неминуемой Трансформации. Да и не к чему, как мне кжется, такое "спасе -ние". А вот в приближении конца, как мне иногда видится, человечество в лице своих "головастиков" вполне может поучаствовать.
  •
  • Ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 23:20
  
   Владимиру - физику :
   292
   Это в лучшем случае романтическое фантазирование, в худшем - эклектико-схоластический бред. А религия "при делах" - поскольку была началом метафизики.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • Ответить
  •
   Промежуточный, 11 Январь, 2015 - 05:39
   Попытайтесь объяснить своими словами. Без цитат.Представьте себе что я инопланетянин.
   Как бы вы объяснили мне что вы понимаете под этим словом.
  •
  • Ответить
  
   Андреев, 11 Январь, 2015 - 06:04
  
   С инопланетянами мне общаться не интересно. Представьте себе, что вы разумный, интеллектуально богатый землянин, и задайте инте -ресный вопрос, а еще лучше выскажите яркую мысль, чтобы мне стало интересно с вами общаться.
  •
  • Ответить
  
   Промежуточный, 11 Январь, 2015 - 06:09
  
   Отшучиваетесь?.. ну.. ну. А я думал вы серьезный собеседник. Я ведь вопрос задал. Без шуток.
  •
  • Ответить
  
   Андреев, 11 Январь, 2015 - 07:47
   Я не отшучиваюсь. Я дал вам серьезный ответ, который вы проигнорировали. Ваш ход. Озвучьте свою мысль, "чтоб было с кем пасовать - ся", или как говорил Сократ: "Заговори, чтоб я тебя увидел".
  •
  • Ответить
  
   Промежуточный, 11 Январь, 2015 - 08:13
  
   Вы дали мне цитату. А я просил ваше личное мнение. Что по вашему включает в себя понятие творить? Например химическая реакция об -разования кристалла где конечный продукт - очень красивый по сравнению с исходными, вы это отнесете к творению?
   P/S Не используйте опять какие ни будь цитаты. Используйте ваше личное понимание, а то у меня впечатление что я разговариваю со спра -вочником.
  •
  • Ответить
  
   Андреев, 11 Январь, 2015 - 08:18
  
   Вы читать можете? Я уж про рассуждение не спрашиваю. Цитата - это то что выделено как цитата. Далее весь текст мой. Мне что, надо предьявить вам авторские права. Или если текст превышает градус вашего понимания, вы сразу его относите к цитатам. По-вашему нормальные люди так не мыслят? :)
  •
  • Ответить
  
   Промежуточный, 11 Январь, 2015 - 08:22
   293
   Я не ожидал такого раздражения с вашей стороны. Извините за Ваш неудачный день.
  •
  • Ответить
  
   Андреев, 11 Январь, 2015 - 08:57
   Вы лучше извинитесь за свое нежелание шевелить извилинами. А такого удачного дня как сегодня у меня еще не было :))
  •
  • Ответить
  
   Промежуточный, 11 Январь, 2015 - 10:59
  
   Если это ваш "удачный день" то я могу себе представить как вы рявкаете на всех при неудачном дне.
  
   Да и сама грубая форма разговора у вас оставляет желать лучшего. Видимо грубость ваша отличительная черта независимо от прошед - шего дня.
  •
  •
  • Ответить
   Андреев, 11 Январь, 2015 - 20:37
  
   Видимо грубость ваша отличительная черта Грубость - моя отличительная реакция на тупость.
  •
  • Ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 23:27
   Промежуточному :
  
   Если химическую реакцию инициировал человек с целью получения красивых кристаллов -это творение, т. к. только человек может творить, т. е. создавать что-либо новое, которого ранее не было.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • Ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 11 Январь, 2015 - 15:17,
  
   Промежуточному :
  
   Промежуточный, хватит притворяться клоуном и задавать глупые вопросы, потому, что прекрасно знаете, что инопланетянин не знает зем -ных слов, поэтому объяснить ему что он с другой планеты можно только с помощью рисунков, жестов и местоимений я, ты., поскольку у иноплане -тянина есть зрение и слух.
  
   Симон Вайнер.
  
   Ответить
  
   Галия, 11 Январь, 2015 - 08:22
   ...материальный мир сотворён Богом, имеет начало во времени, и это можно доказать метафизически...Прочла все комментарии, но доказательства не нашла. Ещё не было?
  •
  • Ответить
   294
   Промежуточный, 11 Январь, 2015 - 08:25
   Сегодня лучше его не злить. Он на всех бросается. На вашем месте я бы просто согласился. Для комменрования войдите или зарегис -трируйтесь
  •
  •
  • Ответить
  
   Галия, 11 Январь, 2015 - 08:43
  
   Я бы сократила формулировку до следующей: "Материальный мир сотворен Богом - и это можно логически доказать". "Начало во време - ни" - слишком условная величина, чтоб вообще говорить о ней, а "метафизическое доказательство" будет понятно только метафизикам, а им оно не нужно.
  •
  • Ответить
  
   Промежуточный, 11 Январь, 2015 - 08:51
  
   Так может Вы, Галия, ответите на мой вопрос? Что по вашему включает в себя понятие - творить. Я уже приводил пример с кристаллом.
  Объясню проще. Творение подразумевает случайность или целенаправленность?
  •
  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
  
   Галия, 11 Январь, 2015 - 10:54
  
   Понятие "творить" хорошо говорит само за себя: "тво" - два, раздваиваться, отражаться, "рить" - реять как воздух, течь как река. Вот суть процесса. Разумеется, он может проистекать как сознательно-целенаправленно, так и "случайно", в обоих смыслах этого слова: 1. один луч отразился другим лучом, происходит игра с лучами, 2. неосознанно для горе-творца.
  •
  •
  • Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
  
   Промежуточный, 11 Январь, 2015 - 11:06,
   Так по вашему каким из видов творения является сотворение человека? Сознательное или случайное?
  
   Галия, 12 Январь, 2015 - 05:23
   О чём именно Ваш вопрос: о процессе воспитания человека разумного или о происхождении разума?
  
   Промежуточный, 12 Январь, 2015 - 05:44
   Что вы понимаете под "процессом воспитания человека разумного"? Воспитание ребенка из неразумного новорожденного что ли? Тер -мин воспитание относится к этому. Я задал вопрос исходя из вашей веры в божественное происхождение человека. То есть я спрашивал (сначала Андреева а затем вас) считаете ли вы процесс сотворения человека случайным или целенаправленным.
  
   Галия, 12 Январь, 2015 - 06:12
  
   Ну раз уж Вы можете индентифицировать веру в божественное происхождение разума (человека), то зачем спрашивать? Или можно предположить, что Бог мог получить совершенную структуру человека, случайно божественно пукнув?
  •
  • Промежуточный, 12 Январь, 2015 - 06:22
  •
  • А как вы определяете целенаправленность этого? Как непосредственно саму цель - человек, или как побочный или второстепенный этап в
  • 295
  • другой, более важной цели?
  
   Галия, 12 Январь, 2015 - 06:38
   Вопрос о пределах целенаправленности - это уже не ко мне, а к Господу. Вы умеете с Ним общаться? - вот и спросите заодно. Может, для Вас ответ в совсем других пределах будет.) Однако, что касается себя, как человека, то я думаю, каждому важно видеть (целеполагать) свой разум, как развивающийся процесс, до чётко распознаваемых (определимых) божественных качеств.
  
   Промежуточный, 12 Январь, 2015 - 07:13
   То есть проще говоря вы не знаете? Тогда откуда уверенность в целенаправленности этого? Может просто потому что вам так хочется?
  
   Галия, 12 Январь, 2015 - 08:00
  
   Откуда уверенность? Оттуда же, откуда всё остальное, в том числе способность знать и хотеть.)
  
   Слушайте, Промежуточный, если уж Вы поставили цель порассуждать на эту интересную тему, то должны понимать, что вопросы це -леполагания Бога обсуждаются несколько иначе, чем о целеполагании личности. Когда мы выясняем, почему "человек - творение Божье", это не идентично выяснению, от кого у соседской Маши родился сын и как - целенаправленно или случайно. Поэтому либо держите уровень обсуждения, либо не морочьте себе голову.
  
   Промежуточный, 12 Январь, 2015 - 08:27
  
   Вы делаете вывод о божественном происхождении человека на основе способности знать и хотеть? Я понимаю что мы с вами стоим на диаметрально противоположных позициях. Вы верите в бога, я нет. Вы верите в целенаправленность ( то есть наличие воли в процессе творения), я уверен что этот процесс протекает исключительно благодаря неизбежности. Вы верите в сложность мироздания, я - в его простоту. Я все это пони -маю. Я понимаю что мы никак не сможем прийти к обоюдному пониманию, я просто стараюсь увидеть почему так. Как так получилось что у нас с вами абсолютно разный взгляд на один и тот же процесс.
  
   Галия, 12 Январь, 2015 - 09:26
  
   Допустим, что Вы верите в простоту мироздания. Но ведь тогда проще простого увидеть все остальное?
  •
  • Промежуточный, 12 Январь, 2015 - 09:41
  
   Вот я и удивляюсь как вы не видите простоты отсутствия бога.
   Галия, 12 Январь, 2015 - 10:32
   Что, простите, отсутствует? Та сила, которая создала мироздание, Ваше видение, Ваше удивление, Ваши мысли, способность писать,
  
   Ваш текст, наконец, меня, читающую Ваш текст?
  
   Промежуточный, 12 Январь, 2015 - 10:44
  
   Эта сила называется неизбежность. Только разница между нашими убеждениями в том, что вы считаете что есть чья-то воля в этом, а я убежден в том что это результат того что иного просто не может быть, так как требует больше затрат энергии. Вселенная проста. В ней все подчи -няется энергетической целесообразности а не воли. Воля требует слишком большой траты энергии. Бога слишком дорого содержать!
  
   Галия, 12 Январь, 2015 - 11:36
   Ну что Вы! Это Сила содержит всю Вселенную, не зря же одно из имён Бога - Вседержитель? Ваши "неизбежность" и "энергетическая це -лесообразность" - это лишь современные названия для этой Силы. В религиозной традиции их же называют "рок" и "воля Бога". Так что разница лишь в терминах.
   296
   Промежуточный, 12 Январь, 2015 - 12:04
   Вы их можете называть как угодно. Важно какой вы смысл вкладываете в их природу. Говоря "воля бога" вы очеловечиваете процесс. Вам кажется что этот процесс не может происходить без чьей-то ВОЛИ. То есть в этот процесс вы вкладываете чье-то ЖЕЛАНИЕ. То есть ЖЕЛАНИЕ создать мир, человека в нем и т . д. А случай при котором происхождение мира является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ ПОСКОЛЬКУ ИНОЙ ПРОЦЕСС ПРОС - ТО НЕВОЗМОЖЕН вами отвергается как "недостаточно романтичный". Неизбежность слишком обидна для вас. Вам так хочется божественной ро -мантики. Ведь через нее появляется осмысленность и своего существования. Я знаю что вы не согласитесь со мной. Я знаю что переубеждать верую -щего пустое занятие. Обычно я этим не занимаюсь. Все равно было приятнее разговаривать с вами чем с этим грубияном Андреевым.
  
   Промежуточный, 11 Январь, 2015 - 08:51
   Так может Вы, Галия, ответите на мой вопрос? Что по вашему включает в себя понятие - творить. Я уже приводил пример с кристаллом. Объясню проще. Творение подразумевает случайность или целенаправленность?
  •
  • ответить
  
   Галия, 11 Январь, 2015 - 10:54
   Понятие "творить" хорошо говорит само за себя: "тво" - два, раздваиваться, отражаться, "рить" - реять как воздух, течь как река. Вот суть процесса. Разумеется, он может проистекать как сознательно-целенаправленно, так и "случайно", в обоих смыслах этого слова: 1. один луч отразился другим лучом, происходит игра с лучами, 2. неосознанно для горе-творца.
  • ответить
  
   Промежуточный, 11 Январь, 2015 - 11:06
   Андреев, 11 Январь, 2015 - 09:03
   "Начало во времени" - слишком условная величина, чтоб вообще говорить о ней, Возможно, вы правы сотворение Богом и начало во вре - мени - в определенном смысле дублируют друг друга. Но Юрий словами не сорит, Видимо он что-то значит. а "метафизическое доказательство" будет понятно только метафизикам, а им оно не нужно. А вот это не скажите. Метафизики метафизикам - рознь. Я тоже раньше считал, что метафизики - это те, кто признают реальность метафизического мира идей и сущностей, это те, для кого мир невидимый, управляющий видимым так же реален (и даже более реален) чем мир видимый. Но есть метафизики, отрицающие соворение мира Богом, верящие в вечность и самоуправляемость материи, но при этом верящие в Бога и Абсолют. Вам понятна такая "гибридная" метафизика?
  • ответить
  •
   Галия, 11 Январь, 2015 - 10:46
   В доказательстве по ссылке о времени - ни намёка.
  
   Но есть метафизики, отрицающие соворение мира Богом, верящие в вечность и самоуправляемость материи, но при этом верящие в Бога и Абсолют. Простите, но вторая характеристика метафизиков слишком противоречива. Как это они одновременно "отрицают сотворение мира Богом" и при этом "верят в Бога"? Если материя в такой системе представлений существует "сама по себе", то чем тогда занимается Бог?
  •
  • ответить
  
   Андреев, 11 Январь, 2015 - 20:42
   Галия, вы же не первый день на форуме, и много раз отмечались в наших с Сергеем и Юрием темах. Сергей страстно отстаивает эту позицию. И он обьясняет, как само-материальность мира сочетается с Богом-Абсолютом. Если вам интересно почитайте его сообщения. Зачем вам слушать Рабиновича, напевающего Битлз по телефону? :))
  •
  • ответить
  
   Галия, 12 Январь, 2015 - 05:10
  
   Зачем? Да потому что рав Рабинович умеет выделить именно ту суть мелодики, которая скрыта за барабанным грохотом, похоже, даже для самих исполнителей.) Конечно же, я читала Ваши любопытные диалоги на эту тему. И бровки в некоторых местах у меня делали вот так ^^.
  •
  •
  • ответить
   297
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 23:38
   Галие :
  
   Во-первых, сократив формулировку Вы поступили именно как метафизик, только нужно было вместо "логически" написать "логико- диа лектически", а во-вторых Вы зря так принижаете метафизиков они ничего не утверждают без доказательств, это теологам не нужны доказате -льства, поскольку у них есть Вера.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   Галия, 2 Март, 2015 - 09:08
   Уважаемый Симон, чтобы стать богословом, человеку необходимы знания всех философских дисциплин, куда входят метафизика, логика, и другие. То, что Вы называете Верой, именно с большой буквы, это - свободное владение всеми ими. Одной веры (с маленькой) в существование чего-то и где-то "сверхъестественного", обычно, бывает недостаточно, чтобы присвоить кому-то звание теолога.
  •
  •
  • ответить
  
   Доген, 11 Январь, 2015 - 11:45
   Владимир! - вы поосторожнее с Андреевым и его иезуитской язвенностью, а то получите от его защитницы кренделей и искренних указа - ний что-кому и как надо говорить на ФШ; тем более что вы не понимаете - слова, мнение высказанные на основе цитат, считаются своими словами; я не знаю доподлинно что есть творение, но сильно подозреваю, что творение - это результат неизвестно откуда приходящих чувств-мыслей, выра -женных словами, слетающих с языка и вполне определенных действий руками и ногами. Относительно человека и всего живого более приемлем термин - оПлодоТворение; случайно или сознательно?, а как вы думаете?, - если из миллиона спермиков лишь один добирается до фи ниша?
  •
  • ответить
  
   Андреев, 11 Январь, 2015 - 20:52
   Я не знаю доподлинно что есть творение, но сильно подозреваю, что творение - это результат неизвестно откуда приходящих чувств-мыслей, выраженных словами, слетающих с языка и вполне определенных действий руками и ногами. Относительно человека и всего живого бо - лее приемлем термин -оПлодоТворение; Блин, ну чистый Сократ, да еще и Марсием прикидывается! :)) Серьезно, Михаил, очень верно и красиво сказали. O! Плодо-Творение! Воплощение невидимого в реальность мира, рождение новой гармонии, новой жизни, новой красоты, нового блага, добра, новых ценностей. "Мир вращается вокруг творцов новых ценностей" Ницше
  •
  • ответить
  
   Доген, 11 Январь, 2015 - 20:59
   Верно и красиво? хорошая наживка, так и растаял; все для Виктории, для вашей защитницы.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 11 Январь, 2015 - 08:55
   Это доказательство приведено Юрием здесь.
  •
  • ответить
  •
   Алла, 12 Январь, 2015 - 08:50
   Вселенная аморфна! А, следовательно, есть смесь порядков и хаоса. И только аморфное не нуждается в создателе. И именно только аморфному присуще быть Вечным и Бесконечным. Создание (творение) Вечности и Бесконечности - немыслимо. И только конечному присуще изначалие, а, следовательно, и время. Богу не дано творение Вечности и Бесконечности! У Вечности нет ни прошлого, нет и будущего. У Вечности всегда только "теперь". У Бесконечности нет начал и нет границ. - Определённость Бесконечности всегда только "здесь".
  •
  • ответить
   298
   Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 08:56
   Это за счет чего она аморфная? Поделитесь своими знаниями. Или это Откровение?
  •
  • ответить
  
   Алла, 12 Январь, 2015 - 09:20
  
   Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 08:56
  
   1. Это за счет чего она аморфная? 2. Поделитесь своими знаниями. Или это Откровение? 1. За счёт фонда Рокфеллера. 2. Нет. Это интуиция. - Да и пора нам всем повзрослеть и выйти из "пелёнок" патернализма. И искать ответ на вопрос: "Куда мы идём?" - не в формате: "Туда, куда нас ведёт бог", (т.е. по средством угадывания), а в формате: "Куда мы пойдем САМИ?", - и строить своё будущее, опираясь только на свои собственные силы и знания. Я понятно выражаюсь?
  •
  • ответить
  
   Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 11:46
  
   Я понятно выражаюсь? Да, вполне. Только не аргументированно. Или прикажете на веру принять Ваши слова? Вы говорите, что Все -ленная аморфная, что противоречит современным астрофизическим наблюдениям. Так же, как галактики обладают определенной закономер ной структурой, так и у видимой Вселенной замечены некоторые фрагменты закономерной структуры. Например, галактические нити и стены. Есть и относительно "пустые" пространства между структурными образованиями. Войды называются. Аморфность же - это бесструктурность.
  •
  • ответить
  
   Алла, 12 Январь, 2015 - 14:31
   Физик. Парадигмы не обосновываются (аргументируются). - Они формируют характер нашего самосознания.
  •
  • ответить
  
   Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 16:05
   Это и есть парадигма. Вселенная аморфна! А, следовательно, есть смесь порядков и хаоса, которая должна формировать характер моего самосознания?
  •
  • ответить
  
   Промежуточный, 12 Январь, 2015 - 09:07
   Вы хотите сказать наверное не аморфная, то есть не имеющая форму - бесформенная, а полиморфная, то есть существующая в разных фор -мах. У меня к вам другой вопрос. Вы сказали что вселенная это смесь порядка и хаоса. А можете ли вы привести пример порядка и пример хаоса.
  •
  •
  • ответить
  
   Алла, 12 Январь, 2015 - 09:49
  
   Промежуточный, 12 Январь, 2015 - 09:07
  
   Вы хотите сказать наверное не аморфная, то есть не имеющая форму - бесформенная, а полиморфная, то есть существующая в раз -ных формах. Нет, не так. - Локально может быть и полиморфным, но вообще - Вселенная есть аморфное "тело". Вы сказали что вселенная это смесь порядка и хаоса. А можете ли вы привести пример порядка и пример хаоса. Да, за этим далеко и ходить не надо. - У муравьёв свой порядок, человек ищет своего порядка, да и всё живое тоже ищет порядка, т.е таких обстоятельств, в которых жизнь продолжалась вечно, тогда как "порядок" в нью -
   299
  тоновской механике совсем не тот, что "порядок" в квантовой и проч., и проч. Да Вы и сами найдёте таких "порядков" сколько угодно. А в общем - это и есть хаос. А наведение "порядка" в этом локальном хаосе и есть цель познания.
  • ответить
  •
   Промежуточный, 12 Январь, 2015 - 09:54
   Ваша последняя фраза говорит что вы меня поняли. Вообщем то порядок это и есть разновидность хаоса. Собственно нет такого понятия как хаос и как порядок. Это всего лишь наша (интеллектуальная) попытка обозначить меру организации окружающего. Так же как и обозначение ме - ры веса или длины. Без эталонов измерения очень трудно наладить жизнь технологически. Поэтому в абсолютном понимании и хаос и порядок это результат не аморфности точнее полиморфизма вселенной, а скорее консервативности человеческой психики. Без эталонов очень трудно жить. Не с чем сравнивать. Поэтому вы сравниваете организацию по принципу упорядоченности и говорите: вот здесь больше порядка, а здесь меньше, ...а здесь вообще нет никакого порядка, то есть хаос. Но этот "беспорядок" у вас только сравнении.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2015 - 15:31
   Алле : Все Ваши положения - неправильны.
  
   1. Смесь порядка и хаоса - все равно хаос отсутствие полного порядка. 2.Вечность и бесконечность - это проявления времени и простран -ства, математические наименования понятий-образов свойст Материи - второго аспекта Бога. 3 Поскольку бог создал Материю с ее свойствами и их отражениями в сознании человека, значит ему через Материю и че - ловека дано создать понятия вечность и бесконечность. 4 Не существует реально прошлого, настоящего и будущего, течение времени беспрерыв -но. а указанные наименования - это понятия, придуманные человеком. 5 Пространст - во ограничено границами мирозданий а время сроком сущест -вования мирозданий, за пределами мирозданий Абсолютная информация - 1-й аспект Бог - создателя своего 2-го аспекта - Материи с ее мирозданиями.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  
   Алла, 12 Январь, 2015 - 15:40
   Симон Ваши положения - правильны, т.к. следуют из торы и ОТО и им не противоречат.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2015 - 17:54
   Алле :
  
   Положениями Торы и общей теории относительности не пользовался, хотя поверхностно ("по диагонали") знакомился с ними, к моей концепции (мировоззрению) пришел самостоятельно в процессе размышлений в течении 60 лет из 75. Читайте мою книгу и статьи на Проза. ру
  
   Симон Вайнер3.
  •
  • ответить
  
   Алла, 13 Январь, 2015 - 07:02
   буду. - Я старше Вас.
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 14 Январь, 2015 - 16:49
   Алле :
  
   Ну, и что следует из того,что вы старше?
   300
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  •
   Алла, 15 Январь, 2015 - 09:31
   А что следует из того, что Вам 75?
  •
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 15 Январь, 2015 - 14:40
   Алле :
  
   Мне остается только пожать плечами и покрутить пальцем у виска, потому, что нет слов для выражения ......
  •
  • ответить
  
   Алла, 15 Январь, 2015 - 17:30
   Ну и крути, пока не надоест. А мне то чё?
  •
  • ответить
  
   Григорий, 1 Март, 2015 - 20:42
   Андрееву :
  
   Является ли материальный мир сотворенным или вечным. Сотворен, не вечен. Сотворен по программам существования и развития материи т.е. он существует извечно сам по себе, по своим законам Но, заКоны откуда то взялись? Не вечен, так как то что имеет начало, то име - ет и конец. Но это не конец в смысле уничтожения, а конец в смысле трансформации. Со своей стороны я бы противопоставил такой: материальный мир сотворён Богом, имеет начало во времени, и это можно доказать метафизически. Что такое Бог?
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 23:51
  
   Григорию :
  
   Бог - это Абсолютная Информация со вторым аспектом - Относительной дискретной (разделенной на предметы) материализованной в мас - су информацией - Материей.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  •
   Григорий, 1 Март, 2015 - 23:57
   vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 23:51
  
   Благодарю за пояснение. Информация это Ин -вход, Формация. Т.е. информация это то что входит в формацию, еще не знания. Не подхо - дит к определению Бога (Всеведающего и Всемогущего и т.д.).
  •
  • ответить
  
   Галия, 2 Март, 2015 - 09:25
   301
   А в случае, когда "информация" - это ТО, что может (могущественно) входить во ВСЕ формации, ведая (зная) их и т.д., тогда - подходит к определению Бога?
  •
  • ответить
  
   Григорий, 2 Март, 2015 - 11:03
   Галия, 2 Март, 2015 - 09:25
  
   А в случае, когда "информация" - это ТО, что может (могущественно) входить во ВСЕ формации, ведая (зная) их и т.д., В этом случае, это будет всего лишь вашим необоснованным мнением.
  •
  •
  • ответить
  
   Галия, 2 Март, 2015 - 11:39
   Ин -вход, Формация. Т.е. информация это то что входит в формацию. А что, по-вашему, входит в формацию? Сначала входит, а потом выходит из неё.
  •
  • ответить
  
   Григорий, 2 Март, 2015 - 11:45
   Галия, 2 Март, 2015 - 11:39
  
   А что, по-вашему, входит в формацию? Информация! Вы не внимательны., информация это то что входит в формацию, еще не знания.
  •
  • ответить
  
   Галия, 2 Март, 2015 - 11:58
   А из чего она состоит? Если не из знаний.
  •
  • ответить
  •
   Григорий, 2 Март, 2015 - 23:48
   Галия, 2 Март, 2015 - 11:58
  
   А из чего она состоит? Если не из знаний.
   Из того. Это то что входит в формацию, еще не знания. Вот когда информация будет проверена опытом, то она станет знанием.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 2 Март, 2015 - 09:08
   Что такое Бог? Бог - это Логос. "В начале был Логос. И логос был у Бога. И Бог был Логос." Логос - это Разум-Закон, универсальный Разум (Ноос) движущий мир и строящий его в соответствии со своими логосами и эйдосами, законами и формами. Но, заКоны откуда то взя -лись? От Того, Кто пролагает "Коны" - пути, формы, матрицы.
  •
  • ответить
  
   Доген, 2 Март, 2015 - 10:59
   "Бог - это Логос." "В начале был Логос. И логос был у Бога. И Бог был Логос." - если в начале был Логос, то где был в это время Бог?
  • ответить
  •
   302
   Андреев, 2 Март, 2015 - 22:07
   Если в начале был Логос, то где был в это время Бог? В конце :))) "И Бог был Логос." Бог - это Хозяин своего Разума, но для мира и для нас Он проявляется как Разум-Логос, свод божественных законов и форм, управляющих этим миром (не как "президент", а как правила дорожного движения или программное обеспечение). Мы называем законами природы законы Бога, и поэтому Ломоносов, да и многие другие, говорил, что нам дано два божественных откровений Книга Библии и Книга Природы.
  •
  • ответить
  •
   vayner1940@mail.ru, 2 Март, 2015 - 23:51
   Андрееву :
   Во первых, Слово не Логос а Бог, а во вторых вы прекрасно уже знанете, что Слово - это Абсолютная Информация (Бог-Отец в христиан -стве), а Логос - это Относительная материальная информация - Материя (Бог - Сын). Почему же вы не называете все своими именами, а путаетесь в своих Логосах- Разумах -Ззаконах. Перестаньте "очеловечивать" такие безличностные сущности как Бог, Логос и навязывать им сугубо человеческое свойство разумности и законности, которые им не свойственны. Разум это комплекс программ созданных на генетическом уровне другими программ -мами Абсолютной информацией, которая наделила людей при создании Индивидуальной программой и при достижении должного уровня развития - программами Ума и Разума. По моему Вы уже все это усвоили, а продолжаете лицемерить.
   Симон Вайнер.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 2 Март, 2015 - 23:51
   Симон Вайнер.
   ответить
   Григорий, 2 Март, 2015 - 11:06
   Андрееву, 2 Март, 2015 - 09:08
  
   Т.е. не Бог сотворил Все Сущее?
  •
  • ответить
  •
   Андреев, 2 Март, 2015 - 22:11
  
   Т.е. не Бог сотворил Все Сущее? Гейтс написал программу. Но допустим он изобрел и компьтер, сотворил так сказать в своей голове весь компьютерный мир. Но затем все эти компьютеры сотворил, допустим, IBM. И я задаю вам вопрос, так что не Б-Г сотворил реально существую -щий компьютерный мир. Что бы вы мне ответили?
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 2 Март, 2015 - 23:51
   Андрееву :
   Я бы ответил, что все это сотворил Бог , запрограммировав это Б. Г. в его Индивидуальной программе на все жизни и наделив через Логоса этой программой монаду Б. Г. При его создании. Нам только кажется, что мы творим по своей инициативе. По своей инициативе мы в рам-ках Собо - ды Воли (которой настоже наделил Бог вместе с Инд. Программой) только отказываемся под воздействием Негативной информации (соблазнов сил Сатаны) выполнять запрограммированные проекты и действия, за что получаем соответствующее наказание.
   Симон Вайнер
   ответить
   , 2 Март, 2015 - 22:18
   Андреев, 2 Март, 2015 - 22:11
  
   Я же не просто так задал вопрос. Я его задал в свете вашего комментария в котором вы утверждали что Бог это Логос, а Логос это Разум, строящий. Раз Разум строит, то Бог не строит? А если Бог, Логос, и Разум, это имена одного, то поясните зачем, это нужно?
  • 303
  • ответить
  
   Андреев, 2 Март, 2015 - 23:24
   У вас одно имя, или три? Но вы же один.Многие вещи имеют немного разные имена, одни по форме, другие по функции, третьи по сущ -ности. Но это одна и та же вещь.
  •
  • ответить
  
   Григорий, 2 Март, 2015 - 23:44
  
   Андреев, 2 Март, 2015 - 23:24,
  
   Многие вещи имеют немного разные имена, одни по форме, другие по функции, третьи по сущности. Но это одна и та же вещь. У меня одно имя. Да и у вас тоже. Я знаю точно, что вся эта путаница с именами и способностями, от полнейшего непонимания что такое Творец Всего Су -щего, что такое Бог, что такое Боги, что такое Сущности, что такое Существа, и т.д. Ну да ладно, я думал что вы может что то новое дадите.
  •
  •
  • ответить
  
   Промежуточный, 2 Март, 2015 - 10:55
  
   Странно что дискуссия вновь ожила спустя несколько месяцев...Все равно мне не вполне понятно какое значение для человеческой жизни имеет вопрос о боге. Допустим что он есть. Однако его невозможно понять по вполне понятным причинам. Следовательно это равносильно тому что его нет. Если же его нет, то можно сколько угодно его "виртуально" создавать поскольку все равно его не понять. Можно говорить скорее о психо -терапевтическом значении концепции бога нежили о его истинном существовании.
  •
  • ответить
  
   Галия, 2 Март, 2015 - 11:53
  
   Вопрос о боге, творце и всемогущем владельце всех тварных форм мира - это вечный вопрос познания процессов и методов творчества и управления. А они существуют, как истины.
  •
  • ответить
  
   Sargon, 2 Март, 2015 - 13:15
   Да, тема едва подъёмная. Надо книгу писать, чтоб понять, тварен мир или нет. Спиноза говаривал: бог имманентен миру, мир и есть бог. Есть и другая мысль, она в том, что творец дал нам рай, мира он человеку не дал. Мир тот создал самостоятельно из райского материала. был вырублен, сведён в кругляки и экспортирован на великие стройки познания зла и добра (в лад модусу падшего человеческого мышления). Что это значит? Что мир явно тварен. Творец его - человек. Нет человека - нет мира. Действительно: не было б человека - не было бы вопросов, кто соз - дал мир. По крайней мере, вопрос было б некому задавать. Что знаем мы? Ничего. Про рай нам хотя б рассказали и про участие в сотворении его бо - гом. А после рая (предысторического бытия) бог оставляет нас, человек в миру как ребёнок путается в трёх соснах, мучится, поступает, точно слепой. Устав, Аврам идёт искать бога. Короче, про то, что есть мир, и его основание множество спекуляций. Все упираются в пус -тоту, в неведенье. Ни концов, ни начал не знают ни Пифагоры, ни Хабермасы. Потому и такая гипотеза может быть: Из анналов Адама: "Итак, я оставил рай... Трудно? Это как посмотреть. Всё относительно... вы догадываетесь чего? Меня! Я циник? К святостям склонны, которые эти свя -тости не ставили ещё раком. Цель - я ли всех поимею или же Ева-Жизнь, сочтя клитор членом, трахнет меня, чтобы я ублажал её и кормил бы де -тей её. Я и так исстрадался, ког - да ещё не мог сунуться из райской вульвы, - мужскому ли убивать себя на служении вульве вновь? У меня теперь - мой рай; делаю, что хочу, неваж - но, за чей счёт. Счастье может быть разным. Счастье моё - господствовать. Словно ужас, помню я прежний рай, очарованность Евой, искрен нюю к ней тягу... Помню всё, поглощавшее, растворявшее... Как это разно с нынешним, где я здраво и по-хозяйски деру Еву, как я хочу! Пойдут дети... Но будет всё не диктатом всёзатмевающей-де любви. Будет, что расчленённая конт -ролируемая пи@да обеспечит меня уютом, средствами и оргазмом. Вот как поставил я, и мне нравится владеть тем, что раньше меня неволило". Сей мир - новообразование за счёт женского (рай и миф, хаос) в пользу мужского (логос и дискурс). Божьих предуста -новлений к такому порядку нет. Вот что пишет Г. Постл: "Мужской дискурс заимствует свою субстанцию из материальной праосновы, нигде не упоминая об этом и не помышляя о возврате своего долга... Все философские системы отли -чаются тем, что переводят это бес -форменное, непостижимое материальное нечто в умопостигаемую систему, сковывают его категориями и идея -ми...Тем самым у него от - нимается особый характер, а исходящая от него опасность контролируется, направляется в нужное русло и предоставляется в
   304
  распо - ряжение мужским задачам... с помощью разума". Это сложно? Проще понимание факта того, что мужское (дискурс и логос) живёт за счёт женского (рая, мифа и хаоса), даст история, та же история Авраама, Отца Народов. Вот и метафора: "Было, когда пришёл Аврам в Египет, египтяне увидели, что она (Сара, жена Аврама) красивая; Увидели её сановники фараона, и нахвалили её фараону; взята бы -ла она в дом фараона. Авраму хорошо было ради неё; был у него мелкий и крупный скот... и рабы, и рабыни, и лошаки и верблюды" (Быт. 12, 14-16)... "И был Авраам очень богат скотом, и серебром, и золотом" (Быт. 13, 2). Авраам обменивает жену два раза к боль -ше му назиданию для потомков: Сарру пользует фараон, позже - герарский царь. В I веке до н. э. "честный", как его звали, римский сенатор и полит. деятель Марк Катон отдал в жёны известному адвокату-оратору собственную жену, чтоб впоследствии взять её с при -былью. Ясно, что всё гадательно. Но такая гипотеза правомочна, как и другие.
   Есть ли сознание у муравья?
   Александр Болдачев
   Обсуждаем эксперименты, связанные с выявлением феноменологии нашего сознания. Можно ли опираясь на эту феноменологию гово - рить о сознании муравья или скажем электрона?
  
  
   Комментарии
  
   Доген, 9 Декабрь, 2014 - 21:57
   У муравья есть нервная система, значит есть и сознание; у электрона сознания нет ибо нет нервной ткани или чего то похожего.
  •
  • ответить
  •
   boldachev, 9 Декабрь, 2014 - 22:00
   В каком отношении находятся "сознание" и "нервная система"?
  •
  • ответить
  
   Доген, 9 Декабрь, 2014 - 22:02
   В таком же как и у меня.
  •
  • ответить
  
   boldachev, 9 Декабрь, 2014 - 22:08
   Я про вас и спрашиваю - про ваше философское мышление: в каком отношении вы мыслите понятия "сознание" и "нервная система"? Синонимы или иначе как?
  •
  • ответить
  
   Доген, 9 Декабрь, 2014 - 23:31
   Да, синонимы.
  • ответить
  
   boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 00:39
   Спасибо. А вас не смущает, что некоторые реакции вашей нервной системы не фиксируются в вашем сознании?
  •
  • ответить
  
   Доген, 10 Декабрь, 2014 - 01:12
   Нет, не смущает; но хотелось бы знать какие именно реакции моей НС не фиксируются в моем сознании?
  • 305
  • ответить
  
   boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 01:23
   Ну, стукнул доктор по вашей коленке, а нога дернулась... Нервная система отреагировала? Да. А сознание пошло боком )))
  •
  • ответить
  
   Доген, 10 Декабрь, 2014 - 04:44
   Наблюдаю - рука доктора с молоточком замахнулась и молоточек стукнул по коленке, нога дернулась и попала по яйцам доктора, но док - тор не обиделся потому как движение ноги было бессознательным но сознания доктора и мое отметили этот факт.
  •
  • ответить
  
   boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 14:34
  
   Ладно, пусть будут синонимы
  •
  • ответить
  
   Олег Суворов, 11 Январь, 2015 - 17:57
  
   Побольше бы таких наглядных примеров, возможно и произошло бы восхождение от абстрактного к конкретномуответить
  
   Вернер, 10 Декабрь, 2014 - 02:03
  
   Не синонимы Нервная система это конструкция, включающая клетки и ДНК. Конструкция ДНК вскрывает, упорядочивает и усиливает субстрат чувствительности, прошитый на субъядерном уровне молекул ДНК. Сознание - высшая форма чувствительности. Как например электриче - ское поле в конденсаторе не синоним конструкции конденсатора.
  •
  • ответить
  
   boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 04:07
   "Безнадёга."
  •
  • ответить
  
   Вернер, 9 Декабрь, 2014 - 22:25
   Безнадёга.
  • ответить
  
   axby1, 10 Декабрь, 2014 - 06:42
   Безнадёга. Очень даже надёга. Предлагаю способ совмещения дуалистического подхода с монистическим, на основании которого, на мой взгляд, можно разрешить все возникшие в ходе дискуссии противоречия. Тезис : всё - материальные объекты. Уточнение к тезису : актив - ность, как категориальное свойство материи. В рамках тезиса мы просто считаем, что все объекты/организмы проявляют какую-то активность, абстрагируясь от наличия у них сознания. Антитезис : всё - живое. Уточнение к антитезису : активность, как динамика ощущений, с необходи -мостью присущая любому живому организму - иначе нет оснований считать такой организм живым. В рамках антитезиса мы полагаем, что ощуще -ниям нет никакого дела до активности материи в силу принципиальной несовместимости смыслов этих активностей. Синтез : субъект восприятия, совмещающий материальную форму своего представления (с прилегающей к ней спецификой активности тела-объекта) и содержание (содержимое) сознания в виде динамики ощущений, сопровождающих жизнедеятельность организма-субъекта. Критерий различения живых организмов и не -живых (для совместимости с антитезисом последние можно считать, скажем, "живыми объектами", а не организмами, подчёрки -вая тем самым, что
   306
  проблема сугубо терминологическая) : активность организмов, в отличии от активности объектов, есть деятельность, направленная на удовлетворе -ние потребностей. Следствие : восприятие живых объектов есть динамика ощущений без наличия потребностей - то есть каких-либо оценок на предмет хорошо/плохо. Способ верификации следствия : смотрим сначала на бактерию, а потом - на атом, и убеждаемся в том, что последнему, в отличии от первой, действительно всё по-барабану. Пример ощущений без потребностей : цветовое восприятие. Смотрю на обои и вижу узор, аб -страгируясь от самосознания, эстетических оценок наблюдаемых цветовых и геометрических сочетаний, а также прочего чувственного восприятия, которое прямо или косвенно следует из потребностей. Гипотеза : иерархичность восприятия. Скажем, восприятие цвета мы заимствуем из ощуще - ний атомов, чувство голода - от животных, эстетическое удовольствие от созерцания прекрасных пропорций - это уже скорее сугубо наше, человече -ское (впрочем, ничего не мешает предположить, что его тоже кто-то заимствует на более высоких уровнях иерархии жизни, недоступных нашему восприятию). Ну а рецепторы через нейроны просто активизируют соответствующие ощущения в нашем сознании.
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 31 Декабрь, 2014 - 23:30
   Эксби1. Ваш пост, вернее текст - сплощной винегрет из надуманных коллизий с бессмысленно подобранными понятиями, посыпанный совершенно нелогичными выводами и политый смесью бульдога с носорогом. Полный отход от темы. Муравей, где ты ? Ау!!!! Это ж надо такое придумать, аж жуть! 1. Активность - это не свойство материи, активность - это функция, способность к изменениям. 2. Мертвый организм тоже акти -вен - он разлагается. 3. Как раз ощущения связаны с активностью (изменениями) материи, мало того, ощущения - это следствие изменений материи. 4. Я живой объект, ощущаю жажду, т. е. мое ощущение направлено на удовлетворение потребности организма в воде. 5. Восприятие не есть динамика ощущений, т. к. ощущения возникают в результате восприятия информации после ее переработки умом, существенно отличным у животных и и раз умного человека, имеюшего разум 6. Атому по-барабану от Вашего взгляда, но совсем не по барабану от удара, скажем быстрого нейтрона, т. к. от такого удара атом может делится и выделять энергию, а обои могут быть грязными и это вызовет у Вас ощущение брезгли -вости и недовольства независимо от Вашей отрешенности от потребностей. У атомов есть ощущения?! 8. Не чувство голода, а ощущение голода и не от животных а от пустого желудка. 9. Слепой тоже может ощущает эстетическое удовольствие (осязанием), хотя не может созерцать. 10. Ре -цепторы не активизируют ощущений а воспринимают информацию, передавая ее в мозг, где информация перерабатывается в свою новую форму - ощущения. Итак, на 12 абза - цев текста 10 бессмысленностей, подающихся как доводы гипотезы. Действительно, безнадега. Эксби1, неужели Вы думаете что чем больше напуделите (намудрствуете), тем умнее выглядите ?
   Симон Вайнер
   ответить
   boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 15:42
   Способ верификации следствия : смотрим сначала на бактерию, а потом - на атом, и убеждаемся в том, что последнему, в отличии от первой, действительно всё по-барабану. Почему же? Мы наблюдаем (с позиции мы смотрим) лишь более или менее дифференцирован ную реак -цию на внешние воздействия.
  • ответить
  
   axby1, 11 Декабрь, 2014 - 02:52.
   .. и делаем выводы, что эта реакция хоть и дифференцированная, но совершенно индифферентная к этим воздействиям (с позиции "нуж - но"). Потому как не находим оснований утверждать обратное. Если, конечно, считать, что "мы" - люди мыслящие. Более или менее научно и/или философски.
  
   ответить
  
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 13:52
   совершенно индифферентная к этим воздействиям Что значит "индифферентна"? Есть воздействие - есть реакция. Где вы увидели од -нозначную границу (в терминах индифферентности) между реакциями атома и бактерии? Индифферентный - это никак не реагирующий. Но такого нельзя сказать об атоме. Либо надо указывать на какой тип воздействий нет реакции не вообще. Я понимаю, что все это слова. Но вы же сами стре -митесь к абсолютной точности понимания. Вот я демонстративно и не понимаю. ))).
  •
  • ответить
  
   axby1, 11 Декабрь, 2014 - 18:14
   Я уточнил. Абсолютно. Индифферентная - с позиции "нужно". Ваши слова следует понимать, как намерение "демонстрировать" и в да -льнейшем ?
  •
  • ответить
  
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 18:24
   307
   Индифферентная - с позиции "нужно". Не понял. Просто не понял, без всякой демонстрации ) Что и кому нужно? Атому и бактерии или тому кто на них смотрит?
  • ответить
  
   axby1, 11 Декабрь, 2014 - 18:40
   Бактерии - нужно, атому - не нужно. Во избежание дальнейших непониманий : Нужно - значит есть потребность. Есть потребность - зна - чит в ощущениях есть различение на предмет хорошо/плохо. Что такое хорошо или плохо в ощущениях абсолютно понятно как людям, так и живот - ным. А утверждение "всё живое стремится к благу" есть абсолютная философская истина. Также мне абсолютно понятно, что если Вы начнёте оспаривать вышесказанное, то будете это делать исключительно из вредности.
  •
  • ответить
  
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 19:00
   Без всякой вредности скажу: все сказанное в вашем комментарии для меня не очевидно. И про плохо/хорошо для бактерии. С таким же успехом я могу сказать, что и атом испускает фотон, переходя в состояние с минимумом энергии, потому, что ему там хорошо, а в возбужденном состоянии плохо, и испустить фотон - это благо для него. И про стремление к благу спорно. Вы имеете в виду стремление выжить? а всегда ли это благо? Даже среди людей стремление к благу не очевидно. Не говоря о том, само понятие "благо" предельно размыто для того, чтобы связывать с ним абсолютную философскую истину. Да еще если бы еще знать, что это такое "философская истина", да к тому же абсолютная. Я не честно не знаю. Просто не знаю. Не из вредности. )
  
  • ответить
  
   axby1, 11 Декабрь, 2014 - 19:12
  
   У каждого человека есть свои сильные и слабые стороны. Используя свою сильную сторону, Вы чуть ли не всю диалектическую логику сделали - по крайней мере привели её к приемлемому для усвоения виде. Но если Вы пытаетесь ломом снег разгребать, тогда конечно Вам не избе - жать проблем, подобных тем, о которых Вы говорите. Я просто предлагаю не убеждать других в том, что кроме лома мы не располагаем иными инструментами.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 11 Декабрь, 2014 - 19:22
  
   Вы имеете в виду стремление выжить? а всегда ли это благо?
  
   Для человека может и спорно, а для бактерии - единственное благо. И давайте возьмем доказательство от обратного: 1) для бактерии благо умереть - что будет с эволюцией такой бактерии? 2) бактерии все равно выжить и сгинуть - насколько будет успешна такая бактерия в конкуренции с теми, для кого выжить высшее благо и которые только к этому и стремятся. Так что если не заниматься глупой софистикой, надо признать что для бактерии существует "хорошо/плохо" и критерий - сохранение жизни. Надо признавать очевидные вещи чтобы иметь возможность размышлять, а не жонглировать словами.
  •
  • ответить
  
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 20:55
   1) для бактерии благо умереть - что будет с эволюцией такой бактерии? Для бактерии (одного одноклеточного организма), вообще-то, эволюция по фиг - она не субъект эволюции. Спрашивая про эволюцию бактерии, мол, что с ней будет? вы наверно, имели в виду вид, или точнее популяцию бактерий. Так вот для популяции благо (эволюционное благо) именно смерть бактерии: либо смерть до деления - этим пресе -каются нежелательные мутации, либо смерть (прекращение существования конкретного организма) при делении, для увеличения количества по -пуляции. Не умирающая бактерия для популяции эволюционно бесполезна, а возможно и вредна, как тормозящая эту эволюцию. Остается только ответить вам вашими же словами: "надо признавать очевидные вещи чтобы иметь возможность размышлять, а не жонглировать словами". ))
  •
  • ответить
  
   Андреев, 11 Декабрь, 2014 - 21:32
   308
   Значит, виват, софизм, виват! Суть эволюционного механизма - борьба за вымирание. Да по вам, Александр, нобелевка не просто плачет, рыдает, а Дарвин нервно переворачивается в гробу :))), (это мой полемический запал в ответ включился, не обижайтесь)
  •
  •
  • ответить
  
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 22:19
   Ну какой же это софизм? Это просто анализ и констатация событий в популяции бактерий. А вот "борьба за выживание" - это лозунг. Не
  борются бактерии, ни за выживание, ни за вымирание. Механизм функционирования популяции направлен на ее сохранение и увели -чение. И необходимым элементом этого механизма является смена поколений, естественным образом подразумевающая необходимость смерти, как "эволюционного блага" для популяции. И это благо смерти клеток сохраняется и у высших многоклеточных - апоптоз называется. Мы при -выкли мыслить лозунгами (про всякую борьбу и благо) не вникая в простые факты и пренебрегая логикой.
  •
  • ответить
  
   axby1, 11 Декабрь, 2014 - 22:51
  
   Какая же это констатация ? Констатация - это когда мы (позволю себе такое обобщение) смотрим на жизнедеятельность муравьёв, и видим, что они доят тлей и прочих домашних животных, разделяют труд, воюют друг с другом, и так далее. Из чего естественным образом приходим к представлению, что их картина мира не отличается принципиально от нашей. А когда мы (в частных случаях) говорим о том, что, дескать, "ну мы же ведь понимаем, что всё это делает за них химия и физиология, и одному лишь человеку, как высшему созданию, позволено делать это осознанно" ; да, мол, "химия с физикой у нас работает точно так же, как и у муравьёв, но мы ведь не можем допустить, что они по сути такие же, как и мы, поэтому давайте плодить теории, основанные исключительно на возвеличивании вида хомоцапус" ; ... Задача : определить, что из вышесказанного можно отнести к категории простых фактов ; в каких местах имеет место пренебрежение логикой ; и какие высказывания являются проявлением человече - ской склонности мыслить лозунгами ?
  •
  • ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 12 декабрь, 2015 - 9-:51
   Эксби1, Андрееву :
   Вы что - не грамотны или притворяетесь из вредности ? Для Вас что - инстинктов и рефлдексов у животных не существует (а только хи - мия и физика) и что, они синонимы сознанию человека ?
   Симон Вайнер
   ответить
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 22:59
  
   Это вы о чем? Вроде мы с Андреевым обсуждали роль смерти организма в популяции бактерий. А вы: муравьи, плодить теории, возвели -чивание вида хомоцапус... ))))
  •
  • ответить
  
   Андреев, 11 Декабрь, 2014 - 22:56
  
   А вот "борьба за выживание" - это лозунг. Не борются бактерии, ни за выживание, ни за вымирание. Механизм функционирования популяции направлен на ее сохранение и увеличение. "Популяции нужно сохранение и увеличение, а бактерии для этого нужна смерть." Это конечно смелый научный вывод, Александр, и как человек каким-то образом к биологии причастный, я могу вас уверить, что эта "констатация" не соответствует "лозунгам" билогической науки, и если вам вся эта наука кажется устаревшей и ненаучной, то надо писать заявку на революцию в об - ласти биологии и сразу в нобелевский комитет. А если - нет, то и не стоит свои мимолетные заблуждения выдавать за "конста -тацию", а смело так и писать - ИМХО, по моему скромному мнению. И не выносить всем остальным на этом безосновном основании вердикты типа: Мы привыкли мыс - лить лозунгами (про всякую борьбу и благо) не вникая в простые факты и пренебрегая логикой. Мы привыкли мыслить, сомневаться, и проверять свои теории общественной научной практикой, и не делать псевдонаучные выводы на основе злоупотребления логикой, что я и назвал - по закону - софизмом.
  •
  • ответить
   309
   boldachev, 12 Декабрь, 2014 - 00:12
  
   "Популяции нужно сохранение и увеличение, а бактерии для этого нужна смерть." На сколько я понял, вот эту фразу в кавычках, вы представляете как мою мысль? Но это же сильное искажение написанного мной. Не использовал я слов "нужно", которое предельно некорректно в этом контексте. Вообще об эволюции невозможно рассуждать в терминах кому что нужно. И именно поэтому я считаю, что не стоит вообще писать о благе как биологического организма, так и эволюции. Вообще я не понял, с чем вы не согласны. Давайте разберемся. Вот два тезиса, какой из них вы считаете истинным? 1.Механизм функционирования популяции направлен на ее сохранение и увеличение. 2.Механизм функ -ционирования популяции направлен на ее уменьшение и уничтожение. Следующие два: 1. необходимым элементом этого механизма является смена поколений. 2.необходимым элементом этого механизма является максимальное продление жизни отдельных особей. Еще: 1.смена поко -лений подразумевает необходимость смерти отдельных особей. 2.смена поколений происходит без смерти особей.Только не говорите, что это логический трюк, софизм. Это строжайшие биологические (а не философские) суждения. Теперь о "борьбе": Термин "борьба за существование" (struggle for existence) не впол - не точно соответствует тому значению, которое вкладывал в него сам Дарвин, предлагая понимать этот термин "в широком и метафорическом смыс - ле". Во-первых, Дарвин включал в понятие "существование" не только жизнь данной особи, но и успех ее в ос -тавлении потомства. Во-вторых, сло - вом "борьба" обозначалась не столько борьба как таковая (т.е. как прямое столкновение), сколько конкурен -ция, часто происходящая в пассивной форме. В сущности, Дарвин понимал под борьбой за существование совокупность всех сложных взаимо - действий между организмом и внешней средой, определяющих успех или неудачу данной особи, в ее выживании и оставлении потомства. (Н.Н. Иорданский. Эволюция жизни. Учебник по теории эволюции). Вот именно это содержание я вкладывал, называя тезис "борьба за существование" лозунгом. Тем более это лозунг, когда речь идет о популяции индифферентных друг к друг бактерий. Если вам вся эта наука кажется устаревшей и ненаучной, то надо писать заявку на революцию в области биологии и сразу в нобелевский комитет. Если вы имеете в виду традици - онный дарвинизм, то он безусловно давно уста - рел. И современная его наследница - СТЭ - также не является общепризнанной, по причине неспо -собности объяснить множество фактов особенно в области эволюционной биологии. Вы "как человек каким-то образом к биологии причастный" должны это знать. И конечно же, человек видящий эти проблемы (если он не больной) не бросится писать заявки, а сядет изучать, искать решения, писать. Что я в свое время и сделал: см. Новации, Часть III. Биологическая эволюция как новационный процесс (обратите внимание на главу "Кон цепция уровневого отбора адаптивных новаций" ее препо -дают на биологическом факультете одного из российских университетов). P.S. Уж извините, что прибег к саморекламе - не удержался. Уж больно повод был подходящий, когда вы указали на свою причастность к биологии. Куда мне деваться было )))) Хотя вы и сами могли заглянуть на страницу сайта с моими текстами.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 12 Декабрь, 2014 - 00:24
  
   Что я в свое время и сделал: см. Новации, Часть III. Биологическая эволюция как новационный процесс (обратите внимание на главу "Концепция уровневого отбора адаптивных новаций" ее преподают на биологическом факультете одного из российских универси - тетов). Очень интересно, вечером подробно посмотрю. но задам вопрос, который (синхронисити!) был именно системологическим. Если надсис - тема стремится: 1 Механизм функционирования популяции направлен на ее сохранение и увеличение. Могут ли подсистемы стремиться к унич -тожению? Заметьте, я не задаю вопрос о возможности и необходимости смерти отдельных особей, а говорю о "направленности", целеустремлен - ности надсистемы и подсистемы.
  •
  • ответить
  
   boldachev, 12 Декабрь, 2014 - 00:41
  
   Если надсистема стремится...Я стараюсь очень осторожно относиться к словам... Направление функционирования механизма - это не стремление. Механизм функционирования сливного бачка направлен на поддержания уровня воды, так? Но мы же не скажем, что бачок "стремится" поддерживать этот уровень )). И клетки не стремятся - ни жить, ни умереть. Их срок жизни зашит в их "механизм" - через определенное время (не -зависимо, к чему они там "стремятся") они должны умереть. Это необходимое условие выживания и эволюции популяции. То есть проблема, с ко - торой мы столкнулись, совсем не биологическая, а философская: корректно ли приписывать бактерии волю. Именно при наличии воли допустимо вести разговор о стремлении. И понятие "благо" формулируется только относительно воли. Иначе, мы и положение электрона в атоме будем вынуж -дены оценивать с позиции стремления к благу ))))
  •
  • ответить
  
   Андреев, 12 Декабрь, 2014 - 01:01
  
  ...корректно ли приписывать бактерии волю...Некорректно. Воли у бактерии нет. А устремленность и целесообразность динамики поведения есть. Она по-разному реагирует на разную концентрацию кислотности например или температуры - в этом "стремление". Стремление сохранять гомеостаз. Это же вы не отрицаете. Но то что это не стремление разумного субьекта и его свободной воли - само собой разумеется.Так вот если популяция нацелена на сохранение и рост, может ли подсистема этой популяции быть нацелена на уничтожение и исчезновение?
  •
  • ответить
   310
   boldachev, 12 Декабрь, 2014 - 12:54
  
   Воли у бактерии нет. А устремленность и целесообразность динамики поведения есть. Давайте уж быть строгими в терминологии. Направление(процесса), результативность (действия) и цель (деятельности) - это три разных понятия, соотносящихся с системами разного уровня сложности. Не про каждого человека можно сказать, что у него есть цель, устремление и он действует целесообразно. Цель - это то, что выби -рают, а не чему подчиняются. Целенаправленное поведение системы подразумевает наличие у нее воли. У бревна текущего по реке есть аправление, но нет цели. Это большой отдельный вопрос, его можно долго обсуждать, но ясно одно: не надо смешивать понятия. Она по-разному реагирует на разную концентрацию кислотности например или температуры - в этом "стремление". Стремление сохранять гомеостаз. Это же вы не от -рицаете. И молекула по-разному реагирует на кислотность. И сливной бачок поддерживает свое устойчивое состояние. И газ "стремится" к состо -янию с наибольшим значением энтропии. Камень куда-то летит. И все это мы должны называть словами "устремленность и целее - сообразность"? На мой взгляд, нет. Так вот если популяция нацелена на сохранение и рост, может ли подсистема этой популяции быть нацелена на уничтожение и исчезновение? А тут еще одна проблема: принципиально недопустимо наделять элементы системы, качествами присущими систе -ме в целом. Если молекула проявляет кислотные свойства, то это не значит, что ее атомы кислотны))) И нет ничего странного в том, что функции сохранения и рас -ширения системы реализуется путем непрерывной репликации ее элементов (смерть одних и рождение других). Ну, ракета летит, топливо уничтожа - ется. При росте мозга человека в онтогенезе гибнет около половины нервных клеток - и это необходимое условие его формирования. Мне вообще не очень понятна тема обсуждения. Нет у бактерии воли, нет у бактерии цели. Единственная (внешняя) функция существования организма бактерии реализовать акт репликации (собственной смерти), что и обеспечивает сохранение и рост популяции. Нет здесь никакого блага, поскольку разговор о благе как минимум подразумевает наличие выбора или видимости выбора. У бактерий такового нет: появилась, поела, умерла в делении (если до - жила до него). Ну давайте откроем отдельную тему и обсудим смысл и цель жизни бактерии и пути достижения блага. ))))
  •
  • ответить
  
   Андреев, 12 Декабрь, 2014 - 21:25
   Цель - это то, что выбирают, а не чему подчиняются. Целенаправленное поведение системы подразумевает наличие у нее воли. У бревна текущего по реке есть направление, но нет цели. Это только одно из значений слова "цель". Есть слова омонимы, и надо это учитывать, иначе можно попась в просак. Например, слово стремление используется и в значении "центростремительная сила", и в значении стремление термо -динамической системы к максимуму энтропии, вы же не будете запрещать использование слова "стремление" в этих случаях.Так и слово цель. Если установлен уровень pH, который клетка "стремится" поддерживать, то это будет ее "целью", отклонение от которой будет вести к из -менениямее жизнедеятельности.Буду рад услышать аргументированные возражения (без излишнего полемического жара :)) И газ "стремится" к состоянию с наибольшим значением энтропии. Камень куда-то летит. И все это мы должны называть словами "устремленность и целе - сообразность"?Газ и камень - нет. А стремление клетки к аттрактору ("благу") и активное уклонение от губительных факторов внешней среды ("зла") - да. Но можно обозначить эти свойства живых организмов другими терминами. Какими?
  
   ответить
  
   boldachev, 12 Декабрь, 2014 - 21:52
  ..вы же не будете запрещать использование слова "стремление" в этих случаях...Нет, не буду, как не буду обращать внимание на фразы, типа, "эволюция химической реакции", "стремление функции к минимуму" и пр. Это обычное дело использование терминов в приблизительных смыслах )) клетка "стремится" поддерживать, то это будет ее "целью" Сливной бачок стремится поддерживать уровень воды и это его цель. А еще целью мо - жет быть пивная банка. Стремление клетки к аттрактору ("благу") и активное уклонение от губительных факторов внешней среды ("зла") Стремле - ние пружины к равновесному состоянию ("благу") и активное уклонение от внешних воздействий ("зла"). Ну правда, у пружины скорее "пассивное", но сути это не меняет.Безусловно, цель-банка (мишень), цель-состояние (гомеостаз, поддержание уровня, достижение резуль -тата), цель-Благо (выс -ший смысл) составляют единую иерархию понятий. Но все же это разные понятия. И если мы хотим размышлять строго, то и надо стремиться их различать. Различать действие достижения результата (фиксированного состояния) и цель/смысл деятельности. Различать функцию поддержания уровня и целеустремленность в достижении Блага. Хотя слова действительно иногда можно использовать одни - не перестанем же мы называть пив - ную банку целью ))) Интересно, когда вы предлагаете бактериям цель в виде блага, вы хотите поднять бактерию до уровня осознания смысла жизни, до этического выбора, или опустить человека до цели, понимаемой как поддержание своего метаболизма? Хотя -конечно, это воля каждого в той или иной мере по тому или другому случаю различать или отождествлять понятия. Главное, чтобы это было про дуктивно.
   ответить
  
   Андреев, 12 Декабрь, 2014 - 23:18
   Опять вас подводит полемический задор, Александр. Я вам предложил не использовать неорганических аналогий, так как они исключают понятие стимул-реакция. Поэтому всякая аналогия и экстраполяция "бачков" и "пивных банок" на поведение бактерии унижает, не меня, и не бакте -рию, а того, кто мыслит в таких категориях. А на самом деле, вы видите разницу в "поведении" бачка и бактерии, или правда считаете, что бактерия и бачок подчиняются одному и тому же принципу? Теперь по делу:
  
   Андреев:
  
   Клетка "стремится" поддерживать, то это будет ее "целью"
   311
   Болдачев:
  
   сливной бачок стремится поддерживать уровень воды и это его цель. А еще целью может быть пивная банка. Значит, если вы не согласны, то вы согласны с обратным: клетка не стремится поддерживать гомеостаз, у нее нет физиологических норм-"целей", которые служат ориентиром для ее реакций. Скажите да или нет?
  •
  • ответить
  
   boldachev, 13 Декабрь, 2014 - 00:06
   Я вам предложил не использовать неорганических аналогий, так как они исключают понятие стимул-реакция. Извините, это прин -ципиальный момент, а не аналогии: невозможно обсуждать проблему теории систем в понятиях стимул-реакция. А именно эту тему я обо -значил, когда указывал на недопустимость переноса системных свойств на подсистемы и элементы. Это недопустимо для любых систем: хоть механических, хоть живых. Поэтому всякая аналогия и экстраполяция "бачков" и "пивных банок" на поведение бактерии унижает, не меня, и не бактерию, а того, кто мыслит в таких категориях. Извините, если вы центральное место в моем комментарии - анализ иерархии понятий, посчитали за излишние аналогии.... То тогда какое вообще может быть "по делу"? Я писал об одном деле - о различении фило -софских понятий и терминов. А не о Благе бактерий. Клетка не стремится поддерживать гомеостаз, у нее нет физиоло - гических норм-"це -лей", которые служат ориентиром для ее реакций. Скажите да или нет? Да. А теперь еще раз. Внимательно сле дите за мыслью: 1) стрелок стремится попасть банку - у него есть цель(понятие П1), 2) клетка стремится поддерживать гомеостаз - у нее сть цель (понятие П2), 3) человек стре -мится к Благу и это его цель (понятие П3). Так вот, перед нами три разных понятия (П1, П2, П3). Стрелок не метит в П3, а че -ловек, ища смысл жиз - ни не стремится к П2. То есть когда вы изначально попытались бактерии приписать целеустремленность к Благу, вы просто перепутали два понятия П2 и П3, называемых одним словом "цель". Ведь это так просто: цель, которую человек понимает как Благо, это не та цель, в которую стреляют в тире. Коса, которая на голове, не та коса, которой косят. И источник из которого пьют, это не тот источник, который источник знаний. Понимаете?
  
  • ответить
  
   Андреев, 13 Декабрь, 2014 - 00:16
   Вы просто перепутали два понятия П2 и П3, называемых одним словом "цель". Это я перепутал, или вы приписали мне свое мнение? :)) Это только одно из значений слова "цель". Есть слова омонимы, и надо это учитывать, иначе можно попась в просак.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 13 Декабрь, 2014 - 00:28
  
   И я очень прошу вас ответить на этот вопрос: Значит, если вы не согласны, то вы согласны с обратным: клетка не стремится поддержи - вать гомеостаз, у нее нет физиологических норм-"целей", которые служат ориентиром для ее реакций. Скажите да или нет? Не стремится поддер -живать или все-таки стремится? Есть у нее параметры-"цели" или нет? Ответьте без лишних пируэтов.
  •
  • ответить
  •
  • boldachev, 13 Декабрь, 2014 - 00:46
  
   В предыдущем комментарии уже ответил.
  • ответить
  
   Андреев, 13 Декабрь, 2014 - 00:50
   Не факт :)) Это был не ответ есть-нет, а набор словесных кружев. А я хочу понять ваше мнение по простому вопросу: есть или нет?
  • ответить
  
   boldachev, 13 Декабрь, 2014 - 00:06
  
   : Скажите да или нет?
  
   Да. Вот так вы, наверное, и все остальное читаете - через слово )))
   312
   Успехов
  •
  • ответить
  
   Андреев, 13 Декабрь, 2014 - 01:23
   Вот так вы, наверное, и все остальное читаете - через слово ))) Ай-ай-ай, вот так прямо с одной головы на другую -:)) Ну да ладно. Слава Богу, что бактерия теперь не атом и не сливной бачок, а система, способная к отражению изменения среды и к реакции на эти изменения. Тем более это есть у муравья. Вот только это "отражение"-анализ-реакция можно считать "сознанием", можно ли считать эти примитивные формы "субьектом восприятия"? Вернулись к тому, с чего начинали :))
  
  • ответить
  
   Андреев, 12 Декабрь, 2014 - 21:44
   А тут еще одна проблема: принципиально недопустимо наделять элементы системы, качествами присущими системе в целом. Никто и не наделяет. Просто есть задача надсистемы - сохранение жизни и ее расширение, было бы удивительно, если бы подсистема име - ла своим аттрактором смерть и уничтожение. При этом не возникает возражения против того, чтобы отдельные элементы системы подвергались уничтожению. Это закон ее самосохранения. Ну, ракета летит, топливо уничтожается. Не стоит пользоваться для анализа живых систем метафорами из неживого мира. Они хромают. Единственная (внешняя) функция существования организма бактерии реализовать акт репликации (собственной смерти), что и обеспечивает сохранение и рост популяции. Вам справедливо указали на неточность отождествления репликации и смерти :))
  •
  • ответить
  
   boldachev, 12 Декабрь, 2014 - 22:12
   Никто и не наделяет. Ну как же? Вы строили свои рассуждения исходя именно из тезиса: раз система стремится к сохранению и расши - рению, так и подсистема должна делать тоже самое. Ну вот и опять: Просто есть задача надсистемы - сохранение жизни и ее расширение, было бы удивительно, если бы подсистема имела своим аттрактором смерть и уничтожение. - Да сколько угодно примеров, когда особь после раз множе - ния сразу умирает или того краше - убивает партнера ("смерть и уничтожение"). При этом все это ради существования популяции. А батарейка в ва - ших часах? Смысл этой подсистемы - смерть через истощение - все ради "жизни" надсистемы. Не стоит пользоваться для анализа живых систем метафорами из неживого мира. Извините, это не метафора, а предельно точная иллюстрация к вашему тезису про системы и подсистемы. Сами мо -жете придумать кучу примеров таких конфликтов надсистем и подсистем в обществе. Это самые начала системного мышления. Вам справедливо указали на неточность отождествления репликации и смерти :)) Это меняет философское содержание? К тому же, прочитайте мой ответ (ссылка ))) Предлагаю закончит ))) Уже дано утерян исходный смысл обсуждения.
  •
  • ответить
  
   Андреев, 13 Декабрь, 2014 - 00:47
   Предлагаю закончит ))) Уже дано утерян исходный смысл обсуждения.
  Могу напомнить. Исходным было: Где вы увидели однозначную границу (в терминах индифферентности) между реакциями атома и бактерии? Я пытаюсь доказать, что для бактерии в отличие от атома и бачка существует разница между "хорошо/плохо", "добро/зло" (разумеется в кавычках, без морально-религиозного значения). А вы пытаетесь доказать, что этого различия не существует, что атом, что бачок, что ракета с топливом - это все одно и то же. Последние вопросы вы уже видели. Ответьте и все станет на свои места.А это в свою очередь поможет понять есть ли "сознание" у бактерии? И почему его нет у атома? При этом мы можем очень сильно споткнуться о наличие сознания у природы, Земли, Вселенной :)))
  •
  • ответить
  
   Андреев, 13 Декабрь, 2014 - 09:39
  
   Предлагаю закончит ))) Предлагаю продолжить :))
  •
  • ответить
  
   boldachev, 14 Декабрь, 2014 - 14:47
  
   Там сложно продолжить, поскольку вы открыли обсуждение совершенно другой темы, не имеющей отношения к заявленной на этой стра
   313
  нице.
  •
   vayner1940@mail.ru, 14 декабрь, 2015 - 19-:56
   Болдачеву и Андрееву :
   Удивительно!!!! Сразу не поверишь!!!! Как же так? Ай-- яй- яй Два таких "зубра" ФШ да и философии запутались, зациклились и зашли в тупик, да еще и " "съехали" с заданной темы. Смешали кучу все понятия и категории, материалные телесны предметы и процессы с ними - с духов -ными категориями - бревна и бактерии с волей и благом и т. д. Бедный муравей, о нем забыли, предпочтя бактерии и бревна. А все почему ? Да по тому, что или не понимают, илизабыли, или упрямо игнорируют основополагающую категоию Информация и тот факт, что любая, кроме Аб -солютной, информация запрограммирована Богом (Асолютной Информацией) через аконами Природы - Материи или человека с его сво-бодой воли творить в рамках своей Идивидуалной программы Развития. Так что все субъекты, объекты,явления, процессы, факты, обстояте -льства и собы - тия происходят в порядке выполнения ими своих Инд. программ Развития, т.. е. не в порядке "стремления" "потребности" "нправ - ленности к цели", а просто выполнением процедур (шагов своей Инд. программы Развития от Материально (относительно Духовной. Бестелесной информации) через вакуум, поле, элем. частицы, атомы, молекулы. тела от газа до звезд и их совокупностей в виде галактик, метагалакик и все -ленныхи от клетки до людей, святых, пророков и возврата в Материальную бестелесную Относительную информацию (относительную Духов -ность, вторичный аспект Бо- га (Абсолютной Информации)., но ужес сохранением Эго (самоиндентифицировавшейся в Сознание) информации. Теперь относительно бедного муравья. Сознания у него конечно нет, поскольку нет Ума и Разума. Он пока существует на этапе своего развития как насекомое - низший вид жи -вотных и является частью более высокого организма - муравейникас его инстинктами, т. е командами программы и рефлексами, т. е. реакциями (по -веде нием) через которые он автоматически выполняет указанные команды. Сознание же - это тема для отдельной большой полемики.
  
   Симон Вайнер.
  
  •
  • ответить
  
   Спартак, 18 Апрель, 2015 - 20:27
   Александр Владимирович, "Единственная (внешняя) функция существования организма бактерии реализовать акт репликации (собствен - ной смерти), что и обеспечивает сохранение и рост популяции." Разве есть функции существования вообще? Это мы, сторонние наблюдате ли имеющие возможность размышлять определяем это как функции, просто для удобства. Есть возможность и ничего иного. Ведь если есть функция, то есть направление и есть , обязательно, цель. А цели, как Вы совершенно верно отметили, у бактерии нет То, что мы для себя обозначаем как "цель бактерии" на самом деле есть реализация возможности. Мне так кажется.
  
   ответить
   boldachev, 18 Апрель, 2015 - 20:45
   Разве есть функции существования вообще?Это по сути, терминологический момент. Мы же говорим о функции некоторого блока в приборе, функции органа в организме, так почему бы не сказать о функции единичной бактерии в популяции (там же в тексте было указание "внешней")? Ну и да, любое говорение - это для удобства. Нет никаких сил, энергий, взаимодействий, функций - это все продукты нашего раз - мыш ления, так, для удобства.
   ответить
  
   bravoseven, 12 Декабрь, 2014 - 01:16
  
   Александр Владимирович, они должны умереть. Это необходимое условие Ошибаетесь. Необходимое условие - репликация. Смерть уже реплицированного организма популяции безразлична.
  •
  • ответить
  
   boldachev, 12 Декабрь, 2014 - 12:14
   Необходимое условие - репликация. Да, конечно, же ))) Мы просто это уже обсудили выше и перешли на сокращенный язык.
  
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 20:55
  
   Так вот для популяции благо (эволюционное благо) именно смерть бактерии: либо смерть до деления - этим пресекаются нежелатель - ные мутации, либо смерть (прекращение существования конкретного организма) при делении, для увеличения количества популяции. Не умира -ющая бактерия для популяции эволюционно бесполезна, а возможно и вредна, как тормозящая эту эволюцию.
  • 314
  • ответить
  
   bravoseven, 12 Декабрь, 2014 - 21:03
   Александр Владимирович, ...смерть (прекращение существования конкретного организма) при делении...При делении организм не умирает, а остаётся в одной из половин. Поэтому репликация не тождественна смерти. Может, чего нового открыли, - за ними не уследишь, - но ра - ньше было так.
  
   ответить
  
   boldachev, 12 Декабрь, 2014 - 21:28
   При делении организм не умирает, а остаётся в одной из половин. В какой, не уточните? ))) Так можно было бы думать, если при ре - пликации ДНК делалась лишь одна копия, а в одной из клеток оставалась родительская ДНК. Но на основе родительской делаются две новых копии, которые и расходятся по дочерним клеткам. Причем мутации происходят чаще всего именно при делении, а значит мы не можем утверждать тождест - венность родительской и дочерних клеток. Хотя, конечно, формально смерть, в смысле смерти-разложения, не наступает. Но для нашего обсуждения это не существенно. Ничто не мешает думать, что некий организм жил, а потом на его месте появилось два новых.
  •
  • ответить
  
   bravoseven, 12 Декабрь, 2014 - 22:42
   Ничто не мешает думать, что .. на его месте появилось два новых. Мешает старая полицейская мудрость: нет трупа - нет дела. А если по-учёному, то "нил фит ад нихилум" (Тит Лукреций Кар. О природе вещей. 50 г. до н. э.)
  
  • ответить
  
   Андреев, 12 Декабрь, 2014 - 23:31
   Хотя, конечно, формально смерть, в смысле смерти-разложения, не наступает. Но для нашего обсуждения это не существенщ. Ни - что не мешает думать, что некий организм жил, а потом на его месте появилось два новых. Рождение двух новых организмов - это смерть? Удвоение жизни особи - это ее уничтожение? Вы большой виртуоз! "Переходим к спору без фактов, спору на имтиции, которая с успехом заменяет информацию." (М.Жванецкий) Итак, завершим красивым: Виват, софизм, виват!
  • ответить
  
   Igor Petrov, 10 Декабрь, 2014 - 05:37
   Есть ли у колорадского жука сознание?
   Андреев, 10 Декабрь, 2014 - 07:18
   Если вы пытаетесь поймать, он от вас убегает?
   Значит он понимает, что он - не вы. Ему дорога его жизнь. Значит у него есть свое "я": "моя жизнь не хочет умирать". Более того: он убега - ет не в любую сторону, а в наиболее безопасную, и постарается не попадаться вам в руки - значит его 'я' обладает известной долей разумности. Ко - нечно это не сознание человека - но это не растительная, чисто питательно-вегетативная жизнь, которую нельзя назвать психикой. Это уже жизнь и, пусть примитивная, но очень функциональная психика. Можно ли называть это сознанием? Зависит от нашего определения "сознания".
   ответить
   Дилетант, 10 Декабрь, 2014 - 14:32
   Андреев
   Дилетант,10 Декабрь, 2014 - 07:18
   Если вы пытаетесь поймать, он (колорадский жук) от вас убегает?
   Значит он понимает, что он - не вы. Ему дорога его жизнь. Значит у него есть свое "я": "моя жизнь не хочет умирать". Более того: он убе - гает не в любую сторону, а в наиболее безопасную, и постарается не попадаться вам в руки - значит его 'я' обладает известной долей разум -ности. Стряхнул личинок с кустов в ведро. Вытряхнул на солнце на открытый участок дороги. Встал около. Все личинки всем скопом поползли ко мне. Встал с другой стороны - развернулись на 180 градусов, и опять ко мне. Едва убежал:))). Теперь вот думаю: за чем они ко мне ползли? За дружбой, или за едой? Я-то их точно есть не хотел.
   315
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 31 Декабрь, 2014 - 23:45
   Есть, но примитивное, если согласиться с тем , что сознание -это результат перера -ботки воспринятой информации с последующей фиксацией в памяти - у жука в форме совокупности инстинктов и рефлексов не дальше уровня образов-ощущений.
   Симон Вайнер.
   ответить
   Андреев, 10 Декабрь, 2014 - 07:09
   Почему мы говорим, что у нас есть картинка сознания, а у муравья или летучей мыши этой картинки нет? У них есть. 1) Но в их картине нет ни их образа, как самостоятельного обьекта в мире других обьектов, тем более нет образа, как субьекта среди других субьектов. Их картинка - это паутина качествбесформенных обьектов. Эти качества существенны для выживания точки внутри живого существа, которая и представляет при - митивное сознание "я хочу выжить", или "я-жизнь". 2) Психика животных - это цепочки рефлексов между этой точкой и качествами, которые могут сливаться у более высокоорганизованных животных в некоторое подобие "картинки", которую мы до конца не можем себе представить Эти цепочи находятся в одной "плоскости" в которой "я" животного не может усвудеть "себя" со стороны. 3) Сознание - это превращение рефлек сов в рефлекс - ию - отражение психикой самой себя. Образ внутреннего мира в котором есть два образа: внешнего мира и субьекта отражения. Видимо нечто подоб - ное наблюдается у высших животных. Но разум появляется с момента, когда всем обьектам внешнего и внутреннего мира присваиваются символиче -ские "метки": имена, понятия - появляется язык. И это в примитивной форме наблюдается у птиц, змей и животных. 4) Однако и это еще не разумное сознание, которое начинается только тогда когда в сознании субьекта отражается другой субьект - не как качество обьекта (опасное или полезное), не как образ обьекта, не как понятие-имя, символически обозначающее этот "обьект-субьект", а как равноправный субьект, несущий в себе внутрен - ний мир и набор имен, которыми можно обмениваться. Вот эта связь субьекта с субьектом и есть момент рож -дения сознания человека. Это созна - ние, освоившее языковое общение, становится трамплином в эволюционной цепочке, которое подбрасывает человечество на несколько этажей выше всего остального животного царства.Я ниже изображу это на очень примитивных схемах. Сразу прошу прощения за примитивизм.
   ответить
   boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 15:35
   Андреев, 10 Декабрь, 2014 - 07:09
   Сознание - это превращение рефлексов в рефлексиюДаже не вникая в какие-либо смыслы, оставив в стороне философию, просто исходя из языка вроде ясно, что вы имеете в виду не сознание, а самосознание. Согласитесь, ведь нам надо различать некое первичное понятие, содержа -ние которого заключается в некоторой непосредственной данности мира (сознание) и производное от него - фиксирующее попытку определить место первого понятия (сознания) в нем самом (самосознание). Можно подойти с эмпирической стороны: человеку находящемуся в состоянии не -посредственного созерцания, в глубокой медитации я могу приписать сознание? Не получает ли так, что в моменты, когда я не рефлексирую, я теряю сознание? Хотя можно и не спорить о терминах, а просто сказать: я рассуждаю о понятии фиксирующем наличие у нечто картины мира. О картинке - пусть размытой, без строго очерченных объектов (какой вы наделили муравья). Каким термином мы назовем это понятие?
   ответить
   Андреев, 10 Декабрь, 2014 - 19:46
   О картинке - пусть размытой, без строго очерченных объектов (какой вы наделили муравья). Каким термином мы назовем это понятие? Это самый сложный вопрос. Причем он начинается не с муравья, а с инфузории и гидры, которые уже реагируют и стремятся сохранить СВОЕ сущее - ствовние. Их "тело" имеет природную "разумность", бессознательное "сознание", примитивную "психику" - это без сомнения. А вот каким словом это обозначить? Какие у вас есть предложения?
   ответить
   axby1, 11 Декабрь, 2014 - 03:48
   Хотя можно и не спорить о терминах, а просто сказать: я рассуждаю о понятии фиксирующем наличие у нечто картины мира. О картинке - пусть размытой, без строго очерченных объектов (какой вы наделили муравья). Каким термином мы назовем это понятие? Миро -ощущение - чем не вариант ? Да и не факт, что у муравьёв он размытое - если уж они десятки видов приручили, используя их в качестве своей до - машней скотины. И после этого Вы утверждаете, что он не способен выделить в этой картинке другого муравья, и что он настолько "ту -пой", чтобы не догадаться о том, что у того тоже есть мироощущение - в чём-то сходное, а в чём-то различающееся с его картинкой. На основании чего Вы дела - ете вывод, что такая простая операция не доступна его сознанию ?
   ответить
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 14:00
   Мироощущение - чем не вариант ? Есть два "но", которые стоят на пути принятия этого термина для обозначения понятия "индиви -
   316
  дуальная данность". (1) Не все дано через ощущения, скажем трудно сказать, что я ощущаю мысль, и даже зрительное восприятие мы не называем ощущениями. (2) Хотелось бы говорить и о данности мира атому, электрону - тут уж точно слово "ощущение" не прокатит.
   ответить
   axby1, 11 Декабрь, 2014 - 20:01
   Во избежание недоразумений (сугубо терминологических) с первым "но" я рассматриваю сознание в двух аспектах : познавательном и переживательном, считая их принципиально несводимыми друг другу. Утверждая таким образом, что любое живое существо как-то познаёт мир и истывает какие-то ощущения. Если мысленно убрать из его картины мира мышление, останутся ощущения "в чистом виде". И обратно, устране - ние ощущений даст "чистое мышление" - способ познания мира, присущий данному существу. То есть я вообще не вижу здесь проблемы. Ну а спо - соб сведения на "нет" второго "но", тоже понятный и непротиворечивый, я показал в своём первом посте.
  
   ответить
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 20:58
   Понятно. Будем пытаться различать, когда бактерия ощущает, а когда познает.
  
   ответить
  
   axby1, 11 Декабрь, 2014 - 22:18
   Ну да, научный метод требует отделения "мух" от "котлет". Хотя понятно, что на самом деле бактерия делает и то и другое одновременно.
   ответить
   Андреев, 11 Декабрь, 2014 - 21:01
  
  Есть два "но", которые стоят на пути принятия этого термина для обозначения понятия "индивидуальная данность". (1) Не все дано через щущения, скажем трудно сказать, что я ощущаю мысль. Самая большая реальность в опеределении не самой "картины-данности", а Того, Кто эту картину воспринимает. С какого уровня мы можем говорить о СУБЬЕКТЕ восприятия и действия. В физико-химических действиях дейст - вие и реакция не отделены друг от друга. Кинетическая энергия клюшки передается и создает движение шайбы. Действие фотона на поверхность металла нагревает металл, пропорционально энергии фотона. А вот тот же фотон, попадая на окислительно-дыхательную цепочку клетки растения ведет к синтезу хлорофилла. Это уже более сложная форма взаимодействия. Но вряд ли в ней можно найти субьект восприятия-анализа-действия. А вот когда тот же фотон попадает на инфузорию и "заставляет" ее двигаться к свету и теплу для сохранения СВОЕЙ жизни, тут уже есть намек на су -бьект восприятия, на примитивную "картину мира", и на целесообразное (а, значит, "разумное"-неслучайное) действие. Но с другой стороны, рефлек - торные цепочки (типа коленного рефлекса), не включающие хотя бы примитивный внутренний анализатор (Того, Кто выбирает решение), трудно считать субьектом в полном смысле этого слова, ибо цепь рефлексов срабатывает, как безликий (безсубь -ектный) автомат. Где бы вы поставили "субьект": начиная с инфузории, или все-таки хотя бы с рыб и змей?
   ответить
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 21:21
   Где бы вы поставили "субьект": начиная с инфузории, или все-таки хотя бы с рыб и змей?
   Невежливо, но я бы ответил вопросом на вопрос. А как нам практичнее, продуктивнее думать: субъект это та сущность, которая обязате - льно совмещает в себе одновременно и в полной мере способности "восприятия-анализа-действия"? или целесообразнее (даже просто с эволюцион ной точки зрения) мыслить последовательность субъектов: "субъекта восприятия" - "субъекта восприятия-анализа" - "субъект восприятия-анализа -действия"? Тем более учитывая тот факт, что сущность, которую мы однозначно наделяем субъектностью - человека - мы лишаем этой самой субъ -ектности только при потере сознания, то есть только тогда, когда он перестает воспринимать. Ведь мы считаем себя субъектами, когда находимся в глубокой медитации, в состоянии непосредственного созерцания, чистого восприятия, без какого-либо анализа, в состоянии полного бездействия?
   ответить
   Пермский, 3 Январь, 2015 - 20:20
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 14:00 "Мироощущение - чем не вариант?"
   Есть два "но", которые стоят на пути принятия этого термина для обозначения понятия "индивидуальная данность". (1) Не все дано через ощущения, скажем трудно сказать, что я ощущаю мысль, и даже зрительное восприятие мы не называем ощущениями. (2) Хотелось бы говорить и о данности мира атому, электрону - тут уж точно слово "ощущение" не прокатит. По мне, прежде чем подбирать термин к понятию "индивидуальная
   317
  данность" следует определить сами границы этой "индивидуальной данности". Человек выступает своего рода эталоном субъ -екта, обладающего "индивидуальной данностью" ему мира (в вашей же терминологии "объектной действительности", или "объектного мира", субъекта-человека). Ло -гично предположить, что своего рода "объектным миром" индивидуально обладают животные, растения, представители мира простейших однокле -точных, химические соединения, атомы, элементарные частицы. Что лежит в основе такого предположения? То, что представители перечисленных царств и миров имеют определенный круг, сферу взаимодействия с себе подобными и представителями других царств и миров. В пределах доступно - го взаимодействия и можно предполагать отношение субъект-объектное с наличием разного уровня "инди - видуальной данности" своего "объектно - го мира" у индивидов каждого мира, царства. Если более-менее понятно логично предположение о нали -чии внутреннего мира (психики) у высших животных, то уже уровень муравья тянет скорее на "внутренний мир" в кавычках (не говоря уже о растениях и простейших). Когда же мы сделаем попытку применить идею "индивидуальной данности" уже не в направлении к микромиру, а в противоположном от микромира направлении к мега -миру, то где будет граница этой "индивидуальной данности"? Ведь и планеты и солнечные системы и галактики не менее индивидуальны чем пред - ставители царств и миров вглубь к микромиру. Земля это механический конгломерат миров минерального, растительного, животного, человеческого или индивидуальность, обладающая сознанием, "индивидуальной данностью"?
   ответить
   boldachev, 3 Январь, 2015 - 21:22
   Пермский, 3 Январь, 2015 - 20:20
   По мне, прежде чем подбирать термин к понятию "индивидуальная данность" следует определить сами границы этой "индивидуальной данности". Спасибо, за поддержку обсуждения. На мой взгляд, не должно быть никаких границ: любая выделенная обособленная сущность может являться таковой не только потому, что она стала объектом чьего-либо различения, но и потому, что сама относительно себя обладает некоторой фор -мой различения, то есть разделением на себя и свой мир, свою объектную данность. Тем более, надо учитывать, что понятие "индивидуальная дан -ность" (пока я остановился на термине "умвельт"), так вот само понятие "умвельт" вводится как интегрирующее, а не дифференцирующее, то есть смысл его введения заключается не в том, чтобы разделить сущности на некоторые роды/классы, а именно указать на нечто единое для всех. Да сих пор почему-то это понятие в философии отсутствовало: мы говорили о некой субъектной данности мира для человека (его соз -нании), ограничивая объектное наполнение его индивидуального мира разрешением и сутью его рецепторов, по сути сложностью его тела. Но по -чему-то думали, что другие сущности просто существуют в некой, так называемой "объективной реальности", не смотря на то, что и с их позиции мир имеет специфич ность, задаваемую их "внутренним устройством". Если более-менее понятно логично предположение о наличии внутреннего мира (психики) у выс - ших животных, то уже уровень муравья тянет скорее на "внутренний мир" в кавычках (не говоря уже о растениях и простей -ших). Мне кажется, что данном случае принципиально некорректно упоминать психику. Ее следует рассматривать исключительно как специ - фику "внутреннего устройства" сущностей определенного уровня сложности. Сложность (объектная насыщенность) умвельта любой сущности предопределяется сложностью самой сущности. Для одного уровня это исключительно гравитационная масса, для другого заряд, выше - всякие валентности, реакции, чувствительности... и так до психики и разума. Учитывая это замечание (про эквивалентность внутренней сложности и сложности умвельта) следует вообще поставить вопрос о правомерности проведения разделения на "внутренний мир" и "внешний мир". Образ кошки, который вы видите перед собой он внутри вас или снаружи? С одной стороны понятно, что он снаружи, в метре перед, но с другой ясно же, что это образ построен в нашей голове, и по своему онтологическому статусу (не по происхождению, не по причине возникновения этого образа, а именно по онтологическому статусу) этот образ не отличим от галлюцинации, которую мы однозначно поселим внутри, хотя видим ее (галлюци -нацию кошки) там же в метре перед. Вполне возможно с философской точки зрения корректнее говорить об унвельте не как о внешней данности, а именно как "внутреннем мире" каждой сущности. Можно сказать, что умвельт - это о эманация универсума внутрь сущности.Ведь и планеты и солнечные системы и галактики не менее...Тут, на мой взгляд, вы пошли не по той иерархии (по пространственной вместо сложностной) - космологические объекты это сущности физического (даже не химического) уровня, и их увмельты принципиально не сложнее умвельтов камней.
   Виктория, 3 Январь, 2015 - 22:22
   Да сих пор почему-то это понятие в философии отсутствовало: мы говорили о некой субъектной данности мира для человека (его созна - нии), ограничивая объектное наполнение его индивидуального мира разрешением и сутью его рецепторов, по сути сложностью его тела. Но поче - му-то думали, что другие сущности просто существуют в некой, так называемой "объективной реальности", не смотря на то, что и с их позиции мир имеет специфичность, задаваемую их "внутренним устройством". Разве это было общим подходом в философии? Это действительно что-то кар -динально новое - говорить о том, что не только человек имеет какую-то "субъектную данность мира", как вы выражаетесь?Ведь если давно говорят о психике у животных, то странно предполагать, что существа с психикой живут только в "объективной реальности". Да, можно говорить о разном уровне сложности психики у животных, но раз она есть, то есть и какое-то своё преломление "объективной реальности". Даже из критикуемой вами теории отражения выходит, что можно говорить о разной полноте отражения этой "реальности". У кого-то на уровне отде -льных ощущений, у ко - го-то на уровне уже восприятия, у кого-то и зачатки мышления имеются. Вопрос только в том - что вообще такое "объек -тивная реальность". Ведь мы же понимаем, что наш уровень восприятия мира - это просто один из возможных срезов. Была бы у глаза другая разрешительная способность, мы бы всё воспринимали по-другому. Человек может предположить и, пожалуй, доказать, что целостную картинку он видит полнее (по отдельным параметрам он может и уступать животным), но что тут объективно - ещё большой вопрос)
  Для
   boldachev, 4 Январь, 2015 - 21:33
   Виктория, 3 Январь, 2015 - 22:22
  
   Это действительно что-то кардинально новое - говорить о том, что не только человек имеет какую-то "субъектную данность мира", как вы выражаетесь? Ну, по крайней мере, в философии нет термина для обозначения этого понятия. Я задавал вопрос об этом понятии в нескольких про -фессиональных и не очень сообществах, но никто ничего вспомнить не смог. В биологии Якоб Икскюль ввел понятие умвельт (Umwelt). Ведь если давно говорят о психике у животных, то странно предполагать..Ставя вопрос об объектной данности, я, конечно, подразумеваю все сущности, а не
   318
  только живые - речь и о молекулах, частицах и пр. Вопрос только в том - что вообще такое "объективная реальность". Понятие, удоб ное для сов -местной деятельности, указывающее на то, что видится одинаково разными субъектами. А дальше уже идут трактовки от материалистического "как на самом деле" до майя в буддизме.
  Для
   Виктория, 5 Январь, 2015 - 17:14
   В биологии Якоб Икскюль ввел понятие умвельт (Umwelt).
   Насколько я понимаю, он его использовал для живых организмов, конкретно для животных. У меня возникла ассоциация с идеями Проме -жуточного о "траках сознания". Он ведь тоже выделяет по одному траку для каждого биологического вида и говорит, что только у человека они могут быть разные (как и умвельты у Икскюля) Ставя вопрос об объектной данности, я, конечно, подразумеваю все сущности, а не только живые - речь и о молекулах, частицах и пр.Из вашего ролика это я уяснила. Хотя мне непонятен механизм, за счёт чего формируется эта "данность" у неживых объек - тов. Тем более, что вы уходите от идеи отражения. С отражением как-то ещё понятно - панпсихизм, к примеру, пси хику сводит просто к отражению, наделяя им и неживую природу. В общем, если уйти от "причина-следствие", от отражения, воздействий и пр., то мне непонятно, что это за "умвельт" у неживой природы. В чём его хоть какое-то содержание? По поводу объективной реальности как предмета некоторого договора и согласований понятно. У меня был ещё один вопрос к вам исходя из ваших определений. Какое вообще в событийной пара -дигме отношение к связке "причина -следствие"? Она эту цепочку игнорирует в принципе или нет?
  Для
   boldachev, 5 Январь, 2015 - 22:22
   Хотя мне непонятен механизм, за счёт чего формируется эта "данность" у неживых объектов. Могу вас утешить: никому непонятен -механизм, за счет чего у электрона появляется заряд, а у гравитационной частицы масса, аналогично, как и непонятен механизма формирования сознания (объектной данности) у человека. Ну и конечно, речь идет не о физике, химии, психологии, нейрофизиологии, а только и исключительно о философии. Тем более, что вы уходите от идеи отражения. А теория отражения - это не механизм, а лишь способ говорить, способ подгонки фено -мена под конкретную философскую теорию. Понятно, если постулируется так называемая "объективная реальность", то и картинку сознания следует объявить ее отражением. А то, что эту "объективную реальность" никто не видел, так как нам доступно только наше сознание, и что картинка созна - ния может формироваться и самостоятельно, а не как отражение чего-то - это можно и под ковер ))) С отражением как-то ещё понятно - панпсихизм, к примеру, психику сводит просто к отражению, наделяя им и неживую природу. Так вот этим и плоха теория отражения, что она подразумевает панпсихизм. Мы должны иметь понятия и термины для обсуждения отношения некой сущности и мира, о формах данности мира этой сущности не прибегая к психологическому дискурсу. В общем, если уйти от "причина-следствие", от отражения, воздействий и пр., то мне непонятно, что это за "умвельт" у неживой природы. В чём его хоть какое-то содержание? Попробуйте прочитать вот тут (Меряться надо длиной своих "сейчас"), однако, думаю, понятней не станет, но хотя бы сторона, в которую смотреть может обозначится.У меня был ещё один вопрос к вам исходя из ва ших определений. Какое вообще в событийной парадигме отношение к связке "причина-следствие"? Она эту цепочку игнорирует в принци - пе или нет? Если коротко то так: любая цепочка событий - это система, и причиной каждого события в ней следует рассматривать не предыдущее событие, а саму систему (к примеру, причиной звучания ноты в мелодии не является предыдущая нота, а само наличие этой мелодии). А причиной формирования системы-процесса всегда является некоторая другая объемлющая, надстоящая система (система-действие), в которую процесс вклю - чен в качестве элемента. То есть истинная причина всегда нисходящая, а не горизонтальная, уводящая в бесконечное прошлое. Подробнее в главе "Темпоральность и причинность" в книге "Темпоральность" (если интересно могу прислать) или можно посмотреть видео Релятивистская филосо фия : причинность и иерархия темпоральных систем.
  Для
   Виктория, 6 Январь, 2015 - 00:29
   А то, что эту "объективную реальность" никто не видел, так как нам доступно только наше сознание, и что картинка сознания мо -жет формироваться и самостоятельно, а не как отражение чего-то - это можно и под ковер ))) Ну почему же "под ковёр" - я, к примеру, привык - ла к термину "отражение" и не особо задумывалась об этом, т.к. занимаюсь вообще-то другим. Вы привели свои доводы, я согласилась. Хотя посмот -рела на днях короткие фильмы про Сократа, ссылку на которые дал Иван Иваныч, там опять используется "отражение". Мы должны иметь понятия и тер мины для обсуждения отношения некой сущности и мира, о формах данности мира этой сущности не прибегая к пси -хологическому дискурсу. Если под "мы" подразумеваются философы, то да, конечно. Насчёт умвельта прочла. Да, понятней действительно не стало). В начале вы пишете: Вот перед нами молекула. Вернее, молекула сама для себя, а перед ней ее умвельт, ее текущая (здесь и сейчас) объектная дан -ность. В ее умвельте - другие молекулы, с которыми она вступает во взаимодействия. Все это богатство (умвельт) ей дано здесь и сейчас. Но у меня сразу же возникают вопросы. Что значит - "перед ней" и как это ей "дано"? Что есть у молекулы, в её сущности, что дало бы нам возможность даже метафорически сказать здесь о чём-то, что для неё находится вне её и внутри её? Кстати, умвельт в вашем по -нимании не включает того, что внутри или включает? Ведь вы подразумеваете её "собственный" умвельт, а не с позиции другого наблюдателя? Если же эту "данность" принять как данность), то остальной ваш текст насчёт разной "широты взгляда" понятен. По поводу "причина-следствие" за разъяснения и ссылку спасибо, попро -бую как-нибудь вникнуть. Насчёт книги - мне, конечно, интересно, но вряд ли я смогу её в ближайшее время осилить. Но если пришлёте, буду благо -дарна))
   ответить
   boldachev, 6 Январь, 2015 - 00:43
   Хотя посмотрела на днях короткие фильмы про Сократа, ссылку на которые дал Иван Иваныч, там опять используется "отра -жение". Конечно, в рамках некоторых философских направлениях вполне себе возможно и даже необходимо прибегать к понятию "отражение". И даже вне философии оно удобно для согласования картины мира. Однако если глубоко копнуть в сторону сознания, то становится ясно, что понятие "отражение" просто не работает, предлагает некорректные решения. Что значит - "перед ней" и как это ей "дано"?А что значит перед вами дере - во? и как это вам дано? Или что значит дерево перед летучей мышью, и как это ей дано? Вы различили в своем сознании/умвельте дерево и изменили свое состояние. Так и молекула, и электрон: различили нечто и изменили состояние. Это рассуждения еще до введения понятий "реактивный" / "пас -сивный". У нас есть устойчивый лексикон для говорения о нашей объектной данности и понимание, что значит нам дано. Но именно и только слова - как об этом говорить. Но каким образом это дано, для чего это дано - это проблема для современной науки и философии. Что для данности человеку, что для молекулы. Что есть у молекулы, в её сущности, что дало бы нам возможность даже метафорически сказать здесь о чём-то... Что есть у моле -кулу? Она сама и есть. Ее сущность, отличающая ее от сущности, скажем, клетки. Вот мы сморим на человека, который не различает философские
   319
  понятия, и говорим, что они ему не даны, его сущность такова, что он их не различает. Также смотри на молекулу не раз -личающую кислую и ще - лочную среды, и говорим, у нее такая сущность, что ей это различие не дано. Вот так и говорим. А разговор о механизмах (что не так у человека, не различающего ямб и хорей) - это уже следующий ход. Кстати, умвельт в вашем понимании не включает того, что внутри или включает? Этот момент я уже где-то прописывал: философское понятие "объектная данность" (умвельт) отличается от биологического. После днее подразумевает фиксацию только внешнего окружения, только среды, в то время как философское объединяет все различенное. Ну и конечно, тут есть проблема разделения на внутреннее и внешнее (см. внутри комментария
   boldachev, 3 Январь, 2015 - 21:22
   Ведь вы подразумеваете её "собственный" умвельт, а не с позиции другого наблюдателя? Да, конечно, собственную данность, с пози -ции первого лица. И как нам не дано сознание человека, так о содержании умвельта молекулы мы можем предполагать наблюдая ее "поведение". Смысл введения в философию понятия "умвельт" прост: нам надо иметь лексикон для обсуждения общих проблем существования вне при -вязки к природе того, о чем мы говорим. Огромное спасибо за вопросы.
  Для ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 4 января, 2015 - 19-:56
   Болдачеву и Виктории :
   Для поддержания собственного имиджа "философского гуру" и наполнения текстами собственных "теоретических трудов" Вы вводите многих людей, верящих Вам на слово, поскольку не могут внятно опровергнуть. Придумывая ненужные, но с "многозначительной видимостью" понятия, связывая их в "теоретические выкладки" с известными понятиями по принципу "чем непонятнее, тем умнее" (кстати в этом схожи с Экс - би1). Доказательства : Вместо применения придуманных или притянутых Вами понятий "внутренняя данность", "умвельт" " с позиций лица" и т. д существует всем известное и всеми принятыеое понятие "способен(на(но)" для отношений, связанных с живыми существами и "может" для отноше -ний, связанных с неживыми сущностями. Поэтому просьба - изъясняйтесь и на ФШ и в своих трудах не заумными, непонятными и поэтому бессмыс - ленными по -нятиями, а уже известными и понятными для всех, а если соответствующее понятиу действительно ново и необходимо - вводите его, но с предварительным четким и понятным определением,сформулированным через известные понятия и тогда Вас будут ценить, но заслуженно.
   Симон Вайнер
  
   boldachev, 28 Апрель, 2015 - 16:30
   vayner1940@mail.ru, 28 Апрель, 2015 - 15:44
   Поэтому просьба - изъясняйтесь и на ФШ и в своих трудах не заумными, непонятными и поэтому бессмысленными понятиями, а уже известными и понятными Спасибо. Я не ставил перед собой задачи и уж точно не девал вам обещаний изъясняться на понятном для вас языке. Не понимаете - не читайте, не слушайте. Это же так просто. И всем будет счастье. ..а если соответствующее понятие действительно но - во и необходимо - вводите его, но с предварительным четким и понятным определением Не понимаете, что такое "с позиции первого лица" или "с позиции третьего лица" идете в Google вводите в строку поиска фразы в кавычках и изучаете. Если для вас что-то ново, прежде чем требовать по - яснений посмотрите, может вы просто что-то не знаете. Хотя бы в Википедию заглянули бы, если интересно, что такое Umwelt / умвельт. А так толь - ко демонстрируете свой низкий уровень знаний по обсуждаемой теме. А я не занимаюсь ликбезом. Извините
  отв
   ответить
   Виктория, 6 Январь, 2015 - 01:20
   Этот момент я уже где-то прописывал: философское понятие "объектная данность" (умвельт) отличается от биологического п под - разумевает фиксацию только внешнего окружения, только среды, в то время как философское объединяет все различенное. Ну и конечно, тут есть проблема разделения на внутреннее и внешнее (см. внутри комментария boldachev, 3 Январь, 2015 - 21:22, ссылка). Да, действитель - но, я этот комментарий упустила из виду, а там как раз есть разъяснения. Да, конечно, собственную данность, с позиции первого лица. И как нам не дано сознание человека, так о содержании умвельта молекулы мы можем предполагать наблюдая ее "поведение".Мне всё-таки пока сложно припи - сать какую-то "собственную данность" не субъекту (в широком смысле) или даже просто чему-то живому, а объекту. Видимо, отсюда всё моё непо -нимание. Это словосочетание у меня сразу вызывает ассоциацию "субъект", а тут необходимо обойтись без неё. Смысл введения в философию по -нятия "умвельт" прост: нам надо иметь лексикон для обсуждения общих проблем существования вне привязки к природе того, о чем мы говорим. Вы подразумеваете тут отсутствие привязки ко всяким дихотомиям: неживое-живое, пассивное-активное, объект-субъект, допсихическое -психическое и пр., а также к разным уровням сложности? Т.е. какой-то общий термин для любой сущности. Тогда вроде бы ясно, о чём речь. Т.е. психологически мне, конечно, трудно уйти от этой связки "данности" и "субъектности" (которой тут и нет, но она мне мере -щится). Но если отреши -ться от психологизмов, то всё проясняется.
  Для ответить
  
   boldachev, 6 Январь, 2015 - 01:40 Мне всё-таки пока сложно приписать какую-то "собственную данность" не субъекту (в широком смысле), а объекту. Но ведь мне вы возьметесь приписать "собственную данность", хотя для вас я лишь объект, как и все другие люди? Такой же объект как и камень, как молекула, электрон. Это словосочетание у меня сразу вызывает ассоциацию "субъект", а тут необходимо обойтись неё. То что я субъект, и что у меня есть сознание - это же для вас лишь гипотеза. Ну да, вы делаете ее по аналогии, анализируя мое поведение
   320
  (как объекта). А ребенок субъект? А обезьяна? А муравей? Где вы прервете этот ряд? На бактериях? На вирусах? Кому откажете в собственном ми -? Кого оставите один на один с "объективной реальностью"? Кому разрешите иметь дело не "субъектной" данностью, а с миром таким каким он есть "на самом деле", с вещами-в-себе? Вы подразумеваете тут отсутствие привязки ко всяким дихотомиям: ... Но если отре шиться от пси -хологизмов, то всё проясняется. Да. Именно так )) P.S. Книгу выслалДля
   Виктория, 6 Январь, 2015 - 02:13
   Но ведь мне вы возьметесь приписать "собственную данность", хотя для вас я лишь объект, как и все другие люди? Такой же объ - ект как и камень, как молекула, электрон. Ну, во-первых, вы для меня, как и все другие люди, совсем даже не такой же объект, как перечис -ленные). Во-вторых, у людей и у всех существ с психикой можно говорить о "системе с наблюдателем" (условно). Для меня эта "данность" очевидна там, где есть даже не только психика, но и раздражимость, скажем так. сТо что я субъект, и что у меня есть сознание - это же для лишь гипотеза. Ну да, вы делаете ее по аналогии, анализируя мое поведение (как объекта). А ребенок субъект? А обезьяна? А муравей? Где вы прервете этот ряд? На бактериях? На вирусах? Кому откажете в собственном мире? Кого оставите один на один с "объективной реаль -ностью"? Кому разрешите иметь дело не "субъектной" данностью, а с миром таким каким он есть "на самом деле", с вещами-в-себе? Насчёт термина "сознание" я пока в процессе размышления (думаю, длительном). Как раз задала подобный вопрос Промежуточ -ному, мы с ним раньше об -суждали и вирусы. И мне, пожалуй, надо будет пообщаться с коллегами, занимающимися когнитивной психологией. Термин "субъект" - это отдель ная тема. Наверно, при объяснении своих психологизмов можно было уйти от него, используя только "живое". Я читала вашу давнюю тему о проб - -леме границы между живым и неживым, так что понимаю, что и тут всё непросто). Мне проще с психикой. Как я уже отмечала, я придерживаюсь ста - рой версии: есть признаки наличия ощущений, а не просто раздражимости - можно говорить о наличии пси -хики. Ну а собственный мир у меня пока вы -рисовывается у живых организмов. Но это всё как пояснения к моему внутреннему субъективному со -противлению насчёт умвельта. Я для себя их уже уяснила и в общем-то мне ничто не мешает теперь принять эту вашу абстракцию. Пожалуй, это действительно удачное решение - ввести но - вый термин без всех этих лишних привязок. И психологи могут быть теперь спокойны, ничего особо не нужно согласовывать). За книгу большое спа -сибо!)).
  Для
   boldachev, 6 Январь, 2015 - 02:30
   Ну, во-первых, вы для меня, как и все другие люди, совсем даже не такой же объект. С философской точки зрения абсолютно такие объекты: для вас только вы субъект, все остальное различенное вами в вашем сознание - объекты. После этого только идет различение объектов по типам, по онтологическому статусу, у всех существ с психикой можно говорить о "системе с наблюдателем" ( ). Для меня эта "данность" очевидна там, где есть даже не только психика, но и раздражимость, скажем так. Наблюдатель - это лишь синоним понятия "субъект". Попробуйте дать ему не зависимое определение? Тот кому дано, тот кто различает объекты. Подносите магнит к компасу - он реагирует. Различает он магнит от куска дерева? В чем принципиальная разница от раздражимости? Да, отвязаться от психологизмов сложно )))
  Для
   Виктория, 6 Январь, 2015 - 18:02
   С философской точки зрения абсолютно такие же объекты: для вас только вы субъект, все остальное различенное вами в вашем сознание - объекты. После этого только идет различение объектов по типам, по онтологическому статусу.Ну, если это прямо-таки во всех направлениях философии только так, то что поделать. Хотя у меня тут сомнения из-за недостатка информации). Наблюдатель - это лишь синоним понятия "субъект". Попробуйте дать ему независимое определение? Тот кому дано, тот кто различает объекты. Подносите магнит к компасу - он реагирует. Различает он магнит от куска дерева? В чем принципиальная разница от раздражимости? Да, согласна насчёт бли -зости "наблюдателя" и "субъекта". Просто "наблюдатель" для меня понятие менее нагруженное психологическим смыслом, чем субъект. Но это чисто субъективно). Насчёт раздражимости. Под ней обычно понимают изменения каких-то физиологических параметров, а не просто физических, т.е. от - носят только к биосистемам. Но я и сама тут в процессе размышления над всеми этими границами живого и неживого, допсихи ческого и психическо -го. Пока, чтобы от чего-то отталкиваться, я опираюсь на привычную схему в плане раздражимости и чувствительности, но вопросы-то есть. И насчёт гипотезы Гаряева и идей Kto, и насчёт всех этих экспериментов с растениями.
  Для
   Виктория, 6 Январь, 2015 - 01:43
   Увидела последний ответ Промежуточного про "систему с наблюдателем", он как раз сформулировал более чётко, что у меня получалось смутно. Именно это мне и мешало с умвельтом - сложно представить "данность мира" электрону и пр. сущностям без "системы с наблюдателем". То -лько очень абстрактно можно это сделать.
   Ответить
   vayner1940@mail.ru, 8 января, 2015 - 19-:56
   Болдачеву, Виктории и вообще всем постоянным участникам ФШ :
   Участвуя в ФШ уже более 3-х лет, я обнаружил такую закономерность - все участники делятся на 4 группы в зависимости от стремле - ния размышлять самостоятельно и с целью достижения полного понимания какой либо взятой для размышления проблемы (каждый узнает себя в одной из них): 1) те, кто не взирая на возникающие сомнения и трудности (а они возрастают по мере продвижения вперед на пути строительства все более глу бокого и совершенного, т. е. приближающегося к истине, мировоззрения) -преодолевают их не ленясь размышлений и не страшась сомне ний и создавая новые понятия исключительно формулируют их через моделирование (обдумывание и включение без противоречий в уже существу -ющую систему своих взглядов) уже известных понятий; 2) те, кто искренне стремясь к тому же, что и первые склонны в большей или меньшей степе - ни к ленивости самостоятельного обдумывания и поэтому в своих размышлениях, в стретив трудности, не преодолевают их самостоятельно, а при -нимают на веру фрагменты или целые "учения", "гипотезы" "теории" других участников, становящихся для первых "гуру", т е. фактически форми -руют себе чужое мировоззрение, искренне принимаемое за собственное; 3) (к сожалению самые многочисленные) те, кто не ставят себе целью через участие в философской полемике строить себе мировоззрение, все более приближающееся к истине, а используют это поле для ложного самоутвер -
   321
  ждения. Одни из них имея уже большой опыт полемики на ФШ и даже собственные книги статьи в философской ли -тературе, не брезгуя и заимство ваниями чужих мыслей выдавая их за свои в своих "плодовитых трудах и блогах на ФШ, выдают себя за этаких философ -ских авторитетов, стано - вясь упомянутыми выше "гуру" для участников 2-й группы и не снисходящих до доказывания своих мнений, а тттребуя, чтобы их принимали на ве - ру, а другие, еще не имеющие авторитета на ФШ, не имеющие "портфеля трудов" пытаются делать то же самое, плодя надуманные, "высосанные из пальца" теории и гипотезы, напичканные цитатами классиков и собственными неосмысленными и не понимаемыми ими самими тезисами и поста - ми; 4) Циники и нигилисты, ставящие единственную цель удовлетворения своего комплекса неполноценности путем посылов в виде анекдотов и насмешек в адрес других участников и философии вообще. Прошу всех участников ФШ не обижаться и возмущаться, узнав себя и суть своего учас - тия в ФШ, а глубоко задуматься о бессмысленности своего времяпровождении, если обратиться на миг к вечности применительно к себе (там ведь не обманешь !!!)
   Симон Вайнер
   ответить
   Пермский, 4 Январь, 2015 - 08:32
   Спасибо за интересный комментарий.
  
   Болдачев, Январь, 2015 - 21:22
   На мой взгляд, не должно быть никаких границ: любая выделенная обособленная сущность может являться таковой не только потому, что она стала объектом чьего-либо различения, но и потому, что сама относительно себя обладает некоторой формой различения, то есть разделением на себя и свой мир, свою объектную данность. Очень интересен принцип разделения выделенного нечто на себя и свой мир. Явно под своим миром под -разумеваем объектную реальность, различаемую этим нечто и соответственно под "собой" у нечто подразумеваем его статус субъекта, обладающего своим объектным миром. Также естественно предположить, что рамки объектной реальности стремительно сужаются в направлении от нечто-челове - ка к нечто-атому. Как можно судить о содержательной наполненности объектных миров? По мне, это можно определять косвенно по широте сферы взаимодействий этого нечто с внешним ему миром. Так атомы взаимодействуют с внешними им объектами по химическому сродству с иными атома -ми, химическими соединениями (так называемая реакционная способность атома). Но атомы не взаимодействуют с живыми существами, а только с входящими в их тела атомами и химическими соединениями. Живые существа, начиная с простейших, взаимодействуют как с химическими соеди -нениями (стремятся поглощать полезные для них - пищевые, а также стремятся избегать вредные для них - отравляющие, разрушающие). Также и взаимодействуют на своем уровне с другими живыми существами. Но человек для них сводится к уровню просто живого существа. Человек же мо - жет взаимодействовать и соответственно различать в своем внутреннем мире объекты всех уровней сложности от физических объектов до социаль - ных.Тем более, надо учитывать, что понятие "индивидуальная данность" (пока я остановился на термине "умвельт"), так вот само понятие "умвельт" вводится как интегрирующее, а не дифференцирующее, то есть смысл его вве -дения заключается не в том, чтобы разделить сущности на некоторые роды/классы, а именно указать на нечто единое для всех.. Мысль интересная, перспективная. К сожалению эту тему не могу развивать, ибо уйду "не в ту сторону" - к единящему все сотворенные сущности Я, Абсолюту )). Мне кажется, что в данном случае принципиально некорректно упоми - нать психику. Ее следует рассматривать исключительно как спе - цфику "внутреннего устройства" сущностей определенного уровня слож -ности. Сложность (объектная насыщенность) умвельта любой сущности предопределяется сложностью самой сущности. Для одного уровня это исключительно гравитационная масса, для другого заряд, выше - всякие валентности, реакции, чувствительности... и так до психики и разума. В этом полностью согласен. Учитывая это замечание (про эквивалентность внутренней сложности и сложности умвельта) следует вообще поставить вопрос о правомерности проведения разделения на "внутренний мир" и "внешний мир". Образ кошки, который вы видите перед собой он внутри вас или снаружи? С одной стороны понятно, что он снаружи, в метре перед, но с другой ясно же, что это образ построен в нашей голове, и по своему онтологическому статусу (не по происхождению, не по причине возникновения этого образа, а именно по онтологическому статусу) этот об - раз не отличим от галлюцинации, ко -торую мы однозначно поселим внутри, хотя видим ее (галлюцинацию кошки) там же в метре перед. Вполне возможно с философской точки зрения корректнее говорить об унвельте не как о внешней данности, а именно как "внутреннем мире" каждой сущнос -ти. Можно сказать, что умвельт - это эманация универсума внутрь сущности. Это наиболее важный, принципиальный вопрос. По мне, различение внешнего и внутреннего мира весьма условно. В чем эта условность? В разделении единой реальности на различаемость. Чтобы было основание еди - ное разделять на различаемые сущ -ности, прибегаем к оппозиции субъекта (различающего) и объектов (различаемого). Но содержание "кошки" что вне нас, что в нашем пережива нии, ощущении, восприятии (внутри нас) - одно. Как только мы во вне начинаем препарировать кошку на различаемые детали, так и внутри имеем соответсвующее представление об этих "внешних" деталях. Одно без другого невозможно.Тут, на мой взгляд, вы пошли не по той иерархии (по пространственной вместо сложностной) - космологические объекты это сущности физического (даже не химического) уровня, и их увмельты принципиально не сложнее умвельтов камней. Полагаю, что тут у нас будет расхождение в самой основе и перспективы для дискуссии не просма -тривается. Хотя одно замечание позволю себе. Явно космологические объекты - планеты. Они обладают физическими характеристиками, но слож ены всё же не элементарными частицами, а химическими элементами и преимущественно химическими соединениями в коре планет (мине - рала - ми). Далее о жизни на планетах можно только предполагать, но химический состав тела планет, по мне, сомнений не вызывает. То есть плане - ты - минимум химические объекты.
   boldachev, 4 Январь, 2015 - 18:12
   Спасибо
   ответить
   Пермский, 4 Январь, 2015 - 08:32
   Явно под своим миром подразумеваем объектную реальность... для себя сделал терминологическое различение. Когда речь идет об индивидуальной данности, то использую термин "действительность": объектная действительность субъекта - это мир субъекта, совокуп - ность потенциально различаемых им объектов. Умвельт (объектная данность, сознание для субъекта) - это текущий срез действительности. Когда же мы произносим слово "реальность", то подразумеваем что-то однозначно не индивидуальное, общее для многих, прост - ранство совместной деятельности. То есть можно говорить об индивидуальной действительности и общей для множества сущностей (ска -жем, моле - кул) реальности.Это различение организует мышление. К сожалению эту тему не могу развивать, ибо уйду "не в ту сторону" - к единящему все сотворенные сущности Я, Абсолюту )). Не вижу никаких препятствий ) Абсолют - это предельная сущность, умвельт которой аб -солютно тождест -венен ей, содержит всю полноту различения, но сам не различим в себе и для себя. Разговор об умвельте - это о конечных сущ -ностях. Полагаю, что
   322
  тут у нас будет расхождение в самой основе и перспективы для дискуссии не просматривается. Хотя одно замечание позволю себе. Явно космологи -ческие объекты Проблему корректности построения эволюционной иерархии я подробно рассматривал в "Новациях"- посмотрите там обоснование. Принципа единства хронологической и пространственной иерархий: возможно высказать суждение, что эволюционный уровень должен одновремен - но удовлетворять двум критериям.(1) Он должен вписываться в хронологическую цепочку, то есть его формирование должно следовать по времени за появлением низшего уровня иерархии и предшествовать высшему. Исходя из этого принципа органы живых ор -ганизмов не могут рассматриваться как самостоятельный уровень, поскольку сформировались одновременно с организмом. (2) Основными эле -ментами высшего уровня иерархии долж - ны быть некие системы (комплексы элементов, организмы) низшего уровня. Исходя из пространствен ного принципа астрономические объекты не составляют отдельного уровня, поскольку их системы не являются элементами никакого другого (выс шего относительно их) уровня иерархии. Источник цитаты: Александр Болдачев. Новации [*]
  Для
   Пермский, 6 Январь, 2015 - 08:57
   boldachev, 4 Январь, 2015 - 18:12
   "Явно под своим миром подразумеваем объектную реальность..." Я для себя сделал терминологическое различение. Когда речь идет об индивидуальной данности, то использую термин "действительность": объ - ектная действительность субъекта - это мир субъекта, совокуп -ность потенциально различаемых им объектов. Умвельт (объектная данность, сознание для субъекта) - это текущий срез действительности. Когда же мы произносим слово "реальность", то подразумеваем что-то однозначно не индивидуальное, общее для многих, пространство совместной деятель -ности. То есть можно говорить об индивидуальной действительности и общей для множества сущностей (скажем, молекул) реальности. Это различе - ние организует мышление. Интересно у самого Икскюля есть различение умвельта (непосредственной данности объектного мира, или ближайшей области различаемой живым существом) и унгебунга - потенциального к различению мира. Это ассоциативно можно сравнить с тезаурусом у чело -века. По мере развития представлений о мире, об окружающем меняется тезаурус человека (от низшего уровня Эллочки-людоедки до неограничен - ного расширения тезауруса). В этой ассоциации реальность как общее пространство совместного сосуществования определяется по множеству уров -ней-сообществ людей со сходным тезаурусом. Если Остап Бендер в состоянии общаться с Эллочкой на её языке (на уровне её тезауруса), с Кисой - на его уровне, то Эллочка способна общаться только на своём низшем уровне. Аналогом реальности как общего пространства совместного сосуще - ствования во взаимодействии можно рассматривать деление учеников в школе на классы от тезауруса одноклашек до тезауруса выпускников. К сво - ему умвельту одноклашки присоединили изрядный объем из унгебунга за период развития до уровня выпускников школы. Аналогично и сущности разных уровней сложности от элементарных частиц к атомам, молекулам, химическим веществам, живым организмам и до человека. Меняется их умвельт, пополняясь из унгебунга.
  Для
   boldachev, 6 Январь, 2015 - 12:58, ссылка
   Спасибо. Я рассматривал вариант с понятием "унгебунг", но он мне не приглянулся ))) Включая сам термин )
  Для
  Для
   Андреев, 10 Декабрь, 2014 - 07:08
   Asmaturus, 10 Декабрь, 2014 - 11:41
   Спасибо за тему. Вы блестяще доказали, что сознание у муравья есть...Стало быть, у обезьяны оно есть тем более!..Теперь вопрос: А есть ли у муравья ИНТЕЛЛЕКТ? И еще: А у обезьяны? А у человека (сотворенному по образу и подобию обезьяны)?
   vayner1940@mail.ru, 1 Январь, 2015 - 00:08
   Не согласен, у муравья инстинкт - мироощущение в виде совокупности образов - картинок , а у человека - сознание -осмысленное миро -нимание - систематизированная совокупность (база данных) воспринятой информации в форме символизированных образов (мыслеобразов- понятий ), зафиксированная в памяти, т. е. размещенная на управляемых разумом мозговых клетках-носителях .
  
   Симон Вайнер.
  
   Доген, 10 Декабрь, 2014 - 11:47
   От всех обезьян отвечаю однозначно - Интеллект у нас есть.
  Для
   Igor Petrov, 10 Декабрь, 2014 - 11:58
   Один на всех приматов, равномерно размазанный тонким слоем
  Для
   asmaturus, 10 Декабрь, 2014 - 12:04
   Догену:
   Как и у муравья? Или похлеще? И как-то обоснуете свое ни чем не подтвержденное и по сути нахальное заявление? :)
  Для
   Дмитрий, 10 Декабрь, 2014 - 11:57
   323
   На этот счет существуют серьезные научные исследования. Даже передачка есть - http://www.youtube.com/watch?v=6OQz-C_E9eo.
  
   boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 15:46
   asmaturus, 10 Декабрь, 2014 - 11:41
  
   Теперь вопрос: А есть ли у муравья ИНТЕЛЛЕКТ?
  
   Это отдельная тема. Коротко ответить можно так: персонального, локализованного нет (как такового нет и у некоторых особей Homo Sapies).
  Для
   vayner1940@mail.ru, 1 Январь, 2015 - 00:19
   У муравья нет интеллекта, потому что интеллект - это способность к мышлению, каковой нет ни у муравья, ни у обезьяны, а есть только у разумного (обладающего Разумом) животного - человека, от примитивного у обывателей до развитого у интеллигенции и высокоразвитого у гениев.
   Симон Вайнер.
  Для
   Спартак, 18 Апрель, 2015 - 21:51
   Извините, а что есть "мышление"? Что-нибудь слышали о горилле Коко? Вот сигналы птиц об опасности это результат их мышления или нет?
  Для
   Дмитрий, 10 Декабрь, 2014 - 14:11
   Ух! Забавный получился семинар.
  
   Надо дать определения следующим терминам: сознание, самосознание, восприятие, память. Но первый термин, который надо определить, это сам термин "определение" или "различение". Что значит различать что-то? Можно ли различать что-то, не обладая сознанием или памятью? Раз - личение чего-либо, т.е. отличие чего-то одного от другого, я не побоюсь назвать основной операцией, свидетельствующей о наличии мышления (вот еще один термин). Различение - частный случай соотнесения. Мы мыслим - означает, что мы, в первую очередь, соотносим один предмет с другим предметом и фиксируем их сходства и различия. Когда мы различаем что-либо, мы говорим: это разные вещи (заметьте, что мы ничего не различаем безусловно, что еще раз говорит о соотносимости вещей), когда мы не различаем, говорим: это одно и то же. Можно ли со -относить вещи друг с дру -гом, не обладая памятью? Если рассуждать логически, то никак нельзя, т.к. процесс соотнесения предполагает время, нельзя различать что-либо мгно - венно. Теперь вопрос: когда я ударяю костяшками пальцев по столу, стол различает эти удары? Если да, то стол обладает памятью, он способен со -относить свои восприятия, он мыслит и наделен сознанием. Как-то очень трудно с этим согласиться, не говоря уже об электронах. Сознание - термин, я бы сказал, самый что ни на есть философский. Трудно дать ему определение, т.к. он обладает некой все объемлемостью, всеобщностью, трудно от -личить сознание от чего-то. Я бы предложить понимать под сознанием сам факт данности объектов. Прежде всего, сознание - это сознание данности. Муравьям, пчелам, кошкам, обезьянам и т.д. даны объекты, они воспринимают мир - этого достаточно для того, чтобы констатировать у них сознание. Отсутствие сознание у живого организма есть существование его как растения. Человек отличается от остальных животных наличием самосознания, человек - рефлексирующее животное. Возьмем лягушку. Ей дан мир, она различает вещи, она с ними взаимодействует, лягушка обладает сознанием, но лягушка не сознает себя, равно как и все животные. Мыслят ли жи -вотные? Конечно, мыслят. Мышление человека более сложное, "рефлексирую -щее" и как оно соотносится с языком, с ощущениями и т.д. - еще надо понять. Еще, что важно заметить. Если человек не помнит что с ним было - это не значит, что он находился без сознания, скорее всего, это проблема касается памяти. )
  Для
  
   Дилетант, 10 Декабрь, 2014 - 15:12
   Дмитрий, 10 Декабрь, 2014 - 14:11
  
  Можно ли соотносить вещи друг с другом, не обладая памятью? Если рассуждать логически, то никак нельзя, т.к. процесс соотнесения предполагает время, нельзя различать что-либо мгновенно. Теперь вопрос: когда я ударяю костяшками пальцев по столу, стол различает эти уда ры? Если да, то стол обладает памятью, он способен соотносить свои восприятия, он мыслит и наделен сознанием. Как-то очень трудно с этим со -гласиться, не гово - ря уже об электронах. Думается, что надо различить "память " и "хранение", "со-хранение". Одно дело, когда нечто "сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения", и другое дело, когда это нечто привлекается для производства сравнения. Во вто -ром случае "я" начинаю "вспоминать", и образуется понятие "память". А в первом случае - это просто отпечаток, оставшийся в "глине", принима -ющий понятие "хранящийся" только при сравнении с "исчезающим" отпечатком. Таким образом образуется пара отпечатков: хранящихся и не хранящихся. На столе от удара по нему образуется отпечаток - это "научный факт". А вот часть этого отпечатка будет храниться в виде изменения структуры (координат субстрата сто -ла), и перехода части элементов на другой энергетический уровень (другой потенциал), а часть этого отпечатка рассеется в окружающей среде этро -пийным образом (породив множество циклов колебаний). Но вот будет ли хранящийся отпечаток использо ван для последующего (во времени, че - рез некоторое количество циклов) сравнения для получения разности (решения) - это вопрос. Если в "столе" найдётся такое "устройство сравнения", то можно говорить о зачатках мышления. Подозреваю, что сравнение без движения невозможно.
  И получение "информации" как результата сравнения, без движения так же невозможно. Информация не существует без движения.
  Для 324
   vayner1940@mail.ru, 1 Январь, 2015 - 00:19
   Болдачеву, Пермскому , дилетанту , Дмитриеву и др. :
   Какая чепуха, бессмысленное умствование и самозапутывание!!! Ведь все довольно просто. Сознание это т олько память с организован - ной и сохраняемой на носителях (нейронах) ситемой информации за всесь период существования человека (начиная с монады) и являющийся источ - ни ком информации для сравнения (как у компьютера) программами Ума и Разума с новой воспринятой информацией при переработке (осмыслении) ее в новые формы (ощущения, мыслеобразы, понятия, чувства) и генерирования команд для поведения человека. Ничего этого нет у муравья и даже обезьяны - у них есть система инстинктов и, условннх и безусловных рефлексов, т. е относительно примитивная память, позволя - ющая сравнивать образы с с соответствующими командами и рефлексами, но не более. У них отсутствует мышление-осмысление - стадия пере -работки информации в символы -мыслеобразы - понятия. А вся эта путаница, схоластика и эклектика из- за игноррирования категории информа -ция из-за отказа "опусти -ться при рассуждениях до амого низкого уровня дифференциации материи -относительно духовной бестелесной материальной информации.
   Симон Вайнер.
   ответить
  
   boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 16:28
   Различение чего-либо, т.е. отличие чего-то одного от другого, я не побоюсь назвать основной операцией, свидетельствующей о на -личии мышления (вот еще один термин). Безусловно, что мышление - это оперирование различенным. Но всякое ли различение свидетельст - вует о наличии мышления? Подсолнух различает в какой стороне солнце. Электронные приборы различают градации тепла, света, влажности и пр. Они мыслят? Отсутствие сознание у живого организма есть существование его как растения. Зачем же так дискриминировать растения - им вполне себе даны объекты (согласно вашему определению). Тому же подсолнуху дано солнце. Есть растения вполне себе эффектно и эффективно ловящие насекомых. Ну и как с таким разделением на растения и животные вы будете фиксировать сознание у одноклеточных - среди них есть и растения, и хищники. Если да, то стол обладает памятью, он способен соотносить свои восприятия, он мыслит и наделен сознанием. Да, для способности соотно - сить свои восприятия, безусловно, нужна память. Но из этого не следует обратный вывод: все, что имеет память способно соотносить восприятия и тем более мыслить. Некоторые материалы имеют память - могут вернутся в ранее заданное им состояние. Те же электронные приборы сопоставляют входные сигналы с паттернами, хранящимися у них в памяти, но мы не приписываем им мышление. И с памятью электрона не все так просто. Ска - жем. каждый раз когда мы помещаем электрон в одинаковое электромагнитное поле он ведет себя совершенно однотипно. Следовательно в электроне нечто сохраняется, у него есть некоторая самоидентичность, которую условно можно назвать "памятью" - электрон "помнит" свои заряд и массу. И благодаря этой "памяти" однотипно реагирует на воздействия. Можно сказать, что ему даны объекты, которые он различает благодаря наличию па - мяти. Память у него очень маленькая, поэтому он и различает мало что, в отличие от молекул, живых клеток, многоклеточных и т.д. [Дальше я просто рассуждаю безотносительно вашего текста] Конечно, я понимаю, что стремно сопоставлять термин "сознание" с электроном. Давайте придумаем дру -гое название для понятия индивидуальной непосредственной данности мира взаимодействующим сущностям. Получилось так, что для такой данности мира человеку слово есть - "сознание". Большинство отказываются называть словом "сознание" данность мира животным, хотя мы понима - ем, что на уровне непосредственного поведения (оставив в стороне мышления) поведение человека и животных вполне аналогично. Ток вот как мы видим лес мы называем картинкой сознания, а скажем летучей мыши отказываем в таком видении. Можно пойти на компромисс: для обозначения понятия "непосредственная данность мира" использовать несколько терминов. Для неживых сущностей говорить о наличии у них собственного ми - ра, обозвав его, скажем, МойМир, данность мира животным называть термином "умвельт" (введенным Якобом Икскюлем), а для людей оставить "со -знание". Конечно, добавляя, что это про - сто разные названия одного и того же понятия - непосредственной данности, объектной картинки собствен -ного мира. Для
  
   Дмитрий, 10 Декабрь, 2014 - 18:12
   Подсолнух различает в какой стороне солнце. Электронные приборы различают градации тепла, света, влажности и пр. Они мыслят? Ну, если мы можем сказать об электронных приборах, что они различают - для меня это звучит так же, как если бы мы сказали, что они мыслят. Но они не мыслят, и ничего не могут различить. Представьте себе: лежит кусок железа на столе, к нему подносят магнит, и железо начинает двигаться в сто -рону магнита. Можно сказать, что кусок железа различает магнит, а можно сказать, что магнит в силу своей собственной природы притягивает к себе всякий кусок железа. И в силу обстоятельств они оказались рядом.) Зачем же так дискриминировать растения - им вполне себе даны объекты (соглас - но вашему определению). Тому же подсолнуху дано солнце. И куску железа дан магнит? Когда я говорил о данности предметов, я имел в виду вос -приятие их. Растения лишены психики - у них нет ни способности воспринимать, ни мыслить. И когда подсолнух поворачивается к Солнцу, это еще не значит, что он как сознательное существо это Солнце воспринимает, как бы психически. Хотя тут много подводных камней можно обнаружить. Не сводится ли механизм восприятия к этому самому "слепому" взаимодействию сущностей? И если уж приписывать растениям восприятия, то они сов -сем иного рода, чем восприятия животных. В чем отличие?
  Для
   boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 18:34
   И если уж приписывать растениям восприятия, то они совсем иного рода, чем восприятия животных. В чем отличие?Конечно, другого ро - да. Даже среди животных наблюдается существенный разброс восприятия в зависимости от места обитания и способа пропитания. И растение и животное - это определенная система (организм) так или иначе реагирующая на внешний мир, имеющие свой внешний мир, умвельт. У растений вполне себе есть поведение, то есть изменение своего состояния, не в результате физических (толкнул и зашатались), а символических причин (тем - неет - бутоны сворачиваются).
  Для
   Андреев, 10 Декабрь, 2014 - 22:53
   325
   У растений вполне себе есть поведение, то есть изменение своего состояния, не в результате физических (толкнул и зашатались), а символических причин (темнеет - бутоны сворачиваются). Символических? Очень неаккуратное употребление терминов, на мой взгляд. Симво - ли ческое - это только на уровне представлений чувственных образов. Это высокий уровень психического развития: предмет - качества - ощущения - чувственный образ - "понятие" - слово-символ. А бутон закрывается в силу физ-хим-биологических реакций. Как если бы это были лепестки на сол -нечной батарее: ушло солнце, лепестки закрылись.
  Для
   boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 23:11
  
  Согласен, что термин использован в спорной ситуации. Лучше было бы его взять в кавычки. Хотя и не соглашусь с вами по поводу такого высокого задирания уровня понятия "символ". В животном мире полно символических отношений (пометил территорию, пчела передала направление полета и пр.). И вообще нам надо как-то отличать физические причины, когда причина обуславливает и энергетическое обеспечение действия (следствия), от причин, которые служат лишь сигналом к действию без явного физического взаимодействия. Что я и назвал символичес -кой причиной.
  Для
   Андреев, 11 Декабрь, 2014 - 00:12
   В животном мире полно символических отношений (пометил территорию, пчела передала направление полета и пр.). В этом смыс - ле согласен с вами и уточняю свою формулировку соответственно.
  Для
   Пермский, 6 Январь, 2015 - 09:09
   boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 18:34
  
   "И если уж приписывать растениям восприятия, то они совсем иного рода, чем восприятия животных. В чем отличие?" Конечно, другого рода. Даже среди животных наблюдается существенный разброс восприятия в зависимости от места обитания и способа про пита - ния. И растение и животное - это определенная система (организм) так или иначе реагирующая на внешний мир, имеющие свой внешний мир, умвельт. У растений вполне себе есть поведение, то есть изменение своего состояния, не в результате физических (толкнул и зашата - лись), а символических причин (темнеет - бутоны сворачиваются). Более того эксперименты показывают, что растения на разных людей реагиру - ют индивидуально в зависимости от настроения-отношения людей к растениям. http://www.flowersweb.info/interesting/interesting-2.php
  Для
   boldachev, 6 Январь, 2015 - 13:00
   Спасибо. Я читал про эти эксперименты.
   Андреев, 10 Декабрь, 2014 - 20:06
   Для неживых сущностей говорить о наличии у них собственного мира, обозвав его, скажем, Мой Мир, данность мира животным называть термином "умвельт". Да можно просто использовать слово психика - как способность к восприятию, различению, активному реаги -рованию . Поскольку активного реагирования у растений нет, то у них психика отсутствует. А их способность расти и приспосабливаться к измене - ниям окружающей среды должна получить какое-то иное название. А у всего живого, движущегося - пусть будет психика.
   boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 21:14
   Да можно просто использовать слово психика - как способность к восприятию, различению, активному реагированию. Психика - это общее название для механизма управления поведением организма. А у нас речь идет о понятии "индивидуальная непосредственной данность ми -ра". Психика это то, что доступно изучению с позиции третьего лица. А обсуждаем картину индивидуального мира, то что доступно только от перво - го лица. :)
  Для
   Андреев, 10 Декабрь, 2014 - 22:59
   Психика - это общее название для механизма управления поведением организма. Это определение не есть кошерное, Александр. Воз -можно это ваше понимание слова психика, но даже если заглянуть в вики: "Психика животных - субъективный мир животного, охватывающий весь комплекс субъективно переживаемых процессов и состояний: восприятие, память, мышление, намерения, сны и т. п. Поэтому если мы: обсуждаем картину индивидуального мира, то что доступно только от первого лица. - то мы говорим как раз о психике, которая есть: Сис -темное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира и саморегуляции на этой основе своего по -ведения и деятельности, направленной на самосохранение СВОЕЙ целостности
  
   Отв ответить
  
   boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 23:31
   Начнем с того, что определение в вики очень плохое, если и обращаться куда за советом, то к профильным академическим энциклопедиям. психика - высшая форма взаимосвязи живых существ с предметным миром, выраженная в их способности реализовывать свои побуждения Опреде -ление в вики, как "субъективный мир", больше подходит для понятия "сознание", хотя далее в него накидали все, что вспомнили. Но при этом забыли
   326
  элементы подсознания, которые безусловно относятся к психике, но не входят в "комплекс субъективно переживаемых процессов", который называ -ется психикой согласно вики. Очень плохое определение. то мы говорим как раз о психике, которая есть. Ну как же это вы смогли отождествить не -посредственную данность мира, картинку перед своими глазами, ушами пр. (то, что открывается перед вами когда вы просыпае -тесь, приходите в сознание) с "саморегуляцией на этой основе своего поведения и деятельности". Да психика - это саморегуляция поведения орга -низма, но не картин -ка же регулирует, не сознание.
  Для
   Андреев, 10 Декабрь, 2014 - 23:49
   ...психика высшая форма взаимосвязи живых существ с предметным миром, выраженная в их способноости реализовывать свои побужде - ния и действовать на основе информации о нем. Большая психологическая энциклопедия. Пошел по вашей же ссылке, но у меня как в Туле вмес - то самоваров все время пулеметы получаются: Большая психологическая энциклопедия: психика животных - внутренний субъективный мир живот -ного, охватывающий весь комплекс субъективно переживаемых процессов и состояний: вос -приятие, память, мышление, намерения, сны и т. п., и включающий такие элементы психического опыта, как ощущения, образы, представления и эмоции.
   ответить
  Для
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 00:17
   Да ссылка была не на статью, а на саму энциклопедию, вот на статью Психика. Да, там есть и приведенная вами статья "психика живот - ных". Вам она не показалась странной? мышление, образы, представления... у животных... и не в виде гипотезы, а как научный факт? ))) (Я как-то сра - зу не обратил внимание, что привели определение не психики вообще, а психики животных.)
  Для
   Андреев, 11 Декабрь, 2014 - 00:39
   Там ниже очень интересное определние о современном состоянии психологии: Психология. Предмет изучения современной психоло - ги, как, впрочем, и сама психология,практически не имеет отношения к этимо логии слова "П.". Стала хрестоматийной фраза,приписываемая историку В. О. Ключевскому: "Раньше психология была наукой о душе, а теперь стала наукой об ее отсутствии". Действительно, психология не мо - жет похвастаться успехами в изучении души. Около 150 лет тому назад психо -логи начали расчленять душу, выделять в ней не столько душевные силы, сколько отдельные функции, процессы, способности, акты, действия и деятельности в целях их объективного изучения. Слово П. стало для них собирательным названием, включающим ощущение, восприятие, внима -ние, память,воображение, мышление, эмоции и т. д. Психологи продолжают это увлекательное занятие до сих пор. Попытки собрать душу из вырванных изжизненного контекста, очищенных от него, изолированных и детально изученных П. функций редки и малоуспешны.
   ответить
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 00:49
   Да, сейчас никто не ассоциирует психику и психологию с душой и ее познанием.
  Дл
   ответить
   Андреев, 11 Декабрь, 2014 - 00:11
  
   Ну как же это вы смогли отождествить непосредственную данность мира, картинку перед своими глазами, ушами пр. (то, что от -крывается перед вами когда вы просыпаетесь, приходите в сознание) с "саморегуляцией на этой основе своего поведения и деятель -ности". Да психика - это саморегуляция поведения организма, но не картинка же регулирует, не сознание. Не картинка регулирует, но са - морегуляция происходит на основе именно этой картинки: заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира и саморегуляции на этой основе своего поведения и деятельности, направленной на самосохранение СВОЕЙ целостности. А раз так, то картинка включена как одно из существенных звеньев саморегуляции. Надеюсь не будете возражать.А во-вторых, я бы не стал проводить очень жесткие границы между психи - кой - отражением внутренних потребностей и процессов, в том числе эмоций, и психикой - "картинкой" внешнего мира. Часто чрезмерное разгра -ничение и разделение нераздельного является причиной неовзможности понять и выразить суть диалектических явлений и процессов.
   ответить
  Д
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 00:28
   А раз так, то картинка включена как одно из существенных звеньев саморегуляции. Надеюсь не будете возражать. Именно так! И поскольку это так, то принципиально невозможно отождествлять систему с ее элементом: психику с сознанием, автомобиль с двигателем, филосо - фию с онтологией. Часто чрезмерное разграничение и разделение нераздельного является причиной невозможности понять и выр зить суть диалектических явлений и процессов. Да, давайте не будем проводить различение понятий, свалим в одну кучу все термины, назовем это диа -лектическим единством, и тогда уж точно никто не поймает нас за руку, когда мы будем нести не знамо что )))) Путать сознание и психику, мышле - ние и самосознание иди еще что там )) Вы просто обратитесь к языку: есть сознание, подсознание, самосознание... Вроде все понятно, да? То что да - но субъекту, то что не дано субъекту, но влияет на его поведение, то как сам субъект дан себе... Так? А теперь воспользуемся вашим диалектическим советом: психика, подпсихика, самопсихика. Ощущаете разницу?
  Для
   327
  Андреев, 11 Декабрь, 2014 - 06:22
   ...свалим в одну кучу все термины, назовем это диалектическим единством, и тогда уж точно никто не поймает нас за руку, ког - да мы бу дем нести не знамо что )))) Путать сознание и психику, мышление и самосознание иди еще что там )) ...Ощущаете разницу? Я ощу - щаю - ощущаю неадекватную агрессивность или болезненную страстность, не знаю, как адекватнее это назвать. Мы же не Рейхстаг штурмуем, а философское понятие. Что ж так горячиться-то? :)) Кто-то ноет про имперские замашки
   И кричит про деспотию и грабёж.
   Успокойтесь, сядьте, выпейте рюмашку!
   Посидите чуть...
   -у-у?.. правда ж, хорошо?
  Для
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 14:06
   Я ощущаю - ощущаю неадекватную агрессивность или болезненную страстность. Вы зафиксируйте связку понятий "boldachev" - "по -лемический задор" и тогда мои комментарии будут вызывать у вас лишь улыбку, заставлять задуматься, а не прятаться под диван (опять полемиче -ский задор :)))
  Дл ответить
  
   kosmonaft, 10 Декабрь, 2014 - 14:35
   У муравья нет сознания. Сознание есть у муравейника. Ролик не смотрел. Пока.
  
  Д ответить
  
   Vladimirphizik, 10 Декабрь, 2014 - 15:31
   Сознанием обладают все живые организмы. В разной степени. Самосознанием обладает только человек.
  
   ответить
  
   boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 15:47
   В разной степени. А как и в чем эту степень будем измерять?
   ответить
   Vladimirphizik, 10 Декабрь, 2014 - 15:56
   Начните с создания эталонной шкалы для людей: больных и здоровых, молодых и старых, мужчин и женщин, блондинов и шатенов.
  Дл
   Ответить
  
   boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 16:33
   Так в приведенных вами различениях все ясно - они приборно фиксируются в численных параметрах. Тут никаких проблем. Вы же написа - ли "в разной степени" о сознании. И естественно возникает вопрос: значит вы как-то для себя мыслите эти самые степени? Это градации цвета? Раз - мера?
  Для ответить
  
   Vladimirphizik, 10 Декабрь, 2014 - 16:57
   Я думал, что своим ответом подведу Вас к выводу, что такую шкалу составить не возможно, поскольку параметров для градуировки степе - ни сознания органического объекта существует великое множество. Даже если сказать, что сознание муравья равно сознанию больного шизофренией - это значит слукавить, поскольку среди больных этой болезнью достаточно много гениев. Однако, различия все же существуют. Вы привели достаточ - но знаменательные примеры о растениях, ловящих насекомых и поворачивающихся за ходом Солнца, но их сознание не сравнить с сознанием мура - вьев внутри колонии: даже охранники-муравьи обладают большим количеством реакций в необычных для них ситуациях. Для меня же сравнительны -ми факторами являются примитивизм реакции на внешний раздражитель и отсутствие тех же бронежилетов и арбалетов у ос, пчел, комаров и прочей мошкары.
  Дл ответить
  
  
   boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 18:24
   328
  
   Ну вот на это, наверное, и следует обратить внимание: сознания сравнимы/сопоставимы по количеству и типу различаемых в них объектов.
  Для
   Vladimirphizik, 10 Декабрь, 2014 - 19:00
   Вспомнил хамелеона. Количество и качество ответных реакций на внешнее раздражение не подойдет? Не секрет, что у неизлечимо больно - го человека, лежащего на смертном одре, практически заторможены ответные реакции. Да и сознанием он не сверкает...
  Дл
   Ответить
   boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 20:31
   Вы наверное, забыли о чем речь :) Какая связь между сознанием и реакциями? Человек может быть полностью парализованным, но при этом иметь яснейшее и высокоуровневое сознание.
  Дл
   Ответить
  
   Андреев, 10 Декабрь, 2014 - 20:50
   Человек может быть полностью парализованным, но при этом иметь яснейшее и высокоуровневое сознание. В каком смысле вы здесь употребляете слово сознание? Проблема с терминологией. Надо разделить 1) пра-психику (раздражимость, реакции самосохранения: однокле - точные, насекомые), 2) психику (рефлексы: многоклеточные животные), 3) сознание (рефлексы и рефлексия себя, но без абстрактного мышления и самоосознания: высшие животные), и 4) самосознание (осознание себя и другого равным субьектом, способность к абстрактно-понятийному мышле -нию, языку, социально-трудовым отношениям, творчеству, преобразованию окружающей среды: человек с момента овладения огнем).
  Дл ответить
  
   boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 21:28
   В каком смысле вы здесь употребляете слово сознание? В том, который я не раз фиксировал на этой странице: данность мира, объ -ектная картина в которой субъект реализует свою деятельность. 3) сознание (рефлексы и рефлексия себя, но без абстрактного мыш -ления и самоосознания: высшие животные), и 4) самосознание (осознание себя и другого равным субьектом, способность к абстрактно-понятийному мышлению, языку, социально-трудовым отношениям, творчеству, преобразованию окружающей среды: человек с момента овладения ог - нем). На мой взгляд вы все перемешали. Ваши пункты 2 - 4 это все называется одним словом психика, и наука, которое все это изучает, называется психология. Да, иногда, термин сознание используют как синоним "психика", но все же в современной философии сознания этого стараются не де - лать - понимают сознание как объектную данность, которая открывается субъекту, когда просыпается или выходит из обморока. Этот смысл укреп - лен в языке: потерял сознание, дано в сознании, вытеснено из сознания и др. В этом смысле сознание, конечно, является компонентом психики, и не имеет (как и самосознание) непосредственного отношения к мышлению, языку и пр.
   Андреев, 10 Декабрь, 2014 - 22:15
   На мой взгляд вы все перемешали. Чтобы что-то перемешать, оно сначало должно быть организовано. Смотрите, что у вас сознание: 1) данность мира, объектная картина в которой субъект реализует свою деятельность. Эта картина есть и у летучей мыши, как вы справед -ливо отмечали, и у собаки, и у лошади (о чем я упомянул в п.3). 2) сознание как объектную данность, которая открывается субъекту, когда просыпа - ется или выходит из обморока. Этот смысл укреплен в языке: потерял сознание, дано в сознании, вытеснено из сознания и др. Такое определение к мыши и лошади уже не приложишь. Так что согласен, что у меня все перемешано, но чес-слово "I didn't do it" :)) Оно "так и було"...
   ответить
  
   boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 22:24
   ....о чем я упомянул в п.3 В п.3 у вас "рефлексы", которые фиксируются анализируются вне всякой проблемы сознания. Такое определе - ние к мыши и лошади уже не приложишь. Не понял, в чем вы увидели принципиальную разницу между двумя моими вариантами ("данность мира, объектная картина" и "объектная данность, которая открывается субъекту...") определения понятия "сознание"?
   ответить
   Андреев, 10 Декабрь, 2014 - 22:40
   Не понял, в чем вы увидели принципиальную разницу между двумя моими вариантами. В том, что картина мира может быть и у человека и у лошади - я согласен, но представить что лошади нечто: дано в сознании, вытеснено из сознания - я не могу. Если вы обьясните, как вы это представляете, постараюсь понять.
   ответить
  ДБ Бoldachev, 10 Декабрь, 2014 - 23:43
   329
   Как-то странно у вас получается: картина есть, но на ней ничего не дано? Вот вам в сознании дано дерево? Так почему же допустив, что у лошади есть "данность мира, объектная картина" (первый вариант определения) вы исключаете данность на этой картине дерева (второй вариант)? И почему не допускаете, что при доминантном фиксации внимания лошади на некотором элементе свое объектной картины (сознания), другие элемен - ты могут быть вытеснены с этой картины. Иначе встает вопрос, который я задавал на видео про муравья: должны ли мы думать так, что нам мир дан через иллюзию нашего сознания, которое нас постоянно обманывает (что-то подсовывает, что-то вытесняет), а лошадь видит объективную реаль - ность?
  Дл
  Отв ответить
  
  Ан Анреев, 10 Декабрь, 2014 - 22:47
  
   В п.3 у вас "рефлексы", которые фиксируются анализируются вне всякой проблемы сознания. Вы невнимательно читаете: 3) созна - ние (рефлексы и рефлексия себя, но без абстрактного мышления и самоосознания: высшие животные), и....
  Дл ответить
  
   Вoldachev, 11 Декабрь, 2014 - 00:36
   То есть вы не согласны с тем, что в п.3 у вас "рефлексы"? Так ведь так написано было "3) сознание (рефлексы и ...". Что следует понимать так, что к сознанию относятся рефлексы и что-то там еще. Я же не отрицал, что там у вас еще "рефлексия себя" была. Мне для сомнения достаточно было и одних рефлексов.)
  Для
   ответить
  
  Vla Vlfdimirphizik, 10 Декабрь, 2014 - 21:15
  
   Какая связь между сознанием и реакциями? При полной парализации тела глаза больного порой говорят информативнее, чем жесты и язык. Не забывайте: глаза - самый короткий путь к мозгу. Сиделки Вам расскажут много интересных фактов из своей практики: у каждого парали -зованного больного свой индивидуальный язык выражения эмоций. Кто-то шевелит пальцами, кто-то дышет по-особенному..............Если у насеко -моядных растений реакция на букашку всего одна - закрыть мышеловку и выделить сок для обеспечения "переваривания" органического продукта, то и сознание у них соответствующее. А если волки не режут овец вблизи своего логова да еще и охраняют отару от случайных одиноких волков, то и сознание здесь другое.
  Дл ответить
  
   boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 21:33
   Вы хотите меня и себя убедить, что сознание можно классифицировать по активности поведения. У людей в коме у одних есть сознание, у других нет при полном отсутствии активности.Хотя у нас просто терминологические нестыковки.
  Дл
   ответить
   Vladimirphizik, 11 Декабрь, 2014 - 06:16
   Опять мимо.Сыр-бор о том, что этого... Ну вот на это, наверное, и следует обратить внимание: сознания сравнимы/сопоставимы по количеству и типу различаемых в них объектов. Мало. Нужен еще и такой параметр, как ответная реакция - примитивная или творческая.
  
   Ответить
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 14:25
   Нужен еще и такой параметр, как ответная реакция - примитивная или творческая.Я же отметил, что у нас банальные терминоло -гические биения. Вы произнося слово "сознание", наверное, имеете в виду психику в целом. Тогда, да, для ее классификации существенны именно внешние реакции. Я же говорю исключительно о картинке сознания, об объектной данности мира субъекту - вот что дано здесь и сейчас, то и есть сознание, и определяется степень/уровень сознания, именно сознания, а не психики, именно самой картинки, а не действий в ней, тем, что в нем (в сознании) различено. Вот сидят два человека перед таблицей Менделева, сидят молчат, ни на что не реагируют - у одного в сознании (в картинке сознания) авангардный кубизм какой-то, а у второго - периодическая таблица химических элементов, газы, металлы и пр. Вот это и есть разные уровни/степени сознания, разная деталировка сознания, разное объектное наполнение. Конечно, есть зависимость между ответными реакциями и наполнением сознания, но это вторично, это потом, здесь и сейчас они просто сидят и молчат.
   ответить
   Vladimirphizik, 11 Декабрь, 2014 - 18:26
   А теперь наступил момент отождествления мышления от сознания.
   Ответить
   330
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 14:25
  
   .....отождествления мышления от сознания. Подправьте фразу: "отождествления мышления и сознания" или "отличение мышления от сознания"? Но могу ответить сразу: сознание (как объектная данность) и мышление вообще сопоставимы. Мышление это деятельность внутри созна - ния с мыслями - особыми объектами различимыми в сознании. И к моему предыдущему комментарию мышление не имеет никакого отношения: различение объектов даже мыслей реализуется в сознании вне и до мышления, то есть без привлечения специально деятельности, которая сама различается в сознании как объект.
   ответить
   Vladimirphizik, 11 Декабрь, 2014 - 19:36
   Во время сна мозг работает. Бессознательно формируются мыслеобразы. Как быть с этим:Мышление это деятельность внутри сознания с мыслями - особыми объектами различимыми в сознании.
  
   ответить
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 21:03
   Если вы под сном понимаете сновидение, то в это время вам дано сознание (конечно, отличающееся в деталях от дневного), в котором и реализуется деятельность мышления. А если вы о периодах без сновидений, то там никаких мыслеобразов.
   ответить
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 20:55
  
   Так вот для популяции благо (эволюционное благо) именно смерть бактерии: либо смерть до деления - этим пресекаются нежелательные мутации, либо смерть (прекращение существования конкретного организма) при делении, для увеличения количества популяции. Не умирающая бак -терия для популяции эволюционно бесполезна, а возможно и вредна, как тормозящая эту эволюцию.
  •
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 31 Декабрь, 2014 - 23:30
  
   Эксби1. Ваш пост, вернее текст - сплощной винегрет из надуманных коллизий с бессмысленно подобранными понятиями, посыпанный со -вершенно нелогичными выводами и политый смесью бульдога с носорогом.Полный отход от темы.Муравей, где ты ? Ау!!!! Это ж надо такое приду - мать, аж жуть ! 1. Активность - это не свойство материи, активность - это функция, способность к изменениям. 2. Мертвый организм тоже активен - он разлагается. 3. Как раз ощущения связаны с активностью (изменениями) материи, мало того, ощущения - это следствие изменений материи. 4. Я живой объект, ощущаю жажду, т. е. мое ощущение направлено на удовлетворение потребности организма в воде. 5. Восприятие не есть динамика ощущений, т. к. ощущения возникают в результате восприятия информации после ее переработки умом, существенно отличным у животных и и ра -зумного человека, имеюшего разум . Атому по-барабану от Вашего взгляда, но совсем не по барабану от удара, скажем быстрого нейтрона, т. к. от такого удара атом может делится и выделять энергию, а обои могут быть грязными и это вызовет у Вас ощущение брезгливости и недовольства не -зависимо от Вашей отрешенности от потребностей. 7. У атомов есть ощущения?! 8. Не чувство голода, а ощущение голода и не от животных а от пустого желудка. 9. Слепой тоже может ощущает эстетическое удовольствие (осязанием), хотя не может созерцать.10. Рецепто -ры не активизируют ощущений а воспринимают информацию, передавая ее в мозг, где информация перерабатывается в свою новую форму ощущения. Итак, на 12 абза - цев текста 10 бессмысленностей, подающихся как доводы гипотезы. Действительно, безнадега.
  
   Симон Вайнер.
  •
  • ответить
  •
  • Vladimirphizik, 11 Декабрь, 2014 - 19:36
  
   Во время сна мозг работает. Бессознательно формируются мыслеобразы. Как быть с этим: Мышление это деятельность внутри сознания с мыслями - особыми объектами различимыми в сознании.
  
   ответить
  отв
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 21:03
  
   Если вы под сном понимаете сновидение, то в это время вам дано сознание (конечно, отличающееся в деталях от дневного), в котором и реализуется деятельность мышления. А если вы о периодах без сновидений, то там никаких мыслеобразов.
   331
   ответить
  отв
   Vladimirphizik, 12 Декабрь, 2014 - 06:52
   Если вы под сном понимаете сновидение Под сном я понимаю бессознательное состояние. Лунатики во время сна могут даже что-то де - лать. Почему бы не сравнить муравья с лунатиком? А если вы о периодах без сновидений, то только у мертвой особи наступает период без сновиде -ний. У живой особи во время сна мыслеформы генерируются постоянно. Фиксируются в памяти. А вот всплывают сразу или потом в виде снов или воспоминаний - это уже другой вопрос.
  
   ответить
  
  отв boldachev, 12 Декабрь, 2014 - 11:51
  
   Под сном я понимаю бессознательное состояние. Это не ответ. В русском языке есть два понятия обозначаемых одним словом "сон", то что на английском звучит как sleep - состояние между засыпанием и просыпанием и dream - сновидение. Поскольку в течении сна мы видим сновиде -ния, то сон нельзя назвать полностью бессознательным состоянием. При определенной практике можно научиться осознанно управлять снами. Толь - ко у мертвой особи наступает период без сновидений. Идем и смотрим: сновидения - субъективно переживаемые представления, преимуществен - но зрительной модальности, регулярно возникающие во время сна, главным образом в фазе "быстрого" сна. (Краткий психоло- гический словарь. - Ростов-на-Дону: "ФЕНИКС". Л.А.Карпенко, А.В.Петровский, М. Г. Ярошевский. 1998.) сновидения- somnia) субъективно переживаемые психиче - ские явления (образы, идеи), периодически возникающие вовремя сна. (Большой медицинский словарь. 2000.)Просто приборы показывают, что сны не длятся непрерывно, а перемежаются периодами без сновидений. У живой особи во время сна мыслеформы генерируются постоянно. Можно узнать источник этих знаний?
  
   ответить
  отв
   Vladimirphizik, 12 Декабрь, 2014 - 12:31
   В русском языке есть два понятия обозначаемых одним словом "сон" Русский язык - это из области лингвистики. В области реальнос - ти есть факт сна, в состоянии которого лично я полностью выключаюсь. Уходит куда-то сознание. А есть люди /повторяю!/, которые во время сна ку - да-то идут, что-то делают, но после пробуждения ничего не помнят. У них все осуществляется на автопилоте. Тем не менее, ни один лунатик не зашел в клетку со львом. Погибают они чаще всего во время пробуждения. Или это не пробуждение, а включение самосознания? Почему бы в качестве рабо - чей версии не рассмотреть человеческий лунатизм как животное сознание, без включения самосознания? Поскольку в течении сна мы видим снови -дения, то сон нельзя назвать полностью бессознательным состояние. Если снится сон, то спячка - сознательное состо -яние? Если нет, то бессознате -льное? Оригинально... Идем и смотрим Вы лучше другое посмотрите: генерируются ли ПОСТОЯННО в ЦНС сигналы (очень слабые вперемешку с достаточно сильными) или во время сна наступает АБСОЛЮТНАЯ тишина с кратковременными вспыш -ками во время сновидений. Просто при - боры показывают, что сны не длятся непрерывно, а перемежаются периодами без сновидений. В эти периоды сигналов вообще нет или они слабень - кие? Можно узнать источник этих знаний? Самостоятельно не найдете ссылку - сброшу.
  
   ответить
  
   boldachev, 12 Декабрь, 2014 - 12:56
   Сбрасывайте.
   Ответить
   Vladimirphizik, 12 Декабрь, 2014 - 14:27
   Сбрасывайте. http://meduniver.com/Medical/Physiology/1087.html http://www.tiensmed.ru/news/eeg-wkti/Двух хватит?
  
   ответить
  отв
   boldachev, 12 Декабрь, 2014 - 14:49
   Я вас прошу указать источник вашего тезиса "у живой особи во время сна мыслеформы генерируются постоянно", а вы мне скидываете ссылки на общие статьи про электроэнцефалограммы. Это такая шутка? Или я что-то в этих статьях пропустил. Приведите конкретную цитату, под -тверждающую, постоянную генерацию мыслеформ во время сна. Не то, что мозг непрерывно работает (он во время сна работает у всех биологических организмов, которые имеют мозг и спят), а то, что эта активность мозга связана именно с мышлением (генерацией мыслеформ). Последние научные исследования сна предлагают выводы, исключающие вашу трактовку: см. И. Н. Пигарев. Висцеральная теория сна. Журнал высшей нервной деятель -ности, 2013, том 63, Љ 1, с. 86-104 (это не популярный сайтик под лозунгом "Качество питания и здоровый образ жизни залог здоровья")
  отв
   ответить
  
   Vladimirphizik, 12 Декабрь, 2014 - 15:55Это такая шутка?
   332
   Это такой факт: мозг работает посредством импульсов. Как, впрочем, и компьютер, ..........предлагают выводы, исключающие вашу трактов -ку Из предложенной Вами работы: Висцеральная гипотеза предполагает, что во сне центральная нервная система, в частности кора больших полуша - рий, переключается с анализа экстероцептивной информации на анализ сигналов, поступающих от интерорецепторов, распределен -ных во всех системах живого организма. Опять сигналы...Это Вам ничего не говорит?
  
   ответить
  отв
   boldachev, 12 Декабрь, 2014 - 16:19
  
   Это такой факт: мозг работает посредством импульсов...Это Вам ничего не говорит? Говорит: импульсы - это и есть мыслеформы, везде где есть импульсы там есть мышление. Больше вопросов нет. Спасибо. Извините.
   Ответить
  
  отв Vladimirphizik, 12 Декабрь, 2014 - 16:35
  
   импульсы - это и есть мыслеформы. Мыслеформы без импульсов в ЦНС не возникнут. Это только в сказках ничто появляется из ничего. В реальном мире существуют законы сохранения. Больше вопросов нет. Я ценю иронию. Здоровую. Если вопрос исчерпан, то и Вам все - го хорошего.
  
   Ответить
  
   Виктория, 11 Декабрь, 2014 - 01:53
  
   Сознанием обладают все живые организмы. В разной степени. Самосознанием обладает только человек.Всё зависит от наполнения тер -минов. Не буду пока касаться сознания, но насчёт самосознания скажу следующее. Возможно, в философии и принято самосознанием наделять толь - ко человека, но в психологии, по крайней мере, в сравнительной психологии и зоопсихологии последнее время вполне распространен взгляд, что за -чатки самосознания присущи и некоторым "высшим животным", на стадии "интеллекта". К примеру, шимпанзе, слоны и дельфины демонстрируют способность узнавать себя в зеркале, что показывают тесты с пятном. Узнавание себя в зеркале давно считалось стартом развития са -мосознания у ребенка. Конечно, если вы подразумеваете более сложные уровни самосознания и рефлексии, другое дело. Хотя как тут определить критерии, вопрос очень сложный. Ведь если про внутреннюю речь вспомнить и вообще про речь, то опять же эксперименты с говорящими обе -зьянами да и извест - ным попугаем Алексом, к примеру, показывают, что можно научить животных не просто повторению, а речи, которая отвечает практически всем принятым критериям речи на уровне 2-3 летнего ребенка.
  
   ответить
  asmaturus, 11 Декабрь, 2014 - 03:37
   Виктория, 11 Декабрь, 2014 - 01:53
  
   Всё зависит от наполнения терминов. Не буду пока касаться сознания, но насчёт самосознания скажу следующее. Возможно, в фи - лософии и принято самосознанием наделять только человека, но в психологии, по крайней мере, в сравнительной психологии и зоопсихоло - гии последнее время вполне распространен взгляд, что зачатки самосознания присущи и некоторым "высшим животным", на стадии "ин - тел лекта". К примеру, шимпанзе, слоны и дельфины демонстрируют способность узнавать себя в зеркале, что показывают тесты с пятном. Узнавание себя в зеркале давно считалось стартом развития самосознания у ребенка. Конечно, если вы подразумеваете более сложные уров - ни самосознания и рефлексии, другое дело. Хотя как тут определить критерии, вопрос очень сложный. Ведь если про внутреннюю речь вспо -мнить и вообще про речь, то опять же эксперименты с говорящими обезьянами да и известным попугаем Алексом, к примеру, показывают, что можно научить животных не просто повторению, а речи, которая отвечает практически всем принятым критериям речи на уровне 2-3 летнего ребенка. Виктория, помогите разобраться. Советская наука меня учила, что "Высшая форма развития жизни на земле - это человек" (точнее, так: "Человек есть высшая форма развития жизни на земле). Теперь Вы пишете, что "высшие животные", обладающие "интеллектом", это "к приме - ру, шимпанзе, слоны, дельфины", поскольку они "узнают себя в зеркале"...Если вдуматься в написанное, то ....Во втором абзаце я подчеркнул еще од - ну интересную мысль...Так в чем же дело? Не пора ли психологам в поисках интеллекта начать орга -низовывать школы для обезьян, для попугаев? Ведь сделав их "говорящими", психологи смогут такое о них узнать - от них же!!! - что никакой науке и не снилось! Вот это будет действительно ШОК ИСТИНЫ, причем, именно в формировании интеллектологии - науки об интеллекте...Как Вам мой прожект в теме "муравьинного самосозна - ния" г-на Болдачева? ???
  
   ответить
   Виктория, 14 Декабрь, 2014 - 02:07
   Как Вам мой прожект в теме "муравьинного самосознания" г-на Болдачева? ???
   333
   Анатолий Сергеевич, я бы рада подробно ответить на все ваши вопросы, но пока пашем с коллегами как муравьи при постройке мура -вейника) без возможности приобщиться к совокупности философских знаний) Ну никак не успеваю даже сам видеоролик посмотреть, что поде - лать. Но тема для меня интересная, не даром же мы с Промежуточным столько обсуждали его понимание "сознания". В общем, надеюсь, потом подключусь к обсуждению.
  
  отв ответить
  
   asmaturus, 14 Декабрь, 2014 - 15:27
   Виктория? Анатолий Сергеевич, я бы рада подробно ответить на все ваши вопросы, но пока пашем с коллегами как муравьи при постройке муравейника) без возможности приобщиться к совокупности философских знаний) Ну никак не успеваю даже сам видеоролик по -смотреть, что поделать. Но тема для меня интересная, не даром же мы с Промежуточным столько обсуждали его пони мание "сознания". В общем, надеюсь, потом подключусь к обсуждению. Сочувствую...Но кто бы мне объяснил .Меня в школе учили, что у всяких там насекомых в го -лове только две извилины:Одна принуждает организм этого насекомого руководствоваться ИНСТИНКТАМИ, А другая - СПАСАТЬСЯ бегст - вом, поскольку закон выживания неумолим, и выживает только сильнейший. Какое сознание у комара? Какое самосознание у муравья?..Друзья, оч - ни тесь, умоляю. Мы где находимся, мы что штурмуем?..Виктория! Неужели все, что тут "философски" наворотил г-н Болдачёв, так серьёзно?..
  
   ответить
  
   Виктория, 31 Декабрь, 2014 - 03:12
   Анатолий Сергеевич, для меня тут многое пока загадочно. И особенно сам термин "сознание".Но тем не менее, попробую немного разъ -яснить, как я понимаю наполнение этих терминов в психологии. Классическая формулировка связывает сознание со способностью осознавать ок -ружающий мир и собственные переживания и относит сознание в полной мере только к человеку. Сознание как совокупность знаний, как отраже - ние того, что не дано тебе в непосредственном опыте и ощущениях, как полученное от других. Полученное с помощью символов, в частности, речи. Но исследования последних десятилетий, конечно, ставят всё это под сомнение. Т .к. получается, что животным доступно многое из перечисленного. Наиболее ярко это показано при обучении обезьян языкам-посредникам. Самые способные из них составляли новые слова, фразы, и опии сывали в том числе и свои эмоции, идентифицировали себя с людьми. Что же касается интеллекта у животных, то его наличие связывают не с узнаванием в зеркале (это про самосознание), а с проявлениями мышления, например, с умением оперировать объёмными характеристиками объ ектов и решении - ем двухфазных задач. Т.е., к примеру, если показать шимпанзе банан, потом отвлечь шимпанзе, а в это время спрятать банан в одну из разных коро - бочек, шимпанзе будет сразу искать только в той, где банан мог бы действительно поместиться. Ну а двухфазные задачи - классический пример с палками. Чтобы достать нужный фрукт, обезьяна берёт маленькую палку, ей достаёт большую, а большой - то, что нужно. Решение двухфазных за - дач связано с развитием лобных долей. Ну и пока, насколько мне известно, в отечественной зоопсихологии, многие придерживаются позиции А.Н. Леонтьева - "психика начинается с ощущения". Там, где только раздражимость, ещё нет психики. Есть ощущения - можно говорить о наличии пси -хики. Соответственно, выделяют разные стадии психики: сенсорную, перцептивную (есть уже восприятие как целостное отражение, возможна выра -ботка навыков, образная память, даже когнитивные карты), стадия интеллекта (плюс мышление, возможно оперантное научение). На стадии интел - лекта когнитивные карты у животных очень сложные. К примеру, крысы помнят схему лабиринта и находят путь к кормушке, даже если его запол - нить водой перевернуть, вертеть. Но и на перцептивной стадии (куда относили пока муравьёв, пчёл и др.) тоже много интересного. Я не успеваю за всем следить, зоопсихология быстро развивается и придумывают всё более подходящие методы для изучения поведения и психики животных. Так в чем же дело? Не пора ли психологам в поисках интеллекта начать организовывать школы для обезьян, для попугаев? Ведь сделав их "говорящими", психологи смогут такое о них узнать - от них же!!! - что никакой науке и не снилось! Вот это будет действительно ШОК ИСТИНЫ, причем, именно в формировании интеллектологии - науки об интеллекте...Анатолий Серге -евич, говорящие обезьяны и пти - цы, плюс обезьяны, обучающие языкам-посредникам своих детенышей - это и правда, меня лично впечатляет. Но во всём этом больше всего меня волнует другое. Что все эти эксперименты наглядно показывают, что сущность человека - ни в разуме, ни в интеллекте. Даже если брать ваше опре - деление интеллекта, я бы сказала, что эти ваши составляющие хоть и в зачатке, но тоже доступны животным. Поэтому-то меня больше интересует не разум, а такая субстанция (если можно так выразиться), как дух. Т.е., как мне кажется, в психике (в широком смысле) человека по новым данным не осталось уже ничего, что не было бы доступно животным. Л.С. Выготский говорил о "высших психических функциях", включающих вербальные и произвольные виды психических функций. Но обучение языкам-посредникам перевернуло и это представление, как и концепцию языка Н. Хомского. Биологи говорят об альтруизме, о врождённой морали у животных...Что остаётся? Не знаю, разве что эта загадочная субстанция "Дух". Вы духов - ность сводите к творчеству, искусству, для меня это скорее - "мудрая любовь" и чувст -во благодарности. К жизни в целом, к своей судьбе, к себе са - мому и, конечно, к другим людям и всем другим существам. И познание мира исходя из этого, а не ради других каких-то потребностей.Впрочем, кое - что важно добавить - пока всё-таки обучение животных языку осуществлялось либо людьми, либо обученными обезьянами (учили своих детенышей). А в природе хотя и есть довольно сложные системы сигналов у животных, всё-таки мне пока не встречались доказательства наличия вербально-поня -тийного уровня у высших животных. Есть сигналы для обозначения вра -гов разных видов у обезьян, но возможность речи в нашем понимании появ -ляется только при специальном обучении.
  
   ответить
  
   Vladimirphizik, 11 Декабрь, 2014 - 06:12
   Виктория, 11 Декабрь, 2014 - 01:53
  
   Всё зависит от наполнения терминов. Согласен: есть большая разница между образной самоидентификацией (узнавание себя в зеркале) и личностной самоидентификацией (Я есть).
  
   ответитьотв
   334
   Виктория, 31 Декабрь, 2014 - 02:10
   Согласен: есть большая разница между образной самоидентификацией (узнавание себя в зеркале) и личностной самоидентифика цией (Я есть). Но ведь процесс-то идёт постепенно. Сначала у ребенка формируется внешний образ Я, он начинает узнавать себя в зеркале. Пример - но около 2 лет это узнавание достигает такого уровня, что большинство детей решают тест с пятном. Но ведь в это же время активно развивается и речь, появляется "Я". Параллельно развивается эмпатия. Эксперименты показывают, что если ребенок решает тест с пятном, то ско рее всего, он бу - дет способен и к сопереживанию другому, уже не просто по типу заражения и подражания, а к более сложным формам, когда он пытается утешить другого ребенка или взрослого. Т.е. многое тут взаимосвязано. И те животные, которые демонстрируют зачатки самосоз -нания, если обучаются язы - ку (эксперименты с "говорящими" обезьянами), то показывают довольно интересный вариант самоидентификации "Я есть". Говорящие обезьяны в заданиях на классификацию свои фотографии клали к изображениям людей, а фотографии своих неговорящих сородичей могли положить к др. жи - вот ным, например, к слонам. По-моему, есть о чём призадуматься) Недаром и Промежуточный ввёл своё "Я есть" не только для людей, но даже и для вирусов) Как способ отражения какой-то части Арены, т.е. реальности, мира.
  
   ответить
   Vladimirphizik, 31 Декабрь, 2014 - 11:53
   Биологический организм, имеющий сенсоры и нервные каналы, обладает сознанием. В противном случае возникает нонсенс: есть датчики регистрации сигналов внешнего возмущения, преобразователи сигналов внешнего возмущения в сигналы, удобоваримые для их внутренней транс -портировки, и непосредственно сами линии передачи, но нет центра по сбору, обработке и архивизации "слепков" этих сигналов! Природа не терпит лишних элементов, поэтому, если есть часть общей схемы, то есть и оставшаяся часть и эта схема - полная и рабочая. В общем случае биологические организмы отличаются друг от друга своей конструкцией: формой тела, его внешней оболочкой и покрытием, количеством ног, рук, щупалец, выро -стов, глаз и т.д., но обладают единой схемой нервной системы: сенсорные датчики - преобразователи сигналов - линии передачи сигналов - область концентрации окончаний линий передачи сигналов. Именно в области концентрации окончаний нейронов и осуществля - ется величайшее природ - ное таинство - формирование сознания. И, поскольку природа поступивших сигналов - электрохимическая, то и механизм формирования сознания связан непосредственно с электрохимией, иначе ученые давно обнаружили бы какие-то центры преобразования посту -пивших сигналов еще во что- то. Первое, что напрашивается по этому вопросу - как проводятся в той же физике электрические измерения для по -следующего аналитического исследования: задается опорный сигнал с известными параметрами и уже на его фоне изучаются поступившие извне сигналы. Если предположить, что мозг работает по подобной схеме, то в нем должен генерироваться опорный образ, на фоне которого все остальные образы - исследуемые. Этот опорный образ - оператор самосознания, состоящий из двух частей: бессознательный + "Я есть". Степень их сложности и режим "работы" отличает животного от человека, ребенка от взрослого, бодрствующего от сонного.
  
  отв ответить
  
   kto, 31 Декабрь, 2014 - 12:25
   Vladimirphizik, 31 Декабрь, 2014 - 11:53
  
   И, поскольку природа поступивших сигналов - электрохимическая, то и механизм формирования сознания связан непосредствен - но с электрохимией, иначе ученые давно обнаружили бы какие-то центры преобразования поступивших сигналов еще во что-то. Ваша мысль совершенно правильная, за исключением того что ученые недавно обнаружили преобразование электрического сигнала на мембрану клетки в механическую деформацию генома клетки полимеразой (транскрипцию).
  
  отв ответить
  
   Vladimirphizik, 31 Декабрь, 2014 - 12:55
   Ген - это молекулярное образование. Можно даже сказать, что один из заводов (филиал) громадной корпорации под названием ДНК. Его функция - сверлить, строгать, полировать, строить, но не думать за всю корпорацию и, тем более, за весь организм. Это то же, что СТО на въезде в город ответственно за выпуск автомобилей в отдельно взятой стране. Поэтому я согласен, что ген что-то делает, вполне возможно, что у него - важ - ное "государственное задание", но он - винтик от механизма, участвующего в формировании сознания.
  
  отв ответить
  
   kto, 31 Декабрь, 2014 - 13:46
  
   сознание формируется в геноме как сумма ощущений миллионов генов.
  
  отв ответить
  
   Vladimirphizik, 31 Декабрь, 2014 - 14:10
   335
   kto, 31 Декабрь, 2014 - 13:46
  
   ....сознание формируется в геноме как сумма ощущений миллионов генов. ?? сознание формируется в мозге как сумма ощущений миллионов нейронов.
   ответить
  
   kto, 31 Декабрь, 2014 - 15:06
   Vladimirphizik, 31 Декабрь, 2014 - 14:1
  
   0сознание формируется в мозге как сумма ощущений миллионовнейронов. Дело в том, что имеет место единство сознания.Вместе с тем сознание не материально и его единство может быть представлено только в неразрывной связи с материей. Эта связь обеспечивается вещью: вещь = материя+сознание=атомы+химические связи. Нейроны в мозге отделены друг от друга мембранами и взаимодействуют через выброс медиаторов, то есть их взаимодействие основано не на единстве вещества, а на движении вещества. В отличие от нейронов гены, как нематериальные образова - ния существующие в вещи, могут быть объединены только единством вещи (генома), и этим обеспечено единство сознания.
  
  отв ответить
  
   Vladimirphizik, 31 Декабрь, 2014 - 15:27
   Нейроны в мозге отделены друг от друга мембранами и взаимодействуют через выброс медиаторов, то есть их взаимодействие основано не на единстве вещества, а на движении вещества. Они объединены электромагнитным полем, о чем свидетельствуют ЭКГ.
  
   ответить
  
   kto, 31 Декабрь, 2014 - 16:14
   ваши усилия мне понятны, но мне кажется в ЭКГ недостаточно структуры и связности текста.
  
  оть ответить
  
   Vladimirphizik, 31 Декабрь, 2014 - 16:49
   Медицина не стоит на месте: есть и более "продвинутые" методы изучения мозга, в том числе и послойное сканирование.
   349
  отв ответить
  
   kto, 31 Декабрь, 2014 - 17:07
   Я защищал свои идеи как мог, но не исключаю того, что в Ваших идеях больше толку чем в моих.
  
   ответить
  отв
   Vladimirphizik, 31 Декабрь, 2014 - 18:18
   Не торопитесь оправдываться: Вы заставили задуматься о роли генных построений как мостика между квантованными жизненными мира - ми при формировании Мирового Разума. С наступающим Новым годом! Всяческих благ Вам!
  
   Ответить
  
   Виктория, 31 Декабрь, 2014 - 14:44
   А что такое "ощущение гена"? Мне привычнее под ощущением понимать отражение отдельных свойств объектов и раздражимость по от ношению к такого рода воздействиям среды, которые непосредственно не связаны с поддержанием жизнедеятельности, а несут сигнальную функцию.
  
  отв ответить
   336
   kto, 31 Декабрь, 2014 - 15:11
   Виктория, 31 Декабрь, 2014 - 14:44
  
   А что такое "ощущение гена"? Ген ощущает как по нему ползет полимераза при транскрипции, приблизительно также как вы ощущаете как по вашей руке ползет жук.
  
   ответить
  
   Виктория, 31 Декабрь, 2014 - 15:38
   Возможно) Но мне пока неясно, как это можно доказать. Вы разделяете гипотезу П.П. Гаряева?
  отв
   ответить
  
   kto, 31 Декабрь, 2014 - 16:05
   У нас единое мнение о том. что геном имеет отношение к сознанию, но у нас имеются разногласия по конкретным механизмам связи гено - ма и сознания. Более конкретно нашу дискуссию можно почитать на моем сайте bio.loplosh.ru
  
  отв ответить
  
   Виктория 31 Декабрь, 2014 - 16:11
   Хорошо, спасибо, почитаю. Мне очень не хватает знаний по генетике и нейрофизиологии. Хотелось бы что-нибудь почитать из современ - ных исследований в доступной форме. Так как читать-то я читаю, естественно, но когда не понимаешь язык и наполнение терминов, к сожалению, мало что укладывается.
  отв
   kto, 31 Декабрь, 2014 - 16:29
   К сожалению генетика это колоссальный объем информации, и что бы его ухватить нужен огромный труд. Мне даже стало казаться. что в зрелом возрасте это уже невозможно сделать. Мне помогла сдвинуться с места книга К.Вилли, В.Детье Биология. изд. "Мир" 1974г.
  
  отв ответить
  
   Виктория, 31 Декабрь, 2014 - 16:46
  
   Да, я понимаю, спасибо! Мне бы хотя бы чуть-чуть продвинуться) С наступающим Новым годом! Успехов в дальнейшем изучении гено - мов!)
  
  отв ответить
  
   boldachev, 31 Декабрь, 2014 - 15:27
   Виктория, 31 Декабрь, 2014 - 14:44
   Мне привычнее под ощущением понимать отражение...Если быть предельно строгими, то ощущение - это только ощущение, то есть некоторая субъектная данность. А "отражение" это уже уже из области причин и интерпретаций. Мы же знаем, что есть ощущения (фантомные бо - ли, ощущения под гипнозом, во сне и пр.), которые невозможно связать с каким-либо отражением.
  отв ответить
  
   Виктория, 31 Декабрь, 2014 - 16:01
   В данном случае я просто хотела подчеркнуть, что в классической "материалистической" парадигме ощущение происходит на основе отра - жения. Отражение при таком подходе есть и у неживой материи. У живой оно может проявляться в виде раздражимости, а у обладающей психикой в виде чувствительности. При этом раздражимость связана с угрозой жизнедеятельности, а чувствительность включает реакции и на то, что не несёт потенциально важной для жизни информации. Всё это классика, которую вы, естественно, знаете. Просто мне интересно, как все эти новые концеп - ции, в том числе, Гаряева, соотносят свою терминологию с классической для психологии. Да, могу согласиться с формулировкой, что ощущение - это "субъектная данность". Хотя термин "субъект" опять же очень многозначен. Насчёт возможности ощущений без всякого отражения (гипноз, фан -томные боли и пр.) - не знаю, не готова пока с уверенностью сказать, что там вообще ничего не отражается. При гипнозе есть воздействие, фантом - ные боли тоже подразумевают запечатление каких-то воздействий.
   337
  отв ответить
  
   boldachev, 31 Декабрь, 2014 - 16:30
   .....что в классической "материалистической" парадигме ощущение происходит на основе отражения....Согласитесь, что это ("о щущение происходит на основе отражения") уже совсем не то, что "привычнее под ощущением понимать отражение". Ощущение - это не от -ажение. Насчёт возможности ощущений без всякого отражения (гипноз, фантомные боли и пр.) - не знаю, не готова пока с увереннос - тью сказать, что там вообще ничего не отражается. В любом случае "классическая" концепция "внешний объект" - "отражение" - "ощущение" в перечисленных мной случаях не работает. К тому же ощущение у человека можно вызвать простым воздействием на участки мозга. Поэтому, при разговоре об ощущениях надо всегда строго разделять само ощущение - некоторую данность в сознании субъекта и причины возникновения этого ощущения: они могут внешними (воздействия на рецепторы, внушение) и внутренними (самовнушение, физиологические и психические наруше -ния). Да, могу согласиться с формулировкой, что ощущение - это "субъектная данность". Хотя термин "субъект" опять же очень многозна - чен. Ну, это многозначность легко обходится простым указанием на того, кому даны эти ощущения, на субъект созна -ния. Это не самая большая терминологическая проблема. Просто мне интересно, как все эти новые концепции, в том числе, Гаряева, соотносят свою терминологию с классической для психологии. На мой взгляд, тут нет никаких конфликтов именно с психологией (тем более на уровне терминологии), поскольку речь идет омеханизме реализации психических феноменов, а не о них самих. Современные исследования мозга эту самую реализацию действительно загоняют все глубже - на уровень генов - 80% генома работает именно в нейронах обеспечивая когни -тивные функции.
  
  отв ответить
  
   Виктория, 31 Декабрь, 2014 - 17:29
   Ощущение - это не отражение. В любом случае "классическая" концепция "внешний объект" - "отражение" - "ощущение" в перечислен - ных мной случаях не работает. К тому же ощущение у человека можно вызвать простым воздействием на участки мозга. Поэтому, при разговоре об ощущениях надо всегда строго разделять само ощущение - некоторую данность в сознании субъекта и причины возникновения этого ощущения: они могут внешними (воздействия на рецепторы, внушение) и внутренними (самовнушение, физиологические и психические нарушения). Но что нас заставляет термин "отражение" воспринимать так конкретно? Именно через внешний объект? Почему ощущения от воздействий на участки мозга нельзя связать с отражением этих воздействий? Буду думать) Ну, это многозначность легко обходится простым указанием на того, кому даны эти ощущения, на субъект сознания. Это не самая большая терминологическая проблема. Разве это не замкнутый круг получается? Одно через другое и обратно. На мой взгляд, тут нет никаких конфликтов именно с психологией (тем более на уровне тер -минологии), поскольку речь идет о механизме реализации психических феноменов, а не о них самих. Современные исследования мозга эту самую реализацию действите - льно загоняют все глубже - на уровень генов - 80% генома работает именно в нейронах обеспечивая когни -тивные функции. Но ведь пока гипотеза П.П. Гиряева о наличии ощущения, т.е. психики у гена разделяется далеко не всеми. Значит, всё-таки есть проблема). Мне просто хотелось бы, чтобы было больше согласований между разными областями знаний. Сама я, к сожалению, далека от возможности интегрального взгляда, но ведь есть люди, способные к таким обобщениям. Спасибо вам, что предоставили такую возможность на ФШ - может быть, философов это порой и раздражает, но лично мне кажется весьма продуктивным, что тут общаются не только философы, но и физики, генетики, психологи и пр.) С наступ - ающим праздником!)
  
  отв ответить
  
   boldachev, 31 Декабрь, 2014 - 19:26
   Но что нас заставляет термин "отражение" воспринимать так конкретно? Его смысл: понятие "отражение" подразумевает подобие между отражением и отражаемым. Иначе какое же это отражение? ))) В некоторых ситуациях говорить об отражении возможно (касаюсь горячего и ощущаю горячее), а в других - нет (внушили, что прикасаетесь к горячему, и ощущаю горячее, хотя приложили холодный паяльник). Если же гово - рить о чисто философской стороне дела, то теория отражения принципиально некорректна. А в психологи и не продуктивна, поскольку не объясняет множество психических иллюзий. Почему ощущения от воздействий на участки мозга нельзя связать с отражением этих воздействий? Одно и то же воздействие иглой на разные участки мозга будет ощущаться то как свет, то как боль, то как тактильные ощущения. Какое же тут отражение? Чего отражение? Не надо путать отражение с констатацией наличия физических причин. Разве это не замкнутый круг получается? Одно через другое и обратно. Конечно, замкнутый круг. Но это норма не только в философии, но и в науке - в ней мы поле определяем через заряд, а заряд через поле. Не вижу принципиальных проблем с такими парными определениями: психологического субъекта можно определить как владельца сознания, как того кому дано сознание, а сознание как то, что дано субъекту. И от таких ходов нам никуда не деться, когда речь идет о первичных понятиях, которые невозможно определить через что-то более элементарное. Но ведь пока гипотеза П.П. Гиряева о наличии ощущения, т.е. психики у ге - на разделяется далеко не всеми. Значит, всё-таки есть проблема). Вы не совсем поняли посыл моего коммента -рия: будет эта гипотеза опроверг -нута или подтверждена - она никак не затронет психологию и тем более ее терминологию. Ну как, скажем, есть химия с ее формулами и пр., так вот любые открытия в физике элементарных частиц смогут только объяснить, описать механизм реализации химических процессов, но не могут изме - нить их, они на другом уровне. Гипотеза Гиряева и существует потому, что между ней и психологией нет противоречий, они живут на разных плос -костях. Мне просто хотелось бы, чтобы было больше согласований между разными областями зна ний. Если вам хочется именно согласований, то гипотеза Гиряева гораздо больше согласована с психологией, особенно с экзотическими, трансреальными проявлениями психики, чем другие теории реализации ментальной активности на молекулярном уровне (хотя других вроде и нет). Спасибо за поздравления С НГ
  отв
   ответить
  
   Виктория, 2 Январь, 2015 - 02:12
   Да, я давненько не задумывалась всерьёз о том, что такое ощущение). Пожалуй, соглашусь с вами, что понимание ощущения через отраже -
   338
  ние многое не объясняет. Пришла сначала к промежуточной формулировке "субъективное отражение различных воздействий", но она мне тоже не нравится. Хотя я и не считаю, что отражение обязательно связано с подобием. Говорим же мы про отражение вражеской атаки, к примеру. Потом тер - мин "ощущение" подразумевает какую-то модальность, тут нет речи о копии объекта, о каком-то подобии его целостности, как в восприятии. В слу - чае с гипнозом, когда холодное, к примеру, ощущается как горячее, можно было бы сказать, что всё равно имеет место отражение каких-то пере -крёстных взаимодействий от паяльника и гипнотизёра. Но в случае стимуляции разных участков мозга притянуть "отра -жение" уже действительно сложно. Так что спорить с вами не буду, я же не последовательница теории отражения) Просто привыкла к такой фор -мулировке, она до сих пор до -вольно распространена у нас в отечественной психологии. В общем, будет о чем поговорить с коллегами, занимаю -щимися общей психоло-гией. На -счёт гипотезы Гаряева и всяческих согласований - вашу мысль я поняла. Ещё бы теперь действительно понять его гипотезу)
  
   ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 3 январь. 2014 - 23:30
  
   Болдачеву, Виктории,Пермскому и др. :
   Вы путаетесь, бьетесь и ходите по кругу понятиями "ощущение" и "отражение" потому, что они не являются первонаальным понятием в решаемой проблеме. Первоначальным, первопричинным понятием в любых отношениях является материальная информация, через которую окон -чательно объясняется любое отношение понятий, любая проблема. В проблеме, которую Вы решаете "отражение" - это возврат информации воспри -нявшим ее предметом без переработки, а "ощущение" -.это результат 1-й стадии переработки переработки воспринятой информации под воздействии -емпрограмм Инстинкта или Ума живого существа - преобразования эл. магн. сигнала в образ-картинку-ощущение, отображающую (не отражающую! Кстати, это два разных понятия, Вы фактически ведете речь не об отражении, а об отображении) относительно реально предмет, испустивший вос - при нятую информацию. Это еще не символизированная картинка -мыслеобраз - понятие указанного предмета, котороей возникнет как результат 2-й стадии переработки воспринятой информации - осмысления (мышления) под воздействием программ Разума исключитель - но у разумного чело - века. У неживых предметов восприятие информации заканчивается отражением информации (как потенциальной энергии) или поглощением (как кинетической энергии). Завершается процесс переработки воспринятой информации у живых существ сравнением про -граммами Инстинкта или Ума переработанной воспринятой информации с уже накопленной информацией в памяти Инстинкта или Сознания и соответствующими команда - ми для Рефлексов или осмысленного поведения и запоминания информации, если она новая с соответствующей систематизацией в памяти Инстинк -мммммта или Сознания (Инстинкт - систематизированная совокупность инстинктов у неразумных существ, аналог Соз -нания у разумных).
   Симон Вайнер
   ответить
   boldachev, 2 Январь, 2015 - 19:48
   Пришла сначала к промежуточной формулировке "субъективное отражение различных воздействий". Так и не пойму, причем тут отражение и воздействия, когда мы говорим об ощущениях? Зачем смешивать сам феномен с причинами его вызвавшими, да еще трактуемых с пози - ции одной из философских систем? Мы можем и должны описывать нечто непосредственно, а лишь потом отдельно исследовать причины. Тем более, когда очевидно, что нет однозначной связи между феноменов и его причинами.
   ответить
  
   Виктория, 2 Январь, 2015 - 21:14
   Так и не пойму, причем тут отражение и воздействия, когда мы говорим об ощущениях? Видимо, оттого, что в русском языке слово "ощущение" ассоциируется с ощущением от чего-то. По крайней мере, у меня) Но в английском кстати такого нет. Насчёт феномена отдельно от при - чин я вашу мысль поняла, но ведь у меня идёт свой процесс переосмысления. И пока мне не хватает информации, чтобы у меня всё уложилось в пла - не феномена ощущения без всяких причин) И у меня возник побочный вопрос - а какое вообще в событийной парадигме отношение к связке "причи - на -следствие"? И ещё мне попадалось, что у события при этом подходе нет предикатов. Это, конечно, не по теме, но пользуясь слу -чаем, хочу уточнить.
   ответить
   Пермский, 7 Январь, 2015 - 07:58
   boldachev, 31 Декабрь, 2014 - 16:30
   В любом случае "классическая" концепция "внешний объект" - "отражение" - "ощущение" в перечисленных мной случаях не ра -ботает. К тому же ощущение у человека можно вызвать простым воздействием на участки мозга. Поэтому, при разговоре об ощущениях надо всегда строго разделять само ощущение - некоторую данность в сознании субъекта и причины возникновения этого ощущения: они могут внешними (воздействия на рецепторы, внушение) и внутренними (самовнушение, физиологические и психические нарушения). Опять же к вопросу об условности разделения на внешние воздействия "объективной реальности" и экспериментально наведенные воздействия на субъект ощу -щений. Механизм побуждения один - серии электро-магнитных импульсов, подаваемых хоть по афферентным подводя щим к мозгу нервным путям, хоть имитирующим в эксперименте воздействием "объективной реальности". Нервные импульсы электромагнитной природы однородны (безразлич - но идут ли от "внешнего объекта" или от экспериментальной аппаратуры) - чистая физика. А побуждают они ощущения субъекта отнюдь не физиче -ской природы. Никаким физическим прибором не различить ни цвет, ни запах, ни вкус, ни звук, а только физиические параметры, побуждающие ощущения: частотные физические спектры. А далее субъект способен сам выстраивать из ощущений чувственный образ-картинку реальности по своему привычному представлению о "внешнем" мире. Физиологические эксперименты показывают как недостаток афферентного потока восполня - ется субъектом выстраиванием чувственного образа под привычные представления об окружающем мире. Понятное дело, что не нервные импульсы
   339
  в совокупности слагают картинку-отражение объективной реальности, а сам субъект формирует своё чувственно-образное представление того, что "вне" его.Естественен вопрос, коли человек в своем чувственном переживании имеет дело с собственным объектным миром, а то что представляется "внешним миром" есть ни что иное как недоступная "на самом деле" кантовская ВВС, откуда же черпается содержание чувственного мира субъекта? Для меня ответ очевиден - из собственного всем субъектам "внутреннего" Высше го Я, или Того Кто и сотворил мир и воспринимает его.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 3 Январь. 2014 - 23:30
   Болдачеву :
   1. Александр, я пробовал, но не нашел в комментариях по теме Вашего определения категории Сознание при Вашем активном участии в обсуждении проблемы сознания, поэтому у меня создалось впечатление, что работая над фундаментальным трудом по проблеме сознания, Вы свои - ми комментариями направляете обсуждение темы в нужном Вам направлении и отбираете отличающиеся на Ваш взгляд новизной, значимо стью для Вашей работы и даже яркостью выражений комментарии участников форума и используете их при написании своей работы, таким образом эксплу -атируя мыслительный труд участников и даже не скрываете этого (где-то промелькнуло Ваше сообщение о том, что вы пишете книгу) . 2. А сходство и "разницу между сознательной обработкой информации в голове Атаманова (как и в Вашей кстати) и аналогичной функцией компьютерной прог -раммы опишу я : 1) существенное сходство заключается в том, что и там и там выполняется аналогичная (как вы отметили сами) функция - обработ - ка (преобразование форм) информации программой, запоминание результатов обработки на носителях информации и воспроизведение ее в виде "картинки" - совокупности образов (праобраза сознания у компьютера); 2) существенная разница в том, что про граммы сознательной обработки ин -формации заложены в разуме Богом , а компьютерные программы создаются программами разума програм - миста, и сложность программ разума объем памяти сознания в неизмеримо большое количество раз совершеннее и сложнее программ и памяти компьютера, а также тем, что из-за "при -митивности" программ и памяти компьютера он не в состоянии самоиндентифицироваться в Эго, т. е. самостоятельно сформировать достаточную совокупность информации в форме образов о себе, отделить ее от остальной информации в памяти и противопоставить информацию о себе остальной информации. 3) существенная разница исчезнет, а компьютер превратится в искуственный разум с искусственным сознанием, если его программный комплекс и память довести до соответствующего уровня совершенства. Наиболее близкий праобраз сознания - компьютерная программа игры в шахматы имеется даже элемент Эго - программа противостоит противнику.
   Симон Вайнер
   ответить
   boldachev, 30 Апрель, 2015 - 15:47
   vayner1940@mail.ru,
   boldachev, 4 Январь, 2015 - 19:19
   vayner1940@mail.ru, 3 Январь, 2015 - 22:54
  ...но не нашел в комментариях по теме Вашего определения категории Сознание Во-первых, на этой странице размещены комментарии к видео, и то понятие, которое я называю словом "сознание", там (на видио) обсуждается. Во-вторых, такое определение есть в комментарии на который вы отвечаете:
   boldachev, 3 Январь, 2015 - 16:50.
  
   ..сознания, как некой специфической сущности, сопровождающей часть работы психики сознательными переживаниями, восприятиями, различенииями. Проблема сознания - это про восприятия, про то, что и как нам дано в сознании, а не про переработку информации. vayner1940@mail.ru, 3 Январь, 2015 - 22:54 ...таким образом эксплуатируя мыслительный труд участников и даже не скрываете этого (где-то промелькнуло Ваше сообщение о том, что вы пишете книгу. Конечно, эксплуатирую, как это делают все что-то создающие - все эксплуатируют труд своих предшественников и совре -менников, любое произведение рождается в дискуссии с ними. Ну и понятна цель общения на форуме - это, конечно же, не отбор чего-то (для этого су ществуют книги, статьи), а написание своего. Мне нужны вопросы, возражения, указания на непонятные логические ходы - отвечая на все это вы -страивается текст. То есть я гоняюсь за непониманием. Но ясно, что за умным непониманием. По поводу программ и информации. обработка (пре - образование форм) информации программой, запоминание результатов обработки на носителях информации и воспроизведение ее... Чисто формально в нейронных сетях это не так: нейрофизиологи не находят в голове никаких носителей информации, отделенных от программ и "обработ -чиков". То есть мозг не занимается переработкой информации в привычном для нас кибернетическом/компьютерном смысле. Хотя на верное, это и не принципиально - реализовать некий функционал возможно и на разной базе. в неизмеримо большое количество раз со -вершеннее и сложнее программ и памяти компьютера.. Возможно вас этот ответ и удовлетворяет, мол, все то же самое, лишь сложнее и совер - шеннее. Ну это как на вопрос о сути жизни ответить: да та же самая химия, но лишь сложнее. И не поспоришь. А содержательного ответа на во -прос нет. Вопрос же Ата - мано ву был поставлен конкретно: под его определение (обработка информации) подпадают компьютерные программы, что надо изменить в этом определении, чтобы устранить эту проблему. Простого добавления слов "сложнее и совершеннее" тут явно недостаточно. Ну и самое главное, такой подход (есть лишь количественные различия) не дает ответ о вопрос о сознании: почему информационные процессы не идут в темноте? зачем часть из них (не все) предъявляются нам в виде осознанной картинки? ....и отбираете отличающиеся на Ваш взгляд новизной, значимостью для Ва - шей работы и даже яркостью выражений комментарии участников форума и используете их при написании своей работы, таким образом эксплуатируя мыслительный труд участников....Мне кажется это довольно серьезное обвинение, которое не может восприниматься иначе чем
   340
  клевета без предъявления доказательств. Приведите пожалуйста примеры использования чужого идей, фрагментов текста, ярких выражений без соответствующего оформления их в виде цитат в моих статьях и книгах.
   ответить
   Симон Вайнер.
   Болдачеву :
   1. А эта специфическая сущность и есть информация в форме совокупности образов, в т. ч образов символов , образов-ощущений, обра -з ов-переживаний, образов-эмоций, образов чувств, представлений, понятий (пониманий) и категорий и не сопровождающая часть функций психики (функционирования ума), в т. ч. и указанных вами восприятия (функции органов восприятия), различения (функции программ разума), а являющаяся результатом (запечатленным в памяти сознания на носителях - элементах ЦНС в т. ч. нейронах) этих функций по непрерывной инфор -мации умом как комплексной системы для этой переработки, 2. А нейрофизиологи и не могу открыть в мозгу носителей информации, потому, что это дело физии -ков и химиков, а поскольку процессы в мозгу как доказано носят электромагнитный характер, то почему бы нейронам не иметь свойств удерживания эл. зарядов или магнитных доменов, как у компьютерной памяти? А обработка информации как раз и носит исключительно кибернетический харак - тер, в т. ч. и в умственной деятельности кибернетического комплекса под названием ум, в котором разум - это комплекс совершенных программ (заложенных Богом при создании), , органы чувств - органы восприятия информации в природной форме, ПНС и ЦНС - проводники сигналов - эл. - магн. носителей информации, кора головного мозга база данных промежуточной и выходной (запоминаемой в памяти) информации сознание - это непрерывно текущая совокупность информации данных информационных результатов этой деятельности, а также результат постоянного восприятия отделенного комплекса информации - образа Себя , ЭГО под действием специальных программ разума отделяющих внешнюю и внутреннюю ин -формацию органов восприятия о себе от остальной информации (самоидентификация). 3. Вполне удовлетворяет, т. к. во-первых, понятие "слож - нее" и "совершеннее" как раз охватывают и количественные и качественные различия, поскольку на определен -ном этапе развития количество пере -ходит в качество и изменяется не только уровень сложности но и совершенства, во-вторых, кто Вам сказал, что информационные процессы не идут в темноте, это не соответствует действительности , т. к. при отсутствии света остаются звуки , запахи, осязательные ощущения, кроме того беспре -рывно "текут" мысли и "картинка" образов, (в т. ч. образов -изображений, хотя глаза не видят), в третьих нам предъявляются не информационные процессы, а их результаты и предъявляются они (результаты) все, но но на первый план внимания выступают те которые мы не востребуем своим вниманием (специальный программно-информацион -ный комплекс, управляемый нашими волевыми программами разума (возможно в ареале информационного комплекса Эго). 4. Считаю Ваше деление определения категории Сознание на "широкое" и "узкие" некорректным, потому, что определение категории, понятия, может быть только полное , всеохватное (все существенные признаки) на данный период развития философии информационное описание сущности, явления или предмета, все остальные будут не определениями категории этой сущности, явления или предмета, а определениями. представлений, понятий или категорий их отдельных сторон (аспектов).
   Симон Вайнер.
  
   boldachev, 8 Январь, 2015 - 18:02
   Пермский, 7 Январь, 2015 - 07:58
   А далее субъект способен сам выстраивать из ощущений чувственный образ-картинку реальности по своему привычному пред -ставлению о "внешнем" мире. Я уже отмечал, что, на мой взгляд, принципиально недопустимо писать о каком-то "выстраивании чего-то субъектом" - не строим мы чувственные образы, а лишь воспринимаем их. Только в редких случаях при длительных тренировках человек может приобрести способность сознательно управлять свой объектной картинкой. Но и в этом случае это управление некорректно приписы -вать сознанию (ему вообще нельзя ничего приписывать) тут вступает в дело воля. откуда же черпается содержание чувственного мира субъ - ек та? Для меня ответ очевиден - из собственного всем субъектам "внутреннего" Высшего Я, или Того Кто и сотворил мир и воспринимает его. Ну это чистый Беркли. По большому счету, вообще, в целом, я мог бы согласиться с такой формулировкой. Но она мне кажется беспредельно непродуктивной, мгновенно обрывающей познавательный процесс. Сказал "Высшее Я" и поставил в себя в тупик. На этом философия закончилась
  отв
   ответить
   Пермский, 7 Январь, 2015 - 07:58
   boldachev, 8 Январь, 2015 - 18:02
   Я уже отмечал, что, на мой взгляд, принципиально (недопустимо) писать о каком-то "выстраивании чего-то субъектом" - не стро - им мы чувственные образы, а лишь воспринимаем их. Только в редких случаях при длительных тренировках человек может приобрести способность сознательно управлять свой объектной картинкой...Дело в том, что обыденная привычная объектная картинка выстраивается в вос - приятии в изрядной мере автоматически. Субъект по определенной совокупности деталей окружения достраивает картинку до привычного образа не раз ранее виденного, слышанного, обоняемого, что зачастую приводит к иллюзиям восприятия. Сознательно управлять воспритием приходится тогда, когда образуется явное несоответствие иллюзорного образа восприятия с тем, что имеется на практике. Это так называемые стереотипы вос -приятия. Так на столе стояла "на своем месте" банка. Банку переставили на другое место стола. В стереотипе банка пропала со стола, стала невос -принимаемой на новом месте. В "ручном режиме" при внимательном осмотре стола банка наконец "проявляется" на новом месте. Объектная напол -ненность картинки-сознания не есть нечто застывшее неизменное, а есть результат активности субъекта (чувственно-эмоцио -нальной и ментальной) и направляемой субъектом активности органов чувств его физического тела. Но и в этом случае это управление некор -ректно приписывать созна - нию (ему вообще нельзя ничего приписывать) тут вступает в дело воля. Разумеется, ибо сознание - это ткань картины мира субъекта, а ткач содер - жания-объектов - субъект, способный к расширению множества различаемых им объектов (чувственных, ментальных), проявляющий воление к поз - нанию-расширению границ своего объектного мира. "откуда же черпается содержание чувственного мира субъекта? Для меня ответ очевиден - из собственного всем субъектам "внутреннего" Высшего Я, или Того Кто и сотворил мир и воспринимает его" Ну это чистый Беркли. По большому счету, вообще, в целом, я мог бы согласиться с такой формулировкой. Но она мне кажется беспредельно непродук -тивной, мгновенно обрывающей познавательный процесс. Сказал "Высшее Я" и поставил себя в тупик. На этом философия закончилась.В таком случае нужно спуститься с Небес на землю и искать ответ на вопрос: откуда "я" черпает свои знания, как расширяет свой объектный мир. Ну и если "я" тут не причем, то кто обладает
   341
  (порой теряет) сознанием, кто принимает решения и волит? Ответ - субъект не прояснит вопросы, ибо вопросы откуда субъект черпает знания?, как расширяет объектный мир? будут привязаны просто к другому термину вместо "я".
  
  отв ответить
  
   boldachev, 8 Январь, 2015 - 21:07
   Пермский, 8 Январь, 2015 - 21:58
   Субъект по определенной совокупности деталей окружения достраивает картинку до... Вы прочитайте внимательно это предложе ние. Ведь написано следующее: некто (субъект) видит и картинку сознания, и совокупность деталей и сопоставляя их достраивает картинку. Я бы настаивал на точности терминологии: субъект ничего не "достраивает". Так можно было бы писать, если бы мы различали две картинки исход - ную неполную и потом достроенную нами. Так ведь нет такого. В любой момент в сознании нам дана одна и полная картинка. Корректнее говорить, что мозг достраивает картинку, а не субъект. Субъекту достается то, что досталось и в том виде в каком это пред -ложено мозгом (активностью сис - темы нейронов). Есть результат активности субъекта (чувственно-эмоциональной и ментальной) и направляемой субъектом активности органов чувств его физического тела. Ну ведь не управляет субъект активностью органов чувств (если только не называть этой активностью протирание глаз или приставление ладони к уху). Здесь не надо путать две разные активности: (1) активность деятельную субъ -екта, когда он может сместить фокус вниания, подойти поближе, принюхаться, прислушаться, и (2) активность психики как системы при форми -ровании картинки сознания, заключаю - щейся в том, что система не отражает нечто вне ее, а строит картинку из себя. На мой взгляд, вы смешиваете эти две активности, что и приводит к появлению фраз, типа, субъект "достраивает". Формируется, активно выстраивается и достраивается картинка психикой/мозгом, а субъект - это тот, кому дается, предъявляется эта картинка здесь, сейчас и сразу во всей ее полноте. Активность субъекта проявляется не в построении этой картинки, а в оперировании размещенными на ней объектами. Для того, чтобы быть точным надо строго различать, что/кто является предметом ана - лиза, обсуждения: мозг/психика или субъект. С чьей деятельностью, с чьим функционированием мы имеем дело.
  отв
   ответить
  
   Пермский, 9 Январь, 2015 - 18:35
   boldachev, 8 Январь, 2015 - 21:07
  
   "Субъект по определенной совокупности деталей окружения достраивает картинку до..." Вы прочитайте внимательно это пред -ложение. (1)Ведь написано следующее: некто (субъект) видит и картинку сознания, и совокупность деталей и сопоставляя их достраивает картин -ку. ф(2) Я бы настаивал на точности терминологии: субъект ничего не "достраивает". Так можно было бы писать, если бы мы различали две кар тинки исходную неполную и потом достроенную нами. Так ведь нет такого. В любой момент в сознании нам дана одна и полная картинка 3) Кор -ректнее говорить, что мозг достраивает картинку, а не субъект. Субъекту достается то, что досталось и в том виде в каком это предложено мозгом (активностью системы нейронов). 1. У субъекта в памяти имеются стереотипные картинки стандартных много -кратно повторяющихся образов окружения. Физическое воздействие на нервную систему вызывает физиологические процессы, доставляющие в мозг серии нервных импульсов - кодировку для субъекта, который декодирует физические импульсы в ощущения, образы. Когда выработаны субъ -ектом стереотипы восприятия - чувственные картинки памяти о разных типических окружениях, то при поступлении в мозг нервных импульсов, касательно типического окруже -ния, при распознавании деталей знакомой картинки субъект извекает из памяти готовую привычную картинку-стереотип и видит привычную картину окружения (а не две картинки), не утруждая себя проверкой 100% достоверности того, что он видит. В обы -денной обстановке субъект видит то, что он привык видеть 100, 1000 раз. Недаром женщины обвиняют мужиков "хоть противогаз надень, ты ниче - го не замечаешь". Потому что живем в плену у стереотипов восприятия. Бережем свою психику от излишних нагрузок "ручного режима" воспри - ятия. 2. То, что "В любой момент в сознании нам дана одна и полная картинка" так и не так. Да картинка одна. Да она полная (воспринимается пол - ной без пробелов). Но она в обыденности есть картинка из памяти - привычный стереотип, который может далеко не на 100% соответствовать прак - тике. 3. Не разделяю взгляда на то, что мозг своей активностью (клеток-нейронов) продуцирует картинку сознания (корректирует, достраивает её). По мне, это позиция вульгарного материализма: физическая активность мозга порождает образную картинку сознания и чувственное вос -приятие - продукт физиологии мозга.и (2) активность психики как системы при формировании картинки сознания, заключающей -ся в том, что сис - тема не отражает нечто вне ее, а строит картинку из себя.По мне, проблема в том и заключается, что психика как построитель "внутреннего мира" субъекта-человека ничего иного субъекту не может предложить для его внимания-восприятия кроме "построенных из себя" картинки чувственных и ментальных образов, идей. Ибо как показал Кант вне себя есть лишь ВВС. Следует ли из этого вывод агностицизма - поскольку вне себя непости -жимая ВВС, то мы имеем дело с сугубо внутренним миром субъекта, а о внешнем мире ничего не можем судить? На мой взгляд мы судим именно о мире (верно ли, искаженно ли), ибо он един, а деление на "внутренний" и "внешний" - чисто условное. Нет никакого объективного мира самого по себе, независимого от субъекта его воспринимающего. Только вследствие условного деления Одного на внешний и внутренний, объективный и субъективный миры есть удвоения мира в уме человека.
  отв
   ответить
  
   boldachev, 9 Январь, 2015 - 20:18
   Пермский, 9 Январь, 2015 - 18:35
  ...кодировку для субъекта, который декодирует физические импульсы в ощущения, образы. Вы так и не прикладываете усилий понять, в чем тут проблема. Вы правильно пишете о процедуре и механизмах - о декодировании, памяти, образах, построении картинки и пр. Кроме одного мале - нького сугубо термино-логического момента: все это делает не субъект. Проблема здесь в корректности выделения понятий. Зафиксируйте для себя, какое понятие вы обозначаете термином "субъект". Если субъект - это некий механизм, функция в психике, то да, можно и нужно говорить о том, что "субъект декодирует физические импульсы", как некий модуль, подсистема психики. А если субъект есть тот, кому даны в различение объе -кты, кому дана картинка сознания, то он не может быть "тем", кто что-то формирует. Про такого субъекта (которому лишь дано соз нание) нельзя сказать, что он реагирует на нервные импульсы и извлекает из памяти картинку и что-то строит из нее. Вы только вдумайтесь в фразу "субъект из -
   342
  влекает из памяти готовую привычную картинку". Прочитайте ее кому-нибудь и спросите, что имеется в виду? Вам любой скажет, что речь идет о действии припоминания, когда мы закатываем глаза к потолку и пытаемся, что извлечь из памяти. У вас же получается совер шенно странная ситу - ация, что кроме стандартного, привычного для всех смысла фразы "извлекать из памяти", она еще имеет никому неведомый смысл - формирование самой картинки сознания, путем декодирования импульсов и подбирания к этим импульсам картинки из памяти. При вашей терминологии мы вы нуждены одновременно иметь дело с двумя субъектами: первый декодирует и формирует, а второй воспринимает. Вам не кажется это странным? Повторю, это чисто терминологическая проблема (а не о том, что там декодируется и из чего формируется): кто тот, который у вас декодирует и формирует? и кто другой, который ничего не знает о первом, воспринимает сформированную им картинку.Но она в обыденности есть картинка из памяти - привычный стереотип, который может далеко не на 100% соответствовать практике.Вы все время сбиваете на обсуждение механизма. Ну, и почитайте вашу логику: "это так и не так. Да картинка одна... Но она ... есть картинка из памяти...". Так что не так? Проблема же не откуда кар -тинка, о том, что она одна и дана субъекту сразу и целиком. Субъект не имеет никакого отношения к ее строи тельству. Или вы как субъект все же декодируете нервные импульсы и подбираете к ним картинки? Первый раз о таком слышу. Не разделяю взгляда на то, что мозг своей активностью (клеток-нейронов) продуцирует картинку сознания (корректирует, достраивает её).Вот это уже действительно содержательная (а не терминологиче - ская) проблема. Здесь возможно уточнение терминологии. Безусловно, нельзя говорить о продуцировании, построении. Корректнее, говорить о свя - зи сознания с нейронной системой, или о реализации сознания на нейроном субстрате. И это чисто научный подход: физическое воздействие на от - дельные нейроны вызывает вполне однозначные объектные изменения в сознании, и наоборот, изменения сознания фиксируются на уровне актив - ности нейронов. То есть здесь мы не должны впадать в две крайности: ни в вульгарный материализм с его детерминизмом, ни в его противополож - ность, отрицая связь мозга с сознанием. Ну и возвращаясь к предыдущему вопросу о субъекте, который декодирует нервные импульсы. Как вы себе мыслите эту связь субъекта с нейронными процессами? В виде чего они ему даны?
  отв ответить
  
   Пермский, 10 Январь, 2015 - 07:53
   boldachev, 9 Январь, 2015 - 20:18
  
   Вы так и не прикладываете усилий понять, в чем тут проблема. Вы правильно пишете о процедуре и механизмах - о декодирова - нии, памяти, образах, построении картинки и пр. Кроме одного маленького сугубо термино-логического момента: все это делает не субъ - ект. Проблема здесь в корректности выделения понятий. Зафиксируйте для себя, какое понятие вы обозначаете термином "субъект". Если субъект - это некий механизм, функция в психике, то да, можно и нужно говорить о том, что "субъект декодирует физические импульсы", как некий модуль, подсистема психики. А если субъект есть тот, кому даны в различение объекты, кому дана картинка сознания, то он не может быть "тем", кто что-то формирует. Про такого субъекта (которому лишь дано сознание) нельзя сказать, что он реагирует на нервные импульсы и извлекает из памяти картинку и что-то строит из нее. Как будто понял в чем различие для Вас термина субъект и фактическое от -сутствие термина для того/чего, кто/что реализует механизм формирования/изменения картинки сознания. Вы только вдумайтесь в фразу "субъ - ект извлекает из памяти готовую привычную картинку". Прочитайте ее кому-нибудь и спросите, что имеется в виду? Вам любой скажет, что речь идет о действии припоминания, когда мы закатываем глаза к потолку и пытаемся, что извлечь из памяти. У вас же получается со -вершенно странная ситуация, что кроме стандартного, привычного для всех смысла фразы "извлекать из памяти", она еще имеет никому неведомый смысл - формирование самой картинки сознания, путем декодирования импульсов и подби - рания к этим импульсам картинки из памяти. При вашей терминологии мы вынуждены одновременно иметь дело с двумя субъектами: первый декодирует и формирует, а вто - рой воспринимает. Вам не кажется это странным? Примечательно, что когда речь идет о том, кто опе -рирует с памятью, кто управляет психикой на место термина, обозначающего этого "кто" ставится фраза "речь идет о действии припоминания, когда мы закатываем глаза к потолку и пыта - емся, что извлечь из памяти". По моему прочтению здесь речь идет о "я" (мы), которое и управляет памятью, психикой. То есть, как я понимаю, в обороте два различаемых термина. Субъект - тот кому дана картинка сознания, и "я", кто проявляет активность, управляет памятью, психикой и физичекой активностью тела. Или управляется с памятью, психикой не "я", а физическая активность мозга? То есть мозг нейронной активностью закатывает нам глаза к потолку, излекает что нужно из памяти, заставляет нас переживать иллюзию, что это мы закатываем глаза и напрягаем па - мять. Тогда для "я", для субъекта мозг - вещь в себе, - которая всем рулит как механизм, а сопутствующий эпифеномен есть субъект и "я". По мне, такое представление о мозговой активности сравни выражению "хвост виляет собакой"))."Не раз -деляю взгляда на то, что мозг своей активнос - тью (клеток-нейронов) продуцирует картинку сознания (корректирует, достраивает её)" Вот это уже действительно содержательная (а не тер -минологическая) проблема. Здесь возможно уточнение терминологии. Безусловно, нельзя гово -рить о продуцировании, построении. Корректнее, говорить о связи сознания с нейронной системой, или о реализации сознания на нейроном суб -страте. И это чисто научный подход: физическое воздействие на отдельные нейроны вызывает вполне однозначные объектные изменения в созна -нии, и наоборот, изменения сознания фиксируются на уровне активности нейронов. То есть здесь мы не должны впадать в две крайности: ни в вульгарный материализм с его детерминизмом, ни в его противоположность, отрицая связь мозга с сознанием. Ну и возвращаясь к предыдуще му вопросу о субъекте, который декодирует нервные импульсы. Как вы себе мыслите эту связь субъекта с нейронными процессами? В виде чего они ему даны? Существование связи сознания "я" с мозгом - это непреложный факт. Ответ на вопрос "как себе мыслите эту связь су -бъекта с нейронными процессами?" невозможен без обращения к механизму. Вы предлагаете не касаться механизма. Если не затрагивать меха - низм связи "я" с нейронной активностью мозга, то остается логиче - ский выбор что чем управляет: мозг психикой с сопутствующими эпифеноме -нами "я", сознание, субъектом и объектами или же "я" управляет пси -хикой, физической активностью тела, направляет внимание, волит, ставит цели. Для меня эмпирия клинической смерти с прекращением активности мозга и сохранением сознания "я", воспринимающем мир при отклю - чении активности физического тела с мозгом - подтверждение того, что я управляет телом и сохраняет активность, способность восприятия при поражении физического тела, но не наоборот (полагание, что мозговая актив - ность предопределяет психику и сознание).
  
  отв ответить
  
   boldachev, 10 Январь, 2015 - 16:10
   Пермский, 10 Январь, 2015 - 07:53
   Как будто понял в чем различие для Вас термина субъект и фактическое отсутствие термина для того/чего, кто/что реализует механизм формирования/изменения картинки сознания. Ну я бы не сказал, что термин вообще отсутствует. Мы вполне можем говорить о формировании кар -тинки сознания психикой или нервной системой. Безусловно с оговорками, что не следует рассматривать это "формирование" как механистичное
   343
  продуцирование - следует говорить продуцируется не чем, а в чем: в психике, в мозге. Это отдельный сложный (уже не терминологический) вопрос. Но ясно одно, что субъекту, как понятию не физическому, мы не можем поручить разбираться с активностью нейронов. Субъект - тот кому дана картинка сознания, и "я", кто проявляет активность, управляет памятью, психикой и физической активностью тела. Я бы с наскоку так просто эту проблему не решал. Мы не можем разделить в себе "субъект" и "я": вот некий наблюдатель, а тут рядом деятель. "Я", по моему, это лишь некий лейбл, бирочка, которую субъект навешивает на себя при осознании факта принадлежности сознания себе. "Я" - это осознающий себя (а точ - нее свои тела) субъект. И "я" как всего лишь концепт, как и субъект не обладают активностью. Действует всегда тело (одно из тел), а не "я" - этому "я" лишь приписывается эта активность. "Кто чихнул?" - "Я чихнул". Но ведь это не значит, что чихнуло понятие "Я". "Я" и субъект не объекты, мы не можем указать на них пальцем, приписать им предикаты, и уж подавно действие "чихание". Чихает физиологическое тело. Думает ментальное. Дает импульс на действие - волевое. И пр. Или управляется с памятью, психикой не "я", а физическая активность мозга? То есть мозг нейрон - ной активностью закатывает нам глаза к потолку, извлекает что нужно из памяти, заставляет нас переживать иллюзию, что это мы закаты -ваем глаза и напрягаем память. Я думаю, что сказать, что "управляет мозг", будет столь же неправильно, как "управляет Я". С одной стороны, мы все же понимаем, что наше мышление, наше воля обладают хоть какой-то свободой, способностью целеполагания и управления, но с другой, мы так же знаем, что огромное количество действий наших тел совершается даже без ведома сознания или с отражени - ем в сознании лишь случившегося факта, который мы принимаем как за свое сознательное решение. И при этом инициатором действий в обход нашего сознания могут быть структуры как низших (физиологические), так и высших (астральных, ноосферных) уровней. Поэтому, на мой взгляд, вообще некорректно ставить вопрос о наличии некоего управляющего центра, искать, а кто тут всем заправляет. Конкретное действие сущности под названием "человек" (или вообще жи - вой организм) формируется при взаимодействии всех уровней, всех его тел. В сознании фиксируется ре - зультат действий. А при наличии концепта "Я" это действие приписывается к конкретному телу. Вы предлагаете не касаться механизма. Это у вас пересеклись две темы. Это когда я писал о различении понятий "я" и "субъект", там я предлагал не привлекать механизм. А проблема связи сознания с нейронной активностью - это только про механизм (писал: "Вот это уже действительно содержательная (а не терминологическая) проблема."). Для меня эмпирия клинической смерти спрекращением активности мозга и сохранением сознания "я", воспринимающем мир при отключении активности физического тела с моз - гом- подтверждение того, что я управляет телом и сохраняет активность, спо - собность восприятия при поражении физического тела, но не наоборот (полагание, что мозговая активность предопределяет психику и сознание). Давайте разберемся. Во-первых, клиническая смерть - это не прекращение активности мозга, это только остановка сердца, в течении нескольких минут все клетки мозга живы и функционируют. Во-вто - рых, не происходит и отключения мозга от тела - клиническая смерть, это только прекращение подачи питания к клеткам тела, после этого они еще вполне себе живут до 5 минут. В-третьих, прочитайте внимательно фразу "я управляет телом и сохраняет активность". Как же оно им управляет если тело лежит на столе без движений. Ваше описание констатирует обратное - "я" не может управлять телом. Я это к тому, что не все так просто и надо очень точно подбирать понятия (термины) для описания эмпирических феноменов, той же клинической смерти.
  отв ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 3 Январь. 2014 - 23:30
  
   Болдачеву, Пермскому, Виктории и и др.
  
   Вы все еще отказываясь спуститься в своих рассуждениях на уровень информации, продолжаете путаться "в потемках" Болдачевской "тео -рии", хотя неосмысленная до конца интуиция Пермского и Виктории гораздо ближе к истине (относительной) чем указанная "теория" Конечно все не так уж просто но и не настолько сложно, чтобы отложить решение проблемы на неопределенное будущее, мне кажется,.что проблема разрешается следующим образом (хотя мы от муравья давно перешли к человеку) : 1.Понятие Субъект и понятие Я - одно и тоже, поэтому можно от понятия Субъект отказаться в наших рассуждениях, оставив только понятие Я. Приэтом нужно сформулировать через уже существующие первопричинные понятия понятие Я. 2. Понятие Я - это совокупность комплекса программ Ума ( с программами Разума в т. ч. для человека) и информации о своем Теле и своей Душе в памяти Сознания.. Эта совокупность воспринимая и перерабатывая информацию как от внешнего мира (Природы), так и от внутреннего мира (Тела и Души), управляет (строит свои отношения) в рамках своей Индивтдуальной программы Развития - Природой, своими Те - лом и Душой 3. Тело - материальная (телесная) часть Я, прекращающая свое существование (одну из Жизней на пути Раз - вития) через Смерть (умирание, химическое разложение). 4 Душа - относительно Духовная часть Я - совокупность Индивидуальной программы Развития (Судьбы), прог -рамм Морали (Совести) и накопленной за все предыдущие Жизни информации о внешнем вутреннем мире в памяти Соз -нания и Подсознания. После Смерти Тела воплощается в новое Тело, формируя новое (в части Тела и внутреннего мира) Я, но с прежней Душой . 5.Сознание- информационная матрица Я - совокупность нейронов в качестве носителя информации о внешнем и внутреннем мире, на -капливаемой на протяжении текущей оче -редной Жизни в форме Чувств Понятий и Категорий и самой указанной информации и носителя всех программ Ума и Разума. 6. Подсознание - Мат -рица- совокупность накопленной всеми прожитыми Я информации , системно встроенная в Память Человечества - накопленную человечеством за все существование информацию. 7. Программы Души, Ума и Разума - информационные комплек -сы, наделяемые всем сущностям свыше (Абсолютной Информацией и Относительно Духовной материальной информацией-вторичным аспектом Абсолютной Информации) на протяжении всего их Пути Развития от монады до разумных существ высочайших уровней, вплоть до Логосов мирозданий.
  
   Симон Вайнер
   ответить
   Пермский, 10 Январь, 2015 - 20:10
   Дискуссия становится всё более увлекательной.
  
   boldachev, 10 Январь, 2015 - 16:10
   Ну я бы не сказал, что термин вообще отсутствует. Мы вполне можем говорить о формировании картинки сознания психикой или нервной системой. Безусловно с оговорками, что не следует рассматривать это "формирование" как механистичное продуцирование - следует гово ить про дуцируется не чем, а в чем: в психике, в мозге. Это отдельный сложный (уже не терминологический) вопрос. Но ясно одно, что субъекту, как понятию не физическому, мы не можем поручить разбираться с активностью нейронов. Заявляя независимость физиологии и психики от "я" ли, субъекта ли, мы оставляем механизм "формирования" фактически на откуп самой физологии, психике, либо необъяснимому нечто, кто рулит процессами "форми -рования". Отбрасывая неизвестное нечто о котором ничего не скажешь, остается признать, что механизмы физиологии и психики самосущи, автоном -
   344
  ны, а "я" или субъект лишь оперируют с тем, что преподносит им физиология и психика сами по себе. "Субъект - тот кому дана картинка сознания, и "я", кто проявляет активность, управляет памятью, психикой и физической активностью тела" Я бы с наскоку так просто эту проблему не решал. Мы не можем разделить в себе "субъект" и "я": вот некий наблюдатель, а тут рядом деятель."Я", по моему, это лишь некий лейбл, бирочка, которую субъект навешивает на себя при осознании факта принадлежности сознания себе. "Я" - это осознающий себя (а точнее свои тела) субъект. И "я" как всего лишь концепт, как и субъект не обладают активностью. Действует всегда тело (одно из тел), а не "я" - этому "я" лишь приписывается эта актив -ность. "Кто чихнул?" - "Я чихнул". Но ведь это не значит, что чихнуло понятие "Я". "Я" и субъект не объ -екты, мы не можем указать на них пальцем, приписать им предикаты, и уж подавно действие "чихание". Чихает физиологическое тело. Думает ментальное. Дает импульс на действие - волевое. И пр. Как только мы придаем телам самосущесть (вместо их принадлежности единому центру ими управляющему), можно всё на свете валить на с вои тела. Типа я никакого решения не принимаю всё делают сами тела, с них и спрос. По мне, это позиция отказа от признания наличия центра-управителя всеми телами единой системы - человека. Тогда вообще получается конгломерат. Физическое тело живет само по себе - подчиняется законам своей физической действительности. Физиологическое тело живет по своим суверенным законам. Астральное тело поддерживает законы-суверинетет психики. Ну и ментальное тело живет себе по законам логики. Каждый сам по себе. Тело воли ничего не может поделать с суверените - том остальных тел. Приказывает - идем на войну, а в ответ физиологическое тело поста -новляет по своим суверенным законам: война войной, а обед по расписанию, никуда не пойду пока само себя не накормлю ))."Или управляется с памятью, психикой не "я", а физическая активность мозга? То есть мозг нейронной активностью закатывает нам глаза к потолку, извлекает что нужно из памяти, заставляет нас переживать иллюзию, что это мы закатываем глаза и напрягаем память". Я думаю, что сказать, что "управляет мозг", будет столь же неправильно, как "управляет Я". С одной стороны, все же понимаем, что наше мышление, наше воля обладают хоть ка - кой-то свободой, способностью целеполагания и управления, но с другой, мы так же знаем, что огромное количество действий наших тел совер -шается даже без ведома сознания или с отражением в сознании лишь случившего - ся факта, который мы принимаем как за свое сознательное реше -ние. И при этом инициатором действий в обход нашего сознания могут быть струк - туры как низших (физиологические), так и высших (астральных, ноосферных) уровней. Поэтому, на мой взгляд, вообще некорректно ставить вопрос о наличии некоего управляющего центра, искать, а кто тут всем заправляет. Конкретное действие сущности под названием "человек" (или вообще живой организм) формируется при взаимодействии всех уровней, всех его тел. В сознании фиксируется результат действий. А при наличии концеп - та "Я" это действие приписывается к конкретному телу. По мне, центр "я" обязателен, если признается человек как единая система, а не конгломерат. Другое дело пребывание человека в более широких системах низшего и высшего уровней сложностей (в окружающей среде). Да действительно низ - шие подсистемы-механизмы, без которых существование человека, например, в физической среде невозможно, во многом взаимодействуют с физии - че ской средой, окружающей человека, в автоматическом режиме. Дышит человек без осознания этого процесса. Аналогично и другие физиологиче - ские механизмы. Но сама физиология человека никогда не предложит ему задушить себя (повеситься). Кто же принимает такое волевое решение, летально влияющее на физиологию человека -самоубийцы? Что касается высших систем тонких планов бытия: астрального, ментального, буддиче - ского (причинно-волевого), то есть законы этих систем, которым подчиняется "я" человека, входя в эти системы их элементом. Наиболее практичес - ки важный закон тонких миров - закон Кармы. Этот закон налагает ограничения на свободу воли сознающего "я" человека. В рамках данного зако - на человек своими действиями (активностью эмоциональной, ментальной и физической) либо расширяет рамки свободы своей воли, либо, напротив, всё более и более налагает запреты, ограничения на свою свободу через действие закона Кармы "Для меня эмпирия клинической смерти спрекраще нием активности мозга и сохранением сознания "я", воспринимающем мир при отключении активности физического тела с мозгом - подтверждение того, что я управляет телом и сохраняет активность, способность восприятия при поражении физического тела, но не наоборот (полагание, что мозго - вая активность предопределяет психику и сознание)" Давайте разберемся. Во-первых, клиническая смерть - это не прекращение активности мозга, это только остановка сердца, в течении нескольких минут все клетки мозга живы и функционируют. Во-вторых, не происходит и отключения мозга от тела - клиническая смерть, это только прекращение подачи питания к клеткам тела, после этого они еще вполне себе живут до 5 минут. В-третьих, прочитайте внимательно фразу "я управляет телом и сохраняет активность". Как же оно им управляет если тело лежит на столе без движений. Ваше описание констатирует обратное - "я" не может управлять телом. Вы правы, а я отстал от новостей науки. Эксперименты в начале двухтысячных по -казали, что вопреки ранее принятому мнению, будто мозг в период клинической смерти в силу гипоксии утрачивает активность, - мозг сохраняет ак -тивность, даже регистрируется всплеск очень высокой активности, характерной для состояния бодрствования в первую минуту после остановки сер - дца. Вывод экспериментаторов - активность мозга порождает яркие образы, переживания у предсмертного. Я делаю прямо противоположный вывод. Выход сознающего "я" за пределы пораженного тела, его (я) восприятие окружения порождает в мозге всплеск нейронной активности. Далее либо наше "я" окончательно покидает тело, связь с телом, с мозгом обрывается (смерть), либо помощь реаниматоров предоставляет возможность дальней - шей жизни "я" в физическом теле. Если временный выход "я" из тела воспринимается как освобождение от боли, встреча с иной реальностью тон - кого мира, то возвращение в тело люди, пережившие клиническую смерть, связывают с возвращением к боли, к переживанию недуга, приведшего к состоянию клинической смерти - восстанавливается полная связь "я" с телом.В-третьих, прочитайте внимательно фразу "я управляет телом и сохра - няет активность". Как же оно им управляет если тело лежит на столе без движений. Ваше описание констатирует обратное - "я" не может управлять телом. Вы не правильно поняли контекст (я не достаточно четко выразил свою мысль). Состояние клинической смерти, по мне, демонстрирует, что я управляет телом и сохраняет активность, способность восприятия при поражении физического тела. Не -корретно изложил свою мысль. Если при выходе "я" из тела нарушена связь "я" и тела, то тело бездвижно, неуправляемо. Делаю вывод, что уп -равляло телом наше сознательное "я". Зато "я" вне тела не управляет им, но сохраняет сознание, восприятие, переживание. Сохраняет свою ак -тивность на основе взаимодействия с ины - ми своими телами - тонкими: астральным, ментальным. Я это к тому, что не все так просто и надо очень точно подбирать понятия (термины) для описания эмпирических феноменов, той же клинической смерти. Точность терминов зависит от принятия исходной философской позиции. Либо мы исходим из того, что низшее физическое, физиологическое управляет высшим психическим, ментальным, либо, наоборот, высшее диктует низшему, волит, подчиняет. Соответственно, первый философский подход редукционистский: низшее всё объясняет, всем управляет, а высшее есть сопутсву -ющий эпифеномен. Второй подход рассматривает высшее как закон, управитель для низшего. Высшее несводимо к простому низшему (психика к физиологии), включает низшее подчиненными элементами своей системы. Низший механизм высшей системы не продуцирует высшее как побоч - ный феномен, эпифеномен, а, напротив нужды, цели, воля высшего диктует как работать, функционировать своему низшему механизму.
  
  отв ответить
  
   boldachev, 11 Январь, 2015 - 21:00
  
   Ответ перенесен в новую запись Чем управляет "я"?
  
  отв ответить
  
   Виктория, 31 Декабрь, 2014 - 14:35
   345
   Биологический организм, имеющий сенсоры и нервные каналы, обладает сознанием. При таком подходе сознание становится синонимом психики. В целом, я не вижу особых причин, чтобы здесь что-то возразить. Термин "сознание" очень многозначный, но если использовать его в ши - роком смысле, то мне всегда было сложно объяснить, почему часто его используют только применительно к человеку. Но мне тут неясен ещё один момент. Ведь даже в XX веке, в советской психологии о нейропсихизме говорили с оговорками. Т.е. связь психики с нервной системой, естественно, признавалась, но тот же А.Н. Леонтьев отмечал, что некоторые функции, которые связаны с нервной тканью, у некоторых простейших (губки, к при -меру) реализуются процессами, протекающими в протоплазме без участия нервов. Т.е. всё-таки не говорили о прямой, однозначной связи психики и нервной системы.
  
   Ответить
  
   Vladimirphizik, 31 Декабрь, 2014 - 15:51
   У понятия "сознание" есть антипод "отсутствие сознания" или "бессознательное". Лунатик находится в бессознательном состоя - нии, демонстрируя при этом психику. У понятия "психика" нет антипода. Она или есть ( у живого организма) или ее нет (у мертвого). Даже в состоянии летаргического сна организм мало-мальски реагирует на раздражение.
   Ответить
  
   Виктория, 31 Декабрь, 2014 - 15:57
   Это просто одно из наполнений этого термина. Но это не единственное его значение.
  отв ответить
  
   Vladimirphizik, 31 Декабрь, 2014 - 16:38
   Согласен.
  
   Но это ключевое отличие.
  
  отв ответить
  
   Виктория, 31 Декабрь, 2014 - 16:53
   Пожалуй, что да - при широкой трактовке сознания это отличие через состояния сознания довольно наглядно. С наступающим Новым го- дом!
  отв ответить
  
   Vladimirphizik, 31 Декабрь, 2014 - 16:58
   Спасибо! Вас также поздравляю с наступающим Новым годом!
  
  отв ответить
  
   Горгипп, 11 Декабрь, 2014 - 06:16
   Сознание - феномен удвоения реальности посредством слова. Одна - в словах, другая - на деле. У муравья сознания нет. Есть другое отра -жение - сравнительно намного проще. Коль одна реальность может существовать в словах, то есть возможность создать лжереальность, не совпада - ющую с действительной. В эксперименте использовали вибратор, способствующий обману слухового восприятия зрительным анализатором. Но не у всех этот номер проходил... Вот и философы зачастую толкуют реальность, мало заботясь о совпадении с действительной.
  
  отв ответить
  
   axby1, 11 Декабрь, 2014 - 09:03
   Записи сделаны при помощи выделений осязательного органа муравья на сухих горошинах акации, выложенных в определенном по рядке, рядами, в конце одного из тех извилистых туннелей, что соединяют самое сердце муравейника с внешним миром. В первую очередь внимание иссле -дователя привлекло именно четкое, вполне вероятно значимое, расположение горошин. Тексты, записанные на семенах акации, весьма фрагментар - ны, а перевод их на язык человека в определенной степени условен и в смысловом отношении носит характер интерпретации. Однако, на наш взгляд, данные послания интересны хотя бы уже потому, что разительно отличаются ото всех уже известных нам образцов муравьиного языка. Семена N 1-13. Не (буду) трогать разведчиков. Не (буду) ударять. (Буду) тратить на сухие зерна (мою) душевную теплоту. Могут найти их, когда (буду)
   346
  
  
  мертв. Прикоснись к этому сухому дереву! (Я) зову! (Я есть) здесь! Приведенный отрывок может быть прочитан и так: Не тронь разведчиков. Не ударь. Потрать на сухие зерна тепло (твоей) души. (Другие) могут найти их, когда (ты) умрешь. Прикоснись к этому сухому дереву! Позови: (я) здесь! Ни в одном известном нам диалекте муравьиного языка глагол не имеет показателей лица, кроме форм третьего лица (в единственном и множественном числе) и первого (во множественном числе). В данном тексте используются лишь формы инфинитива, поэтому не предс тавляет - ся возможным определить лицо, число и наклонение глаголов. Семена N 14-22. Длинны туннели. Длиннее то, что не имеет туннелей. Ни один из туннелей не достигает конца того, что не имеет туннелей. То, что не имеет туннелей, простирается дальше, чем мы могли бы пройти за десять дней (парафраза "за всю жизнь"). Слава! Восклицание "Слава!" представляет собой первую часть традиционного приветствия "Слава Ко -ролеве!", или "Да здравствует Королева!", или "Осанна Королеве!", однако в данном случае слово знак "королева" опущено. Семена N 23-29. Как погибает мура - вей, захваченный врагами, так умирает муравей, оставленный друзьями (букв. "без других муравьев"), но сладки одиночества мгно -вения (букв. "все же быть без других муравьев сладостно, словно пить нектар"). Если муравей вторгается в чужую колонию, его обычно убивают. Если муравья изо -лировать от других членов его колонии, то он неизбежно умрет через день-два. Основную трудность в приведенном тексте представляет расшифров - ка словосочетания "без других муравьев", что, как видно из нашего перевода, по всей вероятности, означает "одиночество" - понятие, для которого в муравьином языке не существует самостоятельного слова-знака. Семена N 30-31. Ешьте яйца! Вверх (?) с королевой! По поводу интерпретации второй фразы данного текста мнения исследователей весьма неоднозначны. Вопрос этот представляется весьма важным, так как все предшествую - щие записи до конца могут быть Понятны лишь в свете этого категорического призыва. Д-р Розбоун, например, исходит из той предпосылки, что автор - бескрылая и бесплодная рабочая самка - тщетно жаждет стать крылатой мужской особью и основать новую коло -нию, воспарив к вершине муравейника (т.е. "вверх"!) в брачном союзе с новой Королевой. Хотя рассматриваемая фраза и может быть прочитана именно так, все же, на наш взгляд, ничто в ней не подтверждает подобной интерпретации, и менее всего - непосредственно предшествующий текст N_30 "Ешьте яйца!". Значе- ние этих слов не подлежит сомнению, хотя и представляется шокирующим. Осмелимся высказать следующее предпо ложение: основная путаница с прочтением текста N_31 возникает скорее всего из-за этноцентрической интерпретации слова-знака "вверх", кото -рое у муравьев имеет двойное значение. "Верх", в понимании муравья, - это, несомненно, то место, откуда поступает пища, но, с другой стороны, "низ" - это гарантированная безо -пасность, покой, т.е. дом. "Верх" во втором значении - это еще и палящее солнце или морозная ночь, отсутствие убежища и родных туннелей, это ссылка, это смерть. Поэтому мы предполагаем, что автором этих крамольных воззваний была бесплодная рабо -чая самка, которая в уединении сво - его туннеля пыталась найти средства для выражения самой страшной формы богохульства, допустимой у му равьев, и, следовательно, правильное прочтение надписей на семенах N_30-31 и интерпретация их смысла на языке людей будут таковы: Ешьте яйца! Долой королеву! Рядом с гороши - ной N_31 было найдено иссушенное тельце крохотного рабочего муравья. Голова отделена от туловища, по всей вероятности, челюстями одного из солдат той же колонии. Порядок расположения горошин, напоминающий музыкальную строку, остался ненарушенным. (Муравьи-солдаты негра -мотны, поэтому убийца и не заинтересовался бесполезными горошинами с выеденной сердцевиной.) В колонии вообще не обнаружено ни одного живого муравья; по всей вероятности, муравейник был разрушен во время войны с соседями вскоре после смерти автора приведенных здесь записей на семенах акации.
  отв ответить
  
  boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 14:41
   Нельзя же вот так, без указания автора и источника, даже без кавычек выдавать тексты. Тем более, когда автором является известный писатель-фантаст Урсула Ле Гуин.
  
  отв ответить
  
   axby1, 11 Декабрь, 2014 - 18:21
   А это тоже фантастика ? Судя по предыдущему ответу на мой комментарий Вы себе позволяете куда большие, на мой взгляд, вольности.
  
   Ответить
  
   boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 18:40
  
  Давайте так.(1) Во-первых, вольностью является выкладывание чужого текста без указания источника. И такой вольности я себе никогда не позволял. (2) Во-вторых, принципиальной вольностью является предъявлять в качестве аргумента в обсуждении текст фантастического произве - дения. (3) В-третьих, каждый волен от себя писать что угодно. И эту вольность я себе позволяю каждый день. И все читающие знают, что перед ни - ми оригинальный текст, с вольными мыслями. Где-то так. А то, что некоторые виды муравьев обладают высоким уровнем организации нервной си -стемы, сравнимым с высшими млекопитающими, так это общеизвестно. Для подтверждения этого не надо и к фантастам ходить )
  
  отв ответить
  
   axby1, 11 Декабрь, 2014 - 19:03
   Во-первых, всем и так понятно, что не я автор. Во-вторых, приведённая выше ссылка указывает на источник, не менее фантастичный хо - тя эта информация фантастикой не является. То есть по факту я никого не ввожу в заблуждение, и Ваши претензии имеют чисто формальный харак - тер. Ну а в-третьих - да, у нас типа демократия, и Вы имеете полное право убеждать других в том, что существует какая-то проблема там, где её на самом деле нет (это я уже о проблеме, поднятой в рамках данной темы).
   347
   ответить
  
   axby1, 11 Декабрь, 2014 - 23:38
   Это вы о чем? Вроде мы с Андреевым обсуждали роль смерти организма в популяции бактерий. А вы: муравьи, плодить теории, возве -личивание вида хомоцапус... )))) Извините, Александр, втулил свой пост не в ту ветку обсуждения, поэтому копипастю его сюда : Какая же это констатация ? Констатация - это когда мы (позволю себе такое обобщение) смотрим на жизнедеятельность муравьёв, и видим, что они доят тлей и прочих домашних животных, разделяют труд, воюют друг с другом, и так далее. Из чего естественным образом приходим к представлению, что их картина мира не отличается принципиально от нашей. А когда мы (в частных случаях) говорим о том, что, дескать, "ну мы же ведь понимаем, что всё это делает за них химия и физиология, и одному лишь человеку, как высшему созданию, позволено делать это осознанно" ; да, мол, "химия с фи - зикой у нас работает точно так же, как и у муравьёв, но мы ведь не можем допустить, что они по сути такие же, как и мы, поэтому давайте плодить теории, основанные исключительно на возвеличивании вида хомоцапус" ; ... Задача : определить, что из вышесказанного можно отнести к категории простых фактов ; в каких местах имеет место пренебрежение логикой ; и какие высказывания являются проявлением человеческой склонности мыс - лить лозунгами ? Абстрагируемся от "борьбы за вымирание" у бактерий. Мне интересно, сможете ли Вы обосновать свои пред -ставления о том, что поднятый в этой теме вопрос вообще имеет место быть? Причём так, чтобы было видно, что это обоснование является дейст -вительно научным или философским, а не есть следствие Вашей приверженности какой-то идеологии ?
  отв ответить
  
   axby1, 13 Декабрь, 2014 - 05:14
   На всякий случай уточню - я не считаю Вас одержимым какой-то идеологией. Просто утверждаю, что Вы пытаетесь разгребать снег ло мом - то есть применять для описания проявлений жизни инструменты, непригодные к данной области исследований. А форма комментария связа - на с приписыванием идеологичности суждениям Андреева - с таким же успехом это можно сказать и по отношению к Вашим. Если не затруд нит, ответьте всё же в минимально-содержательной форме на мой вышезаданный вопрос. Я так и не понял, в чём именно Вы видите проблему. Какие эмпирические факты говорят о том, что сознание (картина мира) муравья и человека - вещи принципиально разные ? Ну или объ -ясните, в чём Вы видите неубедительность приведённой мною обратной аргументации.
  
  отв ответить
  
   boldachev, 14 Декабрь, 2014 - 14:33
   Я так и не понял, в чём именно Вы видите проблему. Какие эмпирические факты говорят о том, что сознание (картина мира) му -равья и человека - вещи принципиально разные ? Во-первых, я это не писал. Во-вторых, это не такой простой вопрос: главное, на мой взгляд, различать само сознание и его объектное наполнение. Сознание - не объект, оно не имеет никакой определенности, не фиксируется предикатами и с этой стороны мы вообще не можем сравнивать/сопоставлять различные сознания, сознания муравья и человека в том числе. Хотя ничто не мешает нам говорить, что эти сознания абсолютно тождественны, как одинаково неопределенные, непосредственные. Но это тождество так же пусто, как и само чистое сознание. Содержательно же можно говорить только об объектном наполнении сознания, только с этой стороны мы можем проводить какой-то рациональный анализ различных сознаний. Понятно же, что объектное наполнение сознаний муравья и человека сильно отличаются. Нет в сознании муравья таких объектов как "смартфон", "классическая музыка", "море". И уж подавно, нет такого объектов как "благо" и "стремление". Представить же локальный мир сознания муравья мы не можем. Можем только предположить, что там есть объекты "палочка", "тля", "свой", "еда" и пр. Но однозначно, что количество этих объектов на порядки меньше, чем в сознании человека. Сознание муравья менее дифференцировано, чем сознание человека. Сложность сознания любой сущности пропорциональна (а скорей всего, можно говорить равна) сложности самой сущности.
   ответить
  
   Сергей Александров, 12 Декабрь, 2014 - 08:45
   Все подобные вопросы решаются исключительно на уровне конвенции. По определение (общепринятому) сознанием обладает исключи - тельно человек. Всё остальное от лукавого.
  
   ответить
  
   boldachev, 12 Декабрь, 2014 - 12:03
   По поводу конвенции полностью с вами согласен. А вот дальше возникают вопросы. По определение (общепринятому) сознанием обла -дает исключительно человек. Можно ли привести это определение? Ведь если оно общепринято, то сделать это будет не сложно, так? (Только не пишите что-то типа, сознание - это то, чем обладает человек :) Плюс уточните как, где и кем зафиксирована эта общепринятость? То есть является ли эта конвенция тотальной и единственной, ну как, скажем, хотя бы по поводу вращения Земли вокруг солнца? Вам не известны разногласия по поводу определения сознания между различными философскими школами и даже между философами внутри оных? Итак, единст -венное, признанное всеми определение: сознание - это...
  
   ответить
  
   kto, 12 Декабрь, 2014 - 13:39
   348
   Сергей Александров 12 Декабрь, 2014 - 08:45
  
   По определение (общепринятому) сознанием обладает исключительно человек Ваш подход считаю правильным. В 1988 г. Е.П. Вели - хов, В.П. Зинченко, В.А. Лекторский проанализировали успехи науки в изучении сознания и, продолжая линию исследований Г.Г. Шпета, Л.С. Вы -годского, А.И. Леонтьева, "заземлили" проблему сознания, включив в состав его образующих "биодинамическую ткань деятельности и действия" и предложили в качестве "прибора" для изучения сознания использовать "действия субъекта, обладающие порождающим свойством" (Е.П. Велихов, В.П. Зинченко, В.А. Лекторский, Сознание: опыт междисциплинарного подхода. Вопросы философии Љ11, 1988 г.). В состав образующих сознания авторы включили: 1) биодинамическую ткань, 2) чувственную ткань образа, 3) значение и 4) смысл.
  
   ответить
  
   boldachev, 12 Декабрь, 2014 - 14:04
   Ваш подход считаю правильным. Правильным в чем? В том, что в своей статье Е.П. Велихов, В.П. Зинченко, В.А. Лекторский еще в 1988 году закрыли тему сформулировавобщепринятое определение сознания? Вы уверены, что Сергей Александров этот же подход считает общепризнан -ным? А вы можете вычленить из статьи это общепринятое определение сознания? Не состав, не то из чего оно состоит, а определение того, чего со - став описан. (Вы же понимаете, что сколько не перечисляй из каких деталей состоит автомобиль мы не получим представление о са -мом автомоби - ле.) Уместно еще будет привести мнение об упоминаемой составе: Ее, то есть придуманную авторами четырехуровневую структуру сознания, не приняли. Она больше нигде не звучит и не используется. Значит, задача еще не была решена. Очищение. Том 1. Организм. Психика. Тело. Созна - ние : Александр Шевцов (Андреев, Саныч, Скоморох).
  
   ответить
  
   kto, 13 Декабрь, 2014 - 03:47
   boldachev, 12 Декабрь, 2014 - 14:04
  
   А вы можете вычленить из статьи это общепринятое определение сознания? Не состав, не то из чего оно состоит, а определение того, чего состав описан. (Вы же понимаете, что сколько не перечисляй из каких деталей состоит автомобиль мы не получим представление о самом автомоби - ле.) В статье сформулирована гениальная идея о трансформации чувственной ткани образа в биодинамическую ткань (о трансформации ощущения в живое движение). Таким образом, сознание это не наблюдаемая структура, которая трансформируется в наблюдаемую структуру по -ведения. Так как поведение поддается научному наблюдению, то через структуру поведения можно добраться и до не наблюдаемой структуры сознания.
  
   ответить
  
   boldachev, 13 Декабрь, 2014 - 11:48
   Спасибо В статье сформулирована гениальная идея. Единственный более или менее вменяемый критерий гениальности - это обще -признанность, что бы о себе не думали непризнанные гении и их единичные почитатели. Если за столько лет об обсуждаемой вами концепции со - знания никто и не вспомнил, значит мы с осторожностью должны говорить о гениальности. Хотя... а что, а вдруг?.. о трансформации чувствен - ной ткани образа в биодинамическую ткань....Ну, да. Это описанное в несколько экзотических терминах стандартное материалистическое пред - ст авление о психике: преобразование входных данных в поведение. Таким образом, сознание это не наблюдаемая структура, которая трансформируется в наблюдаемую структуру поведения. Это предложении нельзя принять в качестве определения. В нем говорится, что нечто (ненаблюдаемое), проявляет себя в неком действии. Что сознание участвует в формировании поведения - это общее место. А вот что есть само это "нечто"? Так как поведение поддается научному наблюдению, то через структуру поведения можно добраться и до не наблюдаемой струк - туры сознания. И что здесь нового? Вот уже более века психологи занимаются тем, что пытаются через наблюдение поведения понять работу пси - хики в целом и сознания как ее элемента. Что здесь гениального? И еще. Поскольку статья напечатана в журнале "Вопросы философии", хотя и по -нятно, что ее инициатором было Зинченко (ни Лекторский, ни уж подавно Велихов не занимались напрямую проблемами сознания), зададим вопрос: где философия? Нам предлагается решать философские проблемы путем наблюдения поведения? Ну и самое главное, возвращаясь к вашему "под - ход считаю правильным": приведенное вами определение ("не наблюдаемая ... в наблюдаемую структуру поведения") вполне под -ходит и для животных. В определении нет никакой "человеческой" специфики.
  
   ответить
  
   Сергей Александров, 13 Декабрь, 2014 - 16:56
   А что значит дать определение? Ну напишу я типа: "Пампукская хрюря - это такой пакетик, в котором лежит мамурик" . И что? Есть масса понятий которым нет однозначного определения и быть не может. А попробуйте дать определение , например , понятию "ощущение", только не путайте с рефлексами, а то теоретически к рефлексам можно отнести и работу смывного бочка. Конвенционально, общепринято, что ощущение это способность живых существ. Но вот кому-то взбрело в голову и он теперь считает, что ощущением обладают и камни. Ну пусть. Что от этого
   349
  стало светлее, яснее, понятней? Определение, то есть простраивание пределов, границ предназначено для дифференциации опреде лённого поля явлений, сущностей, тех же понятий на определённом уровне. И вот для того чтобы не перепутать сознание с чем-то ещё совершен -но ни к чему распространять это понятие на муравьёв. Нет конечно муравьи чем-то обладают интересным, но точно не сознанием.
  
   ответить
  
   boldachev, 14 Декабрь, 2014 - 02:48
   Нет конечно муравьи чем-то обладают интересным, но точно не сознанием. Я не знаю, что такое сознание, но они им точно не об -ладают. Гениально!)) А что значит дать определение? ... Есть масса понятий которым нет однозначного определения и быть не может. Так и я так считаю: не всему можно дать однозначное определение, тем более в философии. Но если вы это понимаете, то зачем было пи - сать "по опре -делению (общепринятому)"? Так может написать только человек, знающий это определение, и осведомленный о массовом признании этого опреде -ления. И зачем было писать о конвенции по поводу того, что не имеет формального определения? Как можно иметь согласо -ванное, тем более, все - обще согласованное мнение о том, чему нет определения? Мол мы все согласны друг с другом, но только не знаем в чем ))Написали бы, мол, мне - лично мне - кажется, что у муравьев нет сознания. Ну добавили бы еще, что есть и другие придерживающие такого же мнения. И никаких проблем. Хотя,зачем было это писать? Или вы думаете я не знаю, что есть такие мнения? Хотели просветить меня?
  
   ответить
   kto, 14 Декабрь, 2014 - 07:23
   boldachev, 13 Декабрь, 2014 - 11:48
  
   ...зададим вопрос: где философия? Нам предлагается решать философские проблемы путем наблюдения поведения? Да, именно потому, что поведение наблюдаемое, а его источником является сознание, я предлагаю решать философскую проблему путем изучения момента за -рождения СТРУКТУРЫ поведения и, более того, путем изучения МОЛЕКУЛЯРНОЙ СТРУКТУРЫ поведения. Задача состоит в том, чтобы обнару -жить момент зарождения молекулярной структуры поведения (обнаружить структуру биодинамической ткани, структуру живого движения) и, ес - ли удастся, то обнаружить в этом моменте признаки структуры чувственной ткани образа (структуры ощущения, структуры сознания). Эта задача облегчается тем, что живое движение обеспечено белком (ферментом), но нас интересует момент зарождения белка потому, что именно там все и зарождается. А этим моментом является момент транскрипции гена; момент деформации нуклеотида полимеразой. Деформация нуклеотида поли -меразой это и есть то живое движение из которого начинается поведение. Но деформация нулеотида это воздействия на химические связи и на вну -триатомную структуру атомов водорода, кислорода, азота, углерода, из которых состоит нуклеотид, а значит есть осно -вания предположить, что химические связи нуклеотида это структурные элементы чувственной ткани образа (вход в сознание).
  
   ответить
   ответить
   Андреев, 13 Декабрь, 2014 - 19:24
   Уместно еще будет привести мнение об упоминаемой составе: А откуда эта цитата? Ссылу не дадите?
  
   ответить
   boldachev, 14 Декабрь, 2014 - 02:56
   Обычно в таких случаях спрашивают: вас что, в гугле забанили? ))) Тем более, что указана книга. Инструкция: (1) копируете (Ctrl+C) часть цитаты "Ее, то есть придуманную авторами четырехуровневую структуру сознания" (2) идете в гугл и вставляете (Ctrl+V) ее вместе к кавыч - ками в строку поиска и жмете Enter, (3) смотрите ссылки )))
  
   ответить
  
   sergey7IX, 13 Декабрь, 2014 - 18:18
  
   Здравствуйте Александр. Часто говорят о сознательном и бессознательном человека. Само бессознательное мы естественно не восприни - маем и не помним. Однако переходы из сознательного в бессознательное (или наоборот) мы можем воспринять и можем говорить о близости к тому и другому. При рутинной и долгой работе состояние человека также находится на переходе. В бессознательном состоянии (тот же сон) мы также воспринимаем реальность, например, слышим звуки и можем на них отреагировать. У собаки такое разделение на сознательное и бессознательное возможно есть, это конечно вопрос, ну допустим. Но чтобы такое было у муравья - это непозволительная роскошь для природы. Как можно часть (аспект) нашей мыслительной деятельности (вроде самую высокоразвитую) сравнивать с нервной деятельностью муравья целиком. Если и сравни - вать то в совокупности сознательное и бессознательное. Но это уже будет другой термин.
  
   ответить
   350
   boldachev, 14 Декабрь, 2014 - 03:26
   Обратите внимание, как различаются ваши рассуждении о сознании в первом и во втором абзацах вашего комментария. В первом, гово - рят о сознании, вы постоянно используете термин "восприятие": "бессознательное мы естественно не воспринимаем", "мы можем воспринять", "мы также воспринимаем реальность". А во втором вдруг задаетесь вопросом: "Как можно часть (аспект) нашей мыслительной дея -тельности (вроде самую высокоразвитую) сравнивать с нервной деятельностью муравья целиком?" Вы подразумеваете, что восприятие (созна - ние) возможно только при наличие мышления? И на этом основании вы отказываете муравьям в восприятии (сознании)? Вы предполагаете, что они не видят, куда бегут? Нет, конечно, есть такой подход, когда сознание отождествляют с мышлением. Тогда да, в наличие у муравьев такого сознания-мышления можно сомневаться. Хотя и с осторожностью, поскольку ... просмотрите запись передачи. Но, судя по вашему первому абза -цу, вы все же понимаете, что восприятие независимо от мышления (нам не нужно думать, чтобы различить есть звук или нет), что сознание связано именно с чистым воспри - ятием. Если так, то к вам опять тот же вопрос: муравей не воспринимает?
  
   ответить
  
   sergey7IX, 14 Декабрь, 2014 - 13:47
   Нет я не отождествляю сознание с мышлением. Я предполагаю правильным проводить сравнение нашего сознания с восприятием муравьев для удаления противоречия о объективном восприятии мира насекомыми в отличии от человека. Однако написать комментарий меня подвигла некая форма расизма в отношении муравьев. Если у муравьев есть только сознание, а у человека сознание и бессознательное, которые сменяют друг друга, то получается что муравей более "сознательный" по отношению к человеку. Если о своем бессознательном мы почти ничего напрямую (посредст - вом личного опыта) не знаем, то о восприятии муравья знаем еще меньше. Почему надо игнорировать наше бессознательное. Неужели в этом состо - янии мы ничего не воспринимаем. Возможно там тоже есть "картинка", но мы ее не запоминаем непрерывно и последовательно как в сознательном состоянии. Может у муравьев используется именно такой тип восприятия или смешанный. Я не отказываю муравьям в восприятии, т.к. это более об -щий термин (для меня) чем сознание. Я просто против того чтобы отказывать бессознательному в восприятии.
  
   ответить
  
   boldachev, 14 Декабрь, 2014 - 14:45
   Да, спасибо, вопрос про бессознательное действительно интересен, но я бы предлагал решать проблемы по мере их поступления: многие отказывают муравью в сознании. Сначала надо разобраться с исходным понятием, а потом с производными. Заглядывая в будущее, в будущие рас -суждения, то я конечно же, стал говорить о бессознательном муравья и каждой сущности. Я просто против того чтобы отказывать бессознатель - ному в восприятии. Здесь мы сталкиваемся с терминологическим затруднением: когда речь идет о восприятии, то однозначно подразумевается фиксация воспринятого в сознании. Поэтому на мой языковый и философский вкус, фраза "бессознательное в восприятии" это оксюморон. Надо подбирать слова для более точной формулировки проблемы.
  
   ответить
  
   sergey7IX, 14 Декабрь, 2014 - 15:13
   ....но я бы предлагал решать проблемы по мере их поступления....Ну если тема не до конца раскрыта, тогда да, согласен.
  
   ответить
   Атаманов Г.А., 13 Декабрь, 2014 - 23:46
   Прослушал доклад, прочитал комментарии. 1. Александр, если я правильно понял, Вы отождествляете сознание с "картинкой". Но картин - ка - это объект, а сознание - это функция. "Картинка" - результат перцепции. Она предшествует сознанию и является исходным материалом для формирования и осуществления сознания. Со-знание = способность оперировать знанием (работать со знанием). Отождествлять объект и функ - цию нельзя! Это методологически не верно. 2. Сознание может трактоваться и как состояние, при котором особь сохраняет способность оперировать знанием. Потерять сознание, значит потерять способность оперировать знанием, т.е. перейти в такое состояние, при котором способность оперировать знанием утрачивается. 3. Знанием располагает любая особь, обладающая памятью. 4. Муравей имеет память. 5. Муравей обладает сознанием.
  
   vayner1940@mail.ru, 1 Январь, 2015 - 00:33
   Полностью не согласен, вместо понятия знаниея я бы применил категорию Информация.
  
   Симон Вайнер.
  
   Атаманов Г.А., 1 Январь, 2015 - 13:15
   351
   Симон Борисович, здесь не стоит употреблять термин "информация". Информация - родовое понятие по отношению к любой форме и её изменениям. Знание - видовое понятие, обозначающее часть информации, часть очень специфическую, - информацию, хранящуюся в мозге, верифицированную индивидом по её источнику. Отождествлять часть и целое нельзя! Это будет методологически неверно.
  отв ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 3 Январь. 2014 - 23:30
  
   Атаманову :
   Ваш вывод неправильный, поскольку не всякое знание ( правильнее информация, т. к . понятие знание не дифференцируется, тогда как ин -формация дифференцируется на виды) является основанием для возникновения Сознания. Для того, чтобы возникло Сознание, необходимо, чтобы воспринятая информация, преобразованная программами Ума в картинку-образ -ощущение была еще преобразована программами Разума в симво -лизированную картинку-мыслеобраз-слово-понятие - сравнение с понятиями в Сознании -команда на поведение и затем, если она новая, системное встраивание в накопленную и систематизированную информацию в памяти Сознания (осмысление в поцессе мышления). У муравья процесс перера -ботки воспринятой информации заканчивается тем, что она в виде картинки-образа ощущения сравнивается программами Инстинкта с уже зафикси - рованными в памяти Инстинкта (совокупности картинок-образов и команд на рефлексы)и выдает команду на поведение (рефлекс) и запоминает сис -темно встраивая указанную картинку в память Инстинкта, если картинка новая. Знгачит, у муравья есть Инстинкт, но нет Сознания. Обратие внима - ние на то, что только спускаясь на первопричинный уровень всех сущносте - относительную материальную бестелесную информацию в своих рас - суждениях при решении любой мировоззренческой проблемы мы получаем доказанный вывод-решение проблемы.
   Симон Вайнер.
   ответить
   Сергей Александров, 14 Декабрь, 2014 - 00:29
   Резонно спросить , а вот компьютер тоже обладает памятью - значит обладает сознанием? Также памятью обладают разные археологиче - ские пласты Земли, наверное? Чем Земля не особь? Впрочем, про ноосферу Земли можно долго говорить.
   ответить
  
   boldachev, 14 Декабрь, 2014 - 04:03
   Атаманов Г.А., 13 Декабрь, 2014 - 23:46
  
   Но картинка - это объект, а сознание - это функция. Два раза "нет". Картинка - это не объект. Ведь речь идет не о той картинке, которая висит на стене вашей кухни, а о "картинке" перед вашими глазами, ушами и пр. Объекты - на этой "картинке", но сама она не объект. Каж -дому объ - екту на этой "картинке" вы можете приписать какие-то предикаты: зеленый, круглый, слева... Но сама картинка не имеет предикатов. "Картинка" ва - шего сознания она где? она какая? соленая? Все что вы будете описывать, на все что вы будете указывать пальцами - это не будет картинка вашего сознания, а только объекты, размещенные на ней. Функция подразумевает выполнение некоторой операции, некоторого дейст вия, подразумевает наличие начала и результата. Вы можете описать сознание (именно сознание, а не в целом психику) как некоторую функцию? Что и во что преобра - зует сознание? Сознание (в виде картинки) нам просто дано. Здесь и сейчас. И никаких функций. Любые функции - это про объекты, про их преоб -разование. А сознание - это не объект. [Далее понял, что вы не различаете сознание и мышление, которое действительно, есть деятельность, опери -рующая объектами.] "Картинка" - результат перцепции. Она предшествует сознанию и является исходным матери - алом для формирования и осуществления сознания. Вот вдумайтесь в то, что вы написали: в результате перцепции появилась некоторая "картинка". Где она появилась? Кто ее видит? Явно не вы, ведь она предшествует вашему сознанию. То есть по вашей логике, сначала есть некая кар -тинка, которую никто не видит, а потом формируется сознание, в котором ... что? та же картинка? так? Получается, что у нас две картинки: одна результат перцепции, а вторая в со -знании? Или в сознании нет картинки? сознание только функция? И в чем эта функция заключается? Неужели в том, чтобы сформировать первичную "картинку"? Со-знание = способность оперировать знанием (работать со знанием). Вроде это ("опери -рование знанием") уже про мышление... Мне совершенно не нужно никакое знание, чтобы оставаться в сознании. И когда я не мыслю, я не теряю сознание. Сознание может трактоваться и как состояние, при котором особь сохраняет способность оперировать знанием. Ну это из той же серии: как перестал думать (гонять слова по черепушке), так - бац - и в обморок, потерял сознание. Нет, конечно, можно термин "сознание" испо -льзовать и как полный синоним мышления, но тогда придумайте другое слово для обозначения непосредственного созерцания, для простой дан -ности объектов, которую мы теряем лишаясь со -знания. 3. Знанием располагает любая особь, обладающая памятью. 4. Муравей имеет па -мять. 5. Муравей обладает сознанием. Надо разби - раться. Тут не все так просто. Скажем, в моей памяти есть данные о чем-то таком, что можно извлечь только под гипнозом. В памяти есть, но созна -тельного доступа к этому у меня нет. Могу ли я эти данные называть знаниями? Вот и по -лучается, что необходимым условием обладания знанием является память, но из наличие памяти, не обязательно следует вывод об обладании знанием.Видите как все непросто? )))
  отв
   ответить
  
   Пермский, 8 Январь, 2015 - 07:26
   boldachev, 14 Декабрь, 2014 - 04:03
   Картинка - это не объект. Ведь речь идет не о той картинке, которая висит на стене вашей кухни, а о "картинке" перед вашими глазами,
   352
  ушами и пр. Объекты - на этой "картинке", но сама она не объекта. Каждому объекту на этой "картинке" вы можете приписать какие-то предикаты: зеленый, круглый, слева... Но сама картинка не имеет предикатов. "Картинка" вашего сознания она где? она какая? соленая? Все что вы будете опи - сывать, на все что вы будете указывать пальцами - это не будет картинка вашего сознания, а только объекты, размещенные на ней. Помимо "картин - ки" есть еще оператор, формирующий своим различением объекты на "картинке". Этот оператор есть я - обладатель сознания, или тот, кто может терять сознание и приходить в сознание. Если вместо термина "картинка" употребить "ткань", то "я" формирует различением-диффе - ренциацией "ткани" объектную содержательность сознания, "ткет" свой объектный мир, содержательную картинку мира. Узоры "ткани" разли -чаются у разных нечто-субъектов в зависимости от уровня сложности нечто. Для "я" муравья свой "тканый узор" его мира, для "я" человека - свой. Если мы отказы - ваем нечто в наличии "я", то нет оснований считать, что у такого нечто есть восприятие, есть тот (субъект), кто воспринимает объектный мир. Кос - венно судим о наличии субъект-объектного взаимоотношения по взаимодействиям нечто. Есть взаимодействия значит есть тот (субъект), кто вос -принимает-различает направленное на него действие (объекта) и отвечает действием-реакцией. Сами взаимодействия, их характер-природа опреде - ляются сложностью организации (уровнем сложности) нечто. Если я-оператор человека обладает весьма развитым инструментарием по формирова -нию-наполнению и, соответственно восприятию-прочтению "картинки", сотканной из узоров-объектов "внутреннего-внешнего" мира, то инстру - мен тарий муравья проще настолько, насколько проще примитивнее уровень его организации по сравнению с челове -ком. Аналогично и с другими нечто: простешим организмом амебы, с химическими минералом или атомом, с физическими элементарными частицами. Всё что есть на "картин - ке"-сознании есть содержание нашего сознания.
  отв ответить
  
   boldachev, 8 Январь, 2015 - 17:43
   Пермский, 8 Январь, 2015 - 07:26
   Помимо "картинки" есть еще оператор, формирующий своим различением объекты Мне кажется, что на уровне философии (а не нейрофизиологии) разговор об "операторе" и, тем более, о "формировании" не столь очевиден. Формирование - это некоторое действие, процедура, отличенная от других действий. Но ведь мы не различаем это формирование, оно находится за пределами сознания. Мы не видим прорисовывание или ткачество - картинка или ткань нам даны сразу, непосредственно. И тем более, на мой взгляд, некорректно говорить о том, что эту невидимую для нас процедуру делает "я". "Я" вообще ничего не делает.Если мы отказываем нечто в наличии "я", то нет оснований считать, что у такого нечто есть восприятие, есть тот (субъект), кто воспринимает объектный мир.Мне кажется, вы отождествляете понятия "субъект" и "я". В некоторых ситуа -циях может это и возможно, но в целом, и особенно на начальных шагах работы с сознанием это непродуктивно. Когда мы гово -рим о субъекте и объекте, то отмечаем лишь саму данность объекта субъекту, различенность объекта. Но мы еще ничего не можем сказать о дан -ности субъекта са - мому себе, о различении субъектом своего тела как объекта своего сознания и о привязывании субъекта к этому телу. "Я" появ -ляется только в ре -зультате осознания этого привязывания. То есть мы можем и должны говорить о субъекте до введения понятия "я". Ну даже когда мы уже осознаем свое "я" (как "владельца" субъектом), мы вполне можем его терять, оставаясь в сознании - в ситуации сильной увлечен -ности, глубокой медитации, непосредственного созерцания есть сознание, есть субъект, но нет "я". Итак, "формирование" сознания это не деяте -льность, не действие - сознание "формируется" безсознательно. И уж точно этим не занимается "я", которое есть лишь концепт сознания, фикси -рующий привязку субъекта к телу. И эта привязка реализуется на поздних этапах развития сознания.
  отв ответить
  
   Пермский, 9 Январь, 2015 - 06:40
   boldachev, 8 Январь, 2015 - 17:43
   Мне кажется, что на уровне философии (а не нейрофизиологии) разговор об "операторе" и, тем более, о "формировании" не столь очевиден. Формирование - это некоторое действие, процедура, отличенная от других действий. Но ведь мы не различаем это формирование, оно находится за пределами сознания. Мы не видим прорисовывание или ткачество - картинка или ткань нам даны сразу, непосредственно. И тем более, на мой взгляд, некорректно говорить о том, что эту невидимую для нас процедуру делает "я". "Я" вообще ничего не делает.Действительно, ситуация с наполнено - стью сознания различимыми объектами такова, что рассуждения о процессе формирования могут быть только умозритель но-спекулятивными. В этом отношении дискуссия может носить исключительно характер предположений, допущений. Даже связь сложности орга -низации сущностей-не - что со сложностью, богатством объектного мира нечто-субъекта логически-умозрительная. В таком случае корректным ос -тается лишь интроспек -тивное представление о собственном объектном мире. Всё остальное - допущения. "Если мы отказываем нечто в наличии "я", то нет оснований счи -тать, что у такого нечто есть восприятие, есть тот (субъект), кто воспринимает объектный мир"Мне кажется, вы отожде -ствляете понятия "субъект" и "я". В некоторых ситуациях может это и возможно, но в целом, и особенно на начальных шагах работы с сознанием это непродуктивно. Когда мы говорим о субъекте и объекте, то отмечаем лишь саму данность объекта субъекту, различенность объекта. Но мы еще ничего не можем сказать о данности субъекта самому себе, о различении субъектом своего тела как объекта своего сознания и о привязывании субъекта к этому телу. "Я" появ -ляется только в результате осознания этого привязывания. То есть мы можем и должны говорить о субъекте до введения понятия "я". Опять же наши рассуждения о тождестве или различии терминов "субъект" и "я" пребывают в области спекулятивных предположений. Моё предположение-допу -щение. Осознание "я" и наличие "я" у нечто разные вещи. "Я" как фактор различения сущностью-не - что объектного мира, как данность объект - ного мира субъекту на ступенях организации до человека разумного не осознается как самоидентифи -кация субъекта. Особенно это очевидно (для меня) в неживой природе. Химическое сродство - основа избирательности, различения одним хими- ческим нечто других - это различение химиче - ским субъектом своего объектного мира. Разумеется ни о каком осознании "я"-субъекта не может быть и речи. На уровнях организации близких к человеку (высшие животные) какие-то элементы осознания "я" начинают проявляться. Это пока -зывают эксперименты с обезьянами: узнавание себя в зеркале, отнесения себя к рядоположенным (подобным) сущностям (свое фото складывают к фото людей, а не других обезьян). Повторюсь, что все суждения на подобную тему из области спекулятивных допущений. Ну даже когда мы уже осознаем свое "я" (как "владельца" субъектом), мы впол - не можем его терять, оставаясь в сознании - в ситуации сильной увлеченности, глубокой медитации, непосредственного созерцания есть сознание, есть субъект, но нет "я". Опять спекулятивные рассуждения - иного не дано в таких вопросах. Мое предположение. Мы наше "я" в ситуации сильной увлеченности, глубокой медитации "теряем" в кавычках. Речь идет о переклю - чении концентрации внимания с самоощущения, самоосознания на идентификацию "я" с предметом внимания. Метод йоги ставит целью забвение своего "я" как центра самосознания для достижения переживания се - бя как Высшего Я, свободного от иллюзорных привязанностей эгоистичес -кого "я", или ложного эго. Если в медитации удастся заместить низшее человеческое "я" на Высшее Я - это достижение высшей цели медитации. Субъектом человека в таком состоянии медитации становится Высшее Я, а объектным миром - само мироздание. Вышел из состояния медитатив -ного транса - снова самосознаешь своё несовершенное "я". Итак, "форми -рование" сознания это не деятельность, не действие - сознание "формируется" безсознательно. И уж точно этим не занимается "я", которое есть лишь концепт сознания, фиксирующий привязку субъекта к телу. И эта привязка реализуется на поздних этапах развития сознания. Замечательно. Ваши личные предположения-допущения Вы облекаете в формулировку "уж точно этим не занимается "я", которое есть
   353
  лишь концепт сознания, фиксирующий привязку субъекта к телу" )). Это нормальное эмоциональное проявление убежденности в своих спекулятив ных предположениях. Без этого творчество не имело бы достаточной стимулирующей подпитки. Уважаю Вашу уверенность в собственных взглядах.
  отв ответить
  
   boldachev, 9 Январь, 2015 - 18:31
   Пермский, 9 Январь, 2015 - 06:40
  ...рассуждения о процессе формирования могут быть только умозрительно-спекулятивными. В этом отношении дискуссия может носить исключительно характер предположений, допущений. Мне так не кажется. Я не вижу тут никаких возможностей для спекуляций и допущений. Тем более, если речь идет о терминологии, а не о механизмах. Вот перед нами тезис: "субъект не формирует сознание, сознание ему дано здесь, сейчас, сразу и во всей полноте". Это, по сути, констатация нашего феноменального опыта. И хотя это лишь опыт от первого лица (я не могу знать как вам дана ваша картинка сознания), но я ни разу не сталкивался с интроспективными отчетами о поэтапном осознаваемом формировании текущей картинки сознания (типа прорисовывания ее по частям). Поэтому считаю приведенный выше тезис безусловно точным (конечно, в рам -ках принятых у нас с вами терминологических соглашений по поводу понятия "сознание"). Всё остальное - допущения. А вот второй тезис "мозг формирует картинку сознания", действительно можно посчитать допущением, гипотезой. Но не спекулятивной, а вполне себе научной. На этой гипотезе стро -ится вся современная нейронаука. Но если все же вернуться на уровень терминологии, то есть говорить о корректном испо -льзовании терминов (в рамках нашего обсуждения), то высказывание "субъект формирует сознание" следует признать недопустимым, а "мозг/ психика формирует со -знание" вполне приемлемым. Даже связь сложности организации сущностей-нечто со сложностью, богатством объектно - го мира нечто-субъекта логически-умозрительная. И здесь нет никакой умозрительности, гипотетичности и спекулятивности. Только строгая ло -гика. У нас нет никакой другой возможности оценивать сложность субъекта, как через указание многообразия различаемых им объектов. То есть нет никакой "на-самом-де - ле" сложности субъекта, с которой мы могли бы сопоставить/сравнить объектную сложность. Если субъект стал разли -чать некоторую новую объ -ектную сложность, то это означает лишь то, что сложность субъекта возросла именно на эту величину сложности (как бы мы ее ни рассчитывали). И это опять на уровне терминологии, а не умозрительных заключений. Моё предположение-допущение. Осознание "я" и наличие "я" у нечто разные вещи. "Я" как фактор различения сущностью-нечто объектного мира, как данность объектного мира субъекту на ступенях организации до человека разумного не осознается как самоидентификация субъекта. И опять, на мой взгляд, нет здесь проблемы "спеку - лятивности", а только элементарная терминологическая проблема. Ваше пояснение показывает, что вы, как я и отмечал в предыдущем коммента -рии, просто не различаете понятия -(именно понятия) "субъект" и "я", ну и следовательно, используете термины "я" и "субъект" как синонимы (к примеру, ""я"-субъект"). Давайте по -пробую пояснить. Изначально, на самом нижнем, начальном, непосредственном уровне мы должны произ -вести различение двух понятий "субъект" и "объект", понятий, указывающих на то, что дано, и то, чему дано. И вот на этом уровне как раз и реа -лизуется ваше "различение сущностью-нечто объектного мира, как данность объектного мира". Здесь мы имеем дело только с двумя понятиями (субъект и объект), еще неоткуда взяться треть - ему. Но вы уже пишете о "Я". При этом вы должны (1) либо подтвердить, что ваше "Я" есть полный синоним слова "субъект" (поскольку еще нет никаких других понятий), (2) либо ввести новое понятие отличное от "субъект" и назвать его терми -ном "Я". Я бы, настаивая на терминологической чистоте и строгости, не стал бы для обозначения того, чему приписывается непосредственная данности объектного мира использовать слово "Я", поскольку для этого изначально введен термин "субъект". Вы прочтите медленно ваше пред -ложение: ""Я" ... как данность объектного мира субъекту". Во-первых "я" не может быть никакой данностью (предложение грамматически по -строено некорректно, тем более учитывая то, что вы считаете "я" и "субъект" синонимами). Во-вторых, где мы должны узреть это "я" в непосред -ственных отношениях субъекта и объекта?Ну а теперь, произнесите "Я" и укажите пальцем на то, что вы называете этим термином. Да, вы ткнете себя в грудь. "Я" - это уже не непосредственное понятие (как субъект), а рефлексивное - оно выражает попытку зафиксировать данность субъекта самому себе, найти субъекта среди непосредственной объ -ектной данности. "Я" - это не субъект, а попытка понять субъект как объект, на который можно указать. Что вы и пытаетесь делать стуча пальцем себе в грудь. То есть "Я" может быть только осознанным. "Я" - это осознание себя субъектом. А для обозначения того, что еще не осознало себя как "я" есть исходное понятие "субъект". И для того, чтобы быть терминологически строгими надо различать эти понятия. Просто ответьте на воп - рос: если вы считаете "Я" и "субъект" синонимами, то какой термин вы используете для фиксации понятия "осознающий себя субъект"? Мне, кажет - ся, удобнее для фиксации понятия "субъект, узнающий себя в зеркале" использо - вать особое понятие "Я", и не делать из "я" и "субъект" синонимы, что влечет за собой необходимость использовать сомнительные выражения "осознающее Я" и "Я, не осознающее Я" (какое же оно тогда "Я"?). Это нормальное эмоциональное проявление убежденности в своих спекуля - тив ных предположениях. Вы пишете эти строки так, как будто есть какое-то на самом деле", а я о нем высказываю спекулятивные предположе -ния. С моей стороны все наше обсуждение шло только и исключительно в рамках утрясания терминологии и корректности ее применения. Моя убежденность касается именно рациональности построения дискурса. Я убежден, что фраза "субъект/я формирует свое сознание" недопустима чисто термино-логически: согласно исходному определению объекты даны субъекты, и это "даны" исключает хоть какую-то возможность говорить о формировании. И с "я" и "субъектом" все предельно просто. Если вы различаете два понятия "субъект" и "я", то фраза "неосознанное Я", становится нонсенсом (поскольку, "Я" вводится как именно осознающий себя субъект). А вся проблема наших разногласий заключается лишь в том, что вы не производите этого различия, для вас на уровне самого начального различения субъ - екта и объекта, субъект уже есть "Я" (или обла -дает "Я"), что ни логически, ни понятийно сложно признать корректным.
  
  отв ответить
  
   Vladimirphizik, 14 Декабрь, 2014 - 10:56
   Опрос: лунатизм - сознательное или бессознательное состояние? точнее: есть ли сознание у лунатика? Если разберемся с этим вопросом, можно говорить и о сознании муравья.
  отв
   ответить
  
   Vladimirphizik, 14 Декабрь, 2014 - 13:40
   Атаманов Г.А.
   3. Владимиру:
   Лунатизм - явление, при котором человек находится в бессознательном состоянии. Сознание - состояние, предполагающее наличие
   354
  возможности оперировать знанием. Лунатик не ЗНАЕТ, что делает, т.е. он не оперирует знаниями, а действует "на автопилоте". Целенаправлен ное оперирование знаниями подразумевает наличие самосознания, поскольку решается вопрос, насколько то или иное действие МНЕ выгоднее. Лунатик же действует на автопилоте, но при этом вовсю работает инстинкт самосохранения: не каждый здоровый человек сможет повторить маршруты дви - жения лунатика. Как только лунатик придет в себя (включится сознание) где-то на крыше здания или на парапете моста, сознание породит всякого рода чувства, в том числе и страх, что чаще всего приводит к трагическому финалу.
  
  отв ответить
  
   Атаманов Г.А., 14 Декабрь, 2014 - 14:51
  
   Лунатик же действует на автопилоте, но при этом вовсю работает инстинкт самосохранения ...Да, всё именно так. И Вы сами отве - тили на свой вопрос - действует он бессознательно. А когда запускается сознание, оказывается ... что это не всегда хорошо. Но Ваш первый тезис вызывает у меня ряд сомнений. Во-первых, как это часто случается здесь в дискуссиях, вдруг ниоткуда появляются "новые сущности". Я не говорю оцеленаправленном оперировании знаниями. Я говорю только о возможности оперирования знаниями. Во-вторых, лев, выслеживая добычу, действ - ует целенаправленно? А у него есть самосознание? А сколько совершается людьми целенаправленных действий во вред себе? Александр Матросов лёг на амбразуру потому, что ему это было выгодно? Михаил Паникаха поджёг собой танк потому, что это ему было выгодно? Лазо видел свою вы - году в том, чтобы его сожгли в топке паровоза? И т.д. и т.п. Это всё к тому, что цель очень часто не коррелируется с личной выгодой. Цель - понятие гносеологическое, выгода - аксиологическое. Это разноуровневые понятия и не стоит их смешивать.
   Ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 15 Декабрь 2014 - 15:30
  
   Атаманову :
   Геннадий, Ваше описание "картинки" (я ее называю совокупность образов) неверно, потому, что : 1. Совокупность материальных частиц (атомов нейронов коры головного мозга только несет на себе информацию в виде совокупности образов. 2. Оперирование информацией (а не части - цами ее носителей которые не перегруппировываются, перегруппировываются образы и их совокупности) осуществляется не сознанием, а разумом, в соответствии с функцией которого - мышлением - программы разума и осуществляют перегруппировку образов, формируя чередующиеся "картин - ки". 3. А Сознание - это совокупность информации в форме чередующихся перманентно разноплановых "картинок"- образов, в т. ч. отдельной обла - сти-картинки Эго, Я, к которой периодически привлекают внимание (выход части "Картинки" на первый план сознания) программ мы разума. 4. Бес -сознательное состояние, это состояние вечного (смерть) или временного (обморок) прекращения работы программ разума по прекращению перера - ботки (восприятия и осмысления информации и формирования чередующихся "картинок"). Сон - особое "ночное" состояние сознания, когда воспри - ятие внешней информации уходит на самый задний план (сигналы ослабляются и выходят на первый план только сигналы опасности или очень мощ - ные сигналы, например звон будильника) ее и осмысление прекращается, а происходит перегруппировка образов уже запечатленной ранее информа - ции в новые, подчас искаженные образы реальной "картинки" (виртуальная реальность), а подчас новые и полезные для применения в реальности (озарения). При "ночном" сознании как бы частично приоткрывается стена между сознанием и подсознанием и ста -новится доступной часть инфор - мации, накопленной и осмысленной всем человечеством (а может быть и разумными существами нашего миро -здания), в результате чего в перегруп -пировку образов включаются и образы из подсознания, что и является причиной возникновения озарений, изобретений, новых идей и открытий. 6. Лунатизм - состояние сознания, когда внешние сигналы на далеком заднем плане как во сне. работают то лько программы нижнего (при -митивного раздела ума - инстинктов и рефлексов, программы осмысления не работают.
   Симон Вайнер.
   Ответить 367
   Vladimirphizik, 14 Декабрь, 2014 - 15:26
   Сознательное состояние отличается от бессознательного, как централизованное воинское соединение отличается от разношерстной и не -управляемой толпы: в сознательном состоянии все мыслеформы вращаются вокруг концепций "Я" (высшая форма) или "МЫ" (низшая форма). Я го - ворю только о возможности оперирования знаниями. Централизованное воинское подразделение в состоянии оперировать знании -ями и использо - вать их. Неуправляемая толпа - нет. ...........................О самопожертвовании. "Однажды я был свидетелем задержания преступника, - приводит при - мер философ Валерий Губин. - Он шел прямо на милиционера, наставившего на него пистолет. Шел с ухмылкой и цедил: "Ну что, стрелять будешь? Стреляй!" Мне вдруг пришло в голову, что этот человек - безусловный герой в своей системе координат. И что героизм одного конкретного поступка возможен для каждого. Это природное, почти животное проявление. А человеческое - это любовь, терпение, доброта. Их не утвердить одним шагом, их нужно утверждать всей жизнью".
  
   ответить
  
   Атаманов Г.А., 14 Декабрь, 2014 - 16:33
   Пример не корректен. Всё с точностью "до наоборот". "Централизованное воинское подразделение" вообще не призвано оперировать зна -ниями, это - не его задача. Его задача - выполнять приказ. Толпа может оперировать знанием, просто её действия пока не синхронизированы. С соз -нанием тоже бывают такие ситуации. А "централизованное воинское подразделение" есть аналог зомби, иначе оно не воинское и нецентрализован -
   355
  ное. Ему сказали, оно сделало. А будут при этом использованы знания или нет, не имеет значения. Про философа - другая история. Он - жертва пропаганды. Когда идёт тотальная героизация преступности и не такие мысли могут прийти в голову. Но, давайте не будем без необходимости пло - дить сущности. Наша сепаратная дискуссия уже перестала иметь отношение к теме доклада. Есть предложение вернуться "в русло".
   ответить
  
   Vladimirphizik, 14 Декабрь, 2014 - 17:27
   Пример не корректен. Всё с точностью "до наоборот". "Централизованное воинское подразделение" вообще не призвано опери -ровать знаниями, это - не его задача. Его задача - выполнять приказ. Разумеется, что имеются более корректные примеры. Например, продви - нутая научная лаборатория, в которой все сотрудники работают для реализации единой цели, оперируя передовыми знаниями. Пример с воинским подразделением приведен только для того, чтобы сопоставить четкую пирамиду с аморфной толпой. Так же и с сознанием: "толпа" разномастных мыслеобразов, "упакованных" в пирамиду, на вершине которой находится образ самоидентификации. Этот образ - своеобразный эталон (начальник лаборатории/генерал). Он - как многоликий Янус (и лаборант, и ведущий сотрудник, токарь, дудец и на гуслях игрец). Участвует во всех мыслефор - мах (или почти во всех) как сравнительный эталон и аналитик предположений, причем, в первую очередь - только относительно себя, а потом друго - го образа. Так я мыслю сознание.
   ответить
   Атаманов Г.А., 14 Декабрь, 2014 - 22:06
   Вы мыслите сознание, как следует из Вашего примера, как объект. Причём, объект с иерархической структурой. Но такого объекта - созна - ние - не существует! Есть функция мозга, нервной системы, реализующаяся посредством совершения самодетерминированных операций с хранящи - мися в памяти особи знаниями. Самосознание есть производная от сознания, знание-о-со-знании. Т.е. самосознание есть способность осознавать свою способность оперировать знаниями. Вот такой способности, скорее всего, ни у муравья, ни, даже, у высших животных нет. Это - исключитель ная прерогатива человека. Т.е. я понимаю самосознание не как осознание себя, отделения себя от иного, а именно как осознание своей способности оперировать знанием. Самосознание - это понимание того, что я умею работать со знанием. Выделения себя из общей массы - это самоидентифика ция: Я идентифицирую себя как предмет, отличный от других. Осознание себя как личности и осознание своей способности познавать мир - это раз - ные вещи. Но подавляющее большинство философов и философствующих субъектов (вернее - все, кого мне приходилось читать) эти вещи не разли -чают или я не понял, что они различают. Или лучше так: мне не посчастливилось прочитать работы тех, кто различает. PS: Сознание - это не объект, это - функция. Для любителей математики скажу так: сознание - это первая производная от мышления. Самосоз - нание - производная от сознания, т.е. производная второго порядка от мышления.
  
   ответить
  
   Vladimirphizik, 15 Декабрь, 2014 - 06:47
   Если полевую структуру можно назвать объектом, то мышление - это сложноструктурированное трехмерное полевое образование, непре рывно вибрирующее в зоне концентрации нейронов, т.е. в головном мозге. Наличие концепции "Я" или "МЫ" (общество, группировка, но не мы, Николай 2) структурирует мышление в сознание. Более того, пирамида выстраивается, по моему мнению, не путем обычного сложения однотипных мыслеобразов, а по законам волнового резонанса, поскольку мыслеобразы формируются за счет электромагнитных сигналов от нейронов. У муравь - ев и прочих тварей главенствует концепция "МЫ" (не только стая и др., но и МЫ с природой) и только у человека - концепция "Я".
  
   ответить
  
   Атаманов Г.А., 15 Декабрь, 2014 - 22:25
  
   Владимир, если Вы действительно физик, а не придумали себе эту "кликуху для понта", то Вы должны отличать объект от процесса и во - обще относиться к терминам с особой скрупулёзностью. Физика, в отличие от философии, не терпит словоблудия. Хорошо было бы, чтобы и в фило -софии относились к слову также, как в математике, физике и прочих точных науках. Но, к сожалению, сейчас это далеко не так. И ФШ тому подтвер -ждение. Не стоит заниматься словесным жонглированием. А теперь по сути. Ещё раз: мышление - процесс; сознание - способность; "трёхмерное по - левое образование" - объект; концепция - совокупность взглядов на проблему. В общем, всё это разносущностные понятия. Их нельзя смешивать. Если мы говорим об объектах, то давайте говорить об объектах, если о процессах - то о процессах и т.д. И концепция не структурирует мышление, а мышление не в сознании. Я-концепция не появилась вместе с появлением человека, а сформировалась совсем недавно, да и то не у всех народов. И самоидентифицируют себя не только люди. Так что давайте не будем ходить по кругу.
  
   ответить
  
   bravoseven, 16 Декабрь, 2014 - 00:02
  
   Геннадий Альбертович,
  
   ...-концепция ... сформировалась совсем недавно, да и то не у всех народов. Это что за народы такие?
   356
   ответить
   Атаманов Г.А., 16 Декабрь, 2014 - 18:59
   Об этом лучше прочесть здесь: Кон И.С. В поисках себя Личность и самосознание. - М.: Политиздат, 1984. - 335 с.
  
   ответить
   bravoseven, 17 Декабрь, 2014 - 01:17
   Геннадий Альбертович, Там Кон говорит только о том, что ..Философская мудрость всех времен и народов единодушна в том, что "ис -тинное бытие" не может быть эгоистическимНо о том, что у какого-либо народа я-концепции вовсе не сформировалось, не говорит. А вы-то сами на какой-такой народ намекали, не на бурятов ли?
  
   ответить
  
   Атаманов Г.А., 17 Декабрь, 2014 - 22:28
   Давайте без ёрничества. Кон говорит, например, о том, что " в китайском и вьетнамском языках вообще не принято говорить о себе в пер вом лице", а в некоторых странах Юго-Восточной Азии "Я" идентифицируется с семейными и социальными ролями (с. 48). И ещё о многом в том же духе. Поэтому Ваше заявление, что Кон говориттолько о том, что приведено Вами в качестве цитаты, мне представляется либо через чур смелым, либо недостаточно продуманным.
  
   ответить
  
   bravoseven, 18 Декабрь, 2014 - 01:14
  
   Геннадий Альбертович, Кон говорит не об отсутствии я-концепции, а о преобладании, причём только в этике, мы-концепции над я-кон -цепцией. Поэтому мне представляется либо чересчур смелым, либо недостаточно продуманным ваше утверждение о народах, у которых я-концеп - ция вовсе не сформировалась. Тем более, что назвать такие народы вы не сумели. И во Вьетнаме, и в Китае, не говоря о Гонконге, и даже в полови - не Кореи существует институт частной собственности, невозможный без я-концепции. Но я понял ход вашей мысли. Спасибо.
  
   ответить
  
   Vladimirphizik, 16 Декабрь, 2014 - 07:52
   Атаманов Г.А.
   Вы должны отличать объект от процесса..Убедительная просьба: процитируйте конкретно мои слова, которые сподвигли Вас на на - писание данного комментария. ///Если честно, то все написанное в нем Вами вызывает чувство глубокого недоумения. Вы о чем???\\\
   ответить
   Атаманов Г.А., 17 Декабрь, 2014 - 23:17
   Если полевую структуру можно назвать объектом, томышление - это сложноструктурированное трехмерноеполевое образование ..На - личие концепции ... структурирует мышление в сознание ...... мышление в сознание. Я об этом. И о том, что это разносущностные понятия, кото - рые нельзя смешивать: структуру с объектом; мышление с образованием (процесс с объектом); концепция ничего не структурирует, тем более мыш -ление; мышление - процесс, сознание - состояние. Это не вообще, а в моей эпистеме. В Вашей всё может быть совершенно по-дру -гому. Я просто обратил Ваше внимание на эти, с моей точки зрения, расхождения с тем, о что написал я.
  
   ответить
  
  Vladimirphizik, 18 Декабрь, 2014 - 09:55
   Да Господь с Вами! Началось то с этого: Атаманов Г.А., 14 Декабрь, 2014 - 22:06 Вы мыслите сознание, как следует из Вашего примера, как объект. Это из примера про армию? Оригинально...После этого было сказано, что если мышление объект, то это вибрирующее полевое образо -вание (Вам привести снимки с томографов для послойных срезов? Из них видна сложная объемная полевая структура работы головного мозга). Это значит, что не только сигналы нейронов принимают участие в мышлении, но вся общая полевая структура как единое целое. То есть, имеют место интеграция и дифференциация. В итоге, Вы раздули из мыши слона. О концепциях я написал отдельно.
  
   ответить
  
   357
   vayner1940@mail.ru, 18 Декабрь. 2014 - 13:30
  следует добавить -...... стойкая энергетическая структура, устойчивая в пространстве и времени - носитель информации в форме чередующихся "Картинок" - совокупностей образов.
   Симон Вайнер.
   boldachev, 16 Декабрь, 2014 - 14:27
   Атаманов Г.А., 15 Декабрь, 2014 - 22:25,
   Ещё раз: мышление - процесс; сознание - ...Это замечательно, что у вас точная, хорошо разработанная терминология и вы стремитесь строго придерживаться ее в своих рассуждениях. Возникает только вопрос: если вы слышите, что кто-то произносит "процесс - это такой же объект, как и камень", "сознанием мы будем называть объектную данность, текущую сумму восприятий", "мышление в приведенной классификации следует относить к деятельности" и пр., то какая у вас возникает реакция? Варианты: (1) "это все неправильно, не точно, словоблудие и слушать нечего" или (2) "ок, здесь другая терминология, отличная от моей понятийная сетка, надо перестроится, чтобы понять о чем речь". Вы же должны понимать, что в философии нет и не может быть единой понятийной сетки, с унифицированной терминологией. И свои усилия надо направлять на решение двух за дач: усовершенствование своей терминологической схемы и понимание чужих. А пытаться доказать, что моя терминология пра -вильная и единст - венно верная - бессмысленное занятие. А вы: сознание - функция , психика - свойство... Для вас функция и свойство, а для меня не функция, и не свойство. Для третьего сознание - свойство, а психика функция... И что нам делать?
  
   ответить
  
   Атаманов Г.А., 16 Декабрь, 2014 - 21:23
  
   Я в данном случае не претендую на истину в последней инстанции. Просто я уточнил свою позицию и свой взгляд на предмет дискуссии. Ещё раз заявил свою позицию, чтобы не провоцировать ненужных отклонений. Я не сторонник сепаратных обсуждений на постах других докладчиков. Некто (в данном случае - Вы) разместил свой доклад, чтобы участники семинара обсуждали его, а не свои мысли, иногда даже не свя -занные с темой доклада (как в посте про метод Сократа, например). Однозначного ответа на Ваш вопрос о возможных реакциях у меня нет. Случает - ся как 1-й вариант, так и 2-й. Всё зависит от содержания. С одними хочется говорить и договариваться, с другими - нет. К сожалению, формат фору - ма не позволяет исключить последних. Поэтому многие (или все?) обсуждения в итоге превращаются в базар. Вот как у нас сейчас: вместо того, чтобы обсуждать, есть ли всё-таки сознание у муравья, мы обсуждаем мой комментарий, возможно, не совсем удачный. Благими намерениями, как известно, выстлана дрога в ад, а мы выстилаем очередное ответвление от темы, которое никуда не приведёт. В философии нет унифицированной терминологии и это беда философии и 100%-я вина философов. Отсутствие строгой терминосистемы не говорит о том, что её нельзя построить и уж, тем более, что этим не стоит заниматься.
  
   ответить
  
   boldachev, 16 Декабрь, 2014 - 22:58
  
   Вот как у нас сейчас: вместо того, чтобы обсуждать, есть ли всё-таки сознание у муравья, мы обсуждаем мой комментарий.. Ну, по сути, мы обсуждаем саму возможность обсуждать. Ведь как было. Вы слушаете/читаете и понимаете, что у нас имеется терминологическое расхож - дение: одним и тем же словом ("сознание") мы обозначаем два разных понятия: я - С1, а вы - С2. Я задаю вопрос: можно ли говорить о наличии по - нятия С1 у муравья? А вы отвечаете, нет ни в коем случае, поскольку понятие С2 невозможно приписать этому насекомому. Я уточняю, мол, речь идет не о С2 (которое функция), а о С1 (объектная данность). Вы опять, С2 никак нельзя приписать муравью. Я говорю, спасибо.Ведь понятно, что обсуждать нечего. Не потому, что тут есть какая-то истина в последней или предпоследней инстанции, или кто-то из нас прав, а кто-то заблуждается, а лишь постольку, поскольку мы говорим о разных понятия. И понятно, что правильной терминологии не бывает, а бывает лишь более или менее согласованная или несогласованная. В философии нет унифицированной терминологии и это беда философии и 100%-я вина философов. От - сут ствие строгой терминосистемы не говорит о том, что её нельзя построить и уж, тем более, что этим не стоит заниматься. Я считаю, что этим стоит заниматься - приведением терминосистемы в порядок - но и понимаю, что построить единую на всех систему принципиально невозмож - но. Только лишь постараться максимально согласовать. Просто по причине отсутствия единого понятийного поля. Количество и смысл понятий очень сильно разнится в разных философских направлениях и привести их к единому знаменателю не только невозможно, но и нет в этом надобнос - ти. И это, на мой взгляд, не беда, а благо философии. Неужели вам хочется, чтобы все думали одинаково, смотрели на мир с одной точки зрения?
  
   ответить
   Атаманов Г.А., 17 Декабрь, 2014 - 23:19
   Согласен почти со всем, что Вы написали в этом комментарии. Есть только некоторые уточнения: 1. Обсуждать "возможность обсуждать" нужно и это очень важно, но, с моей точки зрения, на специально созданной для этого площадке, а ещё лучше - прописать в условиях регистрации на сайте. 2. Привести все философские направления к единому знаменателю невозможно. С этим нельзя не согласиться. Но можно и нужно предста - ви телей (сторонников) различных философских направлений развести "по разным квартирам", чтобы дискуссии не превращались в базар по прин - ципу "Ты про Фому, а я про Ерёму". Чтобы была возможность договориться, люди должны разговаривать на одном языке. Эзотерики, теософы, ма -териалисты, экзистенциалисты и т.д. никогда не договорятся между собой, потому что говорят на разных языках. В результате такие "диалоги" час -
   358
  то заканчиваются взаимными оскорблениями и обидами. Да и не диалоги это, а полилоги. Здесь уместно будет вспомнить один старый анекдот: по - чему нельзя заниматься любовью на Красной площади? Ровно по этой же причине нельзя прийти к истине на форуме. 3. Смотреть на мир с одной точки зрения невозможно даже чисто физически, но в одном спектре - возможно. Летучая мышь и сокол видят мир по-разному и никогда не поймут друг друга. Но это не значит, что картина мира сокола лучше картины мира мыши. Она другая и имеет место быть. Более того, она дополняет общую картину мира. Без неё картина будет не полной. И будет очень хорошо, если каждый из них нарисует СВОЮ картину качест -венно. И это будут от -дельные картины, а не коллаж по типу "лоскутного одеяла".
  
   ответить
  
   boldachev, 17 Декабрь, 2014 - 23:29
  ... "возможность обсуждать" нужно и это очень важно, но, с моей точки зрения, на специально созданной для этого площадке...По-чему же? Я ведь о "возможности обсуждать" конкретную тему с конкретным человеком здесь и сейчас. Задаем вопросы - отвечаем - выясняем имеет ли смысл что-то обсуждать, не выльется ли обсуждение в выяснение чей термин правильнее.
  
   ответить
   Атаманов Г.А., 18 Декабрь, 2014 - 19:37
   Я понял это в общем смысле. А так - конечно. Это желательно и необходимо.
  
   ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 1 Январь, 2015 - 17:18
  
   Болдачеву :
  
   Между прочим это очень важно, чей термин применен в дискуссии правильнее для прихода к относительной истине - общему согласию участников, иначе дискуссия уходит от темы и не приводит ни к чему.
   Симон. Вайнер.
  
   ответить
   Пермский, 8 Январь, 2015 - 18:34
   boldachev, 17 Декабрь, 2014 - 23:29
  
   "Обсуждать "возможность обсуждать" нужно и это очень важно, но, с моей точки зрения, на специально созданной для этого пло -щадке..." Почему же? Я ведь о "возможности обсуждать" конкретную тему с конкретным человеком здесь и сейчас. Задаем вопросы - отвечаем - выясняем имеет ли смысл что-то обсуждать, не выльется ли обсуждение в выяснение чей термин правильнее.Задача форума не в том, чтобы дости - гать единого мнения по каждой теме обсуждения. Мнения, позиции каждого форумчания дают стимул, пищу для размышления в развитие собствен - ного взгляда на обсуждаемую тему - в идеале так должно быть для каждого участника обсуждения. Есть и практический пример переработки "пи - щи для размышления" одним из форумчан, опубликовавшим работу МояФилософия.RU ))
  
   ответить
   Галия, 16 Декабрь, 2014 - 15:30
   Хорошо было бы, чтобы и в философии относились к слову также, как в математике, физике и прочих точных науках. Но, к сожалению, сейчас это далеко не так. Разве не философия учит физиков и математиков, что рациональнее не сожалеть?)
  
   ответить
   Vladimirphizik, 17 Декабрь, 2014 - 06:50
  
   Атаманов Г. А., 15 Декабрь, 2014 - 22:25
  
  ...концепция - совокупность взглядов на проблему...И концепция не структурирует мышление, а мышление не в сознании. Я-концепция не появилась вместе с появлением человека, а сформировалась совсем недавно, да и то не у всех народов. И самоидентифицируют себя не то -
   359
  лько люди. Специалист, изучающий проблемы пубертатного периода, знает, что тинэйджеры руководствуются концепцией "Мы".
  
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 1 Январь, 2015 - 17:55
   Атаманову и Владимиру-физику :
   1.. Концепция - это не совокупность взглядов на проблему, а как раз обобщенный разумом (суммирующий информацию по проблеме с от -брасыванием не существенных деталей) взгляд (совокупность информации в форме образов) на проблему, принадлежащий одному человеку или группе людей. 2. Я-концепция - это взгляд на себя (свой образ, сформированный и запечатленный в сознании как результат переработки в уме (со -вокупности сигналов от органов восприятия + разум + сознание и подсознание) разумом воспринятой внешней и внутренней информации о себе. 3. Самоиндентификация - это способность ума человека отделить свой образ в сознании от всей остальной совокупности образов.
  
   Симон Вайнер.
  
   ответить
  
   Галия, 16 Декабрь, 2014 - 15:37
   Осознание себя как личности и осознание своей способности познавать мир - это разные вещи. Но подавляющее большинство философов и философствующих субъектов (вернее - все, кого мне приходилось читать) эти вещи не различают или я не понял, что они различают. Или лучше так: мне не посчастливилось прочитать работы тех, кто различает. О, несчастный! Сами определения где-то посчастливилось выхватить, а работы целиком не посчастливилось прочитать.))
  
   ответить
   Пермский, 8 Январь, 2015 - 11:48
   Vladimirphizik, 14 Декабрь, 2014 - 10:56
   Опрос: лунатизм - сознательное или бессознательное состояние? Точнее: есть ли сознание у лунатика? Если разберемся с этим воп -росом, можно говорить и о сознании муравья. Ответьте себе на вопрос есть ли "я" у лунатика. Если у лунатика своё "я", то есть у него и сознание этого "я". Нет "я" - нет сознания, ибо кто обладает сознанием как ни "я". Если вы "я" приписываете только человеку (а солипсисты - только себе), то сознанием обладает только человек (или только солипсист). Расширяя круг обладания "я" за рамки солипсизма, наделяем сознанием сперва всех людей, затем всех высших животных, далее животных вообще и, в пределе, всё сущее нечто, обладающее раздельностью от иного, с коим вступает во взаимоотношение, взаимодействие субъекта (я) и объекта (не-я).
  
   ответить
  
   Пермский, 8 Январь, 2015 - 11:48
   Vladimirphizik, 14 Декабрь, 2014 - 10:56
   Опрос: лунатизм - сознательное или бессознательное состояние? Точнее: есть ли сознание у лунатика? Если разберемся с этим вопросом, можно говорить и о сознании муравья. Ответьте себе на вопрос есть ли "я" у лунатика. Если у лунатика своё "я", то есть у него и сознание этого "я". Нет "я" - нет сознания, ибо кто обладает сознанием как ни "я". Если вы "я" приписываете только человеку (а солипсисты - только себе), то сознани - ем обладает только человек (или только солипсист). Расширяя круг обладания "я" за рамки солипсизма, наделяем сознанием сперва всех людей, за - тем всех высших животных, далее животных вообще и, в пределе, всё сущее нечто, обладающее раздельностью от иного, с коим вступает во взаимо -отношение, взаимодействие субъекта (я) и объекта (не-я).
  
  отв ответить
  
   Vladimirphizik, 8 Январь, 2015 - 12:15
  
   У лунатика, как человека в целом, абсолютно точно есть "я", поскольку оно абсолютно точно проявляется в сознательном состоянии. Вопрос только в том, куда оно девается в состоянии лунатизма? Подавляется чем-то, то есть где-то прячется за более сильными образами, или на время вовсе исчезает? Таким образом, возникает два варианта: 1) "Я" существует всегда, но оно имеет амплитудные (аналоговые) колебания (от минимального нулевого значения, т.е. полного отсутствия, до максимального значения, когда это самое "Я" мысленно сканирует тело, исследует его, чувствует место боли и т.д.). 2) "Я" не имеет амплитудных колебаний и работает по принципу "есть (вкл)-нет(выкл)". Тут же возникает следую - щий вопрос: если "Я" работает в режиме "вкл.-выкл.", то кто/что нажимает на тумблер, включая-выключая его?
  
  отв ответить
   360
   Пермский, 8 Январь, 2015 - 15:34
   Vladimirphizik, 8 Январь, 2015 - 12:15
   1) "Я" существует всегда, но оно имеет амплитудные (аналоговые) колебания (от минимального нулевого значения, т.е. полного отсутствия, до максимального значения, когда это самое "Я" мысленно сканирует тело, исследует его, чувствует место боли и т.д.). 2) "Я" не имеет амплитудных колебаний и работает по принципу "есть (вкл)-нет(выкл)". Тут же возникает следующий вопрос: если "Я" работает в режиме "вкл.-выкл.", то кто/что нажимает на тумблер, включая-выключая его? Есть еще и третье состояние, когда "я" пребывает вне физического тела в период клинической смерти. На это, пусть краткое время, тело остается бесхозным как у лунатика? Чем управляет "я", находясь вне тела? Какие органы восприятия у "я", покинувшего тело при клинической смерти? Нет ни глаз, ни ушей, ни носа, а "я" после возвращения в тело описывает и зрительные и слуховые восприятия? То есть "я" вне тела сохраняет сознание, в то время как мозг неактивен - нет физического зрения, слуха, обоняния, восприятия.
  отв ответить
  
   Vladimirphizik, 8 Январь, 2015 - 18:05
   Согласен: свидетельств о выходе "Я" за пределы тела - предостаточно. Та же йога, например, в некоторых методиках работает с этим. Вспоминается фраза из фильма о Гарри Поттере: "Выйдите за пределы разума..." ...... О выходе "Я" из тела во время клинической смерти: все мы в свое время бились (или нас били) головой о твердое тело. Бились так, что искры сыпались из глаз. В первое мгновение боли нет. Она прихо - дит позже. При потере сознания искры не помнятся. Человек просто отключается. Когда приходит в себя, то, опять же, приходит и боль. Исходя из этого, можно ли сделать вывод, что выполняется первый пункт: "Я" никогда не выключается, а только затмевается более сильными картинками, и, кроме того, учитывая Ваше дополнение, "Я" жестко не привязано к материальной сущности мозга (по крайней мере, его можно привязать к электро -магнитному полю мозга, которое, как известно (та же аура, например), выходит далеко за пределы мозга)?
  
  отв ответить
  
   Пермский, 9 Январь, 2015 - 08:16
   Vladimirphizik, 8 Январь, 2015 - 18:05
   О выходе "Я" из тела во время клинической смерти: все мы в свое время бились (или нас били) головой о твердое тело. Бились так, что ис - кры сыпались из глаз. В первое мгновение боли нет. Она приходит позже. При потере сознания искры не помнятся. Человек просто отключается. Ко - гда приходит в себя, то, опять же, приходит и боль. Исходя из этого, можно ли сделать вывод, что выполняется первый пункт: "Я" никогда не выклю - чается, а только затмевается более сильными картинками, и, кроме того, учитывая Ваше дополнение, "Я" жестко не привязано к материальной сущн - ости мозга (по крайней мере, его можно привязать к электромагнитному полю мозга, которое, как известно (та же аура, например), выходит далеко за пределы мозга)? Лично я не разделяю позицию связывания физических свойств мозга с феноменами сознания как отношения причины и следствия. Феномен "я" сохраняется не только в случаях клинической смерти, но и в случаях поражения мозга вследствие нейротравм или болезней, когда гово - рить о полноценной работе мозга не приходится. По мне, в грубой аналогии можно сравнить отношение "я" человека и мозга как отношение опера - тора с ПК. ПК может сломаться и не работать, что не означает повреждение оператора этого ПК. Повреждается связь оператора с другими операто - рами через сеть ПК.
  
  отв ответить
  
   Vladimirphizik, 10 Январь, 2015 - 07:00
  
  Даже при сильных травмах мозг человека продолжает функционировать. А все по той причине, что мозг - это место дислокации незаиси - мых друг от друга нейронов. Ведь это же легко представить себе миллиарды проводков, выходящих из различных частей тела и сходящихся в отно -сительно небольшом объеме головного мозга! Повредили часть, но остальные же остались! Самое главное, чтобы не были повреждены нейроны жизненно важных органов, от работы которых зависит функционирование организма в целом. А, поскольку оператор сознания работает с большим количеством нейронов, то при определенной травме основной образ "Я" сохраняется.
  
  отв ответить
  
   Атаманов Г.А., 14 Декабрь, 2014 - 10:39
   В одном комменте ответы всем по порядку.
  
   1. Сергею Александрову: Вопрос ожидаемый. Он - результат засилья в нашей речи сленга. У компьютера нет памяти, а есть запоминаю - щие устройства: опера -тивные - ОЗУ, и постоянные - ПЗУ. Память - тоже функция, поэтому компьютеры, пласты и прочие физические объекты не обладают памятью. Это всё носители информации. Память появляется там, где есть развитая нервная система. Например, плоские черви обладают памятью, т.к. спо - собны запоминать найденный однажды правильный (короткий) путь к пище через лабиринт и использовать эти знания в случае необходимости. Об этом эксперименте канадских биологов можно прочитать в Интернете.
  
   2. Сергею Болдачеву:
   361
   "Картинка", какие бы свойства Вы ей не приписывали, всегда объект. Внутри нашего мозга любая картинка тоже объект. Просто хранится она в преобразованном виде. Пример: у Вас есть фотография и нет вопросов, что это объект. Вы её отсканировали и она хранится на жёстком диске Вашего компьютера в виде объекта - совокупности определённым образом ориентированных магнитных доменов. И это материальный объект! В на -шем мозге картина хранится в виде совокупности нейронов с изменённым под воздействием внешней картинки состоянием. И это тоже материальный объект! Сознание - это функция мозга, предназначенная для сбора записанных в нейронах мозга сигналов в целостную картин -ку. Это что-то вроде компьютерного приложения, сервиса.Сознание - функция нервной системы. Психика -свойство высокоорганизованной ма- терии. Это - разнопоряд - ковые и разносущностные понятия. Не нужно их смешивать.Мышление - родовое понятие, обозначающее любую актив-ность мозга. Сознание - ви - довое понятие. Это пересекающиеся понятия. При желании Вы можете из сохранённых в мозге сигналов от внешней "картинки" "собрать" её и про -смотреть на "внутреннем экране". Этот процесс называется визуализация. Аналог: на ЖМД Вашего компьютера все картинки хранятся в виде сово -купности соответствующим образом ориентированных магнитных ячеек, которые условно принято обозначать "0" и "1". Картинка на ЖМД есть? Или её нет? Вы видите её, когда она находится в таком состоянии? Но Вы можете её собрать и визуализировать, вы -ведя на экран с помощью соот - вет ствующей программы, которая называется "приложение". Сознание - это "приложение" нашей нервной систе -мы! Не мыслить обычный чело - век не может! Остановить работу мысли могут только раджа-йоги, да и то, говорят, далеко не все. Это было под -тверждено соответствующими экс -периментами. Я об этом читал когда-то в научно-популярной литературе. К сожалению, источник сейчас указать не могу и не вижу необходимости терять время на его поиски. Здесь важно то, что даже если Вы думаете, что Вы не думаете, вы всё равно думае - те. "Находиться в сознании" - это идиоматический оборот, обозначающий то, что Вы находитесь в состоянии, когда МОЖЕТЕ совершать опера -ции с хранящимися в Вашей памяти "картинками"-знаниями. Даже если Вы "не мыслите", способность мыслить у Вас сохраняется. А вот если Вас, например, отправят в нокаут или сделают общую анестезию, то мыслить Вы не перестанете, а способности оперировать знаниями на некото -рое время лишитесь.Знания, даже если они спрятаны в сейфе, не перестают быть знаниями, но становятся недоступны к использованию. Способ -ность работать с ними есть, однако досту - па к ним нет. Но есть технологии извлечения этих знаний, в т.ч.гипноз. 3. Владимиру:Лунатизм - явле -ние, при котором человек находится в бессо - знательном состоянии. Сознание - состояние, предполагающее наличие возможности оперировать знанием. Лунатик не ЗНАЕТ, что делает, т.е. он не оперирует знаниями, а действует "на автопилоте".
  
   ответитьотв
  
   boldachev, 14 Декабрь, 2014 - 13:18
   Спасибо.
   Ответить
  
   Vladimirphizik, 1 Январь, 2015 - 11:28
  
   Атаманов Г.А., 14 Декабрь, 2014 - 10:39
  
   Сознание - состояние, предполагающее наличие возможности оперировать С этим я целиком согласен. Действительно: у сознания имеется возможность оперировать. Но только чем? Знаниями? Нет. Это функция разума. Когда человек "в сознании", его поведение осмысленное и он является полноценным хомо сапиенсом, действительно оперирующим знаниями при обработке поступающей информации либо творческой де -ятельности, осмысленном исполнении своих физиологических (идет на унитаз, а не где попало), физических (почувствовал усталость - прилег отдох -нуть) и виртуальных (захотел послушать рок-балладу) потребностей и др. А теперь рассмотрим человека, находящегося в состоянии гипноза. Это сознательное или бессознательное состояние? Под гипнозом человек даже лучше оперирует своими знаниями, чем в сознательном состоянии - не от влекают посторонние мысли (может под гипнозом, например, производить в уме громоздкие математические вычисления). Просто он лишился воз -можности самостоятельности и оператор его сознания (гипнотизер) находится вне его же тела. Но гипнотизер не имеет прямого доступа к знаниям пациента. Он им, как марионеткой, руководит, направляет ход мыслей и рассуждений. Гипнотизеру перешла возможность оперировать оперирова -нием знаниями, потребностями и пр. пациента. Утрамбуем теперь гипнотизера в безмерную точку, наделим его сверхскоростным быстродействием и поместим опять в тело пациента. Можно сказать, что при таком раскладе сознание вернулось к человеку? Разумеется, что не совсем: оператора нужно еще целиком совместить с мозгом пациента, их обоих нужно сделать единым целым.
  
  отв ответить
  
   Атаманов Г.А., 1 Январь, 2015 - 13:59
   Владимир, замечательный пример про гипнотизёра. Но Вы меня уж извините, начну я с уточнения некоторых моментов: - возможность оперировать знаниями есть не у сознания, а у человека; - разум сам есть функция мозга. А теперь по существу: человек, находящийся под воздей - ствием гипноза, находится в бессознательном состоянии. Здесь требуется уточнение. Сознание - способность не просто оперировать, а управлять знаниями (именно знаниями, а не информацией, как предлагает Симон Вайнер). Под гипнозом знаниями управляет не сам индивид (т.е. управле - ние осуществляется не в результате самодетерминации), а управляет внешний субъект (инодетерминация). На базе Вашего примера родилась сле -дующая метафора. Машина имеет функцию движения. Если движением машины управляет водитель - она едет, а если её тянут на прицепе - её ве - зут. В обоих случаях машина движется, но детерминанты движения разные. В случае с сознанием всё обстоит аналогично. Если управление знании - ями осуществляет сам индивид, т.е. он со-знает (находится в состоянии сознания), если знаниями управляет другой "водитель", то он не сознает (находится в бессознательном состоянии). Кстати, из этого примера следует ещё один интересный момент: возможно самодвижение без управле - ния. Такое бывает, когда водитель забыл поставить машину на тормоз или тормоза срываются. У человека тоже случаются такие ситуации, когда он находится, назовём это, в рабочем, но при этом бессознательном состоянии. Т.е. он совершает какие-то действия, но при этом абсолютно не сознаёт этого. Поэтому, с моей точки зрения, сознанием следует называть только состояние, при котором индивид произвольно оперирует (управляет) зна - ниями, а если оперирование знаниями осуществляется непроизвольно или под внешним воздействием, то такое состояние следует называть бессоз -нательным. Кстати, помещение внешнего оператора в мозг индивида это реальность, которая называется зомбированием, а форми -рование опера - тора внутри сознания - обучением и воспитанием.
   362
  отв ответить
  
   Сергей Борчиков, 1 Январь, 2015 - 17:30
   Коллеги, у Вас разные подходы.
  Геннадий в основном ориентирован на эмержентный подход, Симон же - на редукционистский подход, а именно на редукцию сознания даже не к
   374
  био-сознанию, а к информации (см. мое сообщение ниже). Пока не будет притирки подходов и их аксиоматик, спор будет лежать в разных, непе -ресекающихся теоретических плоскостях.
  
  отв ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 1 Январь, 2015 - 16:53
  
   Атаманову, Владимиру- физику, Болдачеву, Борчикову и др.:
  
   С Новым Годом. Позволю себе не согласится с формулировками Ваших оп -ределений : Знания - это и есть не что иное, как зафиксирован - ная в памяти сознания человека информация, а Ваше игноррирование категории инфор -мация, основной при рассуждениях о категории сознание как результате процесса переработки информации и замена ее суррогатом (знанием) не дает возможности полноценно осмыслить и представить все, что связанно с сознанием, о чем свидетельствуют дальнейшие ошибки либо неточности в Ваших определениях : 1) замена категории мышление как функции (процесса) Ума по перереработке информации понятием оперирование знаниями услож -няет, как бы затемняет образ этого процесса, де - лает его смутным и менее понятным при восприятии собеседником, чем четкая и всем понят - ная категория - мышление; 2) разум - есть не функ - ция мозга, а ининструмент ума (программно-информационного комплекса человека) - совокуп -ность программ, эвристик и др. средств переработки воспринятой информации как компьютер в информационных процессах -технологиях);
   3) Способность управлять (целенаправленно применять) информацией (знаниями) - это не Сознание (совокупность программ Разума и переработанной в команды поведения и зафиксированной в памяти Сознания и Подсознания информации - прграммно-информационный комплекс), а Интеллект, степень эффективности этого применения и управления - интеллектуальность (интеллигентность) от минимальной у обывателя до раз -витой у интеллигента и максимальной у гения. 4) потеря сознания - это результат прекращение восприятия и переработки информации Умом, а безу - мие - это результат нарушений этого процесса ( сбой работы программ Ума и Разума): - 5) Знания - осмысленная в результате переработки (измене - ний вида) Умом человека и зафиксированная в памяти Сознания конкретного человека информация. 6). Кстати память - это и есть запоминающее устройство (а не функция, т.к. функции у управляющих программ) - носитель, способный запоминать информацию, у компьютера ПЗУ и ОЗУ , ра -ботающие с магн. полями, у человека и животных - нейроны, работающие с эл. полями. 7) Сознание не состояние (т.к. нематериальные сущности не имеют состояния), а программно-информационный комплекс состоящий из программ Ума и Разума, которые сначала преобразуют воспринимаемую информацию в картинку - образ - ощущение, затем в символизированную картинку - мыслеобраз -слово - понятие, т. е. делает информацию пони - маемой. затем систематизирует и запоминает ее в своей Памяти (нейронах-носителях) как Знания,, накап -ливая их за весь период развития и только потом управляет (оперирует) информацией из Памяти (Знаниями), при необходимости извлекая ее для сравнения с воспринятой или для обмена с людьми (Это Инстинкт у животных он только оперирует информацией преобразуя ее только до картинки-образа-ощущения и завершая сравнением с памятью и генерацией команд на поведение.), С Вашим описанием процессов мышления при гипнозе и зомбировании и обучении согласен с уче - том вышеизложенных замечаний. А насчет разных подходов. Если даже их два, то только один из них ведет к истине.
  
   Симон Вайнер.
  
  отв ответить
  
   Атаманов Г.А., 1 Январь, 2015 - 21:16
   Наверное, Вы правы. Но мне думается, что, прежде всего, у нас разные тезаурусы и, следовательно, разные терминосистемы.
  
  отв ответить
  
   Vladimirphizik, 2 Январь, 2015 - 17:46
   Согласен с Вами: в фразе у сознания имеется возможность оперировать. Но только чем? Знаниями? Нет. Это функция разума, я допус - тил ошибку, так как имел в виду другую мысль: у сознания имеется возможность оперировать. Но только чем? Знаниями? Нет. Знания - это преро -гатива разума. Типичный пример: Иванушка-дурачок из сказок - сознание есть, но в жизни руководствуется не знаниями, а эмоциями. Взбредет в голову что-то, сделает так - и получает пол-царства с принцессой в придачу. Да и про женщин говорят, что они руководствуются эмоциями. К чему я это? У сознания все же имеется возможность оперировать не только знаниями, но и всевозможными мыслеформами (Вы не пробовали отпустить свои мысли в "свободный полет", наблюдая "со стороны" за результатом такого полета?), которые переносят Вас в область, о которой знаний нико - гда раньше не было. Примеры: есть люди-счетчики, которые в уме перемножают большие числа. Операцию умножения они не делают в столбик. Шаблонных таблиц не применяют. Находятся в сознании. Некоторые люди говорят, что видят уже готовый результат и огла -шают его, некоторые говорят о некой цветовой гамме, сопровождающей расчеты (кстати, некоторые композиторы так же пишут музыку). Стихи пишут поэты в состоя - нии вдохновения. Это сознательное или бессознательное состояние? Каким образом они подбирают рифму: методом перебора всевозможных вари -антов, или строчки сами так и прут? Надеюсь, примеров достаточно, чтобы сделать вывод: сознаниерует не только знаниями. И не только информа - цией. Стоило бы копнуть глубже в этом направлении.
  отв ответить
   363
   Галия, 2 Январь, 2015 - 19:52
   А как, простите, эмоции могут "взбрести в голову"? В голову, обычно, взбредают только мысли. И любые из них, ясные или бредовые, со -вершенно одинаково могут вызвать комплексное временно-устойчивое состояние сознания, называемое эмоцией, например, вдохновением. Очевид - но, что люди могут по-разному оперировать своими знаниями, мыслеформами или информацией, как сознательно (осознанно, намеренно), так и бессознательно (неосознанно, автоматически). Методология НЛП позволяет быстро выявлять эти операционные стратегии и моделировать их. Но в чём, по-вашему, состоит отличие между знаниями, мыслеформами и информацией? Разве всё это - не названия мысли?
  
  отв ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 2 Январь, 2015 - 21:53
  
   Галие : Все ответы на Ваши и др. участников вопросы есть в моих комментариях от 1 января 16-53( см выше)
   Симон Вайнер
   ответить
   Vladimirphizik, 2 Январь, 2015 - 20:25
   А разве у Вас, пребывающей в сознательном состоянии, не бывает внезапных вспышек радости или грусти без мыслей? Минуту назад бы - ло так, а тут на тебе - что-то навалилось. Ну-ка, ну-ка, что Вы пишете дальше? Очевидно, что люди могут по-разному оперировать своими знаниями, мыслеформами или информацией, как сознательно (осознанно, намеренно), так и бессознательно (неосознанно, автоматически). Вот мы и подошли к очень интересному моменту: оказывается, что, будучи в сознании, человек может одновременно быть и в бессознательном состоянии. Иначе что вне -запно может изменить эмоциональное состояние: перед этим мыслей-то не было. Разве что солнце, например, выглянуло из-за тучи. Или магнитная буря закончилась. Ни то, ни другое сенсоры явно не зафиксировали, все произошло без мыслей на бессознательном уровне. Но в чём, по-вашему, состоит отличие между знаниями, мыслеформами и информацией? Разве всё это - не названия мысли? Ду -маю, что нет.
  
  отв ответить
  
   Галия, 3 Январь, 2015 - 11:52
   Владимир, прошу прощения, но такое впечатление, будто Вы вчера писали в бессознательном состоянии. Может, в связи с календарным праздником? Потому что, честно говоря, не понимаю, в каком состоянии можно было сформулировать следующее? будучи в сознании, человек мо - жет одновременно быть и в бессознательном состоянии. Да, разумеется, если человек сообщает "не знаю что навалилось и не знаю откуда" - это указывает на бессознательное состояние. Если бы он сообщил, что "минуту назад на меня навалилось старое одеяло" - это бы указывало на то, что человек находится в сознательном состоянии, видит и знает что с ним происходит. Вы хотели сказать "будучи с виду как бы в сознании, человек на самом деле может пребывать в бессознательном состоянии"? Да, такое сплошь и рядом, потому что мало кто учит людей осознавать - что и как они мыслят, и как их мысли влияют на эмоциональные состояния и всё остальное. В нашей культуре принято всё сваливать на магнитные бури и прави -тельство.))) Поэтому вопрос по названиям: Вы думаете или знаете, что мыслеформы - это не название мыслей? Или же Вас информировали в этом? А может, Вы просто поверили информаторам и даже убедились в том, что Ваши мысли не имеют никакого отношения к Вашим убежде - ниям?
  
  отв ответить
  
   Vladimirphizik, 3 Январь, 2015 - 13:27
   Галия, 3 Январь, 2015 - 11:52
  
   Владимир, прошу прощения, но такое впечатление, будто Вы вчера писали в бессознательном состоянии. Нелегкое это дело, дискутиро вать с красиво-умной женщиной... Хоть вчера, хоть сегодня, хоть завтра.Вы хотели сказать "будучи с виду как бы в сознании, человек на самом деле может пребывать в бессознательном состоянии"? Да, такое сплошь и рядом, потому что мало кто учит людей осознавать - что и как они мыслят, и как их мысли влияют на эмоциональные состояния и всё остальное. В нашей культуре принято всё сваливать на магнитные бури и правительство.))) А почему бы и нет? Разве мало времени мы проводим в режиме "автопилота"? Вроде бы в сознании, но мысли далеко -далеко, что не видим, как чайник выкипел и уже шторы загораются.
  отв ответить
  
   Галия, 3 Январь, 2015 - 13:53
   Так всё же "в сознании" или "вроде бы"? А разве у Вас, пребывающей в сознательном состоянии, не бывает внезапных вспышек радости или грусти без мыслей? Если я пребываю в сознательном состоянии, т.е. осознаю свои мысли, то вполне сознательно успеваю отслеживать те мыс - ли, которые являются причинами порадоваться или погрустить. А без причин - только кошки. Я надеялась, что хотя бы на ФШ не будет постов о кошках..)
  
   ответить
   364
   Vladimirphizik, 3 Январь, 2015 - 16:31
   Так всё же "в сознании" или "вроде бы"? Поскольку видов измененного состояния существует много, то не существует четкой грани - цы между сознательным и бессознательным состояниями. Эйфория, шок, вдохновение, зависание на одной мысли, засыпание на ходу от усталости, утренняя и вечерняя сонливости (сразу после сна и перед засыпанием) и пр. - человек, вроде бы и в сознании, а вроде бы и нет. Крайние состояния (например, кома и бодрствование) - это уже крайние, а промежуток между ними заполнен различными видоизменениями. Только железный дрово - сек в одном и том же состоянии, да и то масленка периодически ему нужна.
  
   ответить
  
   Галия, 3 Январь, 2015 - 17:02
   А где мы говорили об ОДНОМ состоянии сознания? Да, видов состояний сознания много, но многие из них вполне легко поддаются осо -знанию и управлению. Даже кома и вдохновение, уж не говоря о зависании на одной мысли. Но граница между сознательным и бессознательным со -стоянием сознания всё же довольно чёткая: либо человек знает, что с ним происходит, умеет сознательно повторить это и умеет управлять своим со -стоянием, либо не знает и не умеет. Разумеется, очевидно, что многие люди просто "впадают" в разные состояния бессознательно, не осознавая как и не умея ими управлять. Но также очевидно, что все именно этому учатся, хотят они этого (сознательно) или не хотят. Вот это - гораздо более инте -ресный феномен, чем то, что кто-то не понял, куда он мысленно улетел и не заметил пожара под носом.)
  
   ответить
  
   Vladimirphizik, 3 Январь, 2015 - 17:52
  
   Но граница между сознательным и бессознательным состоянием сознания всё же довольно чёткая: либо человек знает, что с ним происходит, умеет сознательно повторить это и умеет управлять своим состоянием, либо не знает и не умеет. Да что Вы говорите! Ситуация: рассказчик так увлекся своим повествованием, что не замечает, как все зевают. Он улетел в мыслях в тридевятое царство и там завис. В данный мо - мент он не знает, что завис. Но он четко излагает мысль, не совершает компрометирующих физиологических актов и, в целом, ведет себя пристой - но. Так он находится в сознательном или бессознательном состоянии? Когда спохватится и начнет анализировать свой "улет", то это, без всякого сомнения, будет сознательным состоянием. Вернется его "Я". А что было до этого? Отсутствовало "Я".
  
   ответить
   Галия, 3 Январь, 2015 - 18:30
   Вы же сами здесь чётко провели границу - "он не знает". А если этот рассказчик, к примеру, Вы? Вы можете осознать, что вдруг "зависли" и потому потеряли контроль над своими мыслями и аудиторией?
  
   ответить
  
   Vladimirphizik, 3 Январь, 2015 - 18:31
  
   Если я? Я осознанно стараюсь войти в это состояние для решения определенной физической задачи.
  
   ответить
  
   Галия, 6 Январь, 2015 - 08:24
  
   Уже интереснее, чем обсуждать какого-то болвана, который со своими мозгами не справляется и коммуницировать не умеет. Пусть учит - ся, если не хочет, чтоб его "внезапно" поперли из лекторов или "внезапно" бросили крокодилам. Но зато Вы знаете, когда пребываете в сознатель - ном, а когда в бессознательном состоянии сознания. И если можете в него войти при необходимости, следовательно, можете и выйти, то разли -чаете границу, где осуществляете вход-выход (он же переход) из одного в другое. А так как пределы для своих "определённых физических задач" ставит себе каждый сам, то как Вы думаете, можно ли, по-вашему, считать "физической задачей" управление функциями тела, которую ставят перед собой йоги, сознательно входя-выходя в состояние комы?
  
   ответить
  
   Vladimirphizik, 6 Январь, 2015 - 09:39
   365
  ....как Вы думаете, можно ли, по-вашему, считать "физической задачей" управление функциями тела...Как я думаю, в этом и заложен смысл существования разумного биологического организма: при рождении организм живет исключительно на автопилоте, появление "Я" начинает помале - ньку брать управление на себя, но, как обычно (за неимением знаний), с этим не справляется и жизнь идет самотеком: то автопилот рулит, то созна - ние. К старости уже начинает барахлить и автопилот, и упустившее свой шанс сознание. По "Откровению" люди будут жить тысячу лет. Столько же, сколько жили праотцы. йоги, сознательно входят - выходят в состояние комы? Хорошо, что йоги еще что-то ищут..
  
   ответить
   Галия, 6 Январь, 2015 - 11:33
   Хорошо, что йоги еще что-то ищут..Очень смешно. А Вы здесь разве не раджа-йогу практикуете? Или практикуете, но бессознательно?)
  
   ответить
   Vladimirphizik, 6 Январь, 2015 - 12:00
   Давайте вместе посмеемся: аргументируйте, что люди бессознательно практикуют раджа-йогу, тогда и вопрос о сознании сведется только к анализу данной техники.
  
   ответить
  
   Галия, 6 Январь, 2015 - 16:05
   Увы, Владимир, аргументов нет. Хотя, конечно, если взять любой текст о раджа-йоге, то очевидно, что все только этим здесь и занима - ются. Например, исследуют цели философии: Раджа-йога учит человека прежде всего тому, что составляет основу всей философии мирапознанию самого себя. Как хатха-йога смотрит на физическое тело как на несовершенное и нуждающееся в изменении к лучшему, точно так же и раджа-йога рассматривает психический аппарат человека совсем не как идеальный, но нуждающийся в изменении к лучшему и совершенствовании. Обсужда - ют модели устройства сознания: Первое, что утверждает раджа-йога - это то, что человек совсем не знает себя, что у него совершенно ложная, ис -кажённая идея себя. Непонимание себя - главное препятствие человека на его пути, главная причина его слабости. ... Психика человека, с точки зре - ния раджа-йоги, - это система искривлённых и затемнённых стёкол, через которые сознание на мир и на себя, получая совершенно не соответст -вующее действительности изображение. Главное несовершенство психики - это то, что она заставляет человека считать отдельным то, что она по -лагает отдельным. Человек, верящий своей психике, - это человек, который верит в поле зрения бинокля, через который он смотрит, убеждён - ный, что то, что входит в поле зрения бинокля, отличается от того, что в него не входит. Или определяют формы (состояния, уровни и т.п.) сознания: Новое самопознание достигается в раджа-йоге путём изучения принципов психического мира человека и продолжительных упражнений сознания. Изучение принципов психической жизни показывает человеку, что для него возможны четыре состояния сознания; в индийской психологии они называются: глубокий сон, сон со сновидениями, бодрственное состояние и состояние просветления. Или их названия в других учебных моделях: В других учениях эти состояния сознания определяются несколько иначе, но их взаимные отношения близки к приведённой выше схеме: изучение психических функций - мышления, чувств, ощущений и т. д., как в отдельности, так и в их взаимоотношениях; изучение снов; изучение полусозна -тельных и бессознательных психических процессов; изучение иллюзий и самообманов; изучение разных форм самогипноза и самовнушения - с це - лью освобождения себя от них. Но до анализа самих техник (путей, способов, методов, т.е. до методологии) дело не доходит, хотя, Вы правы, - един -ственное, что есть смысл анализировать, только техники. Даже в такой актуальной теме "есть ли сознание у муравья?" почему-то всего пару раз кос - нулись вопроса "реакции", подразумевающей прежде некую "акцию", совершённую каким-то определённым способом, и вопроса "отражения", под -разумевающего, что сначала должно быть некое "излучение", тоже организованное определенным методом.
  
   ответить
  
   Vladimirphizik, 6 Январь, 2015 - 18:23
  
   Галия, а теперь согласитесь: многие философии говорят об искаженном восприятии внешнего мира. Та же каббала, например. Правда, у них у всех свои тараканы...Даже в такой актуальной теме "есть ли сознание у муравья?" почему-то всего пару раз коснулись вопроса "ре -акции", подразумевающей прежде некую "акцию", совершённую каким-то определённым способом, и вопроса "отражения", подразумева -ющего, что сначала должно быть некое "излучение", тоже организованное определенным методом. По уму, на такой уникальной площадке, как ФШ, стоило бы, используя научный метод, планомерно и детально рассмотреть все аспекты сознания. Не втихую, а открыто: коллективно со -ставить план изучения данной темы, согласованно разбить ее на отдельные подтемы и обсосать каждую косточку. Ведь, что не знает или забыл один, то может знать или помнить кто-то из коллектива. А начать с того, что опубликовать тему-объявление типа "План, по которому рассмотрим тему сознания". Вот и пусть народ сам же и составляет план. Одна тема - о лунатизме, другая - об отражении, третья - единая терминология (хотя бы на время обсуждения на ФШ) и т.д. А так что: поговорили каждый о своем - и забыли до следующего раза. Уверен, что при грамотно спланированном коллективном обсуждении будет какой-то более-менее серьезный результат.
  
   ответить
  
   Галия, 7 Январь, 2015 - 06:49
   Соглашаюсь. Действительно, очень многие говорят, что у них какое-то искаженное восприятие мира. Не сообщают только, кто им его ис -
   366
  казил. Хотя некоторые считают, что в этом виноваты родители, другие - что правительство, а третьи и вообще валят всё на инопланетян. И автор тек - ста, который я взяла, как иллюстрацию для наших занятий, тоже не сообщил. Вот он - точно "тихушник", даже в отличие от участников ФШ.Влади - мир, конечно, я тоже знаю, что, по принципу "причина-следствие", хороший план всегда даёт соответствующий результат. Но что именно Вы счита - ете хорошим результатом коллективного обсуждения темы сознания? Все те пункты и подтемы плана, которые Вы перечисляете - они ведь уже мно -гократно и детально рассмотрены многими участниками, как здесь, в свободном разговорном формате, так и более системно-упорядоченно на их собственных сайтах и блогах. Чего же боле? - я Вам пишу.)
  
   vayner1940@mail.ru, 2 Январь, 2015 - 21:53
  
   Лемуру :
   Сознание не стоячая волна в энергетическом потоке, а информационный комплекс состоящий из памяти и программ обработки инфор - мации с различными функциями (самоидентификации Эго, Я, коммуникации- обмене информацией с другими Эго, Я, творческая переработка ин -формации с целью создания новых ее моделей.)
   Симон Вайнер.
  ....удец и на гуслях игрец). Участвует во всех мыслеформах (или почти во всех) как сравнительный эталон и аналитик предположений, причем, в первую очередь - только относительно себя, а потом другого образа. Так я мыслю сознание.
  
   ответитьотв
  
   Vladimirphizik, 7 Январь, 2015 - 09:34
   Все те пункты и подтемы плана, которые Вы перечисляете - они ведь уже многократно и детально рассмотрены многими участ -никами, как здесь, в свободном разговорном формате, так и более системно-упорядоченно на их собственных сайтах и блогах. Чего же боле? - я Вам пишу.) Значит, их нужно собрать под одной крышей "сознание" и рассмотреть в целом. Но что именно Вы считаете хорошим результа - том коллективного обсуждения темы сознания? Бывает, одна деталь ускользает от человека. Важная деталь. Мимо коллектива при целенаправ -ленном живом обсуждении она может не проскочить.
  
  отв ответить
  
   Галия, 7 Январь, 2015 - 13:34
   То есть, хороший результат - это когда все важные детали сознания на своих местах?)
  
   ответить
  
   Vladimirphizik, 7 Январь, 2015 - 16:58
  
   Я бы сказал по-другому: хороший результат - это формирование четкой перспективы продвижения вперед.
  
   ответить
  
   Галия, 7 Январь, 2015 - 17:51
   А впереди что? Владимир, ну откройте, наконец, тему.
  
   ответить
  
   Vladimirphizik, 8 Январь, 2015 - 06:09
  
   А впереди что? Хоть верть-круть, хоть круть-верть, но тема сознания плавно перерастает в тему Мирового Разума. По той простой причи - не, что в природе все построено гениально просто: во всем существует интеграция дискретных элементов. Как отдельные нейроны участвуют в фор -мировании единого разумно-сознательного био-объекта под названием "человек", так и отдельно взятый человек и разнообразные сообщества с его участием формируют разумно-сознательный организм человеческой цивилизации. И так - в обе стороны масштабной оси (микро-объекты и макро -объекты). А, поскольку жизнь - квантуется, то интеграция всех дискретных уровней и приводит к искомому результату - Мировому Разуму. Исходя из этого, оператор сознания индивидуума имеет связь с Мировым Разумом. И так далее.. Владимир, ну откройте, наконец, тему Они давно уже
   367
  открыты, но, видимо, мало кого интересуют.
  
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 7 Январь, 2015 - 14:53
   Владимиру - физику : Эта деталь - применение в рассуждениях категории Информация.
  
   Симон Вайнер.
  
   ответить
  
   Vladimirphizik, 7 Январь, 2015 - 16:47
   Согласен: сознание работает с информацией. Спасибо, к этому я пришел с Вашей подачи.
  
   ответить
  
   Пермский, 10 Январь, 2015 - 10:06
   Галия, 3 Январь, 2015 - 17:02
   Приветствую Вас, Галия. А где мы говорили об ОДНОМ состоянии сознания? Да, видов состояний сознания много, но многие из них вполне легко пода - ются осознанию и управлению. Даже кома и вдохновение, уж не говоря о зависании на одной мысли. Но граница между сознательным и бессознатель ным состоянием сознания всё же довольно чёткая: либо человек знает, что с ним происходит, умеет сознатель - но повторить это и умеет управлять своим состоянием, либо не знает и не умеет Картинка сознания, воспринимаемая человеком шире его (чело - века) внимания или совпадает с тем, на чем сконцентрироано внимание-осознание? Если шире и человек воспринимает кипяпящий чайник в поле зрения, но не реагирует на него в силу поглощения другим объектом (это может быть хоть физический предмет, хоть мысль, хоть образ из памяти) концентрированного внимания, то каковы границы сознания человека? Это один лишь объект сосредоточенного внимания или вся зрительная, слухо - вая, обонятельная картинка восприятия? Сознание лишь то, на что направлено внимание или всё поле восприятия? Иначе говоря, не замечаю кипя - щий чайник я потому что без сознания или потому что помимо сознания есть и более узкий по широте феномен - осознание объекта сосредоточен - ного внимания?
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 2 Январь, 2015 - 21:53
   Галие : Все ответы на Ваши и др. участников вопросы есть в моих комментариях от 1 января Симон Вайнер
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 1 Январь, 2015 - 19:02
   Геннадий, не согласен с Вами в следующих моментах :
   1. Память - это не функция, а совокупность информации, зафиксированной в какой-либо из многих, присущих информации форм - после -довательностей сигналов типа + и - эл. зарядов, символов - образов (изображений, звуков, ощущений цифр, букв, слов, предложений и т. д) на но -сителях информации (устройствах, запоминающих, запечатлевающих и несущих на себе информацию), например на магнитных лентах, дисках в компьютерах (т. е. компьютеры вопреки вашему утверждению обладают памятью) или на мозговых клетках (нейронах) у живых существ. 2. Картин - ка ( а проще и понятнее при рассуждениях о сознании - образ - это не совокупность доменов, а совокупность информации, фиксируемой (запоминае - мой) на указанных совокупностях доменов. 3. Что касается материальных объектов или субъектов , то они вообще не относятся к дискуссии, т. к. сознание, как и информация - это не материальный объект или субъект. 4 Сознание - это не функция нервной системы, а результат этой функции (мышления), а психика - это синоним мышления, присущий нервной системе (синоним - ум ) человека. 5. Мышление - это не любая активность моз - га, а активность разума как совокупности программ , эвристик и других средств переработки информации. Клетки мозга - это всего лишь совокуп - ность носителей информации. 6. При лунатизме (состояние гиперактивного сна) человек не находится в бессознате -льном состояниии, т. к. воспри -нимает и перерабатывает умом информацию, управляет своими органами (двигается), но она не запечатлевается в памяти, поэтому он просыпаясь не помнит ее. И все таки вы напрасно при рассуждениях игнорируете применение категории информация!
   Симон Вайнер.
  
   ответить
  
   Атаманов Г.А., 1 Январь, 2015 - 23:24
   Здравствуйте, Симон Борисович!
   Сергей Борчиков считает, что у нас с Вами различные подходы. Возможно это и так, но я считаю, что здесь больше сказывается различие в терминосистемах, т.е. системах используемых терминов и их определений. Задача состоит в их согласовании. Поэтому поясню свой взгляд на испо -льзуемые мной термины. 1. Память есть именно функция. 1) зависимость одной переменной величины от другой или зависимость между двумя мно -жествами, при котором каждому элементу из одного множества ставится в соответствии с некоторым правилом, законом единственный элемент из
   368
  другого множества (матем); 2) роль, выполняемая объектом, в определенной сфере деятельности, с наличием установленных заранее правил (фи - лос). (источник: http://webotvet.ru/articles/opredelenie-funktsiya.html). БСЭ даёт такое определение понятию "память": Память - способность к воспро -изведению прошлого опыта, одно из основных свойств нервной системы, выражающееся в способности длительно хранить информацию о событиях внешнего мира и реакциях организма и многократно вводить её в сферу сознания и поведения. Отождествлять роль, способность, свойство с сово -купностью информации", т.е. с объектом, нельзя. Такое отождествление будет серьёзной методологической ошибкой. Я использую термин "функ - ция" именно в философском смысле. Память компьютера - это метафора, коих сейчас довольно много вошло в нашу жизнь вместе с компьютерами. Равно как, например, "компьютерный вирус". Память - это не только сигналы, записанные на разного рода носители, но и способность к их самоде -терминантному воспроизведению. Компьютеры на такое не способны. 2. Я не игнорирую понятие "информация", я стараюсь употреблять его с боль - шой осторожностью, уж слишком оно широкое. Знания тоже информация. Понятие "знание" является видовым по отношению к понятию "информа - ция" и именно "знание" входит в состав термина "сознание": со-ЗНАНИЕ! 3. Согласен: сознание - не материальный объект. Это функция, а функция не может быть материальным объектом. Объектом исследования быть может, а материальным объектом - нет. Именно здесь кроется основная мето -дологическая ошибка исследований сознания: подавляющее большинство исследователей скатывается к пониманию сознания как материального объекта. В том числе и автор этого поста А.Болдачев. 4. Я понимаю сознание как состояние, при котором у индивида сохраняется спо собность опе -рировать (управлять) хранящимися в его памяти знаниями. Поэтому для меня термин "результат сознания" непонятен и неприемлем. Равно как и "результат мышления". Мышление нельзя отождествлять с психикой. Это разносущностные и разнопорядковые понятия. 5. Под термином "мышле -ние" что только не понимается. Если мышление - активность разума, то как следует называть активность мозга? А где находится раз -ум, если это не функция? В моей терминоситсеме разум - функция мозга, аналогичная функции процессора в компьютере. Рассудок - функция мозга, близкая к совокупности функций некоторых устройств ввода-вывода и контроллера. 6. При той трактовке понятия "сознание", которого я придерживаюсь, лу -натизм именно бессознательное состояние, равно как и сон. Во сне ведь человек не управляет знаниями. Сознание во время сна выключено и процесс - сы в мозге происходят стохастически. И не помнит человек ничего после приступа лунатизма не потому, что этого нет в его памяти, а потому, что это событие прошло мимо его сознания и он не может извлечь своей волей эту информацию из своей памяти. Под гипнозом он легко всё вспомнит. Я вот сейчас думаю, что можно было бы трактовать "сознание" как синоним "рассудочной деятельности". Во всяком случае в моей терминосистеме это очень близкие понятия.
  
   ответить
  
   vayner1940@mail.ru, 2 Январь, 2015 - 20:51
   Геннадий,здравствуйте. 1.. Сергей, правильно утверждая, что у нас два существенно различных подхода и не оценивая их с точки зрения правильности предлагает свой подход к проблеме, неправомерно заменяя сам предмет проблемы и тему дискуссии - определение категории сознание определением двух других категорий - биологического сознания и человеческого сознания, и не дает оценки нашим существенно различающимся определениям промежуточных, привлеченных в процессе дискуссии категорий (память, мышление, психика и др.). 2. Память - это не функция, а название категории, выполняющей функцию запоминания (фиксации на носителе, систематизации и управления в рамках системы) информации. 3. Память компьютера - это комплекс расположенных на различных по устройству носителях (процессор, жесткие диски) совокупностей информации (в т. ч. программ), выполняющий функцию запоминания информации и управления ею. 4. Сознание - это не функция, а комплекс совокупностей ин -формации, воспринимаемой, осмысливаемой и накапливаемой на носителях - клетках коры головного мозга в качестве носителей информации на протяжении всего существования существа и обладающая функциями: самоиндентификации, т. е. отделения комплекса информации о Себе в фор - ме совокупности образов (Эго, Я ) от всей остальной остальной информации, осуществления коммуникаций (обмена информацией) с другими суще - ст вами, творчества (комбинирования образов в пределах своей памяти с целью создания и запоминания новых и полезных сочетаний - мыслей, идей, представлений, понятий и категорий и применения их в жизнедеятельности). 5. Психика - это название категории, охватывающей весь круг инфор -мации об умственной деятельности человека (состоянии биологического здоровья мозга и нервной системы, интеллектуальном уровне, творческих способностях). Согласен с Вами, что мышление и психика не синонимы, мышление - это функция осмысления воспринятой информации, а психика - это круг информации об умственной деятельности, в т. ч. и о мышлении. Категория психика включает в себя информацию о функции мышление.
  
   Симон Вайнер.
  
   ответить
  
   boldachev, 2 Январь, 2015 - 19:01
   Атаманов Г.А., 1 Январь, 2015 - 23:24
   скатывается к пониманию сознания как материального объекта. В том числе и автор этого поста А.Болдачев. Приведите, пожалуй ста, цитату, подтверждающую это ваше заявление. И еще есть вопрос: как уживаются в вашей голове два тезиса: сознание - ... Это функция. Я по - нимаю сознание как состояние...Так функция или состояние?
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 2 Январь, 2015 - 21:13
   И функция чего (чья)?, или состояние чего (чье)?
  
   ответить
  
   Атаманов Г. А., 2 Январь, 2015 - 21:15
   Сознание - картинка. Мы же этот вопрос уже обсудили (см. выше). Или я что-то не так понял? Сознание-функция и сознание-состояние, с моей точки зрения, не очень важно. Важно, что не существует сознания как объекта. Можно трактовать сознание как способность, функцию, состо -
   369
  яние, но только не как материальный объект - картинку, совокупность информации, образ или что-то ещё. Есть физический объект (предмет) - мозг, у которого есть функция - оперировать знанием, которая называется "сознание". И есть состояние индивида, находясь в котором он сохраняет возмож -ность эту функцию реализовывать, и которое для удобства я тоже называю "сознание". Наверное, это неверно.:)) Правильнее трактовать сознание как функцию мозга, а состояние, при котором эта функция может быть реализована, назвать как-то иначе. Например, "состояние сознания". Я постараюсь преодолеть полисемию, на которую Вы указали. Спасибо!
  
   ответить
   boldachev, 2 Январь, 2015 - 21:57
   Мы же этот вопрос уже обсудили (см. выше). Или я что-то не так понял? Не знаю, что вы поняли, но мне кажется, что вы просто не читали: boldachev, 14 Декабрь, 2014 - 04:03 Картинка - это не объект. Ведь речь идет не о той картинке, которая висит на стене вашей кухни, а о "картинке" перед вашими глазами, ушами и пр. Объекты - на этой "картинке", но сама она не объекта. Каждому объекту на этой "картинке" вы може - те приписать какие-то предикаты: зеленый, круглый, слева... Но сама картинка не имеет предикатов. "Картинка" вашего сознания она где? она какая? соленая? Все что вы будете описывать, на все что вы будете указывать пальцами - это не будет картинка вашего сознания, а только объекты, разме -щенные на ней.А вы представляли, что я пишу о неком материальном холсте в рамочке, запихнутом в мою голову? Сознание-функция и сознание -состояние, с моей точки зрения, не очень важно. Судя по вашему же тексту ("Поэтому для меня термин "результат сознания" непонятен и не -приемлем"), то это принципиально важно для вас: у функции может и должен быть результат, а у состояния нет. Важно, что не существует сознания как объекта. Можно трактовать сознание как способность, функцию, состояние, но только не как материальный объект - картинку, совокуп -ность информации, образ или что-то ещё. У вас какие-то странные терминологические проблемы. Состояние и функция - это объекты, согласно стандартному определения понятия "объект", как того, что дано в различение субъекту. Если мы различаем одну функцию от другой, одно состояние от другого, то мы однозначно имеем дело с объектами. А то, что сознание не вещь (материальный объект), так это даже и не обсуждается. Вы что действительно встречали человека, который представляет себе сознание как отдельный орган, как пространственно определенную вещь/предмет. Вы сами выдумали проблему и боретесь с ней))) Ну и потом почитайте, что вы написали: "только не как материальный объект - ... образ". С каких это пор образ стал вещью (материальным объектом)? Не говоря уж о том, что никто произнося фразу "картинка перед наши -ми глазами" не имеет в виду картину в рамке на стене. Есть физический объект (предмет) - мозг, у которого есть функция - оперировать зна -нии ем, которая называ - ется "сознание". И тут терминологическая проблема: знанием оперирует мышление, а сознание вообще ничем не опери -рует. (Или вы знанием называете все, что вам дано в сознании?) Я в состоянии непосредственного созерцания, освобожденный от всяких мыслей, в глубокой медитации нахожусь в сознании при этом не выполняю никаких функций, ничем не оперирую, уж подавно не оперирую знаниями. Пра -вильнее трактовать сознание как функцию мозга, а состояние, при котором эта функция может быть реализована, назвать как-то иначе. Тут дейст -вительно сложная терминологическая проблема. Если мы анализируем мозг, то безусловно, можно говорить о некотором его состоянии (вполне фиксируемом аппарат - но), в котором субъекту дано сознание. Но это состояние мозга. Можно ли само сознание назвать состоянием? Учитывая, что сознание (в отличие от мозга) не объект, то и говорить о его состоянии или о том, что оно само есть состояние, на мой взгляд, некорректно. Аналогичные рассуждения можно проделать и относительно функции. У мозга могут быть функции, но само сознание не функция. Мы не можем указать на какие-то операции сознания: вот мы проснулись или пришли в себя после обморока, и сознание нам просто дано, сразу и целиком, без каких либо операций. Сознание - это сама эта данность, а не нейронные процессы, обеспечивающие ее.
  
   ответить
   Атаманов Г.А., 2 Январь, 2015 - 23:07
   Ровно там же я обозначил свою позицию: картинка, какие бы Вы ей свойства не приписывали, это всегда предмет. Идеальная картинка - тоже предмет. Равно как и образ. Всё это - определённым образом сформированные и сгруппированные атомы нейронов мозга. Картинкой называ - ют изображение на кино- и фотоплёнке или экране телевизора (Словари на Академике). Изображение на фото- и киноплёнке - предмет? Изображе -ние, отсканированное и сохранённое на винте компа - предмет? Точно такой же предмет и картинка, воспринятая органами чувств и сохранённая в нейронах мозга. Способность собирать из находящихся в определённых состояниях нейронов мозга мозгом же и оперировать ими я и понимаю как сознание. А что такое сознание - данность? Кто, кому и что дал? "Приход в себя" после обморока означает только одно - восстановление способности мозга оперировать имеющимися в нём знаниями. Чтобы устранить коллизию, связанную с различным толкованием термина "знания", я заменю (по совету С.Вайнера) термин "знания" на термин "информация". Сознание есть функция мозга, выраженная в способности мозга оперировать (управ -лять) хранящейся в нём же информацией. А о сознании как состоянии речь шла не применительно к мозгу, а применительно к индивиду, обладаю - щему этой функцией. Выше дано разъяснение почему. Повторяться не буду, дабы не увеличивать объём комментария.
  
   ответить
  
   boldachev, 3 Январь, 2015 - 00:19
  
   Ровно там же я обозначил сою позицию: картинка, какие бы Вы ей свойства не приписывали, это всегда предмет. Экий вы стран - ный, вам говорят "не объект", а вы: я понимаю только один смысл слова "картинка" - предмет висящий на стене. Вы что, не понимаете о чем идет речь? Вы считаете меня за полного идиота, который утверждает, что сознание это предмет в золоченой рамке внутри черепной коробки? Вы читать умеете? Ведь по-русски было написано "сама картинка не имеет предикатов", а вы все свое "какие бы Вы ей свойства не приписывали". Нет у со -знания никаких свойств, нет никаких предикатов. Сознание не объект, а поэтом оно и не функция, и не свойство. Идеальная картинка - тоже пред -мет. Равно как и образ. Всё это - определённым образом сформированные и сгруппированные атомы нейронов мозга. Что вы имеете в виду произнося слово "предмет"? Для вас понятие "стол", слово "стол" и стол, на котором стоит ваш компьютер - это все предметы? Ну и потом, что это за "сгруппированные атомы нейронов"? Нет у нас в голове никаких "групп атомов", которые можно было бы назвать "образ стола". У вас очень уста ревшие представления о связи нейронов с сознанием. Точно такой же предмет и картинка, воспринятая органами чувств и сохранённая в нейронах мозга. Вы можете привести источник этой информации? Кто и где нашел эти "предметы", сохраненные в нейронах? Вы что действительно представ -ляете, что образ стола вот так прямо по пикселям, как в компьютерной памяти, сохранен в нейронных сетях. Способность собирать из находящихся в определённых состояниях нейронов мозга мозгом же и оперировать ими я и понимаю как сознание. Перечитайте, что вы написали: сознание - это способность собирать. Что собирать? О чем вы? В вашем определении нет предмета определения. Ну это как сказать, что машина - это способность
   370
  собирать ее (машину) из деталей. Ну и потом, я надеюсь мы о философии, а не о нейрофизиологии. Вы не дав понять, что такое созна -ние в филосо -фии, перешли к разговору о его нейронной реализации. Ну понятно, что все психические феномены - и сознание, и эмоции, и мышление - есть "спо -собность собирать". Ну и самая прелесть в вашем определении - это слово "оперировать". Кто оперирует? Мозг оперирует? Или вы, находясь в созна -нии оперируете понятиями? "Приход в себя" после обморока означает только одно - восстановление способности мозга оперировать имеющи -мися в нём знаниями. И опять откуда-то взялись знания. И опять не философия, а нейрофизиология. И опять оперирование. Кто это такой "мозг", который оперирует знаниями? Ну и снова спрашиваю вас, а без знаний сознания нет? Вы все, что осознаете называете знаниями? Очень хотелось бы прочитать у вас предложение типа "знание - это ...". термина "знания", я заменю (по совету С.Вайнера) термин "знания" на термин "информа -ция" Предельно некорректно. Не вся информация, воспринятая рецепторами является знанием. Ну даже эле - менарно, вы слушаете музыку - инфор - мация налицо, а никакого знания и в помине нет. Сознание есть функция мозга, выраженная в способности мозга оперировать (управлять) хра -нящейся в нём же информацией. И тут куча вопросов. Во-первых, все психические феномены подпадают под это определение: и мышление, и эмо - ции - все это "способность мозга оперировать". Ну это как все, чтобы мы ни говорили о компьютере - это способность процессора "оперировать (уп равлять) хранящейся в нём же информацией". И что содержательного в таком определении. Просто кон -статация способа реализации и ничего по сути. Во-вторых, мозг оперирует огромным массивом информации, при этом лишь часть ее отражается в нашем сознании - большинство операций по управлению реализуется в подсознании, вне и до сознания. Следовательно, для формулирования сути сознания вам надо как-то отделить его от внесознательных функций мозга, от не отражаемых в сознании операций с информацией. А о сознании как состоянии речь шла не применительно к мозгу, а применительно к индивиду, обладающему этой функцией. И опять ))) Вы понимаете, что со -стояние и функция - это разные понятия, а у вас в одном предложении оно описано как то и как это.Касательно индивида про сознание как состоя -ние я еще могу понять - у индивида есть два состояния: в сознании и без сознания. Хотя само сознание трудно назвать состоянием индивида. Без сознания он просто не индивид. Ну и потом пе -речитайте, что вы писали раньше "Сознание есть функция мозга", а теперь оно вдруг стало функцией индивида. Вы уж как-то сами с собой разбери - тесь. И если это функция индивида, то в чем она заключается? Информацией оперирует мозг, а что делает индивид?
  
   ответить
   vayner1940@mail.ru 2, Январь, 2015 - 20:51
   Болдачеву :
   Вы то-ли специально провоцируете участников, сознательно запуская неправильную (безграмотную) информацию, толи на самом деле не владеете элементарными понятиями - об этом свидетельствует Ваш пример со слушанием музыки. Неужели Вы не понимаете, что музыкальная мелодия - это тоже картинка, но не из световых пятен а из звуков -образов - ощущений, дальнейшая переработка которых (как воспринятой ин - формации) происходит также, как и световых изображений - картинок.
   Симон Вайнер
   ответить
   Атаманов Г.А., 3 Январь, 2015 - 10:48
   1. Мы не поймём друг друга. Мы с Вами говорим на разных языках и ходим по кругу. Вы задаёте мне вопросы, на которые я уже отвечал. 2. Для Вас философия - рассуждение об "абстракциях, отвлечённых от чувственных вещей", для меня пра-физика, т.е. попытка разобраться с тем, до чего физика пока ещё не дошла и не научилась это измерять. 3. "Сколько раз ни говори "халва", во рту слаще не станет." Сколько раз Вы не будете говорить, что картинка это не предмет, она таковым быть не перестанет. Картинка на стене или в голове это всегда предмет. В природе нет нематери -альных сущностей. Всё есть материальные объекты, имеющие определённую форму, обладаю -щие определённой энергией и выполняющие некото - рую функцию. 4. Касательно состояний индивида: при приведенной Вами классификации их как минимум три. Есть ещё пограничное состояние. Его в зависимости от ситуации называют состоянием медитации, одитинга, дзаншин и т.п. А есть ещё гипнотическое состояние ....5. Полисемию не я придумал, но я стараюсь её избегать. Это не всегда удаётся. К ней иногда приходится при -бегать сознательно, потому что часто встречаются ситуа - ции, когда феномен есть, а названия у него нет или, напротив, названий несколько, но все не отражают его адекватно. Как, например, Ваша "картин - ка". А состояние и функция довольно жёстко между собой коррелированы: функция - возможное, состояние - действительное. У автомобиля: функ - ция движения/ состояние движения. Система управления автомобилем - часть автомо -биля. Функция СУА - функция автомобиля. Мозг - часть ин -дивида. Функция мозга - функция индивида. Состояние мозга - состояние индивида. Не тождества, но очень даже подобия. Так что здесь, как я и писал, существенного противоречия я не вижу. 6. Если сознание-картинка не предмет (т.е. не структура), то согласно структурно-функциональному подходу - функция. Если это не так, попытайтесь определить сознание через систему. Что оно: элементы, связи, отношения? Или в более современ ной трактовке: структура, коммуникации, смыслы? Где оно - сознание - в системе под наз -ванием "индивид"? Или это оторванное от онтоса эфемер - ное нечто?
   ответить
   boldachev, 3 Январь, 2015 - 14:25
   Для Вас философия - рассуждение об "абстракциях, отвлечённых от чувственных вещей", для меня - прафизика, т.е. попытка ра -зобраться с тем, до чего физика пока ещё не дошла и не научилась это измерять. Для меня философия - это прежде всего строгие, точные рас -суждения, не допускающие такой вольницы в терминах, которая наблюдается у вас: то функция, то состояние, то мозга, то индивида...Ну и потом, причем тут разные языки? Я задаю вопросы по поводу ваших тезисов на вашем же языке, а вы раз за разом уходите от ответов. Что такое "сознание - это способность собирать"? Что собирать? "Без знаний сознания нет?" Как нам быть и информацией, с которой мозг оперирует безсознательно? И пр. Из ваших комментариев так и не стало понятно, что вы называете словом "сознание". Способность собирать, способность оперировать, какая-то функция или состояние... Но ведь это общие слова, которыми можно описывать и сознательное, и безсознательное, и мышление, и эмоции. Скажи - те хоть что-то, что выделяло бы сознание, отделяло его от других функций или состояний. (Скажите на своем языке, но так чтобы вам самому было понятно, о чем речь.) Где оно - сознание - в системе под названием "индивид"? Мой ответ: нигде. В "системе под названием "индивид" нет эле - мента, который можно было бы назвать словом "сознание". На чтобы вы ни указали пальцем в это системе, включая са мого индивида, все это будет в вашем сознании (дано в сознании), но не самим сознанием. И это именно философская проблема, которую не решить на уровне "все есть материа - льные предметы".
   371
   ответить
   Атаманов Г.А., 3 Январь, 2015 - 15:32
   Начну с конца.
   Все философские проблемы можно решить только и исключительно отталкиваясь от "всё есть материальные объекты".Если в системе под названием "индивид" нет элемента "сознание", это означает, что сознание есть либо "связи" и/или "отношения", либо "коммуникации" и/или "смыс - лы". Функции в структурно-функциональном анализе есть аналог совокупности связей и отношений (коммуникаций и смыслов) в системном подхо - де. Ровно об этом я и пишу: нет такого элемента - сознание. Есть функция мозга - управлять (оперировать) знаниями-информацией. Сознание от бес -сознания отличает то, что при наличии сознания (в состоянии сознания) мозг УПРАВЛЯЕТ (оперирует) знаниями-информацией, а при отсутствии сознания (в состоянии бессознания) эти процессы идут по неуправляемому сценарию, т.е. стохастически. Мышление - родовое понятие, которое включает оба эти процесса - и управляемый, и неуправляемый. Мышление = сознательное + бессознательное. Строгие и точные рассуждения, с моей точки зрения, не допускают обороты типа "дано в сознании", "самим сознанием", "сознание как данность" и др. Это идиомы и они вводят в заблужде - ние не только тех, кто их читает, но и тех, кто их произносит (пишет). Эффект обратной связи: то, что мы говорим и пишем формирует наше созна - ние-функцию, наше сознание-функция формирует то, что мы говорим и пишем. Сознание нужно исследовать как функцию мозга и всё встанет на свои места. Таково моё мнение. И конкретнее, по-моему, уже некуда?!
  
   ответить
  
   boldachev, 3 Январь, 2015 - 16:50,
   Атаманов Г.А., 3 Январь, 2015 - 15:32
  
   Все философские проблемы можно решить только и исключительно отталкиваясь от "всё есть материальные объекты". Ну, тут спорить бессмысленно. Пока можно сойтись на тезисе "до сегодняшнего дня никакие философские проблемы, тем более проблемы сознания, не решены в рамках культивируемого вами подхода ("всё есть материальные объекты"). Я конечно, понимаю, что это так только потому, что за дело еще не принимался Атаманов Г.А. )) И надеюсь, ждать решения всех проблем нам осталось совсем немного. ) Строгие и точные рассуждения, с мо - ей точки зрения, не допускают обороты типа "дано в сознании", "самим сознанием", "сознание как данность" и др. Это идиомы и они вводят в за - блуж дение не только тех, кто их читает, но и тех, кто их произносит (пишет). Начнем с того, что эти обороты недопустимы в ваших рассуждения по простой причине того, что вы пишете о чем угодно, но только не о сознании. Я же вас просил "скажите хоть что-то, что выделяло бы сознание, отде - ляло его от других функций или состояний", а вы как начали, так и продолжаете повторять не содержащую смысла фразу "сознание - это функция мозга", "функция управлять (оперировать) знаниями-информацией". Любые операции с информацией нам следует называть сознанием? Когда неко - торая компьютерная программа выполняет функцию "управлять (оперировать) знаниями-информацией", мы должны приписывать этой программе сознание? Сознание от бессознания отличает то, что при наличии сознания (в состоянии сознания) мозг УПРАВЛЯЕТ (оперирует) знания - ми-информацией, а при отсутствии сознания (в состоянии бессознания) эти процессы идут по неуправляемому сценарию, т.е. стохастически. Ну что вы? Большинство операций по управлению информацией в нашем мозге не фиксируется на сознательном уровне. Управление ва - шим сердцем, другими органами, выполнение автоматических (не фиксируемых в сознании) операций разве можно отнести к стохастическим? И конкретнее, по-моему, уже некуда?! Понимаете, вы даже не подошли к формулированию проблемы сознания. Говоря на вашем языке, мозг только и занимается тем, что оперирует информацией. Даже можно сказать, что это его такая функция. И вполне с вами можно согласится, что "сознание нужно исследовать как функцию мозга". Но это все общие слова. Проблема же в том, что не все эти информационные операции связаны с созна - нием, не все они осознаются. Для того, чтобы исследовать сознание, его надо выделить из всей совокупности операций с информацией. Ответить на вопрос: почему и зачем часть обработки информации имеет статус сознательной, а часть реализуется в "темноте" мозга, не всплывая на сознате - ль -ный уровень? Функция обработки информации не может быть предметом философии сознания. Там, среди взаимодействий нейронов вы созна - ние не отыщите. Философская проблема сознания формулируется именно относительно связи вашего сознательного опыта, осознаваемых вами объ -ектов и нейронных сетей. Похоже, вы вообще ничего не читали по этой проблеме. И поэтому и решение у вас простое: ну типа, все это функция уп -равления обработкой информации, и нет тут никаких "трудных" проблем. Если в системе под названием "индивид" нет элемента "сознание", это означает, что сознание есть либо "связи" и/или "отношения", либо "коммуникации" и/или "смыслы". Так не получается. Я же однозначно писал - там принципиально нет (не только как элемент, но и вообще как что-то) никакого сознания. Никакая указанная вами связь между чем-то, никакое отношение не является сознанием. А смыслы есть вообще только в сознании и для сознания. Вообще мне кажется, что вы словом "сознание" назы ваете просто психику, а поэтому отказываетесь даже формулировать проблему сознания, как некой специфической сущности, сопровождающей часть работы психики сознательными переживаниями, восприятиями, различениями. Проблема сознания - это про восприятия, про то, что и как нам дано в сознании, а не про переработку информации.Но думаю, надо уже заканчивать. Если вы не хотите знакомится с проблемой сознания - ваша воля, оста -вайтесь на уровне "обработки информации материальными предметами". На досуге можете проверить эффективность данного подхода, попытавшись сформулировать на его языке разницу между сознательной обработкой информации в вашей голове и аналогичной функцией компью терной про -граммой. Успехов
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 3 Январь, 2015 - 20:51
   Болдачеву :
   Я все более убеждаюсь в своих предположения о Вашей описанной мною выше роли на ФШ. Иначе как понимать странность положений Вашего заключительного поста Атаманову, заключающуюся в том, что Вы постоянно рядом располагаете правильные, подтверждающие Вашу до -статочную эрудицию положения с вызывающе безграмотными положениями? Например правильное положение, что сознание - это сущность у Вас соседствует с с утверждением, что восприятие -это не переработка информации. . Или Ваше согласие с Атамановым о том, что сознание - это функ - ция мозга, тогда как Вы прекрасно понимаете, что сознание - это не функция материальной субстанции, каковой является мозг и вообще не функ - ция, а Сущность - результат функции программно -информационного комплекса - Ума (умственной деятельности), а вернее его программной, управ -лящей мышлением человека (процессом осмысления - переработки воспринятой в виде картинки информации в информацию в виде понятий и
   372
  чувств, запоминания ее и систематизации их в памяти в виде перманентно изменяющейся в сторону Развития системы Знаний - информационной знания, а также программирование жизнедеятельности человека и управление ею ) части - Разума. Кстати такое странное сосуществовани правиль ных и заведомо неправильных положений прослеживается почти во всех ваших постах и комментариях.
   Симон Вайнер
  
   ответить доказательно
   vayner1940@mail.ru, 3 Январь, 2015 - 21:19
   Геннадий, здравствуйте. 1. Сергей, правильно утверждая, что у нас два существенно различных подхода и не оценивая их с точки зрения правильности предлагает свой подход к проблеме, неправомерно заменяя сам предмет проблемы и тему дискуссии - определение категории созна - ние определением двух других категорий - биологического сознания и человеческого сознания, и не дает оценки нашим существенно различающим - ся определениям промежуточных, привлеченных в процессе дискуссии категорий (память, мышление, психика и др.). 2. Память - это не функция, а название категории, выполняющей функцию запоминания (фиксации на носителе, систематизации и управления в рамках системы) информации. 3. Память компьютера - это комплекс расположенных на различных по устройству носителях (процессор, жесткие диски) совокупностей информации (в т. ч. программ), выполняющий функцию запоминания информации и управления ею. 4. Сознание - это не функция, а комплекс со -вокупностей информации, воспринимаемой, осмысливаемой и накапливаемой на носителях - клетках коры головного мозга в качестве носителей информации на протяжении всего существования существа и обладающая функциями: самоиндентификации, т. е. отделения комплекса информа - ции о Себе в форме совокупности образов (Эго, Я ) от всей остальной остальной информации, осуществления коммуникаций (обмена информацией) с другими существами, творчества (комбинирования образов в пределах своей памяти с целью создания и запоминания новых и полезных сочета - ний - мыслей, идей, представлений, понятий и категорий и применения их в жизнедеятельности). 5. Психика - это название категории, охватываю - щей весь круг информации об умственной деятельности человека (состоянии биологического здоровья мозга и нервной системы, интеллектуальном уровне, творческих способностях). Согласен с Вами, что мышление и психика не синонимы, мышление - это функция осмысления воспринятой ин -формации, а психика - это круг информации об умственной деятельности, в т. ч. и о мышлении. Категория психика включает в себя информацию о функции мышление.
   Симон Вайнер.
   vayner1940@mail.ru, 3 Январь, 2015 - 21:29
   Сергею Борчикову :
   1.Сергей, Вы правильно указали, что у меня с Атамановым подходы к проблеме определения категории сознания разные, дали точное опи - сание сущности этих подходов и в чем их разница (но не доказали, что разница настолько существенна, что категория сознание теряет самостоятель ный смысл), не указали какого подхода придерживаетесь лично Вы, т. е. какой из них ведет к правильному решению проблемы. 2. Кроме того, Вы не дали своего определения тем промежуточным в дискуссии понятиям и категориям (память, разум, психика и др.), определение которых у нас с Атамановым разное.3. Любые проявления сознания (представления, понятия, категории) поддаются описанию, т. е. существуют их определения, во - прос только в том какие из них относительно истинны, т. е. ближе к недостижимым абсолютно истинным. 4. Если применить метафору вместо кате - гории сознание принять понятие лесная елка, то Ваши рассуждения о о не превратили лесную елку в новогоднюю. искуственную, всю в излишних (без которых можно обойтись) украшениях (различных заумных терминах и ссылках), за которыми теряется (затрудняется осмысление) понятие лес - ная елка. 5. Разделяя ( утверждая два равноценных подхода) сознание на биологическое и человеческое, вы неправомерно лишили сознание муравья нематериальной составляющей, а человеческое сознание - материальной, т. е. заменили предмет дискуссии, заведя ее в тупик.
   Симон Вайнер.
   vayner1940@mail.ru, 3 Январь, 2015 - 21:41
   Геннадий, не согласен с Вами в следующих моментах : 1. Память - это не функция, а совокупность информации, зафиксированной в ка - кой-либо из многих, присущих информации форм - последовательностей сигналов типа + и - эл. зарядов, символов - образов (изображений, звуков, ощущений цифр, букв, слов, предложений и т. д) на носителях информации (устройствах, запоминающих, запечатлевающих и несущих на себе ин -формацию), например на магнитных лентах, дисках в компь -ютерах (т. е. компьютеры вопреки вашему утверждению обладают памятью) или на мозговых клетках (нейронах) у живых существ. 2. Картинка ( а проще и понятнее при рассуждениях о сознании - образ - это не совокупность доме - нов, а совокупность информации, фиксируемой (запоминаемой) на указанных совокупностях доменов. 3. Что касается материальных объектов или субъектов , то они вообще не относятся к дискуссии, т. к. сознание, как и информация - это не материальный объект или субъект. 4 Сознание - это не функция нервной системы, а результат этой функции (мышления), а психика - это сфера умственной деятельности человека.5. Мышление - это не любая активность мозга, а активность разума как совокупности программ , эвристик и других средств переработки информации. Клетки мозга - это всего лишь совокупность носителей информации.6. При лунатизме (состояние гиперактивного сна) человек не находится в бессознательном состо -яниии, т. к. воспринимает и перерабатывает умом информацию, управляет своими органами (двигается), но она не запечатлевается в памяти, поэто - му он просыпаясь не помнит ее. И все таки вы напрасно при рассуждениях игнорируете применение категории информация!
   Симон Вайнер.
   boldachev, 5 Январь, 2015 - 21:37
   vayner1940@mail.ru, 5 Январь, 2015 - 19:44
   А эта специфическая сущность и есть информация в форме совокупности образов Про информацию - это уже не определение поня - тия, а про интерпретацию, про описание его в рамках одного из подходов. Ну это, как после определение автомобиля, как транспортного средства, воскликнуть - ну так это и есть механическое преобразование вращательного движения. Вы прочитайте кому-либо содержание вашего определения
   373
  ("совокупность перманентно воспринимаемой и пополняемой ... информации, перерабатываемой ... и систематизируемой...") и спросите "это про то?", о каком понятии идет речь? Да о чем угодно от компьютера до библиотеки. А нейрофизиологи и не могу открыть в мозгу носителей инфор - мации, потому, что это дело физиков и химиков, а поскольку процессы в мозгу как доказано носят электромагнитный характер, то почему бы нейро - нам не иметь свойств удерживания эл. зарядов или магнитных доменов, как у компьютерной памяти? Не буду тратить время на обоснование, просто стажу: по современным представлениям все это не так. Хотите разобраться в последних открытиях в нейрофизиологии - изучайте. Вполне удовлет - воряет, т. к. во-первых, понятие "сложнее" и "совершеннее" как раз охватывают и количественные и качественные различия.Так и ведите сравнение на уровне качественных различий: чем принципиально (а не по признаку сложнее/проще, как вы написали) компьютер отличается от моз - га, чем жизнь отличается от совокупности химических реакций? Ваше определение не содержит указания на качественное отличие работы Windows от функционирования психики. кто Вам сказал, что информационные процессы не идут в темноте Извините, я не думал, что вы не знаете это образное выражение (Чалмерса), популярное в аналитической философии сознания. Вот вам еще одно поле для изучения. Считаю Ваше деление определения категории Сознание на "широкое" и "узкие" некорректным.Вы действительно так можете считать. Но кроме обладания своим мнением, а лучше прежде, чем его иметь, надо знать и считаться с уже имеющимися и широко распространенными подходами, потому, что опреде - ление категории, понятия, может быть только полное , всеохватное. Во первых, не путайте энциклопедическую статью с рабочим (а только таковым оно и может быть) определением. А во-вторых, понятий много и определять надо все, а не валить в одну куча, под названием "обработка информа - ции".
   ответить
   boldachev, 5 Январь, 2015 - 21:37
   vayner1940@mail.ru, 5 Январь, 2015 - 19:44
   А эта специфическая сущность и есть информация в форме совокупности образов
   Про информацию - это уже не определение понятия, а про интерпретацию, про описание его в рамках одного из подходов. Ну это, как по - сле определение автомобиля, как транспортного средства, воскликнуть - ну так это и есть механическое преобразование вращательного движения. Вы прочитайте кому-либо содержание вашего определения ("совокупность перманентно воспринимаемой и пополняемой ... информа - ции, перерабатываемой .. и систематизируемой...") и спросите "это про что?", о каком понятии идет речь? Да о чем угодно от компьютера до би - блиотеки. А нейрофизиологи и не могу открыть в мозгу носителей информации, потому, что это дело физиков и химиков, а поскольку проце -ссы в мозгу как доказано носят электромагнитный характер, то почему бы нейронам не иметь свойств удерживания эл. зарядов или магнит -ных доменов, как у компьютерной памяти? Не буду тратить время на обоснование, просто стажу: по современным представлениям все это не так. Хотите разобраться в последних открытиях в нейрофизиологии - изучайте. Вполне удовлетворяет, т. к. во-первых, понятие "сложнее" и "совершен нее" как раз охватыва -ют и количественные и качественные различия. Так и ведите сравнение на уровне качественных различий: чем принципиаль - но (а не по признаку сложнее/проще, как вы написали) компьютер отличается от мозга, чем жизнь отличается от совокупности химических реакций? Ваше определение не содержит указания на качественное отличие работы Windows от функционирования психики. Кто Вам сказал, что информа -ционные процессы не идут в темноте Извините, я не думал, что вы не знаете это образное выражение (Чалмерса), популярное в анали - тической философии сознания. Вот вам еще одно поле для изучения. Считаю Ваше деление определения категории Сознание на "широкое" и "узкие" некорректным Вы действительно так можете считать. Но кроме обладания своим мнением, а лучше прежде, чем его иметь, надо знать и считаться с уже имеющимися и широко распространенными подходами. потому, что определение категории, понятия, может быть только полное , всеохватное Во первых, не путайте энциклопедическую статью с рабочим (а только таковым оно и может быть) определением. А во-вторых, понятий много и определять надо все, а не валить в одну куча, под названием "обработка информации".
   ответить
   Атаманов Г.А., 4 Январь, 2015 - 12:36
   "Я конечно, понимаю, что это так только потому, что за дело еще не принимался Атаманов Г.А. )) И надеюсь, ждать решения всех проблем нам осталось совсем немного. )" Вы всё правильно понимаете. Интересно только: Вам это Ваше сознание подсказало или интуиция? Можно не отвечать, от рассылки-то я уже отписался.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 3 Январь, 2015 - 20:51
   Болдачеву :
   Я все более убеждаюсь в правильности своих предположений о Вашей описанной мною выше роли на ФШ. Иначе как понимать стран - ность положений Вашего заключительного поста Атаманову, заключающуюся в том, что Вы постоянно рядом располагаете правильные, подтвер -ждающие Вашу до -статочную эрудицию положения с вызывающе безграмотными положениями? Например правильное положение, что сознание - это сущность у Вас соседствует с с утверждением, что восприятие -это не переработка информации. . Или Ваше согласие с Атамановым о том, что сознание - это функция мозга, тогда как Вы прекрасно понимаете, что сознание - это не функция материальной субстанции, каковой является мозг и вообще не функция, а Сущность - результат функции программно -информационного комплекса - Ума (умственной деятельности), а вернее его программной, управлящей мышлением человека (процессом осмысления - переработки воспринятой в виде картинки информации в информацию в виде поня -тий и чувств, запоминания ее и систематизации их в памяти в виде перманентно изменяющейся в сторону Развития системы Знаний -ин - форма -ционной базы Сознания, а также программирование жизнедеятельности человека и управление ею ) части - Разума. Кстати такое странное сосу -ществовани правильных и заведомо неправильных положений прослеживается почти во всех ваших постах и комментариях.
  
   Симон Вайнер
   Ответить доказательно.
   374
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 6 Январь, 2015 - 13:36
   Атаманову :
   Из Вашего п. 3 прихожу к выводу, что Вы материалист и согласно Вашему утверждению сознание материально, и как все сущности в ма - териализме, сознание - либо функция либо состояние. Но Сознание и не функция и не состояние, потому , что оно не материальная сущность, а это значит, что в рамках Материализма невозможно дать определение категории Сознание, потому что в этих рамках Сознание вообще не существует, раз оно не функция и не состояние.Поэтому все Ваши усилия дать определение категории Сознание - тщетны и Вам ,чтобы дать определение этой категории прийдетя выйти за рамки материализма.
   Симон Вайнер.
   ответить
   Атаманов Г.А., 6 Январь, 2015 - 14:40
   Да я и не пытаюсь дать определение сознанию, это сделали до меня. Например, такое: "Сознание есть совокупность протекающих в мозге человека объективных физиологических процессов, обеспечивающих субъективное отражение действительности и организующих осознаваемую человеком деятельность, направленную на удовлетворение его потребностей". (Твердохлебов Г.А. Физиология мышления [Электронный ресурс]. 1986. - Режим доступа: http://tverd4.narod.ru/sst02.htm (05.01.2015)). Оно не совсем точное, есть много лишнего (в частности про деятельность и по -требности), но, главное, из него следует, что сознание есть функция мозга. Это всё, на что я пытался обратить внимание автора поста и участвующей в его обсуждении публики. С моей точки зрения, проблема сознания не содержит никакого эвристического потенциала. Даже её однозначное разре - шение никому ничего не даст, но её обсуждение отбирает очень много времени. Над ней должен работать тот, кто не может над ней не работать. Возможно, это автор данного поста. Но один человек, какой бы он грамотный не был, не способен знать всю информацию по данному вопросу. По - этому я видел свою задачу в том, чтобы обратить его внимание на некоторые, существенные с моей точки зрения, моменты. Что, собственно, и сде - лал. А как он поступит с этой информацией - это его дело
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 2 Январь, 2015 - 20:51
  
   Болдачеву :
  
   Вы то-ли специально провоцируете участников, сознательно запуская неправильную (безграмотную) информацию, то-ли на самом деле не владеете элементарными понятиями - об этом свидетельствует Ваш пример со слушанием музыки. Неужели Вы не понимаете, что музыкальная мелодия - это тоже картинка, но не из световых пятен а из звуков -образов - ощущений, дальнейшая переработка которых (как воспринятой инфор - мации) происходит также, как и световых изображений - картинок.
  
   Симон Вайнер
  
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 3 Январь, 2015 - 13:35
   Геннадий, Ваше описание "картинки" (я ее называю совокупность образов) неверно, потому, что : 1. Совокупность материальных частиц (атомов нейронов коры головного мозга только несет на себе информацию в форме совокупности образов. 2. Оперирование информацией (а не час -тицами ее носителей которые не перегруппировываются, перегруппировываются образы и их совокупности) осуществляется не сознанием, а разу - мом, в соответствии с функцией которого - мышлением - программы разума и осуществляют перегруппировку образов, формируя чередующиеся "картинки". 3. А Сознание - это совокупность информации в форме чередующихся перманентно разноплановых "картинок"- образов, в т. ч. отдель - ной области-картинки Эго, Я, к которой периодически привлекают внимание (выход части "Картинки" на первый план сознания) программы разу - ма. 4. Бессознательное состояние, это состояние вечного (смерть) или временного (обморок) прекращения работы программ разума по прекраще - нию переработки (восприятия и осмысления информации и формирования чередующихся "картинок"). 5. Сон - особое "ночное" состояние сознания, когда восприятие внешней информации уходит на самый задний план (сигналы ослабляются и выходят на первый план только сигналы опасности или очень мощные сигналы, например звон будильника) ее и осмысление прекращается, а происходит перегруппировка образов уже запечатленной ранее информации в новые, подчас искаженные образы реальной "картинки" (виртуальная реальность), а подчас новые и полезные для применения в реальности (озарения). При "ночном" сознании как бы частично приоткрывается стена между сознанием и подсознанием и становится доступной часть информации, накопленной и осмысленной всем человечеством (а может быть и разумными существами нашего мироздания), в результате чего в перегруппировку образов включаются и образы из подсознания, что и является причиной возникновения озарений, изобретений, новых идей и открытий . 6. Лунатизм - состояние сознания, когда внешние сигналы на далеком заднем плане как во сне. работают только программы нижнего (примитивного раздела ума - инстинктов и рефлексов, программы осмысления не работают.
  
   Симон Вайнер.
   375
   ответить
   Vladimirphizik, 3 Январь, 2015 - 08:45
   Атаманов Г.А., 2 Январь, 2015 - 21:15
   Сознание - картинка. Сознание-функция и сознание-состояние Так как быть с гипнотизером, спрессованным в безмерную точку, поме -щенную в черепную коробку пациента и совмещенную с его мозгом? Безмерная точка не имеет размеров, следовательно, картинок в ней нет. Точка имеет только идею движения (http://philosophystorm.org/vladimirphizik/4800 ). Вот эту идею движения и необходимо вычленить. Это и есть сознание.
   ответить
   Атаманов Г.А., 3 Январь, 2015 - 11:08
   Как физик - физику: не надо гипнотизёра в безмерную точку! Да и не получится. Сознание, конечно же, без движения невозможно, но сво - дить сознание к идее движения - это слишком.
   ответить
   Vladimirphizik, 3 Январь, 2015 - 12:19
   На этой площадке мы общаемся не как физики. Из слов не надо гипнотизёра в безмерную точку! следует, что Вы забираете свои слова об - ратно и пример с гипнотизером - плохой. Да и не получится. Реально - да, не получится, а гипотетически, для расчленения сознательного состояния на части для анализа каждой из составных частей с последующей попыткой обратно синтезировать из частей целое - вполне приемлемо сводить соз - нание к идее движения - это слишком.После моего примера с гипнотизером Вы привели пример с автомобилем. Он движется в Вашем примере. Не стоит на месте. Так какой может быть разговор о статике? Только динамика определяет сознание.Раньше, до цифрового кино, были кинопроекоры, в которых двигалась пленка со скоростью 24 кадра в секунду. Обслуживал этот аппарат один оператор: он следил за процессом и, в случае форс-ма -жорных обстоятельств (заело пленку или сгорела лампа) ремонтировал ее. В голове у биологического организма таких "кинопроекторов" - миллио - ны или значительно больше. Отличие: для каждого проектора нет индивидуального экрана. Эти проекторы работают с бессознательной информа цией. Но оператор - остался. Он обрабатывает информацию с "кинопроекторов" и создает общее кино, которое проецирует на единственном экране. Но что за кино без зрителя? Этот оператор и здесь выкручивается: он создает "Я"-зрителя. Момент появления сознания - демонстрация пол ученного кино "Я"-зрителю. Где здесь статика? Когда гипнотизер будет утрамбован до точки и помещен в голову пациента, то эта точка, совмес -тившись со всеми проекторами, начнет полноценно выполнять роль оператора. Идея движения точки-оператора - из множества бессознательных кадров создать содержательное кино и "Я"-зрителя. Требования: 1) "Я"-зритель - только один и идентифицированный (иногда случаются ошибки и "Я"-зрителей создается больше) 2) кино "Я"-зрителю должно быть понятно и интересно. Иначе будет бред.
   ответить
   Атаманов Г.А., 3 Январь, 2015 - 14:38
   Владимиру :
  
   Давайте только не будем передёргивать. Пример про гипнотизёра - хороший, а идея свести его в точку, - может быть тоже, но не для меня. Я читаю то, что написано. Из Вашего текста следовало, что сознание = идея движения. А из моего - что я согласен с тем, что сознание без движения невозможно, но сводить сознание к ИДЕЕ движения я не согласен. Метафора с кинопроектором мне тоже нравится и я использовал что - то подобное (см. выше про внутренний экран). Так что здесь я с Вами полностью согласен. Вот этот "оператор" и есть, с моей точки зрения, созна - ние. Не точка, а оператор, только не как материальный объект, а как функция. Идея про "Я-зрителя" тоже интересна. Только когда Я-зрителей ста -новится 2 - это уже шизофрения (раздвоение личности). А когда их больше, то я уже и не знаю, как это называется. И бред бывает интересен Я-зри -телю, а истина - скучна и неинтересна. Примеров тому - хоть пруд пруди. Так что наши точки зрения довольно часто совпадают, но ведь это не озна -чает, что всё, что говорит (пишет) оппонент, нужно принимать полностью и безоговорочно?!
   ответить
   Vladimirphizik, 3 Январь, 2015 - 17:11
   ...я согласен с тем, что сознание без движения невозможно...Вот видите: сознание без движения невозможно! 1) Вы сами говорили, что сознание - не материально. 2) Оно - не объект. 3) Сознание без движения невозможно. Но оно - не само движение!4) Сознание - функция и/или состояние. 5) В случае функции, сознание - функция движения потока информации, функция обработки информации, функция отбора нужной ин -формации, функция предъявления собранной информации и т.д. и т.п. То есть, налицо идея движения: движение потока, обработки, отбора, предъ -явления и т.д. 6) В случае состояния, сознание характеризует опять же движение.Так что вывод один: определим идею движения оператора сознания (безмерную точку, не имеющую конкретной координаты в мозге, но "пропускающую через себя" всю информацию) - определим понятие "сознание".
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 3 Январь, 2015 - 13:55
   Владимиру-физику :
   376
   Владимир, Вы ошибаетесь, потому что видите в мышлении и возникновении сознания только физический процесс, забывая, что предме том эти процессов является нематериальная инвформация. Сущность Сознание формируется как результат мышления перманентно на протяжении всего Развития человека и содержание этой сущности - совокупность перманентно фиксируемой на носителе (нейронах коры мозга) воспринимае - мой информации и программ Разума, систематизирующих информацию в памяти и управляющих Сознанием в жизнедеятельности человека и в об - мене информацией (общении) с другими людьми. Я - это выделенная Разумом в отдельное понятие -Я, противопоставленная понятию Всё Осталь - ное (самоидентифицированная) область Сознания, охватывающая всю информацию о человеке и его мироощущении и мировоззрении.
   Симон Вайнер
   ответить
   Сергей Борчиков, 1 Январь, 2015 - 17:23
   Неожиданно обнаружил, что в этой теме была ссылка на мою фамилию. Поэтому выскажусь тоже, в чем вижу проблему. То что сознание есть у животных (и даже по некоторым теориям у неживой природы) не новость. Так же, как наличие сознания у человека. Еще до всякого опреде -ления, что такое сознание, - с высоты, так сказать, метафизического полета сразу обнаруживается два подхода к этой проблеме. 1) Подход - перма -нентный. Это подход, считающий биологическое сознание и человеческое сознание однокачественными, односущностными, односистемными яв -лениями. Да, возможно, уровни могут быть разные, например, сознание у сосны, сознание у червя, сознание у слона, сознание у человека. Но прин -ципиальных расхождений нет, и всё дело лишь в перманентном функциональном усложнении. 2) Подход - эмержентный. Этот подход признает принципиальную разницу, принципиально иное системное качество (эмержент), присущее сознанию человека, в отличие от биосознания (сознания живых существ). 1) Если сознание односущностно, то первый подход предполагает всевозможные редукции к более простым (низшим) биологи -ческим и даже неживым явлениям: например, к информации, к генам, к рефлексам, к нервной системе, к мозгам, к инстинктам, к ощущениям и про - чее и прочее. Однако практика науки показала, что если какие-то нижние этажи человеческого сознания: поведенческие, психические, рефлектор - ные, подсознательные - еще как-то могут быть описаны этими редукциями, то более высокие проявления духовного, эстетического, этического, разумного, религиозного сознания не поддаются такому описанию. 2) Если же признается второй подход, то биологическое и человеческое созна - ния являются разными эмержентами и в принципе разными явлениями, не сводимыми напрямую друг к другу. И тогда изучением биологического сознания должна заниматься исключительно биология - биология сознания. А изучением человеческого сознания испокон веков занимается фило -софия. Ответ на вопрос о сознании у муравья будет зависеть от подхода. С точки зрения первого подхода, конечно, у муравья есть сознание, но на -сколько оно подобно человеческому, а человеческое может быть редуцировано к муравьиному, зависит от конкретных научно-биологически-ан -тропологческих теорий. С точки зрения второго подхода ответ однозначно отрицательный: никакого (человеческого)сознания у муравья нет. Для метафорического различения этих подходов понравилась метафора Г.А. Артамонова с машиной. Био-сознание - это когда машину сознания везут на прицепе окружающие живое существо материальные объекты, + тело, + мозг и другие природные закономерности.
  Человеческое же сознание имеет две ипостаси: 1) когда машина сознания едет сама собой, под управлением собственных (сознательных, но не природных) закономерностей (например, работа сознания во сне, ничем не ограниченное воображение, субъективное варьирование, волюнтаризм, самопродуцирующееся мышление, высший дух, независимый от человека, и т.д. и т.п.), 2) когда машина сознания управляется человеком (субъ -ектом) - осознание, самосознание, разумное сознание, всевозможные методики и правила, познание.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 1 Январь, 2015 - 19-32
   Борчикову :
   Вы вместо того, чтобы глубоко осмыслить понятие Сознание, увлеклись характеристикой подходов, демонстрацией знания иностранных названий понятий и выдумыванием новых ненужных в связи с уже имеющимися понятий типа био-сознания ипоэтому запутались и пришли к оши -бочным выаводам и определениям : 1. Неверен Ваш вывод о том, что для ответа на поставленный темой вопрос верны оба подхода, верен только эмержентный подход. 2. Неверно Ваше утверждение о том, что эмержентный подход исключает редукцию в оперирование понятием информация. 3. Надуманное Вами поняте био-сознание - не существует, то что Вы под ним подразкмеваете - это давно известное понятие Инстинкт. 4. Ваше определение понятия Сознание по указанным выше причинам неверно, а правильное определение дано в моем комментарии вы - ше (3 января в 13-55) Владимиру-физику.
   Симон Вайнер.
   ответить
   Атаманов Г.А., 2 Январь, 2015 - 15:00
   В целом Вы правы, но есть некоторые детали, которые, как мне представляется, требуют уточнения. Если принять Вашу классификацию подходов, то, конечно же, мне ближе эмержентный, но при этом я за редукцию комплексности обсуждаемого понятия. На него сегодня "навешали" столько, что оно стало не просто полисемичным, а уже и омонимичным. И омонимичность эта проявляется, в первую очередь, в том, что под терми - ном сознание понимается и материальный объект, и функция, и состояние, и способность. Если последние три между собой коррелируются, то по - нимать сознание как материальный объект, с моей точки зрения, это нонсенс. Подобные полисемии-омонимии (а их несметное количество) воз - никают вследствие смешения уровней существования действительности. Я не встречал ещё ни одного исследования, где бы онтология не смешива - лась с гносеологией и/или аксиологией и/или праксиологией. Но об этом (если будет время) я постараюсь специальный пост написать. Этот фено - мен можно описать перефразировав известное высказывание Ф.Энгельса: "Сперва создают абстракции, отвлекая их от чувственных вещей, а затем
   377
  желают познавать эти абстракции чувственно ...", - таким образом: "Сначала создают абстракции, отвлекая их от чувственных вещей а затем иссле -дуют эти абстракции как вещи".
   ответить
   Lemur, 2 Январь, 2015 - 16:12
   Согласен, сознание у муравья есть. Мозг муравья, даже такой относительно примитивный в сравнении с мозгом человека, это открытая система, которая по определению отражает внешнюю реальность. Виртуальная реальность, это не сама действительность, а ее модель, поэтому го -ворить о полном совпадении наивно как минимум. Феномен иллюзии восприятия построен на том, что сознание есть сумма сенсорной информации и содержимого нашей памяти. Собственно обман сознания феномен постоянный, но мы его не всегда замечаем.
   ответить
   Сергей Борчиков, 2 Январь, 2015 - 21:07
   Геннадий Альбертович, спасибо за положительную оценку в целом. Я тоже согласен с Вашей интенцией необходимости редукции всего интеграла представлений о сознания к чему-то простому, изначальному. У меня нет окончательного решения. Но методологический рецепт я бы предложил такой. Сознание должно быть редуцировано к своему эмерженту, отличающему его от материи и биоса. Тот, кому удастся это сделать, совершит революцию в Науке сознания. ответить
   vayner1940@mail.ru, 2 Январь, 2015 - 16:09
   Сергею Борчикову :
   1.Сергей, Вы правильно указали, что у меня с Атамановым подходы к проблеме определения категории сознания разные, дали точное опи - сание сущности этих подходов и в чем их разница (но не доказали, что разница настолько существенна, что категория сознание теряет самостоятель - ный смысл), не указали какого подхода придерживаетесь лично Вы, т. е. какой из них ведет к правильному решению проблемы. 2. Кроме того, Вы не дали своего определения тем промежуточным в дискуссии понятиям и категориям (память, разум, психика и др.), определение которых у нас с Атамановым разное. 3. Любые проявления сознания (представления, понятия, категории) поддаются описанию, т. е. существуют их определения, во -прос только в том какие из них относительно истинны, т. е. ближе к недостижимым абсолютно истинным.4. Если применить метафору вместо кате - гории сознание принять понятие лесная елка, то Ваши рассуждения превратили лесную елку в ново годнюю. искуственную, всю в излишних (без которых можно обойтись) украшениях (различных заумных терминах и ссылках), за которыми теряется (затрудняется осмысление) понятие лесная елка. 5. Разделяя ( утверждая два равноценных подхода) сознание на биологическое и человеческое, вы неправомерно лишили сознание муравья нематериальной составляющей, а человеческое сознание - материальной, т. е. заменили предмет дискуссии, заведя ее в тупик. 6. Ваше правильное положение о необходимости редуцировании представления о Сознании к чему-то изначальному я реализовал, введя в рассуждения о Сознании как основополагающее самое изначальное понятие - информация и сформулировал на его основе понятия, Ум, Разум, Сознание и мнго других, но поче - му-то зубры ФШ такие как Болдачев, Андреев, Антонов и др. не толко не признают мои определения революционными как вы утверждаете, но во обще продолжают упорно игнорировать мое предложение о применении понятия инфрмация в их философских рассуждениях и определениях.
   Симон Вайнер.
   ответить
   Lemur, 2 Январь, 2015 - 19:08
   Странно, в стране диалектического материализма нет понимания того, что сознание форма материи. По-моему это легко доказывается да - же с позиции здравого смысла.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 5 Январь, 2015 - 16:21
   Лемуру :
   Сознания не форма материи, а совокупность информации на материальных носителя, а информация, как известно. не является материей.
   Симон Вайнер.
   ответить
   Сергей Борчиков, 2 Январь, 2015 - 21:17
   Уважаемый, Симон Борисовия!
   Отвечу кратко по пунктам.
   1. Я придерживаюсь эмержентного подхода и всегда с подозрением отношусь к ино-редукциям. Хотя не считаю, что они бесполезны. Они могут давать интересные результаты на ниве транс-дисциплинарности. 2-3. Если давать определение конкретным формам сознания, то дискуссия так разрастется, что всего ФШ не хватит. К тому же в других темах я это постоянно делаю в зависимости от предмета разговра. 4. Не понял. 5. Я не био - лог и тем более не специалист по сознанию у муравьев, и на это не претендую. А человеческим сознанием занимаюсь всю жизнь. Не думаю, что пара моих выступлений в этой теме заведет исследование человеческого сознания в тупик.
   378
   ответить
   boldachev, 2 Январь, 2015 - 19:18
   To Сергей Борчиков, 1 Январь, 2015 - 17:23
   Логика железная! Если сознание человеческое, то оно есть только у человека, если не человеческое, то оно есть и не только у человека. Хотя понять о чем вы пишете принципиально невозможно - замените слово "сознание" в вашем комментарии, скажем, на "мышление", "эмоции", "психику", и смысл полностью сохранится.
   ответить
   Lemur, 2 Январь, 2015 - 19:52
  
   Ладно, попробую объяснить. 1.НС организма состоит их однообразных элементов. 2. НС многослойное образование, образно можно пред - с тавить как систему полу - прозрачных зеркал 3. Внешняя информация, проходя сквозь зеркала, упрощается (абстрагируется) и отражается в обрат - ном направлении. 4.Коле -бания энергетических потоков в глубину НС и обратно создают стоячую волну, некий динамический объект, именуемый сознанием.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 2 Январь, 2015 - 21:35
   Лемуру :
   Сознание не стоячая волна в энергетическом потоке, а информационный комплекс состоящий из памяти и программ обработки инфор - мации с различными функциями (самоидентификации Эго, Я, коммуникации- обмене информацией с другими Эго, Я, творческая переработка ин -формации с целью создания новых ее моделей.)
   Симон Вайнер.
   ответить
   Lemur, 3 Январь, 2015 - 00:07
   Собственно, Ваше определение имеет место быть. Однако и мое не лишено смысла. Согласитесь, что информационный комплекс есть не - что целое, которое Вы рассматриваете на фоне носителя, функциональная и анатомическая организация НС. Для сравнения двух определений перей - дем к аллегории. Положим вопрос звучит: "Что такое телевизор?". Вы говорите - сложное, электронное устройство, для приема и воспроизведения информации. Я акцентирую внимание на том, что в телевизоре электронный луч движется по замкнутой траектории, в результате чего в плоскости экрана появляется энергетическая структура, устойчивая во времени и пространстве.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 3 Январь, 2015 - 13:45, ссылка
   следует добавить -...... стойкая энергетическая структура, устойчивая в пространстве и времени - носитель информации в форме чередую - щихся "Картинок" - совокупностей образов.
   Симон Вайнер.
   ответить
   Доген, 3 Январь, 2015 - 21:55
   Ну когда же я услышу - есть ли сознание у муравья?
   ответить
   Сергей Борчиков, 3 Январь, 2015 - 23:03
   Как только кто-то даст более менее адекватное определение сознания, так Вы (и каждый) тотчас сами и увидите, есть ли сознание у му - равья. А пока такого определения нет, а есть лишь полемическая чересполосица, то и ответа на этот вопрос нет.
   ответить
   Vladimirphizik, 4 Январь, 2015 - 09:20
   Все упирается в определении? Чтобы дать определение (окончательный вердикт)целой части, нужно по полочкам разложить и опреде - лить его составные части, а затем проинтегрировать их, но так, чтобы ничего не потерялось и встало на свои места. По моему мнению, итоговое определение такого сложного понятия, как сознание, должно иметь простейший вид в полстрочки. По той причине, что его определение возможно только через составные части, несущие основную нагрузку.
   ответить
   379
   boldachev, 4 Январь, 2015 - 19:35
   Сергей Борчиков, 3 Январь, 2015 - 23:03
   Как только кто-то даст более менее адекватное определение сознания, так Вы (и каждый) тотчас сами и увидите, есть ли сознание у муравья. Что значит "адекватное"? Что чему должно быть адекватно? В целом мне ваша позиция кажется непродуктивной. В различных позна - вательных системах (и философских, и научных) могут быть разные варианты использования слова "сознание", то есть разные связки термин - по - нятие. И я не вижу не только ничего странного, но и ничего страшного, что в различных системах будут разные ответы на вопрос про сознание му -равья. Я, задавая этот вопрос, вполне однозначно зафиксировал (на видео и несколько раз по ходу комментирования) использование мной термина сознание: в данном обсуждении я предлагаю называть сознанием непосредственную персональную объектную данность, текущий комплекс вос -приятий, ощущений. При этом я прекрасно понимаю, что есть другие варианты использования термина "сознание". Но речь идет не о термине, а о понятии. Давайте понятие, которое фиксируется подчеркнутым текстом просто называть "Понятие Х". И зададим вопрос: мы безусловно уверены, что мы можем приписать понятие Х человеку (и когда он теряет это Х - восприятия, ощущения - мы говорим, что он потерял сознание), так вот дол - жны ли мы приписывать это понятие Х муравью? и каким термином мы должны назвать это понятие?
   ответить
   Сергей Борчиков, 4 Январь, 2015 - 21:17
   О науке сознания Александр, если заведем разговор об адекватности, то еще на пару тем хватит. Моя позиция точно непродуктивна ка -сательно муравья. Я вообще не биолог и муравьями не занимаюсь, а фантазировать желания нет.Человеческим сознанием занимаюсь. В Вашем оп -ределении: я предлагаю называть сознанием непосредственную персональную объектную данность, текущий комплекс восприятий, ощу -щений. Ошибок не нахожу, но считаю его неполным, абстрактным. Отметив ощущения и восприятия, Вы почему-то не отметили такие формы как представление, воображение, созерцание, воление, мышление и т.д., без которых сознание просто не мыслимо. Отметив текущий характер, вы по - чему-то не отметили и "архивный" характер, например, такой, как память. Без памяти никакого сознания у человека просто не будет. Отметив непо -средственность, Вы не отметили опосредованность. Ну и т.д. Это очень большой разговор. Я вообще сторонник Науки сознания. Феномен созна - ния может быть раскрыт только в целой науке (системе) знаний о сознании. Повторю мою мысль: никакое локальное, абстрактное определение не может быть адекватным такому многообразному и многоликому феномену (как денотату), обозначаемому термином "Сознание".
   ответить
   boldachev, 4 Январь, 2015 - 22:10
   Сергей Борчиков, 4 Январь, 2015 - 21:17.
  ...никакое локальное, абстрактное определение не может быть адекватным такому многообразному и многоликому феномену (как денота - ту), обозначаемому термином "Сознание". Закончить это предложение надо было на слове "адекватным": "никакое локальное, абстрактное опре деление не может быть адекватным". И все. Точка. И сказать это надо один раз, и больше не вспоминать. То, что любая словесная фиксация поня - тия неполна и не исчерпывает содержания - это общее место. Все понимают, что существуют рабочие определения понятий, фиксирующие их связь терминами, которые даются в начале текста и считаются действующими на его протяжении. Все остальное от лукавого. И еще одну большую проб - лему я вижу в этом вашем маленьком предложении: в современной философской и научной литературе нет единого соглашения по поводу денотата термина "сознания", нет одного варианта фиксации понятия, называемого этим словом (посмотрите мою статью на эту тему "Трудная терминоло -гическая проблема сознания"). Что делать? См. последнее предложение предыдущего абзаца. .... но считаю его неполным, абстрактным. Отме - тив ощущения и восприятия, Вы почему-то не отметили такие формы как представление, воображение, созерцание, воление, мышление и т.д., без которых сознание просто не мыслимо. Отметив текущий характер, вы почему-то не отметили и "архивный" характер, например, такой, как память. Без памяти никакого сознания у человека просто не будет. Отметив непосредственность, Вы не отетили опосредован - ность. Да, действительно, некоторые ассоциируют сознание с психикой вообще (широкое понимание), то есть ссыпают и мышление, и воление и все-все прочее в одну корзину и подписывают ее крупными буквами "сознание". Более распространено узкое понимание сознания - именно как объ - ектной данности, как множества восприятий, как "картинки", которая исчезает при потере сознания. Трудная проблема сознания формулируется то - лько относительно сознания в узком смысле. Понятно, что я воспользовался узким пониманием сознания и поэтому осмысленно исключил все про -явления, состояния, функции действия, психики. Всё перечисленное вами не есть сознание в узком смысле, а есть психические акты проявленные в сознании в виде ощущений и восприятий. Мышление - это деятельность психики, которая фиксируется в сознании в виде мыслей, суждений и чувств (вашего мыслечувствия). Не само мышление есть сознание и не является оно элементом сознания, а лишь проявляется в сознании в виде своих продуктов, которые воспринимаются, даются в сознании. Аналогичное можно сказать и про волю, воображение и пр. Но опять же, повторю, все мои рассуждения имеют смысл только при принятии узкого значения понятия "сознание". С ним не надо соглашаться или не соглашаться - его надо просто понять, принять и иметь в виду, при прочтении моих комментариев на этой странице. Если вы используете широкое значение, то есть отождествляете сознание с психикой, то тогда, действительно, корректно говорить о том, что мышление, воля и пр. есть элементы сознания. Это стандартные процедуры работы с терминологией. Я вообще не биолог и муравьями не занимаюсь, а фантазировать желания нет. А биологи не занимаются проблемами сознания - это исключительно философская, ну в некоторой степени, когнитивистская проблема.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 5 Январь, 2015 - 16:14
   С. Борчикову и А. Болдачеву :
   Александр и Сергей, а к какому по Вашему мнению определению категории сознание, широкому или узкому относится мое определение в записи на форуме "Что такое сознание и в чем его сущность"?
   380
   Симон Вайнер.
   ответить
   boldachev, 5 Январь, 2015 - 16:43
   На мой взгляд ваш тезис "совокупность перманентно воспринимаемой и пополняемой ... информации, перерабатываемой ... и система -тизируемой..." описывает содержимое любого компьютера и не имеет никакого отношения к понятию "сознание". Или точнее, сказать так, ваше определение не дает возможность отличить живой организм, обладающий сознанием (хоть в узком, хоть в широком смысле) от компьютера. К тому же философское определение (хоть компьютера, хоть психики или сознания в узком смысле) не может основываться на описании технических под -робностей. Понятие "информация" может использоваться для объяснения конкретной реализации нечто, но не быть основным элементом фиксации смысла и содержания этого нечто. Сначала надо написать, о чем речь-то, а потом уже обсуждать как это работает. Автомобиль - это колесное тран - спортное средство. А у вас получается, что автомобиль - это совокупность механических деталей, которые передают вращательный момент от дви -гателя к колесам. Все вроде правильно, но понять, о чем речь невозможно. Вот такое мое мнение.
   ответить
   Сергей Борчиков, 5 Январь, 2015 - 17:23
   Снчала А.Болдачеву, потом С.Вайнеру
   boldachev, 4 Январь, 2015 - 22:10
   Закончить это предложение надо было на слове "адекватным": "никакое локальное, абстрактное определение не может быть адекват ным". И все. Точка. Не возражаю. В современной философской и научной литературе нет единого соглашения по поводу денотата термина "сознания".. Согласен. Потому выдвинул идею (чаяние) Науки сознания, которая попыталась бы создать цельную картину сознания. Понятно, что я воспользовался узким пониманием сознания и поэтому осмысленно исключил все проявления, состояния, функ - ции действия, психики. ...Все мои рассуждения имеют смысл только при принятии узкого значения понятия "сознание". С ним не надо со -глашаться или не соглашаться - его надо просто понять, принять и иметь в виду, при прочтении моих комментариев на этой странице. Не возражаю. Как одно из многочисленных узких определений понимаю и принимаю. Не более. А поскольку в дискуссиях со мной и вокруг меня участ -вуют, кроме Вас, еще десятки и десятки философов, каждый со своим узким определением сознания, то я тоже их понимаю и принимаю, а в итоге имею в голове кашу из сотни несогласованных определений сознания. В итоге ото всего абстрагируюсь и остаюсь со своим пониманием сознания, тоже ни с кем не согласованным.
   vayner1940@mail.ru, 5 Январь, 2015 - 16:14
   Александр и Сергей, а к какому по Вашему мнению определению категории сознание, широкому или узкому относится мое опре -деление в записи на форуме "Что такое сознание и в чем его сущность"? Учитывая вышесказанное, нет критерия оценить Ваше определение. Оно имеет место быть. Ему можно найти аналоги даже у классиков. Верно и обратное: оно легко может быть разбито с точки зрения иных опреде - лений сознания, что и продемонстрировал А.Болдачев. Кстати, мне тоже не нравится редукция сознания к информации. Но повторяю, это не озна - чает, что оно неверное, или неправильное. Вот когда определения сознания вырастут из детских штанишек личного, персонального определение творчества хотя бы к устойчивым научно-интерсубъективным инвариантным концептам Науки сознания, вот тогда можно вернуться к Вашему воп - росу на более прочной основе.
   ответить
   boldachev, 5 Январь, 2015 - 18:40
   Сергей Борчиков, 5 Январь, 2015 - 17:23
   Потому выдвинул идею (чаяние) Науки сознания, которая попыталась бы создать цельную картину сознания. На мой взгляд, вы не достаточно точно описываете ситуацию, сложившуюся с термином "сознание". Складывается впечатление, что вы уверены, что перед нами всеми один денотат, некая одна сущность, одно понятие и множество несогласованных определений, мол, видим одно, но описываем по-разному. И вот стоит только постараться и создать некую "науку сознания", и это нечто, единый для для всех, но по-разному описываемый денотат, предстанет пе - ред нами в виде ясной картинки. Но на мой взгляд, проблема с термином "сознание" принципиальна иная, чем описанная выше. У нас одно слово и множество денотатов, множество понятий, множество предметов исследования, называемых этим словом. К примеру, вы называете словом "соз -нание" понятие Х, а я (на этой странице) понятие Y, причем понятие Y является "элементом" понятия Х, подпадает под его объем (независимо от того, какими словами мы их называем). Если конкретно, то вы словом "сознание" называете понятие (Х), фиксирующее полный комплекс психических функций (воображение, созерцание, воление, мышление и пр.), то есть понятие "психика". А я слово "сознание" связывают с понятием (Y) - совокуп - ность различаемых здесь и сейчас восприятий, текущая объектная данность субъекта. То есть в моем варианте (принимаемом многими как узкий смысл) предлагается для понятий Х и Y использовать два термина "психика" и "сознание". В вашем же (расширенном) варианте не очень понятно каким словом называть понятие Y. К тому же на вашем языке не формулируется так называемая сложная проблема сознания. Итак, на мой взгляд, проблема не в отсутствии какой-то особой науки, а просто в элементарной неряшливости в обращении с понятиями и терминами. Не надо отклады - вать на потом (до появления устойчивых научно-интерсубъективных инвариантных концептов) процедуру различения понятий и прикрепления к ним терминов: укажите, о каком понятии вы говорите и каким словом его называете и все вас поймут. Вот Вайнер, к примеру, берется описать поня - тие "устройство для переработки информации", отличное от понятий Х и Y. Просто это надо явно обозначить и не возникнет проблем с понимании - ем, кто о чем пишет.
   ответить
   381
   Сергей Борчиков, 5 Январь, 2015 - 19:49
   Александр, Вы точно сформулировали проблему: У нас одно слово и множество денотатов, множество понятий, множество предметов исследования, называемых этим словом. Поэтому, если давать определение, то я бы дал такое формальное универсальное метафизическое опреде - ление: СОЗНАНИЕ - это совокупность всех денотатов, обозначаемых словом сознание, фиксируемых в понятиях и концептах о сознании, в теориях и даже гуманитарных науках, изучающих те или иные денотаты сознания. Раз так, то что теперь нужно, чтобы описать эту сово -купность во всей комплексности? Я ответил: создать некую универсальную, интегральную науку - НАУКУ СОЗНАНИЯ, описывающую все денотаты и синтезирующую все концепты о сознании. ...на мой взгляд, проблема не в отсутствии какой-то особой науки, а просто в элемен тарной неряшливости в обращении с понятиями и терминами. Ну, если Вы про меня, то я никакого своего частного определения и не выдвигаю, так робкие мысли вслух по ходу дела. А вот за это универсальное, метафизическое определение уже ручаюсь и готов подискутировать, тем более что оно соответствует Вашему методологическому подходу. А если Вы про всю философию, в которой теорий о сознании пруду пруди на каждом из трех десятков столетий со дня ее появления, то не я Вам судья в такой оценке. Не надо откладывать на потом (до появления устойчивых науч - но-интерсубъективных инвариантных концептов) процедуру различения понятий и прикрепления к ним терминов...Это точно. Но всё зави - сит от личной мотивации. Если такая процедура касается опять же частных теоретических споров и концептов или обсуждения частного денотата на ФШ, то скорее всего это не моя тема (не могу же я быть специалистом во всех темах, с меня и метафизики достаточно; это Ваша тема, с интере - сом слежу, как она тут развивается). Если же такая процедура вдруг начнет осуществляться философами на ниве идеи создания единой универсаль - ной Науки сознания, то тут я обязательно подключусь с моими метафизическими наработками.
   ответить
   boldachev, 5 Январь, 2015 - 23:05
   СОЗНАНИЕ - это совокупность всех денотатов, обозначаемых словом сознание Давайте попытаемся понять, что вы написали. Я гово -рю, словом "коса" обозначают три понятия (инструмент для срезания травы, изгиб реки и прическу из сплетенных волос) и для того, чтобы пони - мать друг друга, надо всегда уточнять, о каком понятии идет речь. Все, точка. Больше ничего не надо. Просто всегда в пределах одного дис -курса иметь однозначную связь понятия и термина. А вы, мне в ответ, хорошо, давайте дадим косе такое определение: коса - это совокупность всех поня - тий обозначаемых словом "коса". Представили? Вообразили тонечто, что подпадает под ваше определение? Да и просто вчитайтесь в структуру ва - шего определения: "сознание" [слово] - это совокупность всех денотатов [понятий]. Слово - это совокупность понятий. Если же вы предполагали, что "сознание" в вашем определении - это понятие, то получится не лучше: некоторое понятие - это совокупность всех понятий,обозначаемых не - ким словом. Мне кажется, что все же лучше, чтобы у каждого понятия был своей термин. А обобщающее понятие, если такое есть и необходимо име - ло бы свое название. А вот за это универсальное, метафизическое определение уже ручаюсь и готов подискутировать, тем более что оно соответст - вует Вашему методологическому подходу.Как видите, не соответствует. Ваше определение просто не является определением, поскольку не фикси - рует понятие. Ну типа, автомобиль - это совокупность всех денотатов, обозначаемых словом автомобиль. Разве можно серьезно обсуждать та - кое "определение"? )) Если же такая процедура вдруг начнет осуществляться философами на ниве идеи создания единой универсальной Науки созн - ания, то тут я обязательно подключусь с моими метафизическими наработками.Ну, мое мнение по этому вопросу вы знаете - тут я обяза тельно убе - гу подальше от жаждущих нечто "единого и универсального".
  
   ответить
   Софокл, 6 Январь, 2015 - 00:49
   Ну, мое мнение по этому вопросу вы знаете - тут я обязательно убегу подальше от жаждущих нечто "единого и универсального". Жаждать или не жаждать? Вот в чем вопрос! Там, где нет ничего жаждующего, там все одинаково серо и безразлично. Такая "идентич - ность" ни к чему не ведет, а потому ее можно счесть ничтожной. Когда же речь заходит о том, что нас мотивирует, вводит в круг бытия, там перед нами встает проблема идентичности. Является ли одной и той же моя жажда бытия и Ваша? Они аналогичны или идентичны? Аналогия предпола - гает, что наши жажды могут быть сравнены друг с другом, а значит есть некий эталон, делающий возможным такое сравнивание. Так не проще ли сразу перейти к модели, в которой эталон будет признан изначально явным? Ваша протестность против "единого и универсального" действительно уместна. Она направлена против диктата человеку способа как ему осуществлять свое бытие. Но не стоит забывать и про оборотную сторону такого подхода. Там где нет "единого и универсального", то есть бытия, там нет и множественного, а значит и персонального. Единство и единственность бытия, универсальность, изначально предполагает, что оно будет существовать, то есть обнаруживаться. Это не возможно, если понимать единство статическим. Бытие всегда одно и то же и , в то же время, само себе иное. Это позволяет ему смотреться, сознавать самое себя. Сознание это не то - лько картинка с которой мы приступаем к реальности. Сознание устанавливает нашу связь с реальностью. Мы так и говорим: человек пришел в со -знание, то есть вписал себя в процесс бытия. Муравей, конечно, тоже имеет глаза и смотрит на окружающий его мир. Но определяет ли он в нем свою роль? Если нет, то говорить о сознательности муравья, будет явно поспешным. Когда за нас решение принимаю бессознательные, подсозна тельные и иные несознательные силы..., имеем ли мы право ставить вопрос о сознательности?
   ответить
   boldachev, 6 Январь, 2015 - 01:05
   Софокл, 6 Январь, 2015 - 00:49
   Единство и единственность бытия, универсальность, изначально предполагает, что оно будет существовать, то есть обнаружива - ться. Я ничего не имею против "Единства и единственности бытия". Но обсуждалась-то возможность и необходимость "создания единой универ -
   382
  сальной Науки...", то есть единственно верного, пригодного для всего описания (в словах) этого бытия (ну или чего другого, исходно, сознания).
   ответить
   Софокл, 6 Январь, 2015 - 07:43
   Наука не может не быть "единственно верным"...Какова она наука, если она не претендует на универсальность? Правда у каждого ме - тода есть свои сильные и слабые стороны. Не все может быть создано и объяснено. Хотя понять то, что мы называем "сознанием" нам вполне по си - лам. Сознание всегда о том, как я вписан в реальность. Поэтому понимание сознания как картинки весьма неудовлетворительно.
  
   ответить
  
   boldachev, 6 Январь, 2015 - 13:14
  
   Наука не может не быть "единственно верным"... Какова она наука, если она не претендует на универсальность? И вас опять по - несло в открытое море бытия) Понятно же, что речь идет не о науке вообще, а о научной теории. Никакая научная теория не может быть единствен - но верной. Да и наука в целом принципиально не является единой и универсальной - она раздроблена на узкоспециализированные (не универсаль - ные) порой плохо согласующиеся, а то и явно противоречащие друг другу теории. Хотя понять то, что мы называем...Ну и мысль ваша поплыла еще дальше от берега... Понять можно все. Но между пониманием и созданием философской или научной теории пропасть. Зря вы спустились с ваших высот бытия на уровень трепа на завалинке, тут внизу все конкретнее и слова имеют определенный смысл.
   ответить
   Софокл, 6 Январь, 2015 - 18:53
   И вас опять понесло в открытое море бытия) Понятно же, что речь идет не о науке вообще, а о научной теории. Какая интересная реплика! Что, по вашему, может существовать по отдельности "наука вообще" и "научная теория"?! Никакая научная теория не может быть един -ственно верной. Правильно ли я понял вас, что научные теории изначально неверны?! Если вам хочется заострить мое внимание на том, что вер - ность научной теории не может быть "единственной", то у меня, к вам встречный вопрос. Как может существовать научная теория, которая не пре -тендует на статус единственно верной? Если теория не верна здесь и сейчас, то она не верна никогда))) Да и наука в целом принципиально не является единой и универсальной - она раздроблена на узкоспециализированные (не универсальные) порой плохо согласующиеся, а то и явно противоречащие друг другу теории. Из вашего пассажа явствует, что вы не осведомлены о таком феномене человеческого познания, како - вым является наука...))) Мне искренне жаль Вас. А ведь беретесь судить о том, что за пределами ваших знаний. Ну и мысль ваша поплыла еще да - льше от берега... Понять можно все. Но между пониманием и созданием философской или научной теории пропасть. Когда акт мышления совершается - это, для профессионала, естественно. Хуже, когда мысль не просто не состоялась, а и вообще не родилась))) И совсем хреново обсто - ят дела, когда между "пониманием", "философской и научной теориями" - пропасть...))) Взглянуть бы на "философа", для которого понимание на -ходится по другую сторону пропасти его интересов. Мне это было бы любопытно, а вам нет? Судя по вашей реплике, вам это совсем не интерес - но. Да и как может быть иначе, ведь вы регулярно смотритесь в зеркало, не правда ли?! Зря вы спустились с ваших высот бытия на уро - вень трепа на завалинке, тут внизу все конкретнее и слова имеют определенный смысл. А мне, почему-то подумалось, что вы можете быть достойным собеседником. Ну раз говорите, что я ошибся, то я с вами соглашусь. Пусть будет по вашему: сидите и дальше на завалинке. Каждому свое.
   ответить
   boldachev, 8 Январь, 2015 - 18:54
   Софокл, 6 Январь, 2015 - 18:53
   Что, по вашему, может существовать по отдельности "наука вообще" и "научная теория"?! Речь же не о существовании, а о пред - мете высказываний: можно делать суждения о науке, как сфере познания, и отдельно о теориях. Так вот мы с Сергеем обсуждали теорию, а вы стали писать не очень понятно о чем: о науке вообще или о теории. Как может существовать научная теория, которая не претендует на статус един -ственно верной? Если теория не верна здесь и сейчас, то она не верна никогда))) Ну, претендовать на роль самого умного не значит быть им)) По своей природе, по своей сущности то, что мы называем научными теориями (конечные логические системы) принципиально ограни = - чены: моделируют "поведение" своего предмета в некоторых обычно достаточно узких условиях. Именно как вы описали - они верны только "здесь сейчас", а вот "там и тогда" уже неверны. Думаю, вам известен принцип фальсифицируемости Поппера, который он выдвинул для определения науч ности теорий: если теория изначально подразумевает возможность опровержения, то только тогда она может считаться науч - ной. То есть опять как у вас "научные теории изначально неверны?!" - в том смысле, что они должны быть неверны за пределами границ своей при -менимости. Если эти границы не указаны, не выявляются, то есть теория позиционирует себя как единственно верная, то это значит, что она ненау - чна. Это я изложил общие места постпозитивистской эпистемологии прошлого века. А ведь беретесь судить о том, что за пределами ваших зна - ний. Это даже забав -но. А вы, будучи "достойным собеседником", не хотите уточнить? Могу даже дать вам материал для обоснования моей неосве -домленности - Алек -сандр Болдачев "Интегральная эпистемология. От индивидуального Понимания к постнаучному здравому смыслу" (извиняюсь за многобукв, как в названии, так и в самом тексте). Взглянуть бы на "философа", для которого понимание находится по другую сторону про - пасти его интере -сов. Мне это было бы любопытно, а вам нет? Судя, по вашей реплике, вам это совсем не интересно. Судя по вашим коммен -
   383
  тариям, вы вообще перестали понимать простой текст. Взгляните на себя. Вот у вас же есть понимание: вы много чего понимаете, и думаете, что хо -рошо и глубоко по -нимаете... Но теории у вас нет. Между вашим пониманием и возможной вашей теорией - пропасть. И вы понимаете, что преодо - леть ее вам очень сложно. Хотя возможно, вы уже решили для себя, что и не надо. Для того, чтобы писать комментарии на форуме вполне достаточно понимания. Сидите и дальше на завалинке. Каждому свое. Это мудро. И с пониманием дела.
   ответить
   Софокл, 10 Январь, 2015 - 12:44
   Речь же не о существовании, а о предмете высказываний: можно делать суждения о науке, как сфере познания, и отдельно о тео - риях. Так вот мы с Сергеем обсуждали теорию, а вы стали писать не очень понятно о чем: о науке вообще или о теории. Интересно, как мож - но вести речь о несуществующем предмете высказываний? Вы, наверное, умете так говорить, а я - нет. У таких умельцев запросто можно узнать о том, что узко научные теории проблемно входят в общий корпус науки ))) Насколько мне известно наука вообще не существует без теории. Но то что известно мне, для вас не указ. И такая ситуация представляется вам нормальной ))) То есть опять как у вас "научные теории изнача - льно неверны?!" - в том смысле, что они должны быть неверны за пределами границ своей применимости. Если эти границы не указаны, не выявляются, то есть теория позиционирует себя как единственно верная, то это значит, что она ненаучна. Это я изложил общие места постпозитивистской эпистемологии прошлого века. "Быть верной в границах своей применимости" актуально для частнонаучных утверждений. Но любая частнонаучное предположение обретает статус научного только тогда когда оно преисполнено веры, что в его основе лежат общие науч - ные принципы, которые в своей совокупности и составляют то, что мы называем наукой. Прежде чем отослать меня к Попперу, с его принципом фальсифицируемости- опровергаемости, необходимо было бы вспомнить более фундаментальное положение, что прежде чем что что-то получит свое обоснование от опровержения (Поппер) или сомнения (Декарт), необходимо сделать допущение, что гносеология это то, что обосновывает он - тологию, точнее бытие ))) Но кто поступает таким образом, тот ставит телегу впереди лошади. Не сомнение главный мотив науки. Лейтмотив науки - обеспечить бытие человека. И только после этого положения вступают в свои права сомнение и фальсифиакция. Так что постпозитивисткая эписте - мология в вашем лице выглядит весьма бледно. Это даже забавно. А вы, будучи "достойным собеседником", не хотите уточнить? Могу даже дать вам материал для обоснования моей неосведомленности - Александр Болдачев "Интегральная эпистемология. От индивидуального Понимания к по -стнаучному здравому смыслу". А ведь вы выдали превосходный перл! Какой превосходный суп сумели приготовить! Философ, приводит своё со -чинение по эпистемологии в качестве образчика научного творчества. И тут же о заявляет о своих претензиях отбрость узкие рамки научного меме - тода, вырваться на простор пост научного здравого смысла! Когда вы писали сей опус, в, случайно, не поняли что то покрепче чая?! Мне бесполезно призывать вас не обижаться, ведь все равно обидетесь. Поэтому я не буду делать бесплодных усилий к к затушевыванию наших разногласий. Обращу ваше внимание на комичность ситуации. Книжка вроде толстая и сил на нее потрачено немало. Правда само за декларированное направление движе - ние вашей мысли "от индивидуального Понимания" к " постнаучному здравому смыслу" которое презентируется в качестве Интегральной эписте -мологии... знаете, это прекрасно рассказанный анекдот: оказывается, что вершина "эпистемологии" обретается в "постнаучном" (новомодном) "здра - вом смысле"! Философия и наука в подавляющем своем большинстве стремились преодолеть здравый смысл, а тут, на те вам, здравый смысл реа -билитируется и возводится на пьедестал! Как тут не вспомнить вашего "протеже" Поппера! Судя по вашим комментариям, вы вообще перестали по -нимать простой текст. Взгляните на себя. Вот у вас же есть понимание: вы много чего понимаете, и думаете, что хорошо и глубоко понимаете... Но теории у вас нет. Между вашим пониманием и возможной вашей теорией - пропасть. И вы понимаете, что преодолеть ее вам очень сложно. Хотя воз -можно, вы уже решили для себя, что и не надо. Для того, чтобы писать комментарии на форуме вполне достаточно понимания. Конечно перестал по -нимать ваши простые тексты. Вы делаете акцент на том, что между понимаем и теорией пропасть? Наверное вы правы, ведь вы в этом своем утвер -ждении так не одиноки! Помнится был такой философ Гадамер. Так, вот, он прямо заявлял, что одним из главных критериев понимания является предвосхищение мыслей говорящего. А разве теория это не прогноз?! Такие-то условия приведут к таким-то последствиям? Да, вы правы, не каждое понимание воплотится в теорию. Подавляющее большинство хомо сапиенс обладает неразвитым умом ))) Это мудро. И с пониманием дела. Видите и у меня с вами возможен консенсус.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 11 Январь, 2015 - 12:15
   Болдачеву, Борчиову, Софоклу и др. :
   В результате длительного обсуждения темы Вы пришли к выоду о невозможности сформулировать лаконичное но всеохватывающее оп -ределение понятия Сознание. Ваш вывод ошибочен, Вот Вам доказательство : Сознание это самосоздающаяся и перманентно функ -ционирующая и развивающаяся под управлением команд программ Ума и Разума человека информационная система, обеспечивающая его самоидентификацию, жизнедеятельность и Развитие. Выше я уже давал "широкую" фор -мулировку определения Сознание.
   Симон Вайнер.
   ответить
   Сергей Борчиков, 6 Январь, 2015 - 15:40
   boldachev, 5 Январь, 2015 - 23:05
   Ну, мое мнение по этому вопросу вы знаете - тут я обязательно убегу подальше от жаждущих нечто "единого и универсального".Нет проб -лем, давайте разбежимся, поскольку я за Науку сознания, а Вы за то, чтобы в этой теме несколько человекпонимали друг друга: ...для того, что - бы понимать друг друга...хотя, как вижу, не особо-то и это удается.
   384
  ответить
   boldachev, 6 Январь, 2015 - 16:02
   ...хотя, как вижу, не особо-то и это удается. Ну так, с понимание всегда проблемы. Кто ж это не понимает? И даже именно поэтому любые попытки сделать нечто "единое и универсальное" обречены на провал. Не говоря о том, что это абсурдно по чисто формальным причинам - не может быть единой и универсальной логическая система, то бишь теория. Не надо себя и других обманывать ))
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 5 Январь, 2015 - 22:12
   Болдачеву :
   Ни Ваше множество заумных и трудновоспринимаемых терминов, ни постоянное искажение моих утверждений ( я нигде и никогда не утверждал, что сознание - это устройство для пере работки информации, а утверждал, что сознание - это текущий, изменяемый во времени резуль - тат перерабатываемой в уме в процессе умственной деятельности - изменения форм информации, запечатлеваемый перманентно в памяти сознания в форме совокупности образов, представлений, понятий, категорий) не сделают Ваше "куцее" описание лишь нескольких отдельных аспектов созна - ния - полноценным определением категории Сознание, именно по той причине, что вы отрицаете категорию информация как существенный фактор этой сущности (скорее явления). Именно поэтому вы упрямо отрицаете информацию, потому что поняли, что Ваши труды дать определение катего - рии сознания пришло в тупик. а вы расчитывали, что будете задавать тон в этой области познания. Только применение категории информация выве - дет Вас из всех тупиков в различных проблемах философского характера, потому что информация - это первопричина Всего.
   Симон Вайнер.
   ответить
   Андреев, 4 Январь, 2015 - 08:09
   ...ну когда же я услышу - есть ли сознание у муравья? Он убегает от вашей руки или ноги? Значит он отличает себя от вас. Значит, у него есть базовая "картина мира" - назовем ее "скрин", или "окно", на которой отображаетесь вы (по крайней мере как преграда и угроза его жизни) и "его мир": цель его движения, полезные обьекты, опасные обьекты, путь домой, вообще память о доме. У него должна быть потребность в само -сохранении, положительное подкрепление правильного поведения, позволяющее ему находить новые источники жизнеобеспечения, потребность в размножении, должны быть "негативные" механизмы, резко активизирующие поисковую и двигатель -ную активность в случае опасности, или го -лода. Ну и как мы это все назовем - психика, сознание, инстинкты, энтелехия?
   ответить
   Lemur, 4 Январь, 2015 - 14:42
   Сознание это конгломерат замкнутых потоков импульсов в нейронной ткани. Сознание у муравья есть.
   ответить
   Доген, 4 Январь, 2015 - 17:10
   А давайте-ка достанем шпагу мудрости и ее ударом упраздним задачу - превратим муравья в муравья живого, - имеем живого муравья; апофеоз живого есть живой человек, который, как никто не осмелится отрицать, наделен сознанием, эдакой трудно определенной вещью, - живой человек заключительное, пока что, звено, обладающее сознанием; вправе ли я утверждать - сознание вдруг Бах-Бух и появилось исключительно в последнем звене? логичней предположить - сознание развивалось вместе с развитием всего живого и достигло осознания сознания живым челове - ком, а потому - всё живое, том числе и живой муравей, наделено сознанием в необходимом количестве и качестве для выживания и продолжения рода.
   ответить
   Lemur, 4 Январь, 2015 - 18:25
   Сознание биологической системы можно рассматривать как основное свойство системы управления, системы которая объединяет орга - низм в нечто целое. В принципе функции сознания может выполнять не только НС, но и эндокринная или гуморальная система клетки.
  
   ответить
   Доген, 4 Январь, 2015 - 18:31
   Тем более должно признать - сознание априори развивалось вместе с жизнью.
  
   ответить
   385
   Lemur, 4 Январь, 2015 - 19:07
  
   Мне нравится ваша позиция, возражаю только по инерции: а если стоять на позиции, что нет Рубикона между живой и неживой материи
  
   Доген, 4 Январь, 2015 - 20:16
   Если стоять-сидеть-лежать на позиции безграничности между живой и неживой материи, то вспоминается древнекитайское - "Отбрось - те различие. Небо и земля тоньше волоска отделяются друг от друга." - в том смысле, что на Земле, в небе-воздухе, космосе, Вселенной, в живом и не-живом мы найдем все те же элементы Периодической системы Менделеева, а их количество и концентрация в одном произвольно взятом предме - те не смутит наш ум и лично я смело могу заявить - сознание развивалось вместе с развитием материи будучи она живой или не-живой.
   ответить
   Lemur, 4 Январь, 2015 - 20:52
   Верно! Сознание как понятие применимо к материи вообще. Тут проблема принимает вид "единичное - общее". Единичное, как нечто це - лое (теоретически система), реагирует внешнее воздействие не частями, а как нечто целое!
   ответить
   Доген, 4 Январь, 2015 - 20:58
   Да. Единое Сущее, ничего умнее не придумаешь.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 9 Январь, 2015 - 22:26
   Лемуру :
   Ошибка! не функции сознания, а только функции памяти сознания, т. е носителя информации, тогда как сознание - динамичная совокуп - ность систематизированной в уме информации - результат мышления (умственной деятельности).
   Симон Вайнер.
   ответить
   Софокл, 5 Январь, 2015 - 22:54
  
   Почти 7 минут я вас слушал, Александр...Какие все-таки проблемы занимают ваш ум! Вам так и хочется увидеть парадоксальность ситу - ации. Насколько я ухватил вашу интенцию вас интересует такая ситуация. С одной стороны "сознание обманывает". А с другой и человек и мура - вей - существуют. Получается, что та картинка, которая нас обманывает, все-таки в чем-то реальна.... Безусловно удивительно как такое могло слу -читься, что человек и муравей со своими картинками, которые весьма далеки от того, "что есть на самом деле", тем не менее ухитряются существо - вать )))) М-да, чьи-то умы подобные ситуации все еще занимают. Это я не в порядке обсуждения. Для меня тут обсуждать нечего. Меня удивляет, что кого-то такая проблематика все еще занимает. Впрочем, анекдоты рассказываемые на завалинке тоже бывают занимательными. Просто, по мо - им представлениям, профессионал высокой квалификации чем-то должен отличаться от обывателей на завалинке. Хотя, наверное это тот случай, когда небожитель спускается на землю и чтобы быть понятным и интересным опускается до уровня своих собеседников... Короче говоря, расслаб -ляется...))
   ответить
   Victor_, 5 Январь, 2015 - 23:05
   Александр Болдачев:
   Обсуждаем эксперименты, связанные с выявлением феноменологии нашего сознания. Можно ли опираясь на эту феноменологию говорить о сознании муравья или скажем электрона? Вы говорите: "Обсуждаем эксперименты, связанные с выявлением феноменологии нашего сознания" - выявили ли надежно и понятно эксперименты феноменологию нашего сознания? - наверно да, раз вы далее спрашиваете: "Можно ли опираясь на эту феноменологию говорить о сознании муравья или скажем электрона?", но все же хотелось бы услышать от вас хоть что то про результаты этих "экспериментов, связанных с выявлением феноменологии нашего сознания".
   ответить
   boldachev, 5 Январь, 2015 - 23:11
   Тут надо сделать маленькое техническое уточнение: подписи к видео делает Булат, и за них я ответственности не несу. Могу ответить то - лько на вопросы относительно написанного или сказанного мной.
   386
   ответить
   Промежуточный, 6 Январь, 2015 - 00:16
   Попробую высказать некоторые свои мысли тем более (благодарен Виктории), что на меня уже ссылались. Проблема явно терминологи - ческая и, соответственно, понятийная. Я думаю что нужно исходить не из этого. Так будет только бесконечное словоблудие. На мой взгляд нужно исходить из понятия цели. Не отвечать на вопрос "как"? А отвечать на вопрос для чего это нужно. Допустим первый вариант: у муравья есть созна - ние. И все с этим согласны. Соответственно - что дальше? Что нам это дает? Выводы. Или второй вариант: у муравья нет сознания. И опять все с этим согласятся. Соответственно - что дальше? Что нам это дает? Выводы. Мне кажется более важны выводы чем способ их выяснений.
  
   ответить
   boldachev, 6 Январь, 2015 - 00:55
   Промежуточный, 6 Январь, 2015 - 00:16
   Допустим первый вариант: у муравья есть сознание..Мне кажется более важны выводы чем способ их выяснений. Конечно. Но то - лько при условии, что мы произнося слово "сознание" имеем в виду одно понятие. К примеру, то понятие, которое обозначает термином "сознание" Борчиков никак нельзя привязать к муравью. А если обсуждать то понятие, которое имею в виду я, произнося слово "сознание", то ответ на вопрос о наличия сознания у муравья будет положительный. И здесь нет правых и неправых. Просто речь идет о разных понятиях. Так что начинать надо с языка, с фиксации понятий, с уверенности, что разговариваем об одном и том же.
   ответить
   Промежуточный, 6 Январь, 2015 - 01:09
   Допустим, но поэтому и происходят все эти споры, из за разности понятий. Пытаться привести понятие другого человека (тем более в на - шем возрасте) к своему "общему знаменателю" - очень трудно, если вообще возможно. Поэтому, на мой взгляд, нужно не зацикливаться на поняти - ях, а идти дальше. И если, допустим, договорились что оно есть, (неважно какое оно) - то давайте выводы дальше. Иначе будет только вавилонское столпотворение где разноязычие привело только к падению башни.
   ответить
   boldachev, 6 Январь, 2015 - 01:19
   Пытаться привести понятие другого человека (тем более в нашем возрасте) к своему "общему знаменателю" - очень трудно, если вообще возможно.Зачем что-то делать что-то с чужими понятиями и тем более со своими? Надо просто знать, кто каким термином какое понятие обозначает. Поэтому, на мой взгляд, нужно не зацикливаться на понятиях, а идти дальше. Как вы это себе представляете? Вы сказали "коса", я сказал "коса"... Куда и зачем идти дальше, до того пока мы не убедимся, что имеем в виду одно понятие, одну вещь? И если, допустим, договори -лись что оно есть, (неважно какое оно) - то давайте выводы дальше. "Оно" слово или понятие? И очень важно какое. Будет это понятие, которое имеет в виду, скажем, Борчиков, это одни выводы, обозначенное мной понятие - противоположные. Какое понятие вы имеете в виду задаваясь воп -росом о наличе сознания у муравья?
   ответить
   Промежуточный, 6 Январь, 2015 - 01:37
   Для меня сознание муравья интуитивно является данностью неоспоримой. Меня не интересует какой это тип сознания. Ясно что он по сво - ему отражает реальность, что не может сделать электрон или молекула, поскольку они являются только фундаментом для построения системы. А для наличия сознания необходима система уже структурированная с присутствием "наблюдателя" - одним из которых и является в данном случае мура -вей. Что касается косы - мы можем расходиться в понятиях о ней, но наше расхождение выявиться не в споре о том - что это такое, а только после - в способе как ей пользоваться. Поэтому я и предлагаю не сталкиваться лбами о понятиях, а развивать систему выводов, то есть определять - что нам дает согласование нашего понятия о предмете!
   ответить
   Промежуточный, 6 Январь, 2015 - 03:04
   Поясню на счет "косы" Например вы будете утверждать что под понятием коса вы понимаете некий деревянный предмет с железным лез - вием на конце. А я буду утверждать что понимаю под этим понятием нечто растущее из головы женщины. То есть мы не сможем договориться о согласованности наших понятий пока не выясним что мы собираемся делать дальше с этим понитием. Если наши последующие выводы обязывают нас к сенокосу, то разумеется мое понимание этого термина отпадает само собой. И так далее. Поэтому я и предлагал не зацикливаться на споре о понятиях, а двигаться с выводами дальше.
   ответить
   boldachev, 6 Январь, 2015 - 13:25
   Для меня сознание муравья интуитивно является данностью неоспоримой. А для меня нет. Мало ли какие возникают интуиции... 385
  Обсуждать возможно только рационально обоснованные положения. А для наличия сознания необходима система уже структуриро ванная с присутствием "наблюдателя" А это тавтология. Если вы попробуете зафиксировать смысл понятия "наблюдатель", то ничего кроме, мол, тот ко - торый обладает сознанием у вас не получится. Ну если вы не будет определять наблюдателя, как обладателя зрения, типа, тот, который может наб - людать глазами)) Наше расхождение выявиться не в споре о том - что это такое, а только после - в способе как ей пользоваться.. Да, предста -вьте картинку два мужика весь вечер разговаривали о косе, а только на утро, когда решили показать "как ей пользо - ваться", выяснили что один собрался идти на луг, а второй ловить рыбу на реку. Зачем вы спорите с очевидными вещам? Терминология должна быть установлена до всякого обсуждения. Иначе все и останется на уровне "интуитивно является данностью неоспоримой". Спасибо.
   ответить
   Промежуточный, 6 Январь, 2015 - 14:07
   Так вы же сами являетесь проповедником учения о субьективности понятий. Почти в каждом вашем обсуждении присутствует мысль о невозможности понимания между философами. Я прослушал ваше видеообсуждение. Вы же сами "интуитивно" понимаете что говорить о созна - нии молекулы - чушь. Так ведь нет, поэтому и обсуждение кончилось фарсом. Вы правы, что формулировки терминов нужны. Но только не в тех понятиях, понимание которых - спорно. Сознание именно такое поня тие. Поэтому вы так и ни пришли к обоюдному пониманию. Поэтому я и предлагал - в данном сложном случае отказаться от попыток "общего зна -менателя" для сознания - понятия, а относится к нему как к инструменту с необходимой функцией. Например как к микроскопу. То есть меня в дан -ном случае интересует не его устройство, и как его понимать, а только то, что им можно рассматривать. Так легче выяснить для чего он создан.
   ответить
   boldachev, 6 Январь, 2015 - 15:56
   Промежуточный, 6 Январь, 2015 - 14:07, ссылка
   То есть меня в данном случае интересует не его устройство, и как его понимать, а только то, что им можно рассматривать. Да все, что угодно. Что вам дано в сознании, то и рассматривайте, а что не дано, так о том вы и не знаете - и даже вопрос не сможете задать. Любое позна - ние, включая философское, и состоит в том, чтобы ответить на вопрос "как это понимать?". Если вас интересуют прикладные вопросы (не как оно летает, а куда на этом можно улететь), то это нормально - просто не следует называть такие прикладные интересы познанием. Вы же сами "интуи -тивно" понимаете что говорить о сознании молекулы - чушь. Такого я не мог сказать. Я формально утверждаю, что можно и стоит говорить о сознании молекулы (даже предложил такое понимание называть "имманентной теорией сознания"), но знаю (а не интуитивно понимаю), что многие (но не я) будут воспринимать такое утверждение как чушь. Поэтому и пытаюсь вести дополнительное понятие "умвельт". Вы правы, что форму - лировки терминов нужны. Формулировки терминов не нужны. Термины не формулируют, а привязывают к понятиям. А вот смысл понятий дей - ствительно надо формулировать, тем или иным способом обозначать, закреплять. Но только не в тех понятиях, понимание которых - спорно. "Спорно" - это значит, что у разных людей есть разные варианты соотнесения некоего термина и понятия. Но вы-то сами с собой не спо - рите? Вы то должны сами для себя понимать, что вы имеете в виду, произнося то или иное слово. Как вы вообще можете мыслить не имея точного представления о понятиях, которыми мыслите? Так вы же сами являетесь проповедником учения о субьективности понятий. Почти в каждом вашем обсуждении присутствует мысль о невозможности понимания между философами. Никогда не писал о невозможности понимания буду благодарен, если найдете цитату). Вы наверное, так интерпретировали мои утверждения о невозможности единого (одного на всех) понимания. Вот, участвующие в текущей дискуссии высказывают разные понимания, но они все вполне понятны, выражают разные возможные точки зрения на предмет обсуждения.
   ответить
   Промежуточный, 6 Январь, 2015 - 21:51
   Ну хорошо. Постараюсь объяснить по другому. Какова ваша личная позиция в обсуждении вопроса: 1. Стремление убедить себя в пра - вильности своей мысли? Неважно поняли ли вас другие. Поиск истины для себя или "спор с самим собой". 2. Стремление убедить собеседника "ра - ди его блага". Стремление вывести собеседника из его "темноты заблуждений". Агрессивая филантропия. 3. Доказать что вы правы несмотря ни на какие доводы против. "Консервативный догматизм". (Иногда как религиозный фанатизм). 4. Спор ради спора. "Консервативный негативизм". Спор просто потому, что высказано чье то мнение. 5. Прагматизм. Утверждение себя как единственное правильное мнение для достижения доминирова - ния в микросреде, независимо от того правы вы или нет. 6. Желание общения, независимо от правильности или ложности своей позиции. "Экзистен -циальный инфантилизм". (характерное для очень многих здесь на форуме приобщение к "миру мудрецов") 7. Самолюбование собственной мысли. "Философский нарцитизм". 8. Получение удовольствия при подбрасывании идеи и наблюдении о споре между собеседниками. "Провокационный гедонизм". 9. "Соломонов комплекс" - желание быть судьей ради судейства в споре (близко к прагматизму, но в отличие от него без выгоды для се - бя). 10. Миссионерство. Отеческая забота о передаче информации ученикам.
   ответить
   Lemur, 6 Январь, 2015 - 22:11
   Для меня сознание муравья интуитивно является данностью неоспоримой. Меня не интересует какой это тип сознания. Ясно что он по своему отражает реальность, что не может сделать электрон или молекула, поскольку они являются только фундаментом для постро ения системы. А для наличия сознания необходима система уже структурированная с присутствием "наблюдателя" - одним из которых и является в данном случае муравей. Под сознанием следует понимать способность системы реагировать на воздействие внешней среды как целое. Внешняя информация суммируется в мозге и активирует систему поведения (стереотип, "Я", наблюдатель). Силы действующие на молекулу пере - ст раивают ее конфигурацию, уравновешивая внешнее воздействие. Оба процесса родственники, но отличаются сложностью организации системы.
   386
  ответить
   Промежуточный, 6 Январь, 2015 - 22:29
   Под сознанием следует понимать способность системы реагировать на воздействие внешней среды как целое... Почему вы думаете что именно так надо понимать сознание? И потом, что означает - "способность реагировать на воздействие?" Тем более непонятно что означает "реа -гировать как целое"? Приведите пример реагирования "как целое" и как "не целое" Например когда вы мнете в руке податливый кусок глины вы счи -таете что она "реагируя на вздействие внешней среды" меняется и это можно назвать родственным процессу сознания? И далее, Вы действительно считаете что молекула имеет сознание? То есть никакой границы между живым объектом и не живой материей Вы не делаете?
   ответить
   Lemur, 6 Январь, 2015 - 23:04
   Я не вижу границы между "живым" и "неживым". ..."жизнь способ сосуществования белковых тел", уровень организации ма - терии. Начнем с того, что система, знание есть продукт виртуальный. В природе движение непрерывно, а в нашем сознании квантуется (снятие по Гегелю). Мир в нашем сознании разбит на объекты, системы, которые взаимодействуют между собой. Солнце нагревая камень изменяет его моле - кулярную структуру днем, а ночью она возвращается в исходное состояние. Но камень остается камнем (в нашем сознании). Кусок глины совершая ряд модификаций может принять исходную форму. Периодичность процессов в природе основа материальности объектов. Мое определение созна - -ния - крайняя абстракция. Периодические процессы в материальной системе создают в ней динамическую структуру, устойчивую во времени и про -странстве (например, колебание потенциала в проводнике создает поле).
   ответить
   Промежуточный, 7 Январь, 2015 - 00:43
   Ну что ж, Вы вправе иметь свою концепцию. Правда что она Вам практически дает? Какие выводы Вы делаете из своей концепции созна - ния?
   ответить
   boldachev, 8 Январь, 2015 - 19:04
   To Промежуточный, 6 Январь, 2015 - 21:51
   Ну, уж это вам со стороны виднее. Могу только сказать, что у меня нет никакой позиции по отношению к собеседникам и их идеям. У ме - ня есть интерес к тексту.
   ответить
   Промежуточный, 8 Январь, 2015 - 21:37
   Позиция есть всегда. У каждого. А текст это всего лишь выразитель мысли. Вы же понимаете что я вас не про текст спрвшиваю а про по -зицию при обьяснении вашей мысли. Мне кажется вы уходите от ответа.
   ответить
   boldachev, 8 Январь, 2015 - 22:00
   Промежуточный, 8 Январь, 2015 - 21:37
   Позиция есть всегда. У каждого. Вам виднее. Я несколько раз сталкивался с подобными ситуациями, когда собеседника жутко интере -совала позиция, мотивация и пр. психологические штучки. Я, честно говоря, как раньше, так и сейчас с вами не понимаю о чем это? а главное за - чем? Какое это имеет отношения к обсуждаемому предмету?
   ответить
   Промежуточный, 8 Январь, 2015 - 22:20
   Так ведь это естественно. Ведь не ради коррекции текста вы спорите с собеседником. Вы же не "бухгалтер" философии. Вы же доказыва - ете свою мысль ради чего то. Это и есть позиция. А иначе зачем вообще обсуждать что либо.
   ответить
   boldachev, 8 Январь, 2015 - 22:45
   Промежуточный, 8 Январь, 2015 - 22:20
   Вы же не "бухгалтер" философии. Вы же доказываете свою мысль ради чего то. Как только начинается "ради чего-то" на этом фило -софия и заканчивается (как и любое творчество). И вот это естественно.
   ответить
   387
   Промежуточный, 8 Январь, 2015 - 22:58
  Наконец-то. Вот теперь и прояснилась ваша позиция. Спасибо. Больше вопросов нет.
   ответить
   boldachev, 8 Январь, 2015 - 23:25
   И вам спасибо.
  
   ответить
   Филоверум, 9 Январь, 2015 - 11:12
   Вот такие у нас философы. Они говорят, что всё делают бескорыстно, то есть не понятно для чего и ради чего, а на самом деле как и все - пытаются получить удовольствие прямо или опосредовано.Короче, ложь и безосновательность - это визитная карточка современной философии.
   ответить
   Филоверум, 7 Январь, 2015 - 14:49
   Странным образом обходится феномен чувствования. Чувствование является главной отличительной чертой сознания. Вот проблема чув - ствования и является неразрешимой в установлении наличия сознания у муравья, но не только у муравья, но и у всех остальных. Я не встречал ни одной научной работы, в которой приводится критерий выявления феномена чувствования у кого-либо. О чувствах можно только рассказать. При отключении сознания в мозге все болевые центры возбуждаются, но чувства не возникает. Разум и искусственный интеллект прин -ципиально раз -личны, разум действует в направлении максимального внутреннего чувственного комфорта, а интеллект преследует те цели, которые в него закла - дываются извне.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 7 Январь, 2015 - 15:08
   Филоверуму :
   Вы неправы, потому что чувствование (правильнее ощущения - это недоходящий до осмысления этап в процессе переработки умом вос -принятой информации (мышлении), отличающийся тем, что запоминается в памяти сознания без результатов осмысления (информации в форме символизируемых образов), а сознание - это категория, требующая полного осмысления информации о процессе мышления и структуре ума.
   Симон Вайнер.
   ответить
   Филоверум, 7 Январь, 2015 - 15:13
   Вайнер, когда вам на голову посыпятся "раскаленные уголья", тогда вы всё осмыслите как миленький.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 7 Январь, 2015 - 16:24, ссылкаФиловеруму :
   Зачем выходить на форум, если вместо доказательного опровержения выдавать армагеддоновские пророчества? Для этого "много ума не надо".
   Симон Вайнер.
   ответить
   Филоверум, 7 Январь, 2015 - 16:27
   Вайнер, зачем вам ходить на форум, если вы не понимаете написанного? Чтобы понимать, что боль заставляет человека думать, надо хоть немного ума иметь, но....
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 7 Январь, 2015 - 16:42
   Филоверуму :
   Во первых, боль -это не чувство, а ощущение, во-вторых, если следовать Вашему утверждению, то и кошка, ощущая боль, начинает ду - мать, т. е. Ваше утверждение приводит к абсурду (или у Вас кошка думает?), а в третьих у нас Вами по Вашей инициативе дальнейшее обсуждение темы бесперспективно, предлагаю его закончить.
   Симон Вайнер.
   388
  ответить
   Филоверум, 7 Январь, 2015 - 16:48
   Вайнер, вы в слова что ли любите играть? Человек боль чувствует или ощущает? А кошка думает, по всей видимости, больше, чем вы.
   ответить
   Lemur, 8 Январь, 2015 - 22:14
   Я не встречал ни одной научной работы, в которой приводится критерий выявления феномена чувствования у кого-либо. О чув - ствах можно только рассказать. При отключении сознания в мозге все болевые центры возбуждаются, но чувства не возникает. Называйте вещи своими именами. Эмоции интересовали многих исследователей. Эмоции это постоянный фон, оценивающий эффективность процессов про -исходящих в сознании.
   ответить
   Филоверум, 8 Январь, 2015 - 22:29
   Это я понимаю, но вот доказать, что кто-то что-то чувствует невозможно... наверное... Ну не встречал я таких работ. Чувства могут быть симулированы. В конце концов ученые создадут роботов, которые будут очень правдоподобно строить гримасы и "кричать от боли", но это будет симуляция. Я даже знаю как это реализовать, но... симуляция.
   ответить
   Lemur, 8 Январь, 2015 - 22:43
   Сам факт того, что мы знаем о существовании эмоций, доказывает их всеобщность. Природа эмоций такова, что они строго индивидуаль - ны - индикатор состояния сознания (умножьте на индивидуальность личности). Тем не менее, психологи различают гнев, страх, любопытство и т. д. Своеобразной формой записи эмоций является искусство - музыка, поэзия, живопись. Природа эмоций это смесь ощущений. Например, запах трудно разложить на образы, он воспринимается всегда как целое.
   ответить
   Филоверум, 8 Январь, 2015 - 22:57
   Статья называется "Есть ли сознание у муравья?" Есть или нет У МУРАВЬЯ? Как отличить живое, способное себя осознавать, от биоро -бота??? Биороботу сознание не нужно. С другой стороны, если сознание не имеет чувствования, то оно самоуничтожится, ибо нет стимула к суще - ствованию (чувственного "плохо - хорошо"). Если человек, например, почувствует смертную тоску, то он закончит жизнь самоубийством. Напри - мер, неразделенная любовь. Все эти теории эволюции живого, основанные на факторе выживания - это полное фуфло. Человек и все живое стремит - ся не выжить, а ЖИТЬ ХОРОШО. Это сопряженные требования, в которых для развитых разумных существ "ХОРОШО" является преобладающим (эвтаназия, суицид). Чтобы доказать существование сознания у кого-либо, надо доказать, что этот кто-либо ЧУВСТВУЕТ. Муравей чувству -ет? Я лично, сомневаюсь, но не сильно... но сомневаюсь!
   ответить
   Lemur, 8 Январь, 2015 - 23:22 Собственно чувства и сознание одно и тоже. Чувство это архаичное сознание. Собака мыслит не словами и образами, а чувствами. Всю эту механику не так легко объяснить, но можно сказать что муравей скорее чувствует окружающий мир, чем осознает его (1-я сигнальная система по Павлову).
   ответить
   Филоверум, 8 Январь, 2015 - 23:41
   "Собственно чувства и сознание одно и тоже" ---- я считаю, что чувствование - это свойство сознания. Есть еще два - разумение и воля. Это три принципиально различных, но неразъединимых свойства сознания. Чувство - это самая большая проблема и науки, и философии. К сожалению, философия занимается только разумом в отрыве от чувствования. А где нет чувства, там не может быть и воли.Сигнальная система на то и СИГНАЛЬНАЯ, что к чувству не относится. Беременные женщины рожают в коме без всякого сознания и при полном функциони -ровании сигнальной системы.
   ответить
   Lemur, 8 Январь, 2015 - 23:49
   Дело в том, что вы понимаете эмоции как психолог,а этот подход всех запутал. Довольно толковые теории эмоций предлагает психофи -зиология. Без знания организации мозга, понять нюансы трудно.
   ответить
   Филоверум, 8 Январь, 2015 - 23:59
   389
   Я пониманию эмоции как юзер, у которого эти эмоции есть, и они доставляют страдания и удовольствия. Любое живое существо дейст - вует в направлении максимизации уровня благополучия. Благополучие = удовольствия/страдания (относительн.) Благополучие=удовольствия - страдания (абсолютн.) При различных значениях благополучия мы будем иметь: мучения, дискомфорт, безразличие, удовлетворение, счастье и блаженство.
   ответить
   Lemur, 9 Январь, 2015 - 00:06
   Скажу одно, при всем Вашем непонимании проблемы, Вы нащупали верный путь, понять эмоции можно только связав их со сферой по -ведения человека.
  
   ответить
   Филоверум, 9 Январь, 2015 - 00:31
   Крутой вы, все понимаете, а я дурачок. Ну, ну...
   ответить
   Lemur, 9 Январь, 2015 - 11:18
   За любым знанием стоит не только любопытство, но и большой труд.
   ответить
   Филоверум, 9 Январь, 2015 - 11:25
   Я в одиночку занимаюсь темой бессмертия и вечной жизни 11 лет. Почему в одиночку? А потому что несправедливые должны умирать, и они умирают, поэтому им невозможно признать своё бессмертие. Они удавятся, но бессмертие и справедливость не признают. А вы сколько зани -маетесь темой бессмертия сознания? Вы думаете, что мои знания от любопытства? Наивный вы человек. Вы думаете, что я не знаю про гормоны, про зоны удовольствий в мозге? Наивный вы человек.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 9 Январь, 2015 - 14:59
   Лемуру, Филоверуму :
   Вы перепутали все категории и понятия - ощущения, чувства, эмоции, сознание и путаетесь в своих рассуждениях как поп в рясе: 1. Ощу -щения - больно, горько, сладко, холодно, жарко - это первичные образы после преобразования в уме соответствующих эл. сигналов от органов вос -приятия, которые возникнув однажды и зафиксировавшись в памяти низших отделов сознания, формирующие при повторениях стойкие образы-ин -стинкты и ответные реакции-команды программ ума органам исполнения - рефлексы : бежать, защититься руками, выделить слюну, начать потовы -деление и т. д. 2. Эмоции - приятно, неприятно, вкусно, невкусно, хорошо, плохо красиво некрасиво - осмысленные (оценен -ные ) программами ра - зума и зафиксированные в памяти сознания ощущения, вызывающие дальнейшие команды - продлить, прекратить, проглотить , выплюнуть возму -титься и т. д. длящиеся до выполнения команды. 3. Чувства - длительно находящиеся на первых планах сознания незави - симо от исполнения ко - манд эмоции и их совокупности (радость, грусть, любовь, гнев, ненависть). 4. представления - это запомнившиеся в памяти низших разделов созна - ния еще неосмысленные совокупности образов -"картинки". 5. Понятия -это осмысленные (переработанные программами разума в совокупности символизированных образов) представления. 6. Категории - наиболее многообразные (фундаментальные) понятия. 7. Сознание - это средоточие в коре головного мозга зафиксированных на носителях информации-нейронах совокупностей различных форм информации - образов : ощущений представлений, эмоций, понятий, категорий, имеющее выделенный для противопоставления в сознании остальной информа -ции отдел - совокуп - ность информации о Себе - Я, Эго. 8. У муравья нет даже примитивного сознания, а есть инстинкты - зафиксированная на нервных клетках памяти совокупность информации на уровне первичных форм переработки информации в его примитивном мозге - образов -кар -тинок, ощущений, инс - тинктов и рефлексов. В этом сообщении дан полный лаконичный и доказанный логически на основе исключительно извест ных неопровержимых фактов ответ на поставленную на форуме тему - у муравья Сознания нет, есть Инстинкты. Попробуйте опровергнуть доказа -тельно ответ в целом или отдельные его положения.
   Симон Вайнер.
   ответить
   Филоверум, 9 Январь, 2015 - 18:24
   Вайнер, а вы тут ничего не напутали? "Категории - наиболее многообразные (фундаментальные) понятия". Наиболее многообразные - это фундаментальные? Категории - это наиболее общие, а значит менее разнообразные понятия, которые включают в себя более разнообразные КОН -КРЕТНЫЕ понятия. Стол - категория, тогда конкретных столов великое множество (деревянный, сломанный, проектируемый, фантазируемый...). Заучите, а потом приходите, я вам еще кое-что расскажу. А если вы путаетесь в простом, то что уж говорить о сложном.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 9 Январь, 2015 - 21:30
   390
   Филоверуму
   Это Вы путаетесь в трех соснах, не там ударение ставите (нужно на третье о, а не на а).
   Категория - это, зафиксированный в сознании символ-образ (Стол) совокупности многих однородных понятий - образов-картинок (столов, которые вы перечислили), поэтому много Образные. А Ваше выражение "наиболее общие" - это то же самое, что " сильно беременные", т.к. общее не бывает большим или меньшим. Я не виноват, что Вам все нужно разжевывать, я уже Вам писал, что полемизировать с Вами - как выражается Бол -дачев - полная безнадега, обычно такие как Вы неучи, когда либо не понимают темы, либо не имеют доводов для опровержения - нагло предлагают поучиться своим оппонентам.
   Симон Вайнер
  
   ответить
   Филоверум, 9 Январь, 2015 - 22:02
   Вайнер, ну если Вы такой знаток в "многообразных" категориях, то вы должны понимать, что чувства, ощущения и эмоции я объединяю в одну категорию - чувствование. Так что мои категории более "многообразные" чем ваши. Сознание обладает тремя свойствами: чувствование, разу -мение и волепроявление. Куда входят все Ваши чувства, ощущения и эмоции? В чувствование!!! Меньше слов, больше дела. И не надо Вам блуж - дать в Ваших семи-восьми и более соснах. Поучиться Вам стоит, хотя бы тому, чтобы оппонировать в терминах оппонента, а не вводить свои, кото - рые здесь совершенно ни к чему. Вы мало того, что своими терминами оперируете, но и навязываете их сразу двум оппонентам.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 10 Январь, 2015 - 14:28
   Филоверуму :
   1. Ваша непроходимая безнадега в том, что вы даже не желаете вникнуть в ту белиберду, котору. несете, да еще и нагло переносите свои ошибки на оппонента (это Вы, а не я ввели новые для всех термины - чувствование, разумение, волепроявление которых нет даже в словарях, а вся моя терминология известна всем), Вы неправомерно смешиваете в одну придуманную вами категорию существенно отличающиеся понятия - ощу -щение -неосмысленные результаты переработки информации с осмысленным результатом - эмоциями, чувствами. 2. Четко прослеживается ваше неуемное желание создать Свое (даже и не правильное, бездоказательное, но Свое) определение категории сознание, т. е. стремление к самоутвер -ждению любой ценой.- признак комплекса неполноценности 3. В связи с Вашей безнадегой я уже предлагал прекратить нашу с Вами полемику, по чему Вы ее продолжаете, лишний раз подтверждая эту безнадегу и вынуждая меня выходить из рамок приличия?
   Симон Вайнер.
   ответить
   Филоверум, 10 Январь, 2015 - 18:50
   Вайнер, ты нарываешься. На, читай, убогий: "[Мк.12:30] и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!" Для тебя бестолкового я выделил чувствование (душу), разумение и волепроявление (крепость), которые были выявлены более 2000 лет назад. Хватит трещать, убогий информатик, уймись со своей тупостью.
   ответить
   Lemur, 9 Январь, 2015 - 22:09
   vayner1940@mail.ru,
  
   Ваши высказывания как пустая бочка, катящаяся с горы - много шума, а толку ноль. Сознание - это средоточие в коре головного мозга зафиксированных на носителях информации-нейронах совокупностей различных форм информации - образов : ощущений представлений, эмоций, понятий, категорий, имеющее выделенный для противопоставления в сознании остальной информации отдел - совокупность ин -формации о Себе - Я, Эго. Сознание это совокупность потоков импульсов в коре головного мозга. Не путайте видеокассету (носитель) и сам процесс воспроизведения. Мозг не шкаф для белья, он устроен несколько сложнее. Эмоции - не дифференцированный сенсорный фон сознания. Ощущение - проекция в сознание той или иной сенсорной модальности. Чувства - эмоции возникающие в процессе интеллектуальной деятельности.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 10 Январь, 2015 - 14:00
   Лемуру :
   А вы не игнорируйте ту сущность, которая является главным участником и целью всего процесса как в мышлении так и в звукозаписи и воспроизведении и носителем которой в звукозаписи является магнитная лента, а в мышлении - нейроны. Эта сущность - информация, а сознание - динамичная совокупность, текущий результат (картинка) - отображение всего процесса, в т. ч. в отдельном разделе памяти сознания - Я, Эго. Ваша напичканая научными терминами (без которых можно легко обойтись) и самоуверенно поучительная сентенция - вызывает ассоциации с тем, чем
   391
  наполнен шкаф для белья, а ее автор - с тем предметом, в котором это белье хранится.
   Симон Вайнер.
   ответить
   Lemur, 10 Январь, 2015 - 20:52
   Я тут ответил на большинство тем форума, а серьезных возражений не вижу. Свои мысли излагаю кратко и надеюсь точно, для этого ис -пользую любой словесный материал, как говорят "зри в корень". Извините, но я категорически против рассмотрения информации как некой нема -териальной сущности. Философия много веков сближает понятия материя и движение, вы предлагаете еще информацию поставить в этот ряд. Фи -лософия не должна рассыпаться на узкие специальности, надо объединять а не разъединять. Физики всех запутали полями (близкодействия и даль -нодействия), гравитацией и инерцией, массой и энергией а ведь все это можно выразить в простых однозначных понятиях. Я в своей философской системе решил массу запутанных проблем. Например, разобрался в чем отличие алгебры от геометрии и уверен, что ответить на этот вопрос никто не сможет, поскольку простое решение выходит из плоскости математики и философии. Вы тут рассуждали об чувствах (правильнее эмоциях). Я прекрасно понимаю что с вашим зауженным кругом интересов, даже приблизительно не выйдете на верное решение. Я лет 10 назад написал статью о сущности эмоций, которая утонула в бумажном море. Кстати, психофизиолог Александров уверенно решает данную проблему.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 11 Январь, 2015 - 01:19
   Лемуру :
   Опять полная белиберда : 1.Причем здесь материя и ее функция - движение (т. е. изменение ее местоположения в пространстве и во време - ни) и о каком сближении материи и ее функции и в установление в один ряд с ними информации (что означает установление в один ряд ?) можно рассуждать, разве что человеку с больной психикой. 2. Категории чувства и эмоции очень существенно (длительностью существования) отличаются (внимательно читайте мое внимательно предыдущее сообщение. 3. И что означает выходить из плоскости математики и философии, в чем же отли - чие агебры от геометрии и арифметики?
   Симон Вайнер.
   ответить
   Lemur, 11 Январь, 2015 - 14:29
   Объяснитесь! Билеберда в том, что Вы не в состоянии понять о чем я говорю - это, извините, Ваша проблема. Ваш изощренный философ - ский слух не раздражает сочетание "алгебры от геометрии и арифметики". Алгебра непосредственный продукт арифметики. Впрочем, ляпсусов у Вас полно и в прочих высказываниях.Изучать Ваши шедевры у меня нет времени, тем более я прекрасно понимаю их ущербность. Неужели, Вы ду - маете продвинуть философию выкопав на ее складах реликтовую идею, которая необычно звучит в наше время - переведите понятия прошлого на современный язык и увидите, цену вашим научным прозрениям). Дайте определение (кратко) 1. Чувства 2. Эмоции. Докажите, что Симон + Вайнер умеют не только сентенции читать.
   ответить
   vayner1940@mail.ru, 11 Январь, 2015 - 15:55
   Лемуру :
   Определения я уже дал на этой же странице 09.01.15 в 14-59, Вашу характеристику тоже уже сделал как и ВЫ мою и поэтому повторно предлагаю на этом закончить наши с Вами "прения", на рассудят только Бог и участники ФШ.
   Симон Вайнер.
   ответить
   Lemur, 11 Январь, 2015 - 16:42
   2. Эмоции - приятно, неприятно, вкусно, невкусно, хорошо, плохо красиво некрасиво - осмысленные (оцененные ) программами разума и зафиксированные в памяти сознания ощущения, вызывающие дальнейшие команды - продлить, прекратить, проглотить , вы -плюнуть и т. д. длящиеся до выполнения команды. 3. Чувства - длительно находящиеся на первых планах сознания независимо от испол - нения команд эмоции и их совокупности. Это неряшливый пересказ материала психологии. Сравните: ЭМОЦИИ (франц. emotion, от лат. emoveo -потрясаю, волную) - класс психических состояний и процессов, выражающих в форме непосредственного пристрастного переживания зна -чение отражаемых предметов и ситуаций для удовлетворения потребностей живого... Лит : Грот Н Я Психотогия чувствований в ее исто - рии и главных основах СПб, 1879-80, Шиигаров Г Эмоции и чувства как форма отражения деиствительности M, У1,Вилюнас В Психоло -гия...www.terme.ru » Новая философская энциклопедия. - 2003 ЧУВСТВА устойчивые эмоциональные отношения человека к явлениям дей -ствительности, отражающие значение этих явлений в связи с его потребностями и мотивами; высший продукт развития эмоциональных процессов в общественных условиях. Умно сравнивать эмоции и чувства в плане субъективной и объективной психологии. Объективная психо - логия (бихевиоризм) изучает эмоции в контексте поведения, субъективная психология в контексте самоанализа. Эмоции это не дифференцированный фон нашего сознания, который имеет как сенсорные, так и двигательные проявления. Чувства это эмоции, которые сопровождают процесс мышле - ния. Их появление связано с формированием коры больших полушарий (вторая сигнальная система).
   392
  ответить
   fidel, 18 Апрель, 2015 - 23:39
   ....субъективная сущность это то что воспринимает...материя может отражать, но воспринимать она не может при этом если у жс есть субъективная сущность и она слилась с объективной и тогда существо так же только отражает...
   ответить
   vayner1940@mail.ru, , 19 Апрель, 2015 - 23:39
   Фиделю :
   По-моему,выражение "субъективная сущность" - нонсенс, потому что категория сущность отображает главное и единственное свойство и свойство и материи и духовности - существование, поэтому, в отличие от охватываемогох ею бесконечного числа порожденных их существова -нием понятий, категория сущность не участвует ни в каких отношениях и не может обладать ни субъектностью ни объектностью, а воспри -нимать (информацию) и преобразовывать ее в другие виды может живая материя, тогда как неживая может только отражать или поглощать ее.
   Симон Вайнер
  
   Продолжение следует во второй книге!
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   393
  
  
  
  
   СОДЕРЖАНИЕ
   Темы : Стр.
   1. Теория истины ......................................................................................................................................................1
   2. Для чего нужно Бытие (если кто не знает)....................................................................................................................2
   3. Философский словарь : Бытие....................................................................................................................................7
   4. Забвение метафизики. Химера или реальность?.................................................................................................................................................9
   5. Метафизика. Эволюция или деградация ?...........................................................................................................................................................16
   6. Русские имеют самый высокий уровень сознания............................................................................................................24
   7. Сборник типовых задач по метафизике.........................................................................................................................29
   8. Есть ли Я у Бога ?...................................................................................................................................................................................................43
   9. Его величество Разжум..............................................................................................................................................51
   10. Философия. Откуда она взялась? Что она есть ?................................................................................................................................................69
   11. Смысл жизни.........................................................................................................................................................78
   12. Гольбах о праве.......................................................................................................................................................82
   13. Не убий.................................................................................................................................................................83
   14. Так что же есть метафизика. Сравнение определений....................................................................................................... 85
   15. Метафизика стремится к Истине или метафизика стремится к фантастике.............................................................................148
   16.Основы материалистическго мировоззрения...................................................................................................................186
   17. О природе пространствав..........................................................................................................................................258
   18.Материальный мир - тварен или не тварен ?.......................................................................................................................................................272
   19 Есть ли сознание у муравья ?.................................................................................................................................................................................305.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   394
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  •
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  •
  
  
  
  
   •
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  •
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  •
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  •
  
  
  
  
  •
  
  •
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  •
  
  
  
  •
  
  
  
  
   .
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   •
  
   отв
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"