A> 1. Иногда в дискуссиях сталкиваюсь с упорным неприятием применимости аналитического и вообще научного подхода к исследованию психологии, морали и этики (напр. о абсолютной субъективности базовых философских понятий, типа "добро/зло", "истина/ложь", "счастье", "смысл жизни", итд). И возражения поступают от весьма разумных оппонентов, за которыми и не заподозришь "непрошибаемой гуманитарности", так что "просто послать" будет не адекватно уровню диалога... Не люблю я споры на гуманитарные темы - текста много, смысла мало. Поэтому приведу тут типичные "гуманитарные" претензии и мои типичные ответы -- хотя бы ради того, чтобы сюда каждый раз ссылаться, а не повторять все заново в каждой дискуссии.
Т.к. в основе поведения и вообще жизни лежит эволюция, то в основу всех размышлений положена именно она.
1я часть - общие мировоззренческие вопросы (религия, методология познания, итп).
2я - вопросы активности сознательного мышления и инстинктов.
3я - межчеловеческие отношения.
4я - о смысле жизни и о прогрессорской идеологии;
Темы плавно вытекают из предыдущих и относятся к общей теме "рациональность". Части разделены нестрого - иногда Q&A мог бы быть в другой части, но я расположил так, как показалось удобней излагать или воспринимать.
2. Часто ответ много шире, чем вопрос - это я объединил близкие вопросы в один. И местами разжевал аж до "занудства" - лучше уж так, чем многократно получать одни и те же контраргументы и ходить по кругу.
Дискуссия - не академическая, а оппоненты часто незнакомы с этологией, нейросистемами и прочими смежными знаниями, поэтому, местами пришлось повторять даже широкоизвестные пояснения. Я постарался излагать максимально близко к понятийному контексту оппонентов, но и старался не слишком искажать специализированные знания; надеюсь, что угадал с уровнем сложности.
Некоторые специализированные термины я не объяснял - когда они достаточно известны или когда об их значении можно догадаться из контекста. Для точности надо бы отослать к специализированной литературе, но кто ж ее будет читать?.. В конце концов, интернет - под рукой у всех, найти популярную расшифровку где-нибудь в википедии или более серьезных энциклопедиях - дело десяти секунд.
3. В процессе постепенного дополнения, текст вырос до почти полного изложения основ рациональной идеологии. Ориентировано на тех, кто колеблется между гуманитарным стилем мышления и рациональностью - возможно, текст подскажет им направления роста рациональности. Сформировавшиеся рационалы, скорей всего, ничего нового тут не найдут; но, возможно, совместная доработка текста была бы полезна всем.
Предупреждаю сразу: местами анализ циничен и бесцеремонен; так что экзальтированным ценителям ханжества лучше сюда даже не заглядывать.
4. Не думаю, что высказал что-то принципиально новое (хотя увязал в одну систему вроде по-новому) - просто нагенерил подходящие ответы из своего понимания темы. Ясно, что большинство идей откуда-то надергал; но проводить расследование "откуда они там взялись" - не вижу особого смысла. Если кого-то волнует нарушение копирайтов - пишите, буду расставлять ссылки.
Критика, рекомендации, поправки и дополнения - приветствуются.
Q> Как посмотреть, что дополнено или изменено? [ver.2]
A> ^F:"[ver."
Пометка относится или целиком к вопросу (как здесь), или к абзацу.
Q> Ну, ты совсем зарационализировался - представляешь человека простой биомашиной, работающей по каким-то там формулам.
A> Если не считать человека машиной (тем, что хотя бы в принципе можно рассчитать, промоделировать и предсказать), потребуется привлечение каких-то непознаваемых сверх-сущностей (душа, бог), из которых ничего определенного не выведешь - все воспринимают это по-своему (субъективно) и ничего не могут выразить в терминах реального мира. А мне применимый результат нужен, а не схоластика.
Как бы некоторые схоластические построения ни выглядели приятно, но это всего лишь интеллектуальный онанизм. Иногда раскладывание пасьянсов развлекает; но ставить это в основу стратегии...?
А аналитическая запись (формулы) тем и хороша, что позволяет отделиться от субъективизма, т.е. выкинуть главный источник ошибок и погрешностей.
Я согласен, что строгой и полной аналитической теории пока нет, но утверждаю, что она возможна и достижима.
Q> Но точная наука уже столько раз опровергала свои же теории!..
A> Так это же и есть преимущество научного подхода! Опровергаемость (она же проверяемость) - обязательное требование к научной теории, чего во всякой эзотерике нет и быть не может.
Эзотерический подход (этим термином я обобщаю вообще все субъективные методы получения знаний) основывается на тезисах, откуда-то "снизошедших в голову"; и как их увязывать с реальным миром (кроме "нравится"/"не нравится" и изредка - проверки внутренней непротиворечивости) - неясно. Т.о. решение хоть и может существовать внутри субъекта, к другому человеку его не применишь или результат применения исходно неопределен; и к реальному миру - тоже не применишь.
А научный подход дает хоть как-то обоснованный ответ, который сразу можно попытаться использовать с ненулевым успехом (иначе он ни разу не научный). Если применение неуспешно (обнаружено несоответствие с фактами реального мира), значит в теории ошибка или исключение и можно/нужно доразвить теорию, иногда даже полностью перестроив ее. Но в любом случае и на любом этапе она имеет ненулевую применимость.
Q> "Ищешь под фонарем" (как в том анекдоте)?
A> Именно "ищу под фонарем" - т.к. найденное там имеет хоть какую-то определенность. Да, я допускаю, что искомое "окончательное абсолютное знание" - за пределами освещенного пятна, но только найти его там пока не выйдет (или отличить от дерьма, разбросанного там же в изобилии).
Игра по правилу "только в освещенном поле" мотивирует это поле расширить (т.е. развивать способности в познании, изучать и создавать новые методологии познания). А кому нравятся поиски в потемках, у того и мотивации к расширению знаний не будет, а значит так и будет дальше в потемках бродить. Принимая на себя ограничение правил игры и сужая поле, в итоге получаешь доступ к намного большему полю (и это вовсе не парадоксально, если с т.з. "теории информации" рассмотреть вопрос отличия информации от шума).
"Мы, физики, всегда стараемся проверить, все ли в порядке с теорией. Такова игра, потому что, если что-нибудь не так, становится интересно!" [Р.Фейнман]
Q> А как же эмоции, духовность, искусство, мораль? Это все уж точно неформализуемо.
A> Ну, когда-то и падение камня было неформализуемо. Не так уж и давно Галилей надумал законы равноускоренного движения, а Ньютон - гравитацию; а сегодня это в средней школе проходят, и почти все эту формализацию усваивают; а некоторые - так умудряются и потом не забывать методику ее применения.
1. Эмоции - вполне материальны - сигналы (нейронные и гормональные). Если запихнуть электроды куда-то там в мозг, то можно замерять и/или искусственно возбуждать самые натуральные ощущения и эмоции. И прямое влияние психотропных веществ и наркоты (эмоции же!) массово проверено (и часто даже выяснено, куда конкретно оно действует и какими именно биохимическими процессами).
2. Искусство... Есть вариант расшифровки термина, похожий на "талант", в смысле, какое-то умение, недоступное обывателю (напр. "искусство конструирования электронных схем"); но с ним все очевидно. А вопросы вызывает, я так понимаю, более частный случай "создание произведений искусства и почему они вызывают эмоции" - то, что пытается пожевать искусствоведение. Вот это и разберем.
2.а. Ну, ремесленничество, надеюсь, можно не считать чем-то сверхъестественным? Имеется в виду нечто, не вызывающее никаких эмоций, кроме легкого недоумения в стиле "ну нарисовано что-то, и что с того?" (аналогично и к музыке, текстам, фильмам, итд).
2.б. А вот то, что действительно является "искусством" - это прикладное знание (часто лишь интуитивное) о том, как создать сигнал (рисунок, текст, звук итд), вызывающий у получателя сильные эмоции (и чем сильнее эмоции, тем искусство искусней). Тут могут применяться преднамеренные искажения привычных элементов действительности, искажения привычной схемы связей, и даже игра на фантомных образах и вообще глюках нашей нейросети (какой-нибудь там кубизм/абстракционизм или геометрически-парадоксальные рисунки). Да, для сложной нейросети (типа человеческой) строгого алгоритма пока не нашли (просто количественное ограничение сложностью), но для простых нейросетей можно получить и точные аналитические решения.
2.в. Если имеется воспроизводимый алгоритм "как вызвать заданный эффект (напр. эмоции)", то это уже не искусство, а технология создания этих эффектов. К примеру, употребление некоторых веществ воспроизводимо создает эффекты изменения работы мозга, эргономика создает "удобство и комфорт", а кулинария - "удовольствие от еды". Технологию уже можно изложить в виде руководства и сопутствующих теорий. А по изложенному - усвоить; хотя, конечно, не каждый способен (ну, некоторые "люди" даже на арифметику неспособны, но это не исключает ее из "технологий").
2.z. Перечисленные шаги: "полу-неуспешные попытки", "персональный непередаваемый талант(искусство)", "воспроизводимая технология" -- это путь любой прикладной области знаний. Разве знания о манипуляциях эмоциями чем-то особенны?
3. Духовность - схема эмоциональных оценок наблюдаемого или моделируемого, часто даже недоступная собственному сознанию. И может еще стОит зачислить сюда имеющиеся шаблонные схемы решения этических задач. Мораль и менталитет - набор правил, выработанных социальным отбором и прочей эволюцией мемплексов. По сути - технология сохранения микросоциума и самосохранения мемплекса. См. этологию (там все есть - и зачем правило социуму, и каким путем выработалось) и меметику (про мемы/мемплексы). А то, что мораль не всегда соответствует эволюционным требованиям, а местами даже иррациональна и контр-продуктивна - дык условия настолько резко скакнули, что даже быстрая эволюция мемосферы не успевает; ну и ведь эволюция наперед не прогнозирует, поэтому эволюционные тупики не исключены.
Z. Т.о. все формализуемо. Но и не все имеет известный конечный алгоритм решения. Вот научный подход для того и нужен, чтобы разбить понимание сверхзапутанной системы на более простые задачи - для достижения алгоритмической разрешимости в итоге. И то, что частичные теории имеют ограниченную точность и множество ограничений применимости - вовсе не причина их избегать.
Простая иллюстрация разбиения: кубик Рубика; разбив эту мешанину на слои, перестановки и прочее вполне понятное, и введя простые алгоритмы работы с этими абстракциями, получаем простое общеприменимое (объективное! технология!) решение задачи, ранее казавшейся чуть ли не "мистической". Это ж какой талант нужен, чтобы рубика без формул собрать! Искусство!
Q> А можно по "искусству" конкретней? Как-то слишком абстрактно все тобой изложено...
A> Хорошо, давай на примере рассмотрим. Пример выберу "на грани абсурда" - так эффективней.
"Черный квадрат" Малевича... Когда-то он вызывал у меня "легкое недоумение" (т.е. не был для меня искусством), но после одной жаркой дискуссии о сути искусства, где этот "квадрат" был значимым аргументом, я перестал быть к нему нейтральным... Меня он дико взбесил, типа "это ж уже издевательство над здравым смыслом, ТАКОЕ искусством назвать! Совсем эти гуманитарии заглючили!". А вот потом я понял (когда нашел ответ об "эмоциях и искусстве"), что раз эмоции вызвал, то ведь искусство же! И "нестандартность" эмоций - именно и есть главная суть. И то, что любые аналогичные произведения уже не смогут иметь такой же отклик, делает "квадрат" уникальным, т.е. с "бытовой" точки зрения - опять же, искусством. И коллекционная стоимость "квадрата" все это подтверждает (хоть и формируется не по строгим критериям, а весьма косвенно)... Хотя я долго плевался и не мог с этим всем издевательством смириться :-) , но ведь это и есть результат!
Т.о. методика "квадрата" была в вышеупомянутом "искажении привычной схемы связей"; до него считалось, мол "рисунок должен отображать мир"(не обязательно фотографично, да и мир даже может быть вымышленным) - вот эту привычную связь "мир/рисунок" Малевич и исказил (да еще и удачно использовав контекст искусствоведения - "что именно считать рисунком и почему") - потроллил зачетно. :-)
Ага, вот еще пример сам напросился: сетевой троллинг - искусство, но только если вызывает сильные эмоции. Просто матерящийся на форуме - вызовет максимум легкое раздражение, а мы уже договорились, что это не признак искусства. А вот тонкий тролль с хитрыми многоходовыми манипуляциями - это или бесит (жертву), или веселит (остальных). И не каждый так способен... Таки искусство!
...Да, уточню: точный критерий может быть и посложнее, чем "эмоции, кроме легкого раздражения или недоумения". И, очевидно, это зависит от личности оценивающего - что одному "искусство", другому может быть "пофиг". И, как показывает мой личный опыт с тем же "квадратом", вызываемые эмоции могут зависеть еще и от контекста восприятия...
Короче, я не буду тут исследования разводить; это все просто подтверждало тезис о том, что и искусство можно анализировать точными методами (ведь можно замерить эмоции электродами или др. приборными методами; да и поведение нейросети в принципе просчитываемо наперед). Пусть ответ будет относиться к конкретному (уникальному по свойствам) получателю "художественной информации", но этот ответ будет объективным. Примерно как с биохимией/фармакологией: данное вещество так-то влияет на именно вот этого индивида, а о других можно или строить более-менее достоверные предположения, или приходится экспериментировать и оперировать статистическими зависимостями (которые при накоплении фактов и анализе все большего количества признаков постепенно превращаются в почти-достоверные схемы -- как и в других точных науках).
Q> Человек слишком индивидуален, чтобы его можно было под одну схему подогнать.
A> Угу... Вот тебе две спички. Они ведь весьма индивидуальны! Вон, смотри, атом на кончике головки совсем иначе расположен, да и с соседними соединен совсем по-разному... а вон там волоконце целлюлозы красивым таким узелком... Ага?
Отбрасывая несущественные для задачи отличия (абстрагируясь от них), мы оставляем некоторый набор свойств, который для этих нескольких спичек оказывается одинаков - обобщаем спички по интересующему нас свойству и нужной нам функциональности, чем и пользуемся... вот, прикуривай.
А если не игнорировать незначимые различия, то с этими спичками нельзя будет сделать ВООБЩЕ НИЧЕГО. Как ты умудрился, не зная расположения атомов в спичке, взять ее своими пальцами, в которых тоже не знаешь точного расположения атомов? Прям мистика...
Вот так же и с людьми -- есть задачи, для которых абсолютно пофиг, как зовут человека, умеет ли человек кататься на велосипеде, любит ли он кофе, помнит ли цвет своего портфеля в первом классе, итд. Конечно, в некоторых задачах кое-что из перечисленого отбрасывать нельзя совсем, а кое-что вроде и влияет на задачу, но слабо. Спички, вон, тоже не все функциональны (и часто это можно понять до экспериментальной проверки).
Q> Философский вопрос о наличии души не решен. [ver.5]
A> О, да! Я тоже люблю нерешенные загадки. Только избегаю само наличие загадки считать аргументом. Можно же выдумать любую абстракцию, сколь угодно далекую от мира; естественно, она будет сколь угодно нерешаемой, а еще и совершенно бесполезной в отношении задач, касающихся реальности - даже не потому что нерешаемая, а потому что специально исходно оторвана от реальности.
Ведь мы откуда берем понятие "душа"? Раньше считали, что все поведение - душа (упрощаю), далее нашли какие-то четкие правила о рефлексах - сразу отбросили это из "души"; далее всякие там когнитивные механизмы пооткрывали - и они тоже уже не "душа"... итд.
Нет, не спорю, вполне удобно все неизвестное, нерешенное (включая принципиально нерешаемое "оторванное от реальности") объединять в одно понятие; но что потом с этим понятием делать?..
Q> Все субъективно, а посему прийти к какому-либо консенсусу невозможно. А мнение большинства вовсе не является истиной в последней инстанции. [ver.5]
A> Тут мы быстро придем к вопросам обоснования материализма...
1. "Я есть" (изнутри себя, себе же) - аксиома солипсизма, сомневаться в ней не будем, так? :-)
Добавляя еще несколько аксиом/постулатов/правил, получаем материализм. Втч получаем способ договориться наблюдателям о том, что считать объективным (часть постулатов введена только ради этого).
Как бы я ни воспринимал мир - хоть глюком или шизой - это ведь не отменяет твоего личного "я есть". Любые мои слова, ощущения, тексты, в которых строго-математически доказано твое несуществование - твоего "я есть" не отменят. А вот про источник сигнала, противоречащий твоему "я есть", ты можешь сделать свои выводы - о шизе, сетевом сбое, итп.
И мое "я есть" - для тебя тоже всего лишь сигнал извне. Также как и все прочее - от шума ветра и до теорем в учебнике. Хочешь - игнорируй (так можно и сигналы от организма игнорировать - про голод или подышать). А хочешь, договоримся принимать взаимный статус "есть" - вот тут и начнется сопоставление прочих ощущений, придется ввести понятия "объективно"/"субъективно" - итд вплоть до полного построения материализма.
Заметь, договариваются - исключительно ради удобств. "Я есть" - это ведь тоже принято только ради удобства (при "меня нет" вообще неясно, что с собой делать и как вообще с миром взаимодействовать). Если договариваться не ради удобств (исключив даже эмоциональные причины договариваться), то ничего и не получим. Вообще вся деятельность происходит исключительно ради каких-либо результатов, внутренне оцениваемых как позитивные цели, т.е. от мотиваторов. Стремление к "поиску объективной истины" - тоже может быть мотиватором, но он всего лишь является подцелью другой задачи - "максимизации эволюционной эффективности" (это в других Q&A рассматривается).
2. Как только мы договорились принимать чужие "я есть", сразу возникает вопрос, что считать объективным, а что "глюком" или просто следствием внутренних особенностей восприятия. Тут вводится или понятие "большинство", или используется более серьезный подход - мат.статистика и метрология. При этом все отклонения от среднего ответа должны или считаться к.л. мистикой (опять придем в тупик нерешаемости), или можем поискать причину этих отклонений (в метрологии: поискать источник систематической ошибки прибора или источник шума).
Т.е. ситуация "мне кажется одно, а другому - другое" должна в этих рамках рассматриваться или как задача по механике мозга ("почему кажется" и "почему кажется разное"), или любые выводы из этого рассмотрения так и останутся в классе "кажется" (субъективными).
Обрати внимание: "максимально возможное сведение к механике" - обязательно для объективности.
3. Любые построения, основывающиеся на строго-формализуемых правилах, имеют достоверность (частный случай: объективность), равную произведению достоверности всего использованного (кроме перекрестной связности использованного).
Использование любого факта или правила извне системы знаний - соотв. уменьшает (в идеальном случае сохраняет) достоверность ответа: до минимума из достоверностей системы и нового факта (а если они не связаны, то еще сильней - до произведения достоверностей).
Построения в рамках "научного подхода в целом" - имеют достоверность, равную собственной достоверности "научного подхода", но только пока все построения происходят в его рамках. Как только включаем в вывод к.л. мистику, достоверность выводов мгновенно падает до достоверности этой мистики, т.е. к нулю (считая по достоверности "применимости к реальности").
Кстати, условие "соблюдение О.О." (области определений - рамок - ранее принятых постулатов) - очень часто упускают (напр, забывая о постулатах материализма); это - источник чуть ли не половины ошибок в науке.
Изменения достоверности в бОльшую сторону происходят только многократной практической проверкой системы знаний. "Научный подход" имеет кучу практических подтверждений (хотя бы вся техника вокруг); его достоверность на сегодня намного выше, чем любых альтернатив.
4. Объективный ответ - это вовсе не "абсолютное знание".
Любое собственное ощущение/восприятие может оказаться зашумленным или искаженным, причем источники ошибок или тип искажения изнутри необнаружимы - не с чем сравнивать.
Любой усредненный ответ - лишь математическое построение. Мы можем вывести приближенное значение, его доверительный интервал, проверить достоверность всего этого процесса (всякие там хи-квадраты, критерии репрезентативности выборки), итд. Мы меряли что-то (или высказывали субъективные мнения) и после вычислений знаем, что "физическая величина где-то в этом интервале с такой-то достоверностью". Мы можем проводить все больше измерений, привлекать другие способы и других наблюдателей - ширина интервала будет уменьшаться, но никогда не станет нулевой, а любое дискретное значение никогда не будет иметь единичной достоверности. Никакое конечное число измерений не даст абсолютно точного ответа - он невыводим, необнаружим, недостижим, невозможен... он просто не-физичен (т.е. не имеет отношения к реальности) - ровно настолько же, насколько нефизична бесконечность.
В таких условиях (достижимых на практике) единственным методом хоть как-то хоть что-то выяснить - остается усреднение из нескольких субъективных ответов или прочая мат.статистика. Вот только это и можно назвать "объективностью"; все несовместимые с этим определения термина "объективность" - не-физичны (в нашей реальности не достижимы).
Нет, никто не запрещает работать с отдельными субъективными мнениями или, наоборот, с понятием "абсолютной истины"; только в первом случае надо постоянно помнить о недостоверности и постоянно выискивать источники "помех" и систематических ошибок; а во втором случае надо помнить, что работаешь уже в области мистики.
4. Усложним схему...
Мы можем рассматривать множество всех субъектов как источники ответов и далее вычислять "объективный ответ" (чаще просто "большинством"). Но если мы этих субъектов перестаем рассматривать как "черные ящики", а заглядываем в их устройство, то мы переходим на другой уровень - "объективными" становятся факты и теории об их устройстве и об их внешних взаимодействиях, приводящие к наблюдаемой нами реакции устройств. В аналогии с приборами - мы не просто смотрим на показания нескольких приборов и усредняем, а понимая их устройство (и свойства, следующие из этого), можем выяснить, что же именно привело к видимой реакции прибора; тут становятся обнаружимыми систематические ошибки группы приборов (напр "все эти вольтметры завышают показания на <столько-то>Вольт, т.к. их термочувствительность <такая-то>(ненулевая), а температура в помещении <такая-то>(отличается от номинальной для прибора)"). Т.е. это единственный способ уйти от "большинство всегда право" ("миллион леммингов ведь не могут ошибаться"), сохраняя объективность (т.к. просто отбрасывание "мнения большинства", без анализа структуры - ведет в субъективность).
Это все тоже не дает "абсолютное знание", т.к. основывается на множестве тех субъектов, которые являются источником знаний об устройстве/фактах/теориях (т.е. уже не всех субъектов). Изменяя множество "значимых субъектов" или задавая веса их мнению (оценки их "грамотности", "разумности", "уровню понимания вопроса", итп), меняем как просто усреднение (взвешенное среднее), так и уровень анализа всей ситуации (использование знаний о внутреннем устройстве и о свойствах источников мнений - учет факторов, влияющих на мнение).
Т.е. мы тут опять пришли к тезису о "максимально возможном сведении к механике" - в данном случае, как объективный способ отказа от "большинство всегда право".
Есть способ найти оптимальную (по эффективности) степень сужения множества "значимых" субъектов, но я его приводить тут не буду - слишком много "матана". Есть условия, в которых собственное мнение оказывается наиболее точным, а есть условия, в которых наиболее точным будет усреднение из всех возможных источников мнений; но эти крайние случаи исключительно редки. Единственное исключение - "Я оказался единственным наблюдателем события/факта (или другие наблюдатели принципиально недоступны как источники мнений)" - это напр. относится к наблюдениям своего внутреннего состояния и эмоций.
Кстати, замечу, что любая расстановка оценок субъектам эквивалентна признанию их неравноправия (хотя бы по разумности). "Политкорректность" запрещает это, поэтому в большинстве случаев ведет к необъективным (неэффективным) фактам и результатам их использования. Если даже сами "политкорректные" допускают исключение части мнений (идиотов, несовершеннолетних, идеологических и политических противников, итд), то кто запретит исключить мнения самих "политкорректных"? ;-)
Z. Итого...
Z.а. "Объективность" введена только ради удобства - эффективности. По сути, можно отказаться от этого термина, просто введя оценку эффективности использования к.л. фактов(мнений) для практики - "максимально объективным" будет считаться тот вариант факта, который приносит максимальную практическую эффективность (причем, оценка эффективности - тоже мнение, так что тут получаем рекурсию).
Z.б. "Объективные" мнения существуют, но они принципиально (при любых конечных затратах) не являются "абсолютно точными". Требовать "абсолютности" - мечта, оторванная от реальности.
Q> мы слишком мало знаем о законах функционирования нашей нервной системы, поэтому ты не сведешь описание человека к строгим теориям. [ver.5]
A> О законах функционирования нейронов мы знаем ужасно много, аж до неприменимости (не помещается в одной голове), проблема только количественная.
Есть 2 противоположных подхода к изучению чего-либо: условно назовем "сверху" (фактология) и "снизу" (структура).
1. Коллекционирование фактов малоэффективно: не известны границы применимости фактов по подобию, новое можно найти только случайно, да и просто много памяти занимает.
Подход "снизу" - описывает "устройство" рассматриваемого объекта или класса объектов, поэтому он позволяет напрямую предсказывать/просчитывать реакцию объекта на даже ранее неизвестную комбинацию воздействий.
Ясно, что коллекция эмпирических фактов намного более достоверна, чем теория (обычно построенная на основе анализа фактов же). Но факты описывают только ближайшее прошлое; слишком далекие в прошлое факты выводимы только косвенно, а применимость фактов прошлого к будущему - под большим вопросом. А теория распространима на любое время и на любые условия в рамках ее О.О. .
2. Из коллекции фактов можно "догадками" вывести некоторые обобщения и абстракции, которые несколько уменьшают объем данных и также являются теорией. Но нет никакой гарантии, что введенные обобщения всегда будут срабатывать в новых ситуациях (и нет метода наперед проверить, сработают ли).
Такие "теории сверху" очень плохо работают с новыми фактами: вписывающиеся факты не несут новой информации (разве что несколько повышают достоверность теории - как очередная проверка), а невписывающиеся - могут опровергнуть теорию (причем, модифицировать ее под новые факты сложно, т.к. в теории нет схемы взаимосвязей явлений).
По вопросу психологии/морали/итд, "теории сверху" - всякие психологические теории, изобилующие какими-то нефизично-эзотерическими абстракциями... Да сами психологи говорят: "сколько психологов - столько мнений" - это как раз о необъективности.
3. Если известно устройство объекта, а просчитываемость ограничена количественно, то для построения применимой теории (чтобы умещалась в голове) тоже приходится вводить промежуточные понятия-абстракции - описывающие группы элементов и их эмергентные свойства (структурирование - как метод уменьшения количественной сложности). Эти абстракции четко определены сами и имеют вычислимые границы применимости, поэтому полная теория всей системы, построенная таким образом, весьма достоверна (в смысле применимости).
Естественно, абстракции могут вводиться разными способами, поэтому вариантов теорий может быть несколько, но при условии ненарушения О.О. все они остаются достоверными.
4. Комбинированный метод: Если известны свойства элементов, но полная схема системы отсутствует (именно так с мозгом), то можно ввести структурирующие абстракции, а свойства отдельных структурных блоков и всякие там коэффициенты - вычислять сверху. При этом из используемого набора абстракций исчезает "эзотеричность", что резко повышает достоверность и применимость теории.
5. Пример, для аналогий и понятности:
Имеется комп.
5.а. "Сверху": Пользователь взаимодействует на уровне прикладных задач ("браузер", "текстовый редактор", всякие элементы интерфейса, итд). Если он с этого уровня попытается строить теорию об устройстве компа, он может додуматься до любого бреда - вплоть до того, что там внутри гомункулюсы сидят...
5.б. Если нарисовать полную конструкцию компа, включающую все детали (втч и зоны легирования в микросхемах), то задача вычисления свойств всей системы будет нерешаема из за количественной сложности.
5.в. "Снизу": обобщим отдельные участки конструкции до диодов/транзисторов/резисторов/итд; далее обобщаем до И-ИЛИ элементов, триггеров итп; дальше объединяем их в блоки "регистр", "сумматор", "дешифратор";...итд вплоть до объединения в понятие "процессор", "микросхема",... , "компьютер".
На каждом из уровней появляются эмергентные свойства, типа "разрядность регистра", "процессорная команда", "язык ассемблера", "язык высокого уровня", "программа".
5.г. "Комбинированный метод": Я не знаю полной схемы своего компа, но дерево уровней структурности мне известно (включая локальные задачи перевода между уровнями детализации) - и это весьма помогает догадываться о его свойствах даже с уровня "сверху". Я, например, не стану заклинать гомункулюса, если файл повредился - я полезу в программы проверки диска, проверю шлейфы, погоняю тесты (не все миллионы доступных на сегодня тестов, а только нужные в данной ситуации), поразмыслю над всякими там числами, выдаваемыми самотестированием винчестера...
6. Еще подход анализа систем - эволюционный - когда в анализ включаются аргументы "это образовалось/отобралось для <того-то>(по <такому-то> критерию отбора)". В аналогии с процессором будет звучать как "конструкторы могли задумывать <такие-то> функции, поэтому поищем способ обобщения до именно этих понятий". Касательно мозга - это в данном тексте используется во многих местах...
Z. Для мозга гипотетически возможно построение "теории снизу", но из за сложности лучше использовать "комбинированный метод" - он в любом случае более выгоден, чем типичное на сегодня теоретизирование "сверху".
Вот, недавно посмотрел Э.Эриксона - теорию развития личности, и сравнил это с Ж.Пиаже. У Пиаже вводимые абстракции напрямую могут быть переформулированы в терминах нейробиологии (свойства нейронов, схема соединений, изменения связей под действием сигналов, втч химии; блоки классификации, распознавания, статистического накопления, ассоциаций; текущее состояние как контекст моделирования и предсказания; итд - все структурируется, примерно как с полупроводниковым процессором) - это "комбинированный подход" в чистом виде. А у Эриксона, хоть в целом и выглядит неплохо, но сплошная эзотерика - какие-то там "самовосприятия", "комплексы" (кто бы мне схему из нейронов нарисовал - как реализуется это самовосприятие или комплекс? Гомункулюс там, что-ли, самовосприятием занимается?)
Q> А вот тибетские монахи утверждают, что....
A> Стоп! стоп!... А вот Вася Пупкин утверждает несколько иное... А вот я -- так вообще ТАКОЕ иногда утверждаю... Мало ли кто чего нафантазирует?
Этот монах может обосновать свое утверждение хоть как-то, кроме "это можно понять только промедитировав всю жизнь"? Я ведь тоже могу сказать "вот изучи все энциклопедии и учебники от корки до корки - поймешь" (и ведь действительно поймешь!.. если доживешь). Только еще я могу ткнуть пальцем в десяток книг, которые можно отлично усвоить за год, а не за 1000лет. И я могу продемонстрировать какой-то практический результат знания-за-год, а не ссылаться на "вот помрешь - тогда увидишь результат" (ух! что, действительно увижу? уверен? и откуда взята эта инфа? а ее обоснование где? помершие во сне нашептали? а мне вот другое шептали! нафиг-нафиг с таким "обоснованием"!).
И есть у меня еще подозрение... монах ведь вряд ли скажет "я такой лох, на какую-то бесполезную херню всю жизнь просрал", даже если пользы не видит. И тебя в заблуждение он вводит вовсе не из за пакостности; просто будет подсознательно выдумывать себе оправдание и высасывать из пальца "великий смысл" всего проделанного им. И в подтверждение выложит тебе тонну разной схоластики, не касающейся практики НАШЕЙ реальности. Ну а если он этим всем еще и ресурсов от тебя может заполучить, так вообще его мотивация становится очевидной.
Т.о. даже если оспорить вопрос формального обоснования (связывания с более простыми "очевидностями"), у научной методологии остается неоспоримое преимущество по практической применимости в ЭТОМ мире (изучать быстрее, а результаты несоизмеримо осязаемей).
Q> А если все же существует не только "этот" мир?
A> Найди хоть одну точку соприкосновения нашей реальности с ним, чтобы хоть что-то можно было с этим практически делать (хоть что-то "реальное") - и... наука автоматически займется и им. А пока надежней искать под имеющимся фонарем и расширять освещенное поле -- как-то это кажется более продуктивным, чем тянуть в рот первое подвернувшееся...
Вот дотянем освещение до входа в тот мир, и тогда... :-)
Тут можно возразить, типа "у каждого свое мировосприятие, т.е. своя реальность". Конечно, если для тебя практически значимы какие-то действия, которые я считаю в корне бесполезными (напр. "перекреститься и хрясь лбом об пол"), а ты строишь мировосприятие, опираясь на практичность этих действий, то я не имею никакого права вмешиваться. Я считаю конечными критериями какие-то материальные и приборные эффекты, избегая пустопорожней мистики и максимизируя нужные мне материальные проявления мира; а у тебя может быть все наоборот, можешь избегать реальности, если материальные эффекты не волнуют.
Q> У всех народов (или почти всех?) имеются религии, в которых утверждается о некоторой над-сущности. Не является ли это подтверждением того, что эта сущность имеется, раз как-то ощущается всеми?
A> Человек - социальное животное, ориентированное на жизнь во "второй природе" и соотв. его мозг заметно "заточен" на моделирование социальных отношений. Поэтому моделировать поведение мира ему проще, если он приписывает явлениям какую-то разумность или целенаправленность. Это даже из физики не везде выкинуто, например, "масса СТРЕМИТСЯ сохранять вектор скорости", "тело СОПРОТИВЛЯЕТСЯ деформации", итп... Поэтому вполне естественно, что в первую очередь в голову приходят "одушевленные" объяснения поведения мира. А до второй очереди - отбрасывания этого артефакта - дело доходит исключительно редко.
Кроме того, социальный отбор отсеял социумы, в которых религии не было - на некотором этапе количественного роста они оказывались менее устойчивы (в двух словах: проблема управляемости слишком ёмкой ранговой пирамиды; а подробней - см. в социальной этологии).
Q> Вселенная сложна и очень качественно увязана по физическим законам, как будто все продумано. Тут явно не обошлось без Создателя. А Создатель ведь мог и цель иметь, касающуюся нас...
A> Да, пока физика не дошла до строгого объяснения, почему законы именно так увязаны.
Да, наша форма соответствует имеющимся законам ("антропный принцип"); но были бы другие законы - возможно, живые-разумные другой формы точно так же спрашивали бы "почему законы именно такие, ведь они как специально для нас".
Да, возможно есть/был Создатель и, возможно, от нас он ждет чего-то. Но тогда нашей целью должен быть поиск этого нашего предназначения. А раз ради этого предназначения мир создан именно с такими законами, то и искать его можно и нужно через исследование структуры и взаимосвязи законов (чем и занимаются точные науки!). Если создатель хотел, чтобы мы что-то нашли, то он и подсказки оставил, ну или хотя бы не перекрыл путь, которым можно до ответа гарантированно дойти. А если подсказки не бросаются в глаза и мы не видим очевидного пути, значит это тоже так задумано - на то, чтобы увидеть путь/подсказки нам не хватает интеллекта, а интеллект является проходным критерием к предназначению. Если бы интеллект не нужен был бы, то и животных хватило бы, а к.л. свойства мира запрещали бы интеллект...
Вот и выходит, что нужно познавать мир и развивать интеллект.
Может создание сверх-интеллектуалов и является Его целью? Может ему там просто скучно и побеседовать не с кем? ;-)
Q> А может Создателю от нас нужен не интеллект или что-то достижимое рациональным путем, а, например, "любовь вопреки рациональности".
A> Если нет рационального пути и строгой проверки промежуточных ответов, то достижение результата превращается в полностью рандомную рулетку. И тогда "замыслы господни неисповедимы" и вообще ЧТО УГОДНО может оказаться искомым результатом... Может, например, он хотел суперманьяка создать, сидящего между трех кактусов с нанизанными сердцами жертв и сложившего пальцы в хитрую комбинацию? или там, аутиста, подсчитывающего среднеквадратичный интервал между пролетающими мимо комарами - график распределения межкомариных интервалов сложится в загогулину, являющуюся искомым тайным именем бога?! (кому жизнь девать некуда - дарю идею... хотя, кажется, у Борхеса что-то в этом направлении было).
Угу, можно и сыграть в рулетку, но ведь рациональный путь тоже участвует в этой игре, значит его вероятность выигрыша уж точно НЕ МЕНЬШЕ рандомного. Я делаю ставку на то поле, где шансы выше (или хоть гарантированно не меньше) - мне такую стратегию разум подсказывает... кажется, он именно для этого нужен?
А про любовь... И с чего вдруг всем так навязчиво кажется, что ему требуется наша любовь и поклонение? Он что, такой ущербный, что без этого не может обойтись?! А учитывая еще и то, что все наши формы "любви" - вполне материальный процесс (биохимический или нейросигнальный; с объяснимыми причинами именно такого эволюционного результата)...
Если ты из каких-то целей развел в банке на подоконнике муравейник (скорей всего цель - "интересно изучить и понаблюдать"), то не пофиг ли тебе, поклоняются ли эти муравьи тебе - создателю их мира, да еще и явно подбрасывающему им сахар?.. Нет, я понимаю, что однажды увидев построенный ими памятник мне, меня бы это пробрало; но ведь я при этом и понимаю, что это "пробрало" - всего лишь мой глюк, исходящий из удивления неожиданному событию и из стремления к значимости! (Хе-хе, хотя бы значимости среди муравьев. Хоть такая значимость богу "в кайф", да? ой, несчастный... )
Это как раз подтверждение нашей склонности все подгонять под удобную нашему мозгу схему социальных взаимодействий (2 вопроса назад). Вон даже бога пытаемся слепить таким же убогим, как мы сами, - по мотивациям, по устройству и даже по глюкам...
Q> Какой-то у тебя слишком рационализированный бог выходит, "из машины"...
A> Кажется, это лучше, чем "из пальца"?
Такая его интерпретация не конфликтует ни с фактологией, ни с рационально обоснованными идеями о всяких там смыслах жизни и духовности. Кстати, именно отсюда хорошо видно, что "постулат о наличии Бога" для науки избыточен - что бог есть, что его нет, выводы от этого не меняются (для других "версий бога" легко показать несовместимость с наукой, а вот именно показать избыточность - сложнее).
Q> А может твоя логика и аналитика вообще неприменима к "познанию Бога"?
A> Логика/математика выводимы из элементарных наблюдений и нескольких простых постулатов. Да, можно и постулаты попробовать извернуть или отбросить, только они лежат в основе вообще любых построений, даже эзотерических, т.к. неотъемлемое свойство нашего мышления. Вот отбрось, скажем, "принцип причинности"... да еще и поройся в своей логике и выкорчуй все его следствия, даже косвенные, - сплошная пустота останется.
Ага, я тут привязываюсь к свойствам именно нашего мозга, которые как бы и не обязаны соответствовать "абсолютному ответу". Только вот, по причине жесткой завязанности имеющегося мозга на эти постулаты, приходится работать с тем, что есть. Да, может быть более "правильным" инструментом было бы что-то иное; но этот "более правильный" инструмент совершенно недоступен. "Ищу под фонарем", пользуюсь имеющимися инструментами для этого поиска и ими же (!) для создания новых инструментов и расширения "освещенного фонарем поля".
В конце концов, это точно не хуже полного рандома; уже говорил. А практические результаты методологии точных наук - вон вокруг, сплошь и рядом.
Q> А ведь Он мог "создать вселенную ради лулзов"...
A> Дык мы ради лулзов ее и изучаем. :-)
Какая-нибудь там "теория струн" (которая напрочь непроверяема, т.к. внутренне-непротиворечивых вариантов имеет чуть ли не больше, чем возможных фактов вселенной), полу-схоластические "бозоны Хиггса" (которые "сам себе массу создает" или типа того), "темная материя и темная энергия" (которые ни с чем не взаимодействуют, нихрена не наблюдаемы, но которых внезапно оказывается в 20 раз больше, чем реальности) - это разве не лулзы? :-)
Только лулзы это специфические; для их понимания надо стать немного ближе к богу, чем маугли - понять, о чем в этих теориях идет речь.
"И создал Бог мир ради лулзов; но узрел: темна вселенная аки дыра черная в чулане безрадостном, пуста и неисполнена духом Его; ибо не стремяше к Великому у конца веков; и да вложил туда Себя, дабы каждый познающий Его не отупел, но огреб лулзы вечные" [недавно придумалось, в соавторстве; полукомпилляция] :-)
Q> Не боишься, что сами основы твоего подхода не годятся?
A> А как найти именно те основы, которые годятся? Я предлагаю научную методологию, природа предлагает неторопливый эволюционный подход, а ты что предлагаешь? рулетку? интуитивную угадайку по "нравится"? Предлагай!
...Я считаю, что намного лучше идти вперед, ошибаться, падать, подниматься, исправляя свои ошибки и на них познавать свои слабые места, этим учась идти все дальше, чем остановиться навсегда, найдя красивую-приятную-удобную обманку, которая уцепившись за мои слабости отберет мое право дальнейшего движения, утверждая, что она - конечная истина. [Гм... как-то пафосно вышло... такое впечатление, что перефразировал какую-то цитату, но не могу вспомнить, какую]. Обрати внимание: не "уверен", а "считаю" - т.е. и в этом ключевом тезисе я даю себе право на ошибку, т.о. и на дальнейшее познание.
Мы - животные, получившие от эволюции несколько более развитый мозг. Это произошло в результате основного свойства эволюции "двигаться вперед, улучшая". Причем, что же именно являлось недоработкой, а что исправлением - становится ясно только после прямого сравнения живучести, чаще всего конфликтного. Любое существующее решение не может быть признано окончательным и идеально-верным, хотя бы потому, что так же было со всеми более ранними решениями; и потому, что принятие "окончательности" остановит эволюцию, т.е. саму причину жизни. Это понимание "неокончательности и неидеальности" надо применять ко всему, чем мы являемся - начиная от устройства, инстинктов, свойств мозга, и кончая даже самыми абстрактными понятиями (служащими лишь инструментами познания мира, порожденными мозгом, который тоже лишь инструмент эволюции). И такое мое понимание "реальности" - тоже неокончательно, а всего-лишь инструмент. Какой инструмент лучше - это тоже можно попытаться выяснить при помощи прочих спорных инструментов, но окончательный вердикт сможет вынести только эволюция, постфактум. Отсюда следует очень простой тезис, выглядящий даже парадоксально, почти как шутка: "Добро ВСЕГДА побеждает зло. Кто победил, тот и добро!". Исключение из него вижу только одно - когда победивших не остается совсем (это даже не исключение, ведь не противоречит формуле; просто особый граничный случай).
Если ты вписываешься в основное свойство эволюции и стремишься улучшить и сделать более живучим себя, локальное окружение и даже весь мир, то ты в итоге более вероятно окажешься "добром". Что есть "улучшение" и что надо сделать для роста живучести - решаешь только ты, а верность ответа проверяет эволюция. Если ответ неверен, если не стремиться постоянно улучшать верность ответа - проигрыш почти гарантирован (возможно, что и всем сразу игрокам). Можно искать стратегии игры, экспериментировать и выпендриваться, да хоть отказываться от активных действий вообще, но эти догадки/решения тоже являются элементом все той же игры... как и знания этих вот правил самой игры (рекурсия, однако)...
Жаль только, что save/load/godmode в этой игре не работает... или я пока его не нашел. :-) Но кучка мелких работающих читов широкоизвестна. Кому-то может показаться странным, удивительным или даже неприятным, но все известные работающие читы "внезапно" вписываются в один-единственный подход - "методология точных наук".
Q> Лишая себя непостижимых загадок, ты обедняешь свою жизнь, несчастный!
A> Не волнуйся ты так... Загадок, обозримых мной прямо с сегодняшней позиции, хватит на 10 жизней, так что, как минимум, 90% их них останутся для меня непостижимыми. А каждая решенная загадка делает мою жизнь удобней, интересней, разнообразней и свободней, и обычно порождает еще несколько новых загадок.
Если каждая разгаданная загадка тебя обедняет, если ты предпочитаешь оставаться в неведении, то ЗАЧЕМ ТЫ СЛЕЗ С ПАЛЬМЫ? Или сегодня в зоопарке день открытых дверей? >:-F
Или с пальмы ты слез за удобствами, а они возникли мановением эзотерической мысли, а не как результат решения "непостижимых загадок" природы?.. Детский сад, блин. :-/
"Голод? Не хватает хлеба? Так пусть бисквиты едят!" [?кто-то, не помню]
Что действительно может сделать меня несчастным, так это созерцание таких вот псевдо-счастливых, носящихся, пуская слюни, с к.л. непостижимостью как с флагом. Точнее, не само созерцание, а понимание, что такой вот он, мой биологический вид... такой весь из себя "дважды сапиенс" и "венец эволюции"... :-(
...Ау! Кто-нибудь знает, где в другой вид записывают? Вон там? Спасибо.... Кто тут последний? Ну, я за Вами буду.... А? Да надоело на одном месте. А Вы куда? В отпуск, на Пальму? А, приятное местечко, бывал я там когда-то давненько. А я вот вперед куда-нибудь, насколько духу хватит... Вон, Ваша очередь подходит. Удачи в расслаблении!..
Q> А почему в основах выводов у тебя только эволюция? [ver.3]
A> 1. Введение любых базисных целей типа "счастье", "успех в жизни", "прогресс", "мир во всем мире", "значимость", "целостность личности", ...итд итп - приводит или к субъективизму, или к тем же построениям, что и от цели "эволюционная успешность". Наличие эволюции - объективно; из свойств эволюции вполне выводимы многие известные "очевидные" закономерности (т.е. она им не противоречит), так почему бы не попытаться вывести и остальное?
2. Любой анализ поведения (своего, чужого, социального, итд) на первом шаге приводит к выделению причинами каких-то целей, убеждений и моральных установок; причем, объективностью тут и не пахнет. Дальнейший анализ постепенно углубляет понятия, в итоге, сводя все к оценкам "добро vs зло". Естественно, личные понимания добра и зла весьма разнообразны; более того, еще и подгоняются под ситуацию даже в рамках одной личности. Это все прекрасно описано вот здесь: http://satway.ru/articles/good-and-evil/.
Дальнейшее углубление уже не может происходить в рамках философии, т.к. философия тут начинает схоластически ходить кругами и путать сама себя, в лучшем случае принудительно останавливая петляния на постулированном "абсолютном добре и зле". Тема настолько "вечная", что размышлизмов о ней написано наверно больше любых других философских вопросов.
После (и вместо) этого, единственным способом дальнейшего углубления остается анализ механики возникновения наших оценок, что мгновенно приводит к свойствам и конструкции мозга и далее - к эволюции.
Q> А почему у тебя столько абстракций во всем тексте? Можно хоть что-то конкретное для практического применения?
Q> Ну ты и негативист! Критикуешь, ругаешь, стращаешь последствиями... А пряники где?
A> Все изложено с такими перекосами потому что это приглашает читателя к сотрудничеству, что я ставлю на первое место. Просто передавать знания (да еще и тем, кто не хочет над ними работать) - как-то не особо интересно (и, чаще всего, бесполезно), я ж не школьный учитель; да и не везде эти знания полны - часто только обобщенный каркас есть, требующий доработки.
А по кнутам/пряникам... Какие-то выводы мне все равно надо делать - и я пишу чаще негативные, т.к. если кто захочет подумать над предложенным - тот и пряники сможет выдумать, а я не хочу отбирать этот приятный момент творчества. :-) А кто не хочет - ну и не надо, я ж не религию-замануху какую-нибудь создаю! :-)
Ценен не тот, кто что-то зазубрил, да еще и влекомый пряниками или кнутами, а тот, кто смог сам себя замотивировать; умение самомотивации - единственное, что отличает личность от раба (остальное достижимо через мотивацию). Поэтому я указываю на недостатки старой идеологии и намекаю на возможные пути к новой (и предупреждаю о граблях) - мотивацию я не предлагаю (ну, почти). Т.е. я предполагаю высокие способности того, кто это будет читать. Предположение об обратном было бы унижающим, не так ли?
...Отвлеченный вопрос: Удивительно, почему я ни разу не видел сообщения от Windows: "Программа выполнила распрекрасную операцию и будет продолжать выполнение!"?